wh
发帖数: 141625 | 1 前一阵听了耶鲁历史系主办的西太平洋岛屿之争讲座。岛屿的地理位置见附图，左图中
从北到南的红点依次是日俄相争的千岛群岛（The Kuril Islands，在北海道以北）、
日韩相争的独岛（日本称竹岛，Dokdo/Takeshima，在韩国以东、东京以西）和中日台
相争的钓鱼岛（又叫钓鱼台，Senkaku/Diaoyutai，在台湾东北面），右图灰点是中国
越南菲律宾印尼马来西亚文莱相争的南海诸岛（the South China Sea islands）。
最有趣的是各国政府的口径惊人的一致，令人眼界一开，原来委屈的不止我们一家。千
岛群岛的南部四岛（日本称之为北方四岛）在1875年的圣彼得堡领土互换协议中由俄罗
斯和平让给日本，1945年二战末重被苏联攻占。日本要求归还；俄罗斯总统普京讨价还
价说对半分；日本不肯，愿意出钱买；俄罗斯又不干。2008年日本政府发布的教科书纲
领中称千岛群岛是“日本神圣不可侵犯的领土”，俄罗斯外交部抗议。2010年俄罗斯总
统Medvedev视察南千岛群岛，也称之为“俄罗斯不可分割的领土”。这次轮到日本政府
抗议俄罗斯“严重伤害日本人民的感情”。这些外交辞令真是耳熟。
日韩相争的独岛，二战期间由日本占领，战后未明确规定归属。1952年韩国宣布夺回；
日本抗议，建议交国际法庭审理；韩国不干。1965年日韩建交，但未讨论此岛所有权。
2008年日本政府在教学参考书和白皮书中称独岛为日本领土，激起韩国民众游行示威。
有人宰杀日本国鸟绿雉，把鸟血洒在铺到地上的日本国旗上，场面血腥。随后韩国总理
登上独岛，以此表明“独岛自古以来就是韩国领土的一部分”。日本政府鼓动民众：
“如果有人闯进你的家园，你会怎么办！” 日本以独岛命名了一个节日；韩国出版了
一系列独岛邮票。日本的宣传口号是“Return our islands and our sea! ”；韩国足
球队在今年的伦敦奥运会铜牌争夺战中打败日本队后，一名球员高举写有“Dokdo is
our territory”字样的标语绕场庆祝。事后球员受到奥委会处罚，不得参加领奖仪式
，铜牌也延后两个月才给他；但他在本国被视为民族英雄。韩国足协作出道歉，被国内
媒体猛烈攻击为民族败类；韩国足协连忙否认道歉，说只是表示遗憾……
钓鱼岛在1895年的马关条约中割让给日本，二战结束后由美国接管，1972年5月美国归
还给日本。中国反对，但在9月的中日联合声明中为了两国建交，周恩来与田中角荣约
定不提及钓鱼岛；1978年邓小平签订中日友好条约时也不涉及。1996年后日本右翼势力
上升，扩大海域，设立灯塔，扣押中国与台湾渔船；中国的反应也相应升级。直到今年
夏天日本政府决定购买钓鱼岛，再次激化矛盾。中国保钓人士登岛被捕，中日均有游行
示威乃至烧砸抢等暴力行为。
四位历史老师每人说一个岛，最后的南海诸岛来不及说就到了问答时间。老师们说话诙
谐，让人心情轻松一些，看来大学里的历史课并不沉重。他们有个共同的观点，都批评
各国政府的煽动性言行，引发疯狂的、失去理智的民众行为，十分depressing。其中日
韩是联盟国家，中日是强大的贸易合作伙伴；政府不该强化本来就很浓重的民族主义情
绪，应淡化、和平处理。领土概念是现代才有的，以前很多模糊不清的国界线现在都要
一一清晰化，由此引发很多争执。一个老师问，地图上的这些虚线到底能代表什么？另
一个老师说，只是纸上划的一条想象的、实际不存在的线；与之直接利益相关的人其实
很少。最好不要把它和历史、民族、宗教等沉重话题联系在一起，there’s no need
to tie identities to rocks of sea; get real。再一个老师开玩笑说，希望全球热
效应让岛屿沉入海底，就不用争了。最后一个总结说： Historical issues are
always murky and inconclusive; 过去的最好让它过去，对大家都容易些。
历史老师们对国际法庭也很不满，说国际法不仅不解决问题，还常常搞得更复杂。谈钓
