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发帖数: 26187 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 10:44:38 2012, 美东) 提到:
不少同学在后院开块小地，种点时兴蔬菜，即益胃，又解馋，还可拿到网上炫耀显摆。
啊，庭院种菜真是人生一大快事！
庄稼像朵花，全靠肥当家。要蔬菜长得好，肥料是关键之一。以前国内宣传过这么一个
英雄人物，这个大英雄在危难之际，面对前来救援的同志们大声喊道：不要管我，抢救
公社的大粪要紧！对庄稼来说，肥料就是营养，但在大英雄看来，肥料比自己的生命还
要重要！
大家都希望吃到卫生、健康的绿色蔬菜。许多在后院种菜的农民朋友都迷信有机肥，不
用化肥，以为这样种出来的蔬菜才是有机，才是绿色。有些同学甚至将化肥与能毒死人
的农药相提并论，称之为现代农业的两大公害之一。实际上，这些观点是很片面的。用
化肥种出来的蔬菜，本质上与有机肥种出的蔬菜没有区别，甚至更卫生。有同学可能会
说：你这种地的，懂啥？瞎说！
那么，俺到底有没有瞎说呢？肯定没有！俺虽是个种地的农民，但也读过几年书，算个
秀才嘛，尽管只是个穷酸秀才。不管你在自家菜地里用不用化肥，你都不要先入为主，
心平气和地听我慢慢地、科学地比较一下化肥和和有机肥料的优缺点，为化肥说几句公
道话。
一．肥料在土壤中的转化和植物对养分的吸收
要从根本上了解化肥和有机肥的异同，先必须懂得这么一条事实：植物根系从土壤里吸
收的养分，即通常讲的氮磷钾及其他必需元素，都是无机态的，极少有养分是以有机态
的形式被植物吸收的。
我想以氮素为例，简单地讲讲化肥和有机肥中的氮素，是如何在土壤中转化，又如何被
植物根系吸收的。
先说化肥。最常见的氮肥是尿素。尿素本身也是一种有机物，还是第一个从无机物（二
氧化碳和氨气）人工合成的有机物。尿素施到土壤里之后，在土壤里的酶（脲酶）的作
用下，分解成铵离子和二氧化碳。铵离子可能被植物直接吸收，也可能转化成硝酸根离
子后再被植物吸收。铵离子或硝酸根离子被吸收之后，在植物体内被同化成各种含氮有
机物，如氨基酸和蛋白质。
有机肥里有很多不同的含氮化合物，如蛋白质。蛋白质在土壤里被各种微生物降解、降
解、再降解，最后变成三大类物质：水，二氧化碳和铵离子。水一般会留在土里，二氧
化碳则随风而去，行迹不定。那铵离子呢？铵离子可能被植物直接吸收，也可能转化成
硝酸根离子后再被植物吸收。这不，从有机肥变来的铵离子和从尿素变来的铵离子根本
就是一模一样的东西嘛！
这叫做殊途同归。化肥中的氮和有机肥中的氮，经过不同的途径，最后都转化成无机氮
，再被植物根系吸收。在植物体内，这些无机物被同化，变成有机物。
化肥和有机肥料中的其他矿质养分在土壤中转化和吸收，与氮素略有些不同，但道理是
一样的。
如果你有缘读到这篇拙文，又有耐心读到这里，那么，你什么都可以忘记，但请记住这
么三点：(1). 植物从土壤中吸收的是无机态的养分；(2). 化肥就是浓缩的无机态的养
分；(3). 有机肥料中的养分要转化成无机态养分之后才能被植物吸收。知道这么三点
，就可帮助你客观地认识化肥和有机肥的异同。
二．施用化肥会使蔬菜水果的味道变得不好吗？
化肥施用不当，会使水果的味道变得不好，但不会使蔬菜的味道变不好。以西瓜为例，
种西瓜如果施用不平衡的化肥，则西瓜一般会有酸味。这是因为西瓜中的一些有机酸的
含量增加了。而施用有机肥，特别是菜籽饼棉籽饼，种出来的西瓜，通常很甜，因为西
瓜中蔗糖、果糖等糖分的含量较高。换句话说，施用有机肥，就会提高西瓜的糖酸比，
吃起来甜一些、好吃一些。从另一方面讲，含糖量高不见得对人就更健康，因为糖吃多
了，人会发胖。中国有句老话，说吃西瓜还吃出个大胖子来，讲的就是这个道理。
有机肥和化肥对有甜度指标的瓜果有不同的影响，但对其他植物，特别是叶菜、根菜的
影响在味觉上是感觉不出来的。
三．化肥导致环境污染吗？
化肥在制造和运输的过程中都会对环境产生污染，但这不是本文讨论的话题。在菜地里
施用过多的话，化肥对环境也会产生不良的影响，造成地下水和河流湖泊的污染。那有
机肥呢？有机肥在土壤里被转化成矿物质之后，同样可以渗出土壤，进入河流湖泊，进
入海洋，造成水体的污染。美国许多地方的区域性环境污染，最大的罪魁祸首是农家肥
，特别是养殖场处理不善的猪粪、鸡粪等动物粪便。
处理不当的农家肥不仅会造成地下水和地表水的污染，有时还能造成大气的污染。如果
你到过储藏有机肥的地方，或者养鸡场、养猪场参观，第一个远远就来迎接你的可能不
是手捧鲜花的女青年，而是空气中一股刺鼻的味道。那是什么？那是有机肥里放出的氨
气！
四．化肥对土壤不好吗？
长时间地、大量地施用化肥，土壤就板结了。板结的土壤不利于植物根系的生长，对蔬
菜瓜果很不好。那么，土壤板结是化肥本身引起的吗？答案是否定的。大部分化肥本身
是不会使土壤板结的。譬如说尿素，完全分解后变成铵离子和二氧化碳，对土壤结构没
有不好的影响。如果只施用化肥而不施有机肥的话，地里的庄稼会长得不错，但土壤中
的有机质不断被微生物分解，腐殖质不断变少。有机质含量低了，土壤就会板结。所以
说，施用化肥之后土壤板结，这不是化肥本身的错，而是种地农民忽视了往土壤里添加
有机物的结果。这有机物，可以是农家肥，也可以是树叶、草屑、烂菜叶等庭院垃圾。
五．化肥会增加植物病虫害吗？
会的，如果化肥中的养分不均衡的话。氮肥施用过多，植物会长得太茂盛，植物叶片、
茎秆之间的通风透气性降低，甚至引起倒伏，容易助长真菌的滋生，影响植物的健康生
长。
植物叶片长得太绿的话，也会增加虫害。美丽的女蝴蝶在你家菜园里飞来飞去，她有个
目的，就是找个好老公。等找到老公、成了好事之后，女蝴蝶就要找棵植物下蛋。女蝴
蝶凭其天生的本领，可以知道那棵植物的叶子对她的子女们最好，她就在那棵植物上生
蛋。被女蝴蝶选中的植物，通常就是含氮量高，也就是蛋白质含量高的植物。
克服化肥这个缺点的办法，就是不要只施用氮肥，要注意施些含钾量较高的化肥。
六．有机肥不见得就绿色 - 有机肥的安全隐患
很多同学都没有认识到，诸如猪粪、鸡粪、牛粪这些有机肥料有着两个很大的安全隐患。
1. 有害微生物。大家从商店买来的猪粪、鸡粪、牛粪都是没有消毒，或者消毒很不彻
底的，这些有机肥含有大量有害微生物。如果将这些有机肥施用在瓜、豆、西红柿上，
应该不会有大的问题，因为这些植物上供食用的的部分离土壤较远，被污染的可能性小
一些。如果将这些有机肥施用在叶菜（白菜、青菜、菠菜、韭菜等）上，因为离土壤近
，这些叶菜很容易被有害微生物污染，如不引起注意，容易对人类健康造成危害。
2. 激素和抗生素。现代养殖业追求的是利润最大化，所以用激素和抗生素很普遍，这
些生物活性很高的物质在动物粪便里会有残留。激素和抗生素在土壤里经过足够长的时
间是会被完全分解的，成为无害的无机物。只是我还没有看到过这样的研究，证实这些
激素和抗生素不会被植物吸收，而成为我们餐桌上不速之客。
大家如果注意看新闻，有时会听说哪里哪里的人民群众吃了施用农家有机肥的蔬菜（特
别是菠菜）之后就中毒了，进医院了。所以说，有机肥料，尤其是猪粪、鸡粪和牛粪的
卫生安全隐患应该引起同学们的高度重视。这一点，对体质较弱，或家里有婴儿和孕妇
的同学尤其重要。
那是不是说，有机肥与化肥比，就没有什么优点了呢？不是的，有机肥有很多好处。
1. 有机肥含有植物生长所需的所有必需元素，包括微量元素。更重要的是，这些养分
的比例和植物所需的比例基本是一致的。这一点，一般商店买来的化肥是很难做到的。
当然，土壤里也含有这些微量元素，因为植物对这些养分的需要量很低，微量元素一般
是不会限制菜园蔬菜的生长的，特别是在北美这块辽阔富饶的土地上。
2. 有机肥有助于改良土壤结构。有机肥施到土壤之后，最后会全部转化成无机养分，
水分和二氧化碳。但在转化的过程中，有些小颗粒的有机质会变成腐殖质，改良土壤的
结构。结构好的土壤，养分和水分的生物有效性就高，容易被植物吸收。有机肥可以改
良土壤的这个功能，应该说是有机肥相对于化肥的最大好处，也是化肥不能替代的。所
以在菜地里，不能只施化肥，要将化肥和有机肥结合起来施用。这样的话，既能高产，
又保质量，还能保持土壤的长久肥力。
综上所述，用有机肥（如鸡粪、牛粪、猪粪）种出来的蔬菜和用化肥种出来的蔬菜，是
没有实质性的区别的。你要是不信，请把这篇文章发给甚么砖家甚么叫兽看看，叫他们
来找我，俺种地农民在田间地头恭候他们。如果只谈科学事实，不谈个人观点，那么，
我和大砖家、小叫兽们谈笑风生，切磋亦可，PK也行。
受了多年委屈的化肥妹妹见我讲了几句公道话，而且讲得有理有据，掷地有声，顿时破
涕为笑：游士大哥，谢谢您！
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Texas1234 (1234) 于 (Fri Feb 3 10:58:23 2012, 美东) 提到:
hehe,长见识
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 11:05:58 2012, 美东) 提到:
呵呵，是化肥厂的托吧？！版上在家里自力更生制造有机肥的农户们不拍死你？
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Lv211 (省油灯) 于 (Fri Feb 3 11:05:58 2012, 美东) 提到:
想不赞都不行呀！谢游士风趣生动的好文。我开始摘掉看化肥的有色眼镜了。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 11:10:59 2012, 美东) 提到:
“在植物体内，这些无机物被同化，变成有机物”
那也就是说，无论使用何种肥料，最后都是有机植物？
那超市里的有机蔬菜和普通蔬菜的区别在哪里，U4？
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wucaidahuama (五彩大花猫) 于 (Fri Feb 3 11:14:21 2012, 美东) 提到:
好贴！
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 11:15:07 2012, 美东) 提到:
哈哈！A大眼里有师傅！LOL。
时破涕为笑：游士大哥，谢谢您！"
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 11:16:51 2012, 美东) 提到:
哈哈，论化肥，你是我师傅了
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 11:17:33 2012, 美东) 提到:
不是化肥厂的托，我就是开化肥厂的。LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 11:19:07 2012, 美东) 提到:
哈哈！谢省油灯了！
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 11:19:43 2012, 美东) 提到:
唉，我从小化学就学的不太好，相反比较喜欢数学和物理
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tudouma2010 (chris) 于 (Fri Feb 3 11:22:58 2012, 美东) 提到:
赞游士的科普美文！
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 11:23:51 2012, 美东) 提到:
哇，这么长篇大论啊，游大师辛苦了。 先收藏再学习。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 11:25:20 2012, 美东) 提到:
u4还没有回答我的问题，是在码字ING？
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 11:30:35 2012, 美东) 提到:
“有机”这个概念，在不同的场合有不同的意思。
“有机物”是指分子里有碳链的物质，如蛋白质，核糖。我讲的“在植物体内，这些无
机物被同化，变成有机物”，就是这个意思。
在商店里看到的“有机蔬菜”，是指没用过农药的蔬菜。也许标签会说没用化肥，但很
多都是用的，不然产量太低。
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 11:33:34 2012, 美东) 提到:
所谓有机蔬菜，大体上指按照天然方式种植的蔬菜，尤其不使用农药、化肥、生长调节
剂和转基因的种子。
其实，农药、生长调节剂和转基因种子可能对人体有害，但是化肥的作用确实如游士所
言，与有机肥没有本质区别，而肥效要好得多。小时候，村里人每到了初冬，就把猪圈
、牛圈、鸡窝、厕所和垃圾堆里的肥粪挖出来，家家户户门口都堆的像山似的。到了腊
月农闲时，一车车地拉到麦地里、稻田里当肥料。一亩地就得干几天，家里没有壮劳力
根本没有办法。但是，即使地里的土都黑油油的，产量却上不去。后来化肥普及了，扛
一袋到地里一撒，半小时就完事，产量要高一大截。
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FTSCI (Ence) 于 (Fri Feb 3 11:35:19 2012, 美东) 提到:
UP!