鱼岛的老师认为，钓鱼岛如果提交国际法庭处理，对中国可能不利，因为国际法不考虑
领土的历史归属，只按居民现状和经济军事政治的平衡原则裁决。而中国现在逐渐强硬
的军事姿态和欺凌弱国的举动会促使其他邻国联合起来抵制、平衡其势力，使其孤立。
他说50年代初周恩来曾把两个岛让给越南；中国建国后有过二十多起领土争端，大多以
中国作出让步而和平解决。有时出让领土可以换回更高的经济利益。另外，德国和波兰
曾采取一系列合作措施，比如一起编写历史课本；或许中日可以借鉴，以此改善关系。
事有凑巧，过了两周又听了另一位美国驻日的亚洲研究中心主任谈钓鱼岛。非学术人士
更快人快语，说中日韩的民族主义情绪远比当年的德法等国强，不可能和平解决。钓鱼
岛问题其实不是中日关系问题，而是中国政府的稳定性问题及中美关系问题：因为中美
对立，日本与美国联盟，所以中日冲突无法解决。他也提到其他几个岛屿之争，说被侵
略方的反应总是更强，比如日本对钓鱼岛的反应不如中国大，对独岛的反应不如韩国大
，但对千岛群岛的反应比俄罗斯大（我还觉得日本教科书经常成为导火索；是不是中韩
俄都派专人在日本教育部蹲点？）。不过情绪失控的暴力言行容易失去国际同情。侵略
方一般想低调糊弄，但出来混的迟早都要还的。当问及现在该怎么办时，非学术人士的
回答倒和学术人士一致：leave it till the next generation. 本来觉得人生在世、
当做实事，没想到有些事不到时候不能做，做了反而坏事，只能干等。 |
b****n
发帖数: 2780 | |
c**********e
发帖数: 2007 | 3 About 10 years earlier than 马关条约.
That is history. The real problem is, after WWII, China did not take it back
. If China takes it after WWII, there is little Japan can do. Now there is
little China can do.
【在 b****n 的大作中提到】
: 钓鱼岛不是马关条约割让的，否则情况就简单多了
|
j*j
发帖数: 5564 | 4 对于这些领土争端，作为非局中人的美国历史学者往往说得无关痛痒
对于美国，最愿意看到的自然是争端永远存在下去，那美国可以永远当那个渔翁
【在 wh 的大作中提到】
: 前一阵听了耶鲁历史系主办的西太平洋岛屿之争讲座。岛屿的地理位置见附图，左图中
: 从北到南的红点依次是日俄相争的千岛群岛（The Kuril Islands，在北海道以北）、
: 日韩相争的独岛（日本称竹岛，Dokdo/Takeshima，在韩国以东、东京以西）和中日台
: 相争的钓鱼岛（又叫钓鱼台，Senkaku/Diaoyutai，在台湾东北面），右图灰点是中国
: 越南菲律宾印尼马来西亚文莱相争的南海诸岛（the South China Sea islands）。
: 最有趣的是各国政府的口径惊人的一致，令人眼界一开，原来委屈的不止我们一家。千
: 岛群岛的南部四岛（日本称之为北方四岛）在1875年的圣彼得堡领土互换协议中由俄罗
: 斯和平让给日本，1945年二战末重被苏联攻占。日本要求归还；俄罗斯总统普京讨价还
: 价说对半分；日本不肯，愿意出钱买；俄罗斯又不干。2008年日本政府发布的教科书纲
: 领中称千岛群岛是“日本神圣不可侵犯的领土”，俄罗斯外交部抗议。2010年俄罗斯总
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r**i
发帖数: 2328 | 5 好帖子啊，很长见识。government的职能之一就是解决领土争端，不过全世界的
governments都效率低下，拿了纳税人的钱要有个交代，就推说对手太厉害了，让纳税
人自己去吵。这个叫“嫁祸与人“，“欲盖弥彰”。
注意到那几个岛名顺序有点问题。
千岛的日语是chi shima，chi是千，大家记得“千与千寻”吗？sen do chi hi ro no