good to know
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 11:37:57 2012, 美东) 提到:
难怪A大在浙大学的是土木工程！
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 11:43:30 2012, 美东) 提到:
那我可不可以理解成，
使用化肥是商业利益驱使所致，真正崇尚健康饮食的话，还是尽量使用有机肥料的好?
使用化肥很难保证蔬菜上没有残留化学成分。而且对土壤结构也不好，虽然产量是一
味的上去了。据我所知，真正农民卖的菜和自己吃的菜还是区别对待的。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 11:44:52 2012, 美东) 提到:
偶不是这个专业哦， 不过的确是工科生
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yet2008 (bt) 于 (Fri Feb 3 11:45:43 2012, 美东) 提到:
好文章，顶起来！
有机肥的确有隐幻，每次听说埋宝宝BB心里都犯嘀咕，WHAT IF 大肠杆菌？
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 12:16:21 2012, 美东) 提到:
我觉得也不全是这样。如果没有化肥，全世界大概得有一半的人口挨饿。使用化肥并不
一定会有有害成分残留。化肥中的氮肥如尿素是由气体合成的，可以完全溶解于水。钾
肥和磷肥是自然界的矿物加工的，合格的产品中重金属之类的应该不会超标。许多高质
量的蔬菜，如荷兰青椒、加拿大黄瓜，都是在温室里用化肥种的。
许多人听到化学产品，就以为不安全。其实，日常中的许多东西生产过程中完全离不开
化学过程。比如许多食用油是用萃取法生产的。就是用溶剂汽油把油菜籽或者花生中的
油脂提取出来，然后加热把汽油蒸出来，剩下的就是食用油。烤出来的面包表面多了几
百种化学物质，其中有不少可以致癌，但是因为含量甚少，根本就没有什么危害。
?
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 12:19:01 2012, 美东) 提到:
谢过Texas1234，大花猫，土豆妈妈和Ence！
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 12:22:00 2012, 美东) 提到:
A大，我同意王家小孩的看法。另外，我在16 楼会你的贴了。
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 12:22:10 2012, 美东) 提到:
谢游士大哥美文解惑。
说实话我是比较迷信有机肥的，主要原因是你讨论的第四点“化肥对土壤不好吗？”，
化肥是直接给植物输送养料，对土壤并没有好处，长期使用，人的惰性会导致忽略对土
壤的保养，导致土壤结板。这样停止上肥后，植物就不能从土壤中得到充分的养料。当
然，正如你说的，在施化肥的同时对土壤进行保养是最好的方式。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 12:22:51 2012, 美东) 提到:
谢谢豆妈！我分好几天写的。
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 12:24:48 2012, 美东) 提到:
昨天是落水mm， 现在又变成了校花mm
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 12:27:49 2012, 美东) 提到:
再补充一点，像你喜欢吃的莴笋，即使用有机肥，里面也有很多硝酸根离子。
? 使用化肥很难保证蔬菜上没有残留化学成分。而且对土壤结构也不好，虽然产量是
一味的上去了。据我所知，真正农民卖的菜和自己吃的菜还是区别对待的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 12:29:41 2012, 美东) 提到:
谢yet2008! 小孩的PP埋在地里，如果注意卫生，对土壤是很好的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 12:31:49 2012, 美东) 提到:
谢小杯子！小杯子讲到点子上了。有机肥和化肥结合起来是最好的办法。
，化肥是直接给植物输送养料，对土壤并没有好处，长期使用，人的惰性会导致忽略对
土壤的保养，导致土壤结板。这样停止上肥后，植物就不能从土壤中得到充分的养料。
当然，正如你说的，在施化肥的同时对土壤进行保养是最好的方式。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 12:33:30 2012, 美东) 提到:
这几天砖头变来变去，都快赶上山农了！LOL。
有据，掷地有声，顿时破涕为笑：游士大哥，谢谢您！"
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xianyunn (偷得浮生半日闲) 于 (Fri Feb 3 13:07:56 2012, 美东) 提到:
写的真全面，非常科学，赞学识！
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 13:15:15 2012, 美东) 提到:
看到了， 我在20楼回复了你们两的观点。
我还是继续保留看法，呵呵
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romero (波酱 ||| 燦爛青春的喜悅與閃電) 于 (Fri Feb 3 13:15:59 2012, 美东) 提到:
美国买化肥是不是很贵？
嗯，不过我觉得吧，用化肥种出来的菜确实不如农家菜好吃啊
农家菜更软，味道更鲜更足
化肥的菜梗很硬，口感也差了很多
这点挺明显的。
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grapetomato (delicious) 于 (Fri Feb 3 13:19:20 2012, 美东) 提到:
学习了，看来比较卫生经济的组合是买化肥和领免费的compost，呵呵，多谢游士，不
亏为版宝！！！
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 13:24:45 2012, 美东) 提到:
然也！
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iamjungle (姜狗) 于 (Fri Feb 3 13:25:20 2012, 美东) 提到:
辛苦辛苦， 多谢多谢，买买提之宝
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gardenerla (少说话，多灌水) 于 (Fri Feb 3 13:27:24 2012, 美东) 提到:
收藏了你的续集，继续长知识
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 13:29:53 2012, 美东) 提到:
嘛菜差别这么大？
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 13:32:34 2012, 美东) 提到:
自己吃的菜，我是坚决不会考虑用化肥的。
可以上激愤和COMPOST， 连同compost都是自己沤制。
完全绿色无公害蔬菜。
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romero (波酱 ||| 燦爛青春的喜悅與閃電) 于 (Fri Feb 3 13:35:42 2012, 美东) 提到:
就是一般的小白菜就差别很大。
那个抽薹的菜梗，农家菜就很软很甜
不过没这么粗
化肥菜就又粗又硬。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:36:25 2012, 美东) 提到:
闲云MM表扬得到位！LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:39:17 2012, 美东) 提到:
看到了，应该保留看法。
是的，真正农民卖的菜和自己吃的菜还是区别对待的。区别是不打药，化肥还是施的。
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ggone (刚刚) 于 (Fri Feb 3 13:40:43 2012, 美东) 提到:
我认为低矮的叶子菜采收阶段少用化肥, 因为容易残存在叶面上. 瓜果豆类除非果实拖
地的, 化肥可以用(底肥,追肥).
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 13:42:55 2012, 美东) 提到:
呵呵，是不是卖的菜或者送给别人的菜会考虑用化肥了？
如果激愤是买的，会不会是来自养鸡场的？都知道美国养鸡场的鸡不仅喂激素、还要喂
砒霜等添加剂，这才是真正的公害。除非你自己有养鸡场，不过那时你也添加这些东西。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:43:10 2012, 美东) 提到:
美国买化肥很便宜的，Lowes和HD都有。决定蔬菜是否鲜嫩的最主要原因是什么时候采
摘。
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 13:43:34 2012, 美东) 提到:
从口感的角度，我觉得用化肥的菜长得太快，是影响口味的主要原因。花没有这个问题
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:47:12 2012, 美东) 提到:
谢小柿子！问一下，版宝和国宝是一个级别的吗？
往土里加有机物，包括compost，鸡粪，猪粪，peat moss,烂树叶，对土壤都是很好的。
不亏为版宝！！！
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ggone (刚刚) 于 (Fri Feb 3 13:48:33 2012, 美东) 提到:
激素抗生素通过鸡的消化吸收,粪便里残存的不会太多,植物从肥料里吸收有机分子不容
易, 这应该是动物粪便做成的肥被当作有机肥的原因之一.
西。
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KittyKat (兮若妞儿她娘) 于 (Fri Feb 3 13:49:46 2012, 美东) 提到:
看完了 呼 就是说可以用化肥嘞？~~
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 13:49:47 2012, 美东) 提到:
非常认可。 所以说一千道一万，我个人很主张自然的方法对待这些菜。
发芽也好，化肥催生也好，都尽量让大自然本身去协调，不刻意去走捷径。
对于观赏类的花，化肥没有问题，但吃的方面，能讲究还是要讲究一些。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:49:49 2012, 美东) 提到:
谢姜狗！准备用你给的年终奖金买一棵花，到时来版上BSO。
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 13:50:55 2012, 美东) 提到:
我的姜狗玫瑰已经种下了，咔咔
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:51:02 2012, 美东) 提到:
不客气，我们一起学习，共同进步。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:53:22 2012, 美东) 提到:
我也有这个疑问，但一看波酱的头像，我就不敢问了。LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:55:31 2012, 美东) 提到:
很现代的一种living style。
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SSA (Panda on the rope) 于 (Fri Feb 3 13:55:57 2012, 美东) 提到:
我实在忍不住了。
没有时间慢慢 PK。
中间论据有些道理，但是结论跳太快太片面。
这些美国已经有很多科学的研究了。我以前读过
一些相关论文和实验，有空我再找出来。
基本上，土壤才是关键。用化肥跳过一些中间环节
是有其他的影响 LZ 根本没有考虑。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:57:23 2012, 美东) 提到:
这也是折衷的一种好办法。
拖地的, 化肥可以用(底肥,追肥).
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 13:57:31 2012, 美东) 提到:
但是添加剂里砒霜大多数就留在激愤里了。所以要像班达那么执着，啥也别用了，呵呵。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 13:57:48 2012, 美东) 提到:
等草神来给大家科普
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 13:59:54 2012, 美东) 提到:
小杯子这个讲的有些道理，特别是收获果子的。但叶菜的话，长得快就应该更嫩。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 14:01:50 2012, 美东) 提到:
激素抗生素在鸡粪中残留应该不多，但这些物质不同于其他有机质，生物活性高，不知
道会不会被吸收。
容易, 这应该是动物粪便做成的肥被当作有机肥的原因之一.
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 14:03:13 2012, 美东) 提到:
肯定可以，就是一次不能用太多，会烧苗的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 14:05:18 2012, 美东) 提到:
你都给你的玫瑰命名为姜狗了？这下姜狗赚了！LOL。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 14:08:18 2012, 美东) 提到:
谁说的在理就听谁的， 科学就是科学，跟个人喜好无关。
你还是听完草神的分析以后再下结论吧，呵呵
呵。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 14:15:04 2012, 美东) 提到:
不着急，你把那些论文找出来，我们一起研究研究。论文最好是发表在杂志上的，网上
的很多都是个人观点，特别是.org 和 .com的网站，.edu的网站上的东西我相信。
我也同意土壤是关键，所以说了有机肥的许多好处。
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 14:16:45 2012, 美东) 提到:
呵呵，这本来就是科普嘛，咋能求全责备呀？化肥好不好，LZ只是阐述了自己的看法，
并没有说这是金科玉律。再说了，论文里的试验结果，最终在实践中有价值的少而又少
，用来指导种菜似乎未必管用。
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 14:18:30 2012, 美东) 提到:
科普一下，草神是谁？
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ggone (刚刚) 于 (Fri Feb 3 14:19:12 2012, 美东) 提到:
SSA
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romero (波酱 ||| 燦爛青春的喜悅與閃電) 于 (Fri Feb 3 14:21:31 2012, 美东) 提到:
是的，你看我这么美白，
就是从小吃化肥吃的 【大误】 XD
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romero (波酱 ||| 燦爛青春的喜悅與閃電) 于 (Fri Feb 3 14:22:15 2012, 美东) 提到:
说道观赏性的花
我上次在哪里看到的来着，，说是organic的花。。把我笑了半死
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 14:23:27 2012, 美东) 提到:
organic的花很正常啊，用不同的肥料，花的颜色大小香味都会有变化
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 14:24:14 2012, 美东) 提到:
科学就是科学，严重同意！
我文章里除了调侃的东西，其他的还都是科学。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 14:26:04 2012, 美东) 提到:
真的？那我下次不用化肥了。LOL。
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ilvch (断肠人在天涯) 于 (Fri Feb 3 14:35:00 2012, 美东) 提到:
ding!
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ldc (ldch) 于 (Fri Feb 3 15:04:22 2012, 美东) 提到:
非常同意，我的看法跟你一样。相信自然的协调，坚持有机肥的道路，多年不变。
使用化肥的蔬菜跟使用有机肥的，差别还是很大。小时候吃的当季大米，跟现在的比，
差别不是一般的大。小时候吃的猪肉，跟现在的比，几乎不可同日而语。还是相信自然
的协调吧。
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qqmmpp (qqllmm) 于 (Fri Feb 3 15:10:32 2012, 美东) 提到:
今天太忙，先顶后看！！
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grapetomato (delicious) 于 (Fri Feb 3 15:10:37 2012, 美东) 提到:
胡总很久不来了，他好象也是化肥合理派的？
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 15:11:19 2012, 美东) 提到:
是的， 有机和无机无论从品质和口感上来说一定是有差异的。
老妈小时候在农村长大的，她说家里养的猪也分两种，一种拿去卖钱，一种养来过过年
杀着自己吃。 完全不同的喂法，前者是饲料，后者是米糠和剩饭，菜叶。肉的口感完
全没有可比性。
而且我坚信：一分钱一分货， oganic的菜，肉，蛋whatever不是因为数量少才比普通化肥催出来的菜贵。
咱们自家后院种植蔬菜，图的不是多，而是精。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:13:57 2012, 美东) 提到:
断肠人好，好久不见！你顶谁呢？LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:21:29 2012, 美东) 提到:
非常不一样的东西。
你小时候吃的当季大米，很新鲜，是新米。你现在吃的米，是陈米，所以味道不一样。
你小时候吃的猪肉好吃，那是因为没有喂激素。
，差别不是一般的大。小时候吃的猪肉，跟现在的比，几乎不可同日而语。还是相信自
然的协调吧。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:23:11 2012, 美东) 提到:
胡总胡言乱语，被人批评了。
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ilvch (断肠人在天涯) 于 (Fri Feb 3 15:23:38 2012, 美东) 提到:
顶你啊.
上个秋天大病一场, 地里都荒了.
只能以理工男的立场顶一下你的科普.
(要是文科女, 估计现在正被个丫环扶着,
说"我不要化肥, 我要自己给花作肥料...")
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ilvch (断肠人在天涯) 于 (Fri Feb 3 15:24:33 2012, 美东) 提到:
好象有个说法, 新米陈面, 还是反过来?
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 15:24:57 2012, 美东) 提到:
哈哈，你的口气倒是像文科女
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:34:23 2012, 美东) 提到:
谢谢！春天一到，大病全跑！
你讲的文科女，她爸爸叫林如海？LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:35:08 2012, 美东) 提到:
新米好吃！
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Texas1234 (1234) 于 (Fri Feb 3 15:36:12 2012, 美东) 提到:
今天只见游士， 不见砖头，为什么呢
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Texas1234 (1234) 于 (Fri Feb 3 15:36:56 2012, 美东) 提到:
要不，呼吁文科女都来扔几块？
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ldc (ldch) 于 (Fri Feb 3 15:37:51 2012, 美东) 提到:
我说的是同样的新米的话，味道也是差别很大。现在化肥用的多。以前的大米，化肥产
量有限，自然用的就少。记得参加支农活动，耘草之前，农民泼了好多的大粪，其臭无
比，我们这帮学生根本就不敢下田。
至于猪肉，不光是激素的差别吧，还有饲料的问题，正如版主说的。所以说，还是相信
自然的协调，走有机的路线。
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 15:38:27 2012, 美东) 提到:
游士你这技术含量也忒高料，俺得打印出来，慢慢研读。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:38:42 2012, 美东) 提到:
猪是这样的，长得慢的好吃，跟蔬菜不一样。蔬菜吸收的都是无机物。
年杀着自己吃。 完全不同的喂法，前者是饲料，后者是米糠和剩饭，菜叶。肉的口感
完全没有可比性。
通化肥催出来的菜贵。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:40:10 2012, 美东) 提到:
砖头掉水里了。LOL。
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Texas1234 (1234) 于 (Fri Feb 3 15:40:13 2012, 美东) 提到:
说砖头，砖头到
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 15:40:40 2012, 美东) 提到:
先看最后一段，终于明白了，化肥原来都是绿色的，不是蓝色的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:41:34 2012, 美东) 提到:
你说砖头是文科女？LOL。
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 15:41:56 2012, 美东) 提到:
是这样的。刚磨的小麦面有些发黑，放一阵子就变白了。而新碾的米放一阵子就变糟了。
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 15:42:29 2012, 美东) 提到:
我咋觉得现在的米好吃那，日本锦米，红国宝都比我小时候吃的好吃。 当然小时候穷
没吃过好米。
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ldc (ldch) 于 (Fri Feb 3 15:43:54 2012, 美东) 提到:
估计你碰上的战备米比较多， 呵呵。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:46:01 2012, 美东) 提到:
米的味道不同，还有个原因是品种。粳米就比籼米好吃。
有机肥种的蔬菜没有什么不好（除了注意我文中提及的两点），但化肥使用得当，即高
产，又优质。
产量有限，自然用的就少。记得参加支农活动，耘草之前，农民泼了好多的大粪，其臭
无比，我们这帮学生根本就不敢下田。
至于猪肉，不光是激素的差别吧，还有饲料的问题，正如版主说的。所以说，还是相信
自然的协调，走有机的路线。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:47:08 2012, 美东) 提到:
谢谢砖头！我等着你来PK呢。
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grapetomato (delicious) 于 (Fri Feb 3 15:48:09 2012, 美东) 提到:
记得洒洒好象也是化肥合理派的
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:50:29 2012, 美东) 提到:
我们也喜欢吃红国宝。你小时候吃的，估计是籼米。现在国内的杂交稻米特别不好吃。
穷没吃过好米。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:51:51 2012, 美东) 提到:
A大把化肥妹妹看成是减肥妹妹了。LOL。
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 15:52:15 2012, 美东) 提到:
霍霍，班达好年轻啊！我们小时候家里养猪，都是用糠、刷锅水、麸皮还有猪草。到了
80年代中期，才有猪用的无机盐和微量元素的添加剂，是四川的民营企业或乡镇企业生
产的；再后来才有专门的猪饲料。虽然我们那里落后，但是也不会...所以，版主真的
很年轻啊，羡慕啊！
通化肥催出来的菜贵。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:53:51 2012, 美东) 提到:
你说的是沙沙？LOL。
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ldc (ldch) 于 (Fri Feb 3 15:54:31 2012, 美东) 提到:
看来以后大家的BSO，应该分成2种，注明化肥，还是有机肥。砖头、版主家的可以肯定
是有机的，其他的就不知道了。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 15:54:41 2012, 美东) 提到:
A大刚满19岁。
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 15:54:51 2012, 美东) 提到:
应该不是把，东北大米应该是好大米，但的确不如现在的好吃 ：）
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:01:15 2012, 美东) 提到:
谢谢， 哈哈
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 16:02:41 2012, 美东) 提到:
的确没有吃过贡米，小小老百性一个：）
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:04:00 2012, 美东) 提到:
其实不用化肥，产量也木有那么低，而且还吃着放心，咱又不卖菜，哈哈
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 16:04:30 2012, 美东) 提到:
我也用好多有机肥。
定是有机的，其他的就不知道了。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 16:06:16 2012, 美东) 提到:
那就是品种不一样。
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Texas1234 (1234) 于 (Fri Feb 3 16:07:46 2012, 美东) 提到:
我想立竿见影的时候，就上颗粒化肥，平时沤树叶草渣埋厨余买牛粪激愤都干
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lonelycloud (神马都是浮云) 于 (Fri Feb 3 16:10:43 2012, 美东) 提到:
今天一大早就看到游秀才的大作，现在才有时间上来捧场！
听游秀才这么一科学地说，貌似很有道理。
反正家里地够大，鸡粪可以免费拿，长得又多又快也没时间拿出去买，就坚决地站在A
大这边了。
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zhou1967 (Houstonian) 于 (Fri Feb 3 16:11:14 2012, 美东) 提到:
油士淆识渊博呀!!!