ka mi ka ku shi.shima是日语native发音的“岛”。
>日本称竹岛，Dokdo/Takeshima，在韩国以东、东京以西
竹岛的日语是takeshima，韩语很接近中文，是Dokdo，独岛。要不怎么说银川机场有大
量韩国人，因为韩国人去仁川的很多买错票去银川了呢(joke)。
take是竹子，世界上最早的外星女孩玛丽苏小说，竹取物语，take tori mo no ka da
ri。
>和中日台相争的钓鱼岛（又叫钓鱼台，Senkaku/Diaoyutai，在台湾东北面）
这个大家应该都知道，日本叫它“尖阁诸岛”，全名是senkaku shoto。为什么岛在这
里发成"to"了呢，这个难道不是宁波话吗。哈哈，因为日语里面有很多hanji，合成文
皱皱的词组时，多用汉语发音，单独拿出来的时候，用的是本土发音。 |
u********r
发帖数: 2525 | 6 中国领土的事儿都是领导人拿着国家的东西装逼造成的
早干嘛去了，哎。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 前一阵听了耶鲁历史系主办的西太平洋岛屿之争讲座。岛屿的地理位置见附图，左图中
: 从北到南的红点依次是日俄相争的千岛群岛（The Kuril Islands，在北海道以北）、
: 日韩相争的独岛（日本称竹岛，Dokdo/Takeshima，在韩国以东、东京以西）和中日台
: 相争的钓鱼岛（又叫钓鱼台，Senkaku/Diaoyutai，在台湾东北面），右图灰点是中国
: 越南菲律宾印尼马来西亚文莱相争的南海诸岛（the South China Sea islands）。
: 最有趣的是各国政府的口径惊人的一致，令人眼界一开，原来委屈的不止我们一家。千
: 岛群岛的南部四岛（日本称之为北方四岛）在1875年的圣彼得堡领土互换协议中由俄罗
: 斯和平让给日本，1945年二战末重被苏联攻占。日本要求归还；俄罗斯总统普京讨价还
: 价说对半分；日本不肯，愿意出钱买；俄罗斯又不干。2008年日本政府发布的教科书纲
: 领中称千岛群岛是“日本神圣不可侵犯的领土”，俄罗斯外交部抗议。2010年俄罗斯总
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d****u
发帖数: 140 | |
z********e
发帖数: 8818 | |
wh
发帖数: 141625 | 9 多谢，能否详细说说？马关条约割让台湾及其附属岛屿——钓鱼岛当时算台湾附属岛屿
吧？wiki上写的时间倒是更早："The Japanese central government formally
annexed the islands on 14 January 1895." 马关条约是在1895年4月签署的；1月份
的"formal annexation"不知何指。
【在 b****n 的大作中提到】
: 钓鱼岛不是马关条约割让的，否则情况就简单多了
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wh
发帖数: 141625 | 10 是不是19世纪的钓鱼岛无主无居民，既不属于台湾也不属于琉球国？中文维基说“大日
本帝国吞并琉球国时期，声称福冈县八女市出身的实业家古贺辰四郎为钓鱼岛的「开拓
者」和「岛主」。”日本吞并琉球国是1871-79年；但古贺辰四郎上钓鱼岛开发养殖渔业
要迟至1900年了。
back
【在 c**********e 的大作中提到】
: About 10 years earlier than 马关条约.
: That is history. The real problem is, after WWII, China did not take it back
: . If China takes it after WWII, there is little Japan can do. Now there is
: little China can do.