我们种菜种花，化肥还是要适当的上的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 16:11:29 2012, 美东) 提到:
好主意！我平时都是这样的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 16:15:00 2012, 美东) 提到:
这也不错，就是要注意多洗手，多洗餐具，防止鸡粪里的有害微生物病从口入。
A大这边了。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:16:29 2012, 美东) 提到:
嫩好像不种菜吧，小周
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grapetomato (delicious) 于 (Fri Feb 3 16:16:38 2012, 美东) 提到:
草神ssa
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 16:17:13 2012, 美东) 提到:
谢谢老周！
老周的办法是个好办法。
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lonelycloud (神马都是浮云) 于 (Fri Feb 3 16:18:37 2012, 美东) 提到:
嗯嗯，干活带那种做试验的手套。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 16:20:37 2012, 美东) 提到:
噢，是这样！他去找资料去了，要来PK我。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 16:22:03 2012, 美东) 提到:
你的手还那么娇嫩？不像个女农民。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:22:09 2012, 美东) 提到:
估计是你断章取义了， 草神好像不是这个主张。。
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Texas1234 (1234) 于 (Fri Feb 3 16:22:38 2012, 美东) 提到:
中国人很少直接吃生蔬菜，微生物没那么夸张。摸完菜菜洗洗手，吃生瓜果洗好，能去
皮的去去皮就是了。
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 16:24:31 2012, 美东) 提到:
也不完全是这样。有些东西，看着安全，其实也未必如此。就像当年国际比赛禁用兴奋
剂和激素，有些中国运动员就服用中草药配的方子，结果还是被查出体内含有违禁成分
。制造有机肥的原料来源多样，成分复杂，最终产物也不见得就那样好。有一年产自墨
西哥的青葱放倒了不少美国人，还弄死了几个，好像原因就是种植过程中用的粪肥中含
有致病的大肠杆菌O157。相反，化肥成分简单，用量也可以控制，出了问题也比较容易
调查。其实，从19世纪上半叶，化肥开始在农业生产上应用以来，也没有对人体造成什
么危害。
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zhanglaosan (张老三) 于 (Fri Feb 3 16:25:28 2012, 美东) 提到:
菠菜经常放倒美国人
最关键美国人吃菜多数生吃，中国人这个问题不大
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 16:27:23 2012, 美东) 提到:
这个还真的小心。 那天跟我家ld讨论为什么我们小时候差不多每个小孩肚子里都有蛔
虫。 ld说是吃的东西不卫生，蔬菜水果上大粪的结果。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:28:04 2012, 美东) 提到:
你举例的有机肥致死属于个例，不具备普遍性
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wanglad (wanglad) 于 (Fri Feb 3 16:31:36 2012, 美东) 提到:
呵呵，看看楼上的两条。那你能举个化肥致死的个例吗？当然，直接吃化肥自杀或谋杀
不算。
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lonelycloud (神马都是浮云) 于 (Fri Feb 3 16:32:07 2012, 美东) 提到:
哦，原来要赤手上阵？
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:36:38 2012, 美东) 提到:
哈哈，感觉你压根都没有读LZ的文章
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hillrock (hillrock) 于 (Fri Feb 3 16:40:08 2012, 美东) 提到:
真热闹.
化肥种菜, 长得快,口感不行.
自己家里种不用化肥, 就图个新鲜, 好吃.
不然,买菜多简单.
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 16:42:25 2012, 美东) 提到:
还记得小时候学校发打虫药，吃了都不敢上厕所。。。
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 16:44:49 2012, 美东) 提到:
啊，你这么小也有啊。 我们那时是宝塔糖，简直太好吃了，可惜一年就给吃一次。 那
天跟我两儿子们讲把他们给羡慕的。
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grapetomato (delicious) 于 (Fri Feb 3 16:45:51 2012, 美东) 提到:
me 3, hehe
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 16:46:52 2012, 美东) 提到:
宝塔糖也吃过，还有另外一种药，也是甜的
吃的时候很开心，然后就郁闷了
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 16:47:32 2012, 美东) 提到:
啊，真的啊
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liozodell (山水白鹤) 于 (Fri Feb 3 16:51:02 2012, 美东) 提到:
LOL!
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liozodell (山水白鹤) 于 (Fri Feb 3 16:52:00 2012, 美东) 提到:
这不，这莫多闪光灯和记者涌上来采访。。。LOL
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frada (微风轻哨) 于 (Fri Feb 3 16:53:26 2012, 美东) 提到:
我也觉得化肥被误读了。杀虫剂什么的确实不太好，化肥还不错
就是有一点，要适量，要尽量接近植物可以吸收的天然状态
另外，从人类营养学来说，complicated system 往往不是简单加合
所以把所有养分都变成肥料一起撒进去，并不一定是复杂组分的结果
用有机肥是不是就是基于这个考虑，因为有机肥已经有一部分组分是天然combined的了
。
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liozodell (山水白鹤) 于 (Fri Feb 3 16:54:32 2012, 美东) 提到:
举手！
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 16:54:54 2012, 美东) 提到:
没想到和你还有共同的地方：）
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liozodell (山水白鹤) 于 (Fri Feb 3 16:55:23 2012, 美东) 提到:
你说的哪种东北大米？ 是特供给中央政府滴？
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LynnCA (裴勇俊) 于 (Fri Feb 3 16:55:35 2012, 美东) 提到:
崇拜，崇拜，就是崇拜啊！忙了１上午，回来就发现又错过了我偶像的大作，作为１粉
只有悔恨和自责！
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 16:56:13 2012, 美东) 提到:
我们很多共同点阿，要不咋那么合得来
主要是心灵的交集。。。
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:56:34 2012, 美东) 提到:
牙疼
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liozodell (山水白鹤) 于 (Fri Feb 3 16:57:13 2012, 美东) 提到:
LOL! 顶你这个欢乐的回帖
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 16:57:56 2012, 美东) 提到:
hug, 那倒是真的，你和我性格很像。 只是没想到小时候还能有相似的经历。
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cjcup (杯子) 于 (Fri Feb 3 16:58:30 2012, 美东) 提到:
心里要有爱，奏不疼了
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 16:59:05 2012, 美东) 提到:
牙疼且倒了
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 16:59:11 2012, 美东) 提到:
贡米？ 听说过没见过，是老百姓吃的普通米。 不过似乎本班有同学吃过。
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liozodell (山水白鹤) 于 (Fri Feb 3 17:01:38 2012, 美东) 提到:
感谢游士的帖子！－－草神终于冒头啦－－等草神的技术帖哦
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liozodell (山水白鹤) 于 (Fri Feb 3 17:03:56 2012, 美东) 提到:
真的是你们东北的－吉林的延吉那边－
－人家专门带我们去吃的，可惜俺南方人吃不惯，觉得太腻
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lynnez (豆豆妈) 于 (Fri Feb 3 17:05:20 2012, 美东) 提到:
你，你，你怎么不给我留一口 ：（
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 17:15:10 2012, 美东) 提到:
问题不大，但也要引起注意。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 17:17:40 2012, 美东) 提到:
小柿子是理解错了。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 17:18:37 2012, 美东) 提到:
能认识到这个问题的人，肯定不会有事。
去皮的去去皮就是了。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 17:20:26 2012, 美东) 提到:
因为自己种的是绿色蔬菜。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 17:21:58 2012, 美东) 提到:
看的出来，微风也是个专家！
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 17:23:57 2012, 美东) 提到:
没有错过啊，不要自责。LOL。
粉只有悔恨和自责！
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 17:25:56 2012, 美东) 提到:
谢白鹤！也希望和草神的交流过程中能学到新东西。
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SSA (Panda on the rope) 于 (Fri Feb 3 18:34:50 2012, 美东) 提到:
我回去又仔细读了优势的大作，里边 80% 的论据我是赞同的。
但是我对最后的结论特别是这个有比较多的保留意见：
“综上所述，用有机肥（如鸡粪、牛粪、猪粪）种出来的蔬菜和用化肥种出来的蔬菜，
是没有实质性的区别的。”
这个和 "we are what we eat" 的观念正好相反。最先提出这个的教授，
我记不起来了，想找他的论文一时也找不到，反正这个家伙是比较早期
的提出土壤调整的祖师。wikipedia 上有这个人和别人批评的意见等
等。反正我记得看了他的一些论文，最后感觉是个我们老祖宗总结的如何
种田的精神是一致的。就是要保持土壤的均衡。BTW,这些后来引发的
organic 派系等等。
这个人做过均衡的草和不均衡种出来的草。最后实验表明牛宁愿多走一点
路去吃均衡的草也不爱吃比较近的没有均衡过的草。
至少存在一部分人可以吃出 organic 和不是 organic 菜的区别，喜欢
organic 的。这个是 fact。
然后非常讽刺意义的是，如果你看看电影 food inc 的话，你就会知道，
那些大肠杆菌引出问题的根源，不是用粪便来浇菜。是牛养殖场过于追求
利润，超级密集的养殖方式，给牛喂玉米（便宜）而不是纤维类的食物，
没有及时处理粪便引起的细菌污染污染。源头在这里，后面那些污染了的
如何处理只是后事而已。然后得出的结论是不能要用农家肥而推广更加
不自然的解决方法只是是在错误的路线上走更远而已。
既然人，或者动物需要吃均衡多样化的食物，为什么植物就不需要呢？
说说土壤，营养（离子状态）被植物吸收只是最后一步的。这个之前有很
多重要的环节。土壤本事是个动态的活的群体，里面有很多微生物。跳
过了前面的环节，直接把溶于水的离子状态的化肥家到土里，植物是可以
猛长一下，但是土壤，作为一个有机的群体，其实是受损害了。这一点
原文没有说道。
如果你把土壤送去 lab 做专业的测试，里面有很多指标。化肥无非直接
影响 NPK, 但是这个不是测试报告里最有看头的部分。特别是 N, 大部分
行家都直接跳过 N 的部分。最有看头的是两个指标，CEC 和 OM。CEC
描述土壤能够电离的离子的总量。CEC 是直接和 OM 挂钩的。不被电离的
NPK 是不能被吸收的。你加再多的 NPK 也没有用，白白流走了。
提高 CEC 和 OM 才是王道，也是比较难的部分。短时间增加 NPK 用化肥
是很容易的，但是来得快去得也快。没有被土壤吸收的部分，就是下游的
污染了。所以化肥一样有污染。有机肥污染就是数字游戏，逻辑值得推敲。
我类比一下为什么说这个结论太快，死在床上的人数远远超过死在攀岩，
开飞机，跳伞的人数。所以结论是睡在床上比开飞机跳伞更危险。
另外，有机肥 != 粪便。
我不是反对用化肥，知道缺啥补补是很有效的手段。但不是理想的长期的
主要肥料来源。
自然，均衡我觉得还是最好的。
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GIANTPANDA (巨熊猫) 于 (Fri Feb 3 18:54:58 2012, 美东) 提到:
SSA 好久不见了！ 有机肥 != 粪便？ 那我们买的鸡粪牛粪算不算？还是说反过来 粪
便=有机肥
我有点糊涂了
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SSA (Panda on the rope) 于 (Fri Feb 3 19:13:31 2012, 美东) 提到:
不是啦，
有机肥有很多种，例如玉米颗粒，alfalfa pellet etc etc.