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wh
发帖数: 141625 | 11 没错。我听完讲座的感觉是美国学术界也和政界一样，对中国的高速发展比较忌惮。他
们说的领土争端中的让步常常换回更高的经济利益，不知道中国以前的让步换回过什么
经济效益？
【在 j*j 的大作中提到】
: 对于这些领土争端，作为非局中人的美国历史学者往往说得无关痛痒
: 对于美国，最愿意看到的自然是争端永远存在下去，那美国可以永远当那个渔翁
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wh
发帖数: 141625 | 12 嗯，转移国内矛盾。吵得太凶影响经济，对政府也不利，所以要适时变换。不同政党相
争时也常拿领土问题攻击对方，不过是各种演戏中的筹码。
你日语韩语都会啊？牛。hanji是假名吗？嗯，我去改得清楚点，哪个词是什么语。就
奇怪为啥把钓鱼岛叫做钓鱼台，不是和咱国宾馆混淆了么。独岛/竹岛的英文名字是The
Liancourt Rocks，是一条经过此岛的法国捕鲸船起的法国名。美国人似乎习惯用韩语
dokdo，那个历史老师说他都不知道lioncourt rocks这个威武的名字，直到做讲座前临
时google找到的。
no
da
【在 r**i 的大作中提到】
: 好帖子啊，很长见识。government的职能之一就是解决领土争端，不过全世界的
: governments都效率低下，拿了纳税人的钱要有个交代，就推说对手太厉害了，让纳税
: 人自己去吵。这个叫“嫁祸与人“，“欲盖弥彰”。
: 注意到那几个岛名顺序有点问题。
: 千岛的日语是chi shima，chi是千，大家记得“千与千寻”吗？sen do chi hi ro no
: ka mi ka ku shi.shima是日语native发音的“岛”。
: >日本称竹岛，Dokdo/Takeshima，在韩国以东、东京以西
: 竹岛的日语是takeshima，韩语很接近中文，是Dokdo，独岛。要不怎么说银川机场有大
: 量韩国人，因为韩国人去仁川的很多买错票去银川了呢(joke)。
: take是竹子，世界上最早的外星女孩玛丽苏小说，竹取物语，take tori mo no ka da
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wh
发帖数: 141625 | 13 岛国人多资源少，急需向外扩张吧。
【在 z********e 的大作中提到】
: 看起来日本跟别人冲突最多。。
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S*****O
发帖数: 762 | 14 真恶心，马岛也是鼻屎大的岛，英帝不也还是急吼吼地绕了大半个地球抢回来 |
s********1
发帖数: 318 | 15 想请教为什么国际社会认为中国在欺凌邻国？中国经济发展是挺快，但是这不意味着欺
凌吧？还是的确我们欺负了那些小国，自己的媒体只是不涉及而已？ |
l****g
发帖数: 1320 | |
wh
发帖数: 141625 | 17 可能指南海群岛上与越南菲律宾等的争议。三沙市设立前后，越南有许多游行抗议。
【在 s********1 的大作中提到】
: 想请教为什么国际社会认为中国在欺凌邻国？中国经济发展是挺快，但是这不意味着欺
: 凌吧？还是的确我们欺负了那些小国，自己的媒体只是不涉及而已？
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d********g
发帖数: 11948 | 18 那个是kanji吧
【在 wh 的大作中提到】
: 嗯，转移国内矛盾。吵得太凶影响经济，对政府也不利，所以要适时变换。不同政党相
: 争时也常拿领土问题攻击对方，不过是各种演戏中的筹码。
: 你日语韩语都会啊？牛。hanji是假名吗？嗯，我去改得清楚点，哪个词是什么语。就
: 奇怪为啥把钓鱼岛叫做钓鱼台，不是和咱国宾馆混淆了么。独岛/竹岛的英文名字是The
: Liancourt Rocks，是一条经过此岛的法国捕鲸船起的法国名。美国人似乎习惯用韩语
: dokdo，那个历史老师说他都不知道lioncourt rocks这个威武的名字，直到做讲座前临
: 时google找到的。
:
: no
: da
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wh
发帖数: 141625 | 19 噢，平假名吗？我看raki说hanji，这些词儿都不懂。
【在 d********g 的大作中提到】
: 那个是kanji吧
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