粪便是其中一种，但是粪便不能直接使用，要经过沤肥处理，
让里面的细菌把粪便分解差不多了才能使用的。
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Jiugui (Jiugui) 于 (Fri Feb 3 19:32:50 2012, 美东) 提到:
土壤的平衡是王道，同意！
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almeda (土木工程) 于 (Fri Feb 3 20:27:43 2012, 美东) 提到:
谢谢草神，学习了！
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 21:35:59 2012, 美东) 提到:
跟A大说的没关系，你不是戏称化肥是妹妹吗? 那化肥不就是绿的啦?
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 21:37:12 2012, 美东) 提到:
你的文章太长了，没法PK.
俺有工夫还是写写短小的怀旧往事吧
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 21:40:18 2012, 美东) 提到:
没错，反正不用任何化肥和农药
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Sep (老九) 于 (Fri Feb 3 21:44:11 2012, 美东) 提到:
学习了！
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 21:45:36 2012, 美东) 提到:
谢谢草神的详细探讨！有80% 赞同，意见就很一致了。明天我再来和你切磋。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 21:47:00 2012, 美东) 提到:
哪来这么一个苗条的MM？仔细一看，原来是熊猫MM！
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 21:47:04 2012, 美东) 提到:
那你是哪一拨儿的?
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 21:48:00 2012, 美东) 提到:
那倒也有道理！LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 21:48:43 2012, 美东) 提到:
期待你的好文！
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 21:49:05 2012, 美东) 提到:
心里不要太有爱，要不奏更疼了...lol
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 21:55:09 2012, 美东) 提到:
老九也来了！老九好！
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Fri Feb 3 21:56:09 2012, 美东) 提到:
啥暗语？
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lonelycloud (神马都是浮云) 于 (Fri Feb 3 22:45:19 2012, 美东) 提到:
偶是文科女，科学的不懂，就是知道鸡粪种出的蔬菜味道好！
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ggard97 (渔樵山人) 于 (Fri Feb 3 22:52:17 2012, 美东) 提到:
有机肥没有消毒这么一回事。所有的有机肥在施放到地里以前都要经过一个发酵的过程
，这个过程大约会自然产生摄氏60－70度的温度。一般认为在经过这个发酵过程后，很
难有杂菌生存下来。换句话说，有机肥里的杂菌和你家地里的杂菌是一样的。
1. 有害微生物。大家从商店买来的猪粪、鸡粪、牛粪都是没有消毒，或者消毒很不彻
底的，这些有机肥含有大量有害微生物。如果将这些有机肥施用在瓜、豆、西红柿上，
应该不会有大的问题，因为这些植物上供食用的的部分离土壤较远，被污染的可能性小
一些。如果将这些有机肥施用在叶菜（白菜、青菜、菠菜、韭菜等）上，因为离土壤近
，这些叶菜很容易被有害微生物污染，如不引起注意，容易对人类健康造成危害。
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OverCloud (天马行空) 于 (Fri Feb 3 23:03:38 2012, 美东) 提到:
美国这里还有有机盐， 都是氯化钠，直接从海水里提炼的没加添加物的就叫有机盐。
这是厂家骗不懂的人的。
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grapetomato (delicious) 于 (Fri Feb 3 23:26:41 2012, 美东) 提到:
现在还说我理解错了吗？
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bappledream (bapple) 于 (Fri Feb 3 23:28:57 2012, 美东) 提到:
小插一句嘴: 我们以前在美国调研, ORGANIC的西瓜和非ORGANIC的, 参加群众在不知
道的前提下一致说非ORGANIC的好吃............
顶锅盖逃走...............
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lct (红砖头) 于 (Fri Feb 3 23:40:50 2012, 美东) 提到:
没啥，正巧看到说张国立及其儿子的事，随发的感慨...
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lct (红砖头) 于 (Sat Feb 4 00:27:13 2012, 美东) 提到:
俺把游士的首贴打印了，整整三页，从没在花园版见过这么长的文章，游士辛苦了!
从头到尾好好读了，总体不错。但很同意沙沙草神的评论。为了强调化肥的好处，游士
的文中有矮化有机肥的嫌疑，主要在[三．化肥导致环境污染吗？]和[六．有机肥不见
得就绿色 - 有机肥的安全隐患]两段，行文让人觉得有机肥和新鲜粪便是同一个东西，
有误导嫌疑，好像使人觉得由于养殖场乱排放动物粪便等废物所带来了问题就是有机肥
的问题。
其实现在大家买的牛粪激愤等有机肥都是处理过的，除了气味不好，不存在其它提到的
问题(有没有激素抗生素残留，这个俺不懂)。
俺家最初种菜的时候，土质不是很好，用的就是化肥。1-2年下来，土壤有明显的板结
现象，尽管那时也时不时往土里沤些有机厨废料。所以，后来就再也没有用过化肥种菜
了。现在，全靠土里沤肥，堆肥，以及用激愤(以前用过牛粪，马粪)。
俺觉得这化肥好比是高度数的白酒，只可少喝，不可老酗。如果能戒，那最好。
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wanliheshan (大山) 于 (Sat Feb 4 07:11:15 2012, 美东) 提到:
本不是化肥公司的托，曾是化肥厂的工程师，也是农民。化肥对庄稼就像食物对人兽，
氮肥 就像肥肉，磷肥钾肥好比瘦肉鸡蛋。对于营养不良者都是大补，对于饥荒中的人
，肥肉更好。植物和人一样，营养过剩，不仅会犯病，还会不育。肥料包括有机肥如猪
粪过剩，谷类瓜豆长得葱葱郁郁，枝叶繁茂，不透气，不通光，不结实，不挂果。我们
那农民把这种现象叫“茂了”。施用氮肥的作物通常口感较差，淡而无味，是因为养分
不平衡。这或许导致对人体的营养不够或养分不平衡。氮、磷、钾肥本身对人体无害。
钾肥本来就用量甚微，一般农民不用，磷肥用量也不多。所谓复合肥，则是加入了少量
磷肥和微量钾肥。 氮肥中主要是氨水，碳酸氢铵和尿素，其中使用最多的尿素，也是
一种简单有机物。反驺动物牛羊还很喜欢吃，所以尿素还是牛羊饲料原料，被用来加入
饲料中崔膘。
氮肥无论哪种都是极易溶入水，除尿素外，其他氮肥还易挥发，根本不会残留在菜叶上
。就算吃到肚子，对人体也无害。
相反，叶子菜可应适当施用氮肥，大大增加产量，口感可能差点，不差太多，瓜果不可
施用氮肥太多，不仅口味会差很多，甚至可能只长苗，不结瓜。 而豆类一般来说是不
能施用氮肥的，因为豆类的根系上有很多小粒子是自己用来固氮的，如果再施氮肥，结
果会是只有好苗，豆荚扁平无实。
因为农药的大量使用，导致生态改变，你不用农药，可能就没有收成，所以哪怕是自己
吃的，也不能不用。当然农民自己吃的菜还是和卖的不一样，首先，尽量少用农药，为
了口味，尽量用有机肥，少用化肥；其次，接近采收/使用时，不会洒药，不得已撒了
药，那就卖掉吧；再次，用粪桶挑回来的菜，那是拿去卖的，自己吃的也不会放到臭水
沟洗。
自己种的菜好吃，主要还是新鲜的原因。美国/中国大城市的菜都经过长途贩运，长时
储存，还得采取保鲜防腐处理，不仅味道差，也不健康。大家有条件的还是自己尽量种
点，健康口味好，或许还省钱，对于坐办公室的上班族来说，还是个活动身骨的办法。
化肥可放心使用，农药久免了。
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hillrock (hillrock) 于 (Sat Feb 4 10:32:51 2012, 美东) 提到:
Organic foods are foods that are produced using methods that do not involve modern synthetic inputs such as synthetic pesticides and chemical fertilizers, do not contain genetically modified organisms, and are not processed using irradiation, industr
olvents, or chemical food additives. "Allen, Gary J. & Albala, Ken, ed (2007). The business of food: encyclopedia of the food and drink industries. ABC-CLIO. p. 288"
Sorry, 绿色蔬菜不是化肥种出来的.
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Lv211 (省油灯) 于 (Sat Feb 4 11:13:35 2012, 美东) 提到:
我是个新农民，对很多东西都不懂，所以游士的这篇科普吸引了我的眼球。觉得游士的
文章主要是给化肥申冤，很多人包括我在内对化肥都不太了解，把化肥视为洪水猛兽，
沾不得碰不得。其实游士病没有一味地说化肥好，他也客观地指出了化肥得不足。其实
想想难道有机肥就一点问题都没有吗？游士也多次提到在实用化肥的同时也要使用有机
肥，这应该是很客观中肯了。我突然想到这化肥对于植物也许就象快餐食品对于我们人
类一样。谁都知道快餐营养不均衡，长期使用对身体不好，可谁又从来没吃过快餐哪？
对那些处于极度饿状态中的人，快餐也是个不错的选择。（请原谅我的发散性思维，跑
题了）仔细地看了不同方的观点后，更觉得化肥不象我以前认为的那样可怕。是否使用
化肥由个人喜好和客观情况而定。如果你能买到充足的优质有机肥，能够保证农作物对
养分的持续需求，又不会影响到周围邻居，那有机肥是最好的选择。但象我这样贵贱买
不到鸡肥，牛粪又太不给力，而自己酿的肥也供不上需求，那在适当的时候用点化肥也
是不错的选择。通过这篇科普让我多了一种选择，知道化肥也是可以用的，但如何用也
是有学问的。谢谢你游士！
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wheatthin (点点) 于 (Sat Feb 4 11:36:06 2012, 美东) 提到:
我用买的牛粪，地里出很多鼻涕虫。后来不敢再买那么生的农家肥了。要么用自己院子
里堆的叶子肥，要么买点粉末状的organic肥。
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LynnCA (裴勇俊) 于 (Sat Feb 4 11:38:01 2012, 美东) 提到:
说的好！充分理解了游帅的本意。
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lct (红砖头) 于 (Sat Feb 4 12:00:09 2012, 美东) 提到:
嗯,写得很中肯.
省油灯童鞋第一次这么不省油地码字了吧? 哈哈
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inblack (inblack) 于 (Sat Feb 4 12:17:29 2012, 美东) 提到:
这个第二条没看明白。就是说化肥和有机肥还是有差别的，至少对水果的糖酸比有差别
，而且是相反的作用。
专家给解释下为什么化肥会提高水果里的有机酸含量？而有机肥能提高糖酸比？
如果这个方面有差别，其他方面呢？
二．施用化肥会使蔬菜水果的味道变得不好吗？
化肥施用不当，会使水果的味道变得不好，但不会使蔬菜的味道变不好。以西瓜为例，
种西瓜如果施用不平衡的化肥，则西瓜一般会有酸味。这是因为西瓜中的一些有机酸的
含量增加了。而施用有机肥，特别是菜籽饼棉籽饼，种出来的西瓜，通常很甜，因为西
瓜中蔗糖、果糖等糖分的含量较高。换句话说，施用有机肥，就会提高西瓜的糖酸比，
吃起来甜一些、好吃一些。从另一方面讲，含糖量高不见得对人就更健康，因为糖吃多
了，人会发胖。中国有句老话，说吃西瓜还吃出个大胖子来，讲的就是这个道理。
有机肥和化肥对有甜度指标的瓜果有不同的影响，但对其他植物，特别是叶菜、根菜的
影响在味觉上是感觉不出来的。
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 13:01:21 2012, 美东) 提到:
感谢U4带来这个话题，抛砖引玉带出了更多有科学探讨价值的讨论。
在我看来，如果有有机肥我是不会考虑化肥的. 就好比漂亮姑娘和丑姑娘，大老爷们通
常要找前者做老婆，当然，实在找不到，丑姑娘也不是不能要，一样可以老婆孩子热炕
头不是。硬要说漂亮姑娘和丑姑娘一样，还是有些差强人意的。
看到U4的主贴，在肯定有机肥的同时，更多的是在赞美无机肥。 或者是在抨击无机肥
的同时，更以大篇幅来抨击有机肥。其观点不敢苟同。
我支持SSA的观点， 支持有机肥和自然协调的方法。
欢迎更多的朋友继续参加讨论,
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David1231 (戴老四) 于 (Sat Feb 4 13:03:43 2012, 美东) 提到:
又是大作！
太详尽了，还一条条的，一看就是理科生写的，而且是教授吧？
你们接着讨论，我去种菜了。一样的种子，一半用化肥，一半用鸡粪，看结果产量味道
如何 LOL
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 13:57:54 2012, 美东) 提到:
看得出来，草神是个有心人，懂得很多。觉得和草神的切磋过程中，自己也能学到新东
西。
1.“综上所述，用有机肥（如鸡粪、牛粪、猪粪）种出来的蔬菜和用化肥种出来的蔬菜
，是没有实质性的区别的。”
这个和 "we are what we eat" 的观念正好相反。最先提出这个的教授，
我记不起来了，想找他的论文一时也找不到，反正这个家伙是比较早期
的提出土壤调整的祖师。wikipedia 上有这个人和别人批评的意见等
等。反正我记得看了他的一些论文，最后感觉是个我们老祖宗总结的如何
种田的精神是一致的。就是要保持土壤的均衡。BTW,这些后来引发的
organic 派系等等。
Response：”we are what we eat“，相对动物来说是基本正确的。动物就是将摄入体
内的有机物从一种形态转化为另一种，不能把无机物变成有机物。植物就不一样，植物
能见二氧化碳和水转化成碳水化合物，也能把铵离子转化成氨基酸和蛋白质。
2.这个人做过均衡的草和不均衡种出来的草。最后实验表明牛宁愿多走一点
路去吃均衡的草也不爱吃比较近的没有均衡过的草。
至少存在一部分人可以吃出 organic 和不是 organic 菜的区别，喜欢
organic 的。这个是 fact。
Response：这倒是有可能，动物很聪明的。我在文中讲的女蝴蝶也是这样的。
3. 然后非常讽刺意义的是，如果你看看电影 food inc 的话，你就会知道，
那些大肠杆菌引出问题的根源，不是用粪便来浇菜。是牛养殖场过于追求
利润，超级密集的养殖方式，给牛喂玉米（便宜）而不是纤维类的食物，
没有及时处理粪便引起的细菌污染污染。源头在这里，后面那些污染了的
如何处理只是后事而已。然后得出的结论是不能要用农家肥而推广更加
不自然的解决方法只是是在错误的路线上走更远而已。
Response： 前一部分我很同意，他们都是奸商啊！最后一句我不是太看得懂。你是指
Food Inc。的结论，还是我文中的结论？如果是指我文中的结论，那我可能没有讲清楚
。我很推崇有机肥的，我不久之前还在版上发过两文，专讲有机肥的好处。我的意思是
，大家用农家肥的时候，要注意安全。
4. 既然人，或者动物需要吃均衡多样化的食物，为什么植物就不需要呢？
Response：植物叶需要平衡的养分，但达到平衡的养分有不同的方法，即可用有机肥，
也可用化肥。
5. 说说土壤，营养（离子状态）被植物吸收只是最后一步的。这个之前有很
多重要的环节。土壤本事是个动态的活的群体，里面有很多微生物。跳
过了前面的环节，直接把溶于水的离子状态的化肥家到土里，植物是可以
猛长一下，但是土壤，作为一个有机的群体，其实是受损害了。这一点
原文没有说道。
Response：土壤受“受损害了”，这讲法有点太拟人化了。光施用化肥，土壤中的有机
质会变少，所以有机肥也要施。
6. 如果你把土壤送去 lab 做专业的测试，里面有很多指标。化肥无非直接
影响 NPK, 但是这个不是测试报告里最有看头的部分。特别是 N, 大部分
行家都直接跳过 N 的部分。最有看头的是两个指标，CEC 和 OM。CEC
描述土壤能够电离的离子的总量。CEC 是直接和 OM 挂钩的。
Response：基本正确，但一般来说，氮和OM是成正相关的。
7.不被电离的NPK 是不能被吸收的。你加再多的 NPK 也没有用，白白流走了。
Response：这点是错误的。只要溶于水，NPK就能被植物吸收，要不水培的植物从哪儿
来的营养？
8.提高 CEC 和 OM 才是王道，也是比较难的部分。短时间增加 NPK 用化肥
是很容易的，但是来得快去得也快。没有被土壤吸收的部分，就是下游的
污染了。所以化肥一样有污染。有机肥污染就是数字游戏，逻辑值得推敲。
我类比一下为什么说这个结论太快，死在床上的人数远远超过死在攀岩，
开飞机，跳伞的人数。所以结论是睡在床上比开飞机跳伞更危险。
Response：第一，二句话很同意，所以我也一直说要施有机肥。
9. 另外，有机肥 != 粪便。
Response：动物粪便是最主要的有机肥。
10.我不是反对用化肥，知道缺啥补补是很有效的手段。但不是理想的长期的
主要肥料来源。
Response：同意。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 13:59:26 2012, 美东) 提到:
赞敏感的味觉！
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:11:24 2012, 美东) 提到:
不全对。发酵的过程是微生物活动的过程，在60-70时会有很多微生物活下来。
程，这个过程大约会自然产生摄氏60－70度的温度。一般认为在经过这个发酵过程后，
很难有杂菌生存下来。换句话说，有机肥里的杂菌和你家地里的杂菌是一样的。
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:14:53 2012, 美东) 提到:
这点很切中要害！赞奸商的狡猾，叹消费者的善良！
。 这是厂家骗不懂的人的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:19:23 2012, 美东) 提到:
是我错了！还是小柿子知道草神。LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:21:12 2012, 美东) 提到:
谢谢，希望波酱和浮云能看到这一点！
道的前提下一致说非ORGANIC的好吃............
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:44:01 2012, 美东) 提到:
草神同意我80%，红砖头难道不应该同意我81%？
我的文中指出了有机肥一些不为常人所知的事实，力求客观公正，旨在引起大家的注意
。吃有机肥种出来蔬菜中毒的事，还真的能听到。
我文中其实还忽略了一点，就是鸡场猪场都是用农药来杀菌的，但我不知道这些农药有
多少是到有机肥里了。
刚刚收到你的包子了，谢谢！是有机的？
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zhanglaosan (张老三) 于 (Sat Feb 4 14:45:03 2012, 美东) 提到:
板上最流行的鸡粪，除了自己家养鸡的外，其实都不咋有机
美国的养鸡场，激素用的最多了...
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:46:20 2012, 美东) 提到:
大山好文！你这篇文章知识性很强，信息量很大，你能不能整理一下，然后再版上单独
发表？
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:47:37 2012, 美东) 提到:
This definition is based more on hype and opinion than on facts and science.
involve modern synthetic inputs such as synthetic pesticides and chemical
fertilizers, do not contain genetically modified organisms, and are not
processed using irradiation, industrial solvents, or chemical food additives
. "Allen, Gary J. & Albala, Ken, ed (2007). The business of food:
encyclopedia of the food and drink industries. ABC-CLIO. p. 288"
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:50:12 2012, 美东) 提到:
谢谢省油灯！我的本意也是提供些信息和事实，然后大家就可make an informed
decision，没有损有机肥的意思。
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zhanglaosan (张老三) 于 (Sat Feb 4 14:51:39 2012, 美东) 提到:
就和问种菜省钱不省钱一样，这些都不是point，重要的就是一种心情，一种小资，lol
有机种菜心情好，管他科学不科学呢
要是为了经济效益啥的估计应该用化肥
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:51:51 2012, 美东) 提到:
施有机质多的土，好的虫多，坏的也多。
子里堆的叶子肥，要么买点粉末状的organic肥。
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:54:03 2012, 美东) 提到:
省油灯可不是第一次了！去年我被批斗的时候，有两个人拉了我一把，一个是砖头，一
个就是省油灯。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:55:24 2012, 美东) 提到:
就是就是！LOL。
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 14:57:05 2012, 美东) 提到:
这个是经验之谈，原理我也不知道。
别，而且是相反的作用。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 15:01:42 2012, 美东) 提到:
我没有贬低有机肥的意思，就是列举了一些有机质的缺点，pros and cons。我前几星
期还发了两篇赞美有机肥的文章。
SSA同意我80%，那你也同意我80%？LOL。
另外，你举的漂亮姑娘和丑姑娘的例子不恰当。在菜地里，可以同时施用有机肥和化肥
，在一个家里，能同时有漂亮姑娘和丑姑娘吗？
通常要找前者做老婆，当然，实在找不到，丑姑娘也不是不能要，一样可以老婆孩子热
炕头不是。硬要说漂亮姑娘和丑姑娘一样，还是有些差强人意的。
肥的同时，更以大篇幅来抨击有机肥。其观点不敢苟同。
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 15:03:14 2012, 美东) 提到:
谢谢老四！
好，我们等你的鉴赏，你说什么，就是什么！LOL。
道如何 LOL
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 15:08:27 2012, 美东) 提到:
老三讲的在理！就是说，只有家里有鸡场的人，用鸡粪种出来的菜才是绿色的。
☆─────────────────────────────────────☆
zhanglaosan (张老三) 于 (Sat Feb 4 15:09:36 2012, 美东) 提到:
这就是人A大家的俊姑娘，哈哈哈
only on cai ban, shit is considered beauty
☆─────────────────────────────────────☆
almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 15:09:42 2012, 美东) 提到:
再重复一遍我赞同SSA的观点：
“我不是反对用化肥，知道缺啥补补是很有效的手段。但不是理想的长期的
主要肥料来源。自然，均衡我觉得还是最好的。"
你如果也认可，那就没啥好争论的了，呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 15:11:52 2012, 美东) 提到:
庄稼一支花，全靠SHIT当家
老祖宗的教诲不能忘
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ConQuest (nimo) 于 (Sat Feb 4 15:27:09 2012, 美东) 提到:
这不是胡说八道吗，还振振有词的。
土地经过长期的精耕细作，确实需要补充矿物质，但是不能太多。化肥是现代人急功近
利的产物，相当于透支，以后会有很大的问题，可以说，几十年之后盐碱化沙漠化更严
重，会饿死人的。美国这片土地还没这个问题，因为大部分土地都还没有耕作多久，还
有生命力。
印第安人/玛雅人的祖先很有智慧，他们早就知道提高产量的方法，但是不传播这种方
法，仍然刀耕火种，也不发展机械文明。可惜的是，这种智慧不能保护他们被灭绝。佛
教里说，我们生在这一世是幸运的，下一纪会地无所产，只有矮小的灌木和植物。具体
描述请google。我们今天的繁荣实际上是在加速这个转变过程。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 15:39:10 2012, 美东) 提到:
你的观点和SSA的观点还是相差很大的，你反对，他不反对化肥。
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lct (红砖头) 于 (Sat Feb 4 15:42:53 2012, 美东) 提到:
俺说过了,码了这么多字,忒辛苦了,至少也得给个A,是不? 90!
俺那大包子, 里面的菜确实有机的,但面粉是买的,估计用了化肥,没事儿,安全. 哈哈
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 15:46:50 2012, 美东) 提到:
你有些走极端啊，我的意思很明确在没有条件买到有机肥料的情况下，比如省油灯同学
说的，买不到这种粪那种粪的，而HD或者LOWES的有机肥又那么贵，退而求其次也没有
什么绝对不可以，但过分宣传化肥的丰功伟绩就有点过分了。
你的主题里，化肥对环境的影响部分直接跳过不说，已经等于不打自招了。
我的观点：在我家我绝对不考虑用化肥，有机肥不论是自产还是购买，都不是什么难事
。相信大家在看了这些讨论贴以后也有自己的思路，从这一点上，还是需要感谢你的。
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worminworn (枫叶林) 于 (Sat Feb 4 16:22:17 2012, 美东) 提到:
化肥少施点就是了。真正对人为害大的是激素是农药……跟化肥有什么关系…… 而且
，对我们学化学的来说，有机食品是起的最sb的名字，没有之一。
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lynnez (豆豆妈) 于 (Sat Feb 4 16:29:02 2012, 美东) 提到:
这位同学有理讲理，不要骂人。
游士在这里给大家科普，讲讲化肥的本质和科学的使用化肥。 其实大多数人都不太了
解化肥，只是人云亦云也。
我个人认为你说的那些更多的是人为的因素，说白了就是化肥使用不当，本身并不是化肥的错。
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lonelycloud (神马都是浮云) 于 (Sat Feb 4 16:35:39 2012, 美东) 提到:
我早就看到了，我并没有反对你的意思，只是我不懂这些，我就不发表太多的意见。
还有你文中所提到的营养均衡化，如果不均衡就不好吃了，那么对于我这样无知识的农
民，我不知如何来均衡化，只能选择农家肥，相信自然的平衡，而且我选择的鸡粪是人
家为了吃有机蛋养的鸡和另外一家专门养鸡生蛋，孵有机鸡卖的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 17:19:15 2012, 美东) 提到:
哈哈，这位同学性格直爽，有啥说啥！
看你的帖子，知道你古今中外的东西都懂得很多。那你给我们科普一下，“盐碱化沙漠化”是什么原因造成的。也请你讲解一下，矮小的“灌木”和“植物”之间有什么不同。
这不是胡说八道吗，还振振有词的。
土地经过长期的精耕细作，确实需要补充矿物质，但是不能太多。化肥是现代人急功近利的产物，相当于透支，以后会有很大的问题，可以说，几十年之后盐碱化沙漠化更严重，会饿死人的。美国这片土地还没这个问题，因为大部分土地都还没有耕作多久，还有生命力。
印第安人/玛雅人的祖先很有智慧，他们早就知道提高产量的方法，但是不传播这种方法，仍然刀耕火种，也不发展机械文明。可惜的是，这种智慧不能保护他们被灭绝。佛教里说，我们生在这一世是幸运的，下一纪会地无所产，只有矮小的灌木和植物。具体描述请google。我们今天br />
实际上是在加速这个转变过程。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 17:21:28 2012, 美东) 提到:
那你是说我只有苦劳，没有功劳了？LOL。
再谢你的有机包子！仔细品了一下，是比用化肥的好吃一些。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 17:23:35 2012, 美东) 提到:
我把化肥妹妹脸上有几个雀斑都讲了，还能说是“过分宣传化肥的丰功伟绩”？
学说的，买不到这种粪那种粪的，而HD或者LOWES的有机肥又那么贵，退而求其次也没
有什么绝对不可以，但过分宣传化肥的丰功伟绩就有点过分了。
事。相信大家在看了这些讨论贴以后也有自己的思路，从这一点上，还是需要感谢你的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 17:25:12 2012, 美东) 提到:
精辟！只有成绩好的理科生才能讲的出这样深刻的道理来！
且，对我们学化学的来说，有机食品是起的最sb的名字，没有之一。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 17:26:31 2012, 美东) 提到:
那你的还真是绿色蔬菜了！
还有你文中所提到的营养均衡化，如果不均衡就不好吃了，那么对于我这样无知识的农
民，我不知如何来均衡化，只能选择农家肥，相信自然的平衡，而且我选择的鸡粪是人
家为了吃有机蛋养的鸡和另外一家专门养鸡生蛋，孵有机鸡卖的。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 17:27:54 2012, 美东) 提到:
谢谢豆妈的公道话！
太太解化肥，只是人云亦云也。
是化肥的错。
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lonelycloud (神马都是浮云) 于 (Sat Feb 4 17:33:48 2012, 美东) 提到:
苦劳、功劳都有！
看着今天的楼造这么高，真替你感到骄傲！
科学话题，任何时候都有争议，U4GG站立一方而已。
我曾经选修了生命科学和营养学，新鲜的蔬菜和水果抗身体的氧化，可以延长寿命，营
养学上说，“the more, the better". 营养学上对有机蔬菜和水果的定义也就是不用
合成的杀虫药。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 18:25:32 2012, 美东) 提到:
谢浮云！
营养学上对有机蔬菜的定义就科学的多。
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SSA (Panda on the rope) 于 (Sat Feb 4 19:06:14 2012, 美东) 提到:
关于 80%, 我说的是“论据”， 因为里面提到的机制的却存在，
但是结论就完全错了。我是想委婉一下说留点面子，看来还是
要澄清一下。
说 organic 和 非 organic 是完全一样的，这个是非常有害的。
我有空再另开一个说。这个也是我忍不住跳出来的原因。
然后长期使用化肥对土壤作为一个活的整体的伤害，没有考虑
或者说没有是非常片面的。LZ 对土壤的理解停留在中学化学
溶剂化学的层次。对基础的土壤机制没有什么概念。
看看 CEC, N & OM 的说法就很明显了。我都没有兴趣辩论
下去了。自己爱吃什么吃什么吧。但是误导别人就不对了。
LZ 把好多 non organic 的做法恶劣后果算到 organic 的坏
处里了。这个逻辑不对。杀门菌和激素是 non organic 做法
的后果。这个是部分源头，要消灭应给从饲养场就消灭这些过度
极端的做法。最后的源头是消费着，如果没有人买非 organic
的食物，那么激素，杀门菌就少很多很多了。这就是为什么
有些言论是有公司厉害关系支持的，大家要鉴别对待。
然后化肥尽量不要用，用是当药治病，但是不能当饭吃，这个是
最理想状态。但是现实不是所有人选择这样，不能强求。人家有
吃不好食物的权利。这就是为什么要有严格 organic 和非
organic 的区分。让喜欢吃什么的人自己选择。但是说 organic
和 非 organic 是一样的就大错特错了。因为事实上不一样。
而且这样的误解会造成不好的社会影响。
以后我另开一个说吧。
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 19:42:51 2012, 美东) 提到:
谢谢SSA，从你的每个帖子里都能学到很多知识，受益匪浅！
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 19:43:33 2012, 美东) 提到:
完全认可，不过第一句话可以去掉啊，要以理服人。
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 19:44:07 2012, 美东) 提到:
欢迎参加讨论，请注意措辞，谢谢。
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inblack (inblack) 于 (Sat Feb 4 20:03:07 2012, 美东) 提到:
那是不是可以说，化肥和有机肥对种的菜的质量上还是有区别的？
虽然你第一条说了氮磷钾等养分作用差不多，但在糖酸比还有其他方面有不同作用，有
的凭经验知道有的至今不为人知。
这样看来，还是有机肥好啊。影响蔬菜的东西不仅仅是氮磷钾。
别，而且是相反的作用。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 20:39:27 2012, 美东) 提到:
草神这个帖子是个人观点，而不是facts 和evidence。容我一点一点答复你。
1.关于 80%, 我说的是“论据”， 因为里面提到的机制的却存在，但是结论就完全错
了。我是想委婉一下说留点面子，看来还是要澄清一下。
Response: 关于80%，那是我误解你了。
2. 说 organic 和 非 organic 是完全一样的，这个是非常有害的。我有空再另开一个
说。这个也是我忍不住跳出来的原因。
Response：从植物营养的角度来说，化肥和有机肥种出来的蔬菜还真没有区别。请你记
住一点，植物吸收的养分都是无机态的，有机肥要变成无机态之后，才能被植物吸收。
请你去看看190楼化肥工厂工程师的长篇大论，也请你去看看225楼化学家的发言。225
楼化学家的发言，话糙理不糙。
3. 然后长期使用化肥对土壤作为一个活的整体的伤害，没有考虑或者说没有是非常片
面的。LZ 对土壤的理解停留在中学化学溶剂化学的层次。对基础的土壤机制没有什么
概念。看看 CEC, N & OM 的说法就很明显了。我都没有兴趣辩论下去了。自己爱吃什
么吃什么吧。但是误导别人就不对了。
Response：说我只有中学的水平，那没问题，尽管有点personal了。有没有兴趣继续讨
论，那是你的自由，但是我还是想说明一下，你讲了“不被电离的NPK 是不能被吸收的
。你加再多的 NPK 也没有用，白白流走了。”这一句是错误的。关于这一点，你找什
么专家来帮你，我也跟他PK。
4. LZ 把好多 non organic 的做法恶劣后果算到 organic 的坏处里了。这个逻辑不对
。杀门菌和激素是 non organic 做法的后果。这个是部分源头，要消灭应给从饲养场
就消灭这些过度极端的做法。最后的源头是消费着，如果没有人买非 organic的食物，
那么激素，杀门菌就少很多很多了。这就是为什么有些言论是有公司厉害关系支持的，
大家要鉴别对待。
Response：这一点，你是误会了我文章的本意。我的观点是化肥无毒，化肥种出来的蔬
菜与有机肥种出来的蔬菜没有区别。我看版上很多同学以为商店买来的鸡粪就很绿色，
我主要是针对这一点的。我不赞同奸商们的做法，但这不是我文章讨论的内容。
5. 然后化肥尽量不要用，用是当药治病，但是不能当饭吃，这个是最理想状态。但是
现实不是所有人选择这样，不能强求。
Response：化肥和有机肥一样，也是饭。
6. 人家有吃不好食物的权利。这就是为什么要有严格 organic 和非organic 的区分。
让喜欢吃什么的人自己选择。但是说 organic和 非 organic 是一样的就大错特错了。
因为事实上不一样。而且这样的误解会造成不好的社会影响。
Response：我想写这篇文章不是一时的冲动，看过很多organic farming 的网站，很多
人根本不懂，就在那儿乱讲。我写这篇文章的目的，就是提供一些有用的，正确的信息
，让大家 make informed decision。
7. 以后我另开一个说吧。
Response：非常期待，有些等不及了。
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cjcup (杯子) 于 (Sat Feb 4 20:45:43 2012, 美东) 提到:
这个同学很不礼貌啊，对人基本的尊重都做不到？
第二段，我觉着你没有仔细看游士的原文。游士也说了就算要用化肥也要注意对土壤的
保养。我同意化肥是急功近利的产物，但是我想你也不得不承认，如果没有化肥近百年
来很多人都要饿死。现在农业技术大大进步，对化肥的控制使用和加大对土壤的保养是
肯定要提倡的。可是在农业工业化的角度来说，完全的不用化肥可能还是不现实。
第三段没看懂你想说什么。玛雅人时代 就有化肥？算我孤陋寡闻。
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 20:48:56 2012, 美东) 提到:
说草神personal, 我觉得你这句“很多人根本不懂，就在那儿乱讲”更加personal
Response：我想写这篇文章不是一时的冲动，看过很多organic farming 的网站，很多
人根本不懂，就在那儿乱讲。我写这篇文章的目的，就是提供一些有用的，正确的信息
，让大家 make informed decision。
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lynnez (豆豆妈) 于 (Sat Feb 4 20:49:18 2012, 美东) 提到:
赫赫，昨天刮西南风，你对了。 今天刮东北风，你错了，嘻嘻
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 20:51:04 2012, 美东) 提到:
咱们的讨论范畴是自家后院种植还是农业生产化?
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 20:52:57 2012, 美东) 提到:
说胡说八道和SB的同学都应该注意措辞
有理说理，不要personal
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cjcup (杯子) 于 (Sat Feb 4 20:55:56 2012, 美东) 提到:
我讨论的是化肥存在的合理性，那位老兄说得好像再用化肥世界就要灭绝了
就算是自家后院种菜，适当的用些化肥也没啥大不了，种花就更不用说了，要不店里为
啥卖那么多化肥，存在就有他的道理
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cjcup (杯子) 于 (Sat Feb 4 20:57:53 2012, 美东) 提到:
有的人种菜追求味道好，有的人追求长得快
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lynnez (豆豆妈) 于 (Sat Feb 4 20:58:19 2012, 美东) 提到:
马上就要250贴了，谁站那楼可真就250 ：）
该说的都说完了， Choice is yours :)
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 21:22:03 2012, 美东) 提到:
适当的用些化肥是死不了人
主张有机肥的人不会举例化肥吃死人这么偏激的个例
但wholefoods这个店的存在一定也说明了它的合理性
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 21:27:12 2012, 美东) 提到:
不是争论,是不想这个帖子误导多数人
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 21:40:47 2012, 美东) 提到:
你完全同意的的话，给我们科普一下“他们早就知道提高产量的方法，但是不传播这种
方法，”。
另外，我也知道“灌木”和“植物”的区别。
近利的产物，相当于透支，以后会有很大的问题，可以说，几十年之后盐碱化沙漠化更
严重，会饿死人的。美国这片土地还没这个问题，因为大部分土地都还没有耕作多久，
还有生命力。印第安人/玛雅人的祖先很有智慧，他们早就知道提高产量的方法，但是
不传播这种方法，仍然刀耕火种，也不发展机械文明。可惜的是，这种智慧不能保护他
们被灭绝。佛教里说，我们生在这一世是幸运的，下一纪会地无所产，只有矮小的灌木
和植物。具体描述请google。我们今天的繁荣实际上是在加速这个转变过程。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 21:42:08 2012, 美东) 提到:
看来，我还真没理解错！LOL。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 21:44:16 2012, 美东) 提到:
不同的化肥，不同的有机肥种出来的蔬菜，其化学成分会不同，但都没有毒。
有的凭经验知道有的至今不为人知。
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ConQuest (nimo) 于 (Sat Feb 4 21:44:24 2012, 美东) 提到:
哈哈，笑死我了，同学，你不礼貌哦，同学，你不要骂人哦，要讲理哦
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 21:47:31 2012, 美东) 提到:
小杯子的话很公平！
我也没听说过玛雅人有什么秘诀提高植物产量的。
的保养。我同意化肥是急功近利的产物，但是我想你也不得不承认，如果没有化肥近百
年来很多人都要饿死。现在农业技术大大进步，对化肥的控制使用和加大对土壤的保养
是肯定要提倡的。可是在农业工业化的角度来说，完全的不用化肥可能还是不现实。第
三段没看懂你想说什么。玛雅人时代 就有化肥？算我孤陋寡闻。
☆─────────────────────────────────────☆
almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 21:47:40 2012, 美东) 提到:
好吧,我来问你,有机食品和无机食品为什么有价格差异?
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cjcup (杯子) 于 (Sat Feb 4 21:51:42 2012, 美东) 提到:
能说点有用得不？
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 21:52:51 2012, 美东) 提到:
我是指organic farming 的网站上的人，不是指你。
给你举个例子。美国有个organic farming 的guru，说化肥试到土壤之后，是不能被植
物直接吸收的，要想先被微生物吸收，植物再吸收微生物spit out 的东西。
我看了之后笑掉大牙。这不是乱讲是什么？
多人根本不懂，就在那儿乱讲。我写这篇文章的目的，就是提供一些有用的，正确的信
息 ，让大家 make informed decision。
☆─────────────────────────────────────☆
Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 21:54:11 2012, 美东) 提到:
就是这个理！
为啥卖那么多化肥，存在就有他的道理
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almeda (土木工程) 于 (Sat Feb 4 21:57:09 2012, 美东) 提到:
那你继续笑吧，你的粉丝们都在替你求情， 我不再评论了
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 21:59:03 2012, 美东) 提到:
很多wholefoods店都是误导消费者的。天马行空在184楼讲，在美国，食盐（即氯化钠
）还有有机的呢。
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Taraxacum (彩烟游士) 于 (Sat Feb 4 22:01:00 2012, 美东) 提到:
因为“有机食品”产量太低了。物以希为贵。 |
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