p****t
发帖数: 11416 | 1 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
议论立储一样是犯忌的事情
又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了…… |
T**********e
发帖数: 29576 | 2
不管后来的历史秦桧赵构的计划是否可行，他们当时搞掉岳飞有他的合理性
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
|
p******y
发帖数: 3742 | |
a*****s
发帖数: 6260 | 4 momo满遗小猪……
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
|
y**c
发帖数: 6307 | 5 吵吵有什么不好的。。。有个坑大家包括你都愿意跳，曰起来不就是曰自己嘛。:)
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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p****t
发帖数: 11416 | 6 对啊，站在秦桧赵构的角度确实是这样
所以这就要归结到争论的本质，评价历史人物是该看他做事情的动机还是结果
假如只看结果，或者只是站在后世已知历史进程的角度看，诸葛亮、刘备、周
瑜、孙权这些都是阻碍祖国统一，给广大劳动人民带来更持久的灾难的大汉奸，
如果不是他们瞎折腾，可能就没有后来的五胡乱华了
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 不管后来的历史秦桧赵构的计划是否可行，他们当时搞掉岳飞有他的合理性
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p****t
发帖数: 11416 | 7 我是觉得这问题的基本事实早就很清楚了，就是几个人各自立场太极端，还
非要别人认同自己的观点很无聊
为什么一定要给人贴上“好人”“坏人”的标签？
【在 y**c 的大作中提到】
: 吵吵有什么不好的。。。有个坑大家包括你都愿意跳，曰起来不就是曰自己嘛。:)
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y**c
发帖数: 6307 | 8 呵呵，基本上每一个跳坑的人都是希望别人认同自己的观点，包括你，不是嘛？:)
有坑大家跳，不亦乐乎.
【在 p****t 的大作中提到】
: 我是觉得这问题的基本事实早就很清楚了，就是几个人各自立场太极端，还
: 非要别人认同自己的观点很无聊
: 为什么一定要给人贴上“好人”“坏人”的标签？
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p****t
发帖数: 11416 | 9 非也非也，我老人家向来是在尊重事实的基础上抒发自己感想
比如反袁的举了那么多例子证明袁崇焕的策略行不通，那我们就承认这厮客观上
是眼高手低；至于说他为了自己故意忽悠崇祯，这个我觉得逻辑上说不通，当然
不接受。至于说和后金勾结，这个就更是捕风捉影了
现在这帮人争来争去，就是想拿部分证据证明全部论点。一方非要证明袁崇焕是
祸国殃民的大汉奸，一方面非要证明袁崇焕是伟光正的大英雄，只要选择性忽略
对对方有利的证据，那可以争到天荒地老
【在 y**c 的大作中提到】
: 呵呵，基本上每一个跳坑的人都是希望别人认同自己的观点，包括你，不是嘛？:)
: 有坑大家跳，不亦乐乎.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 10 别的无所谓，也不争论。
袁杀毛是犯法行为。
岳飞议论立储最多最多只能算触了皇帝霉头，但绝对是合情合理的。
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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y**c
发帖数: 6307 | 11 呵呵，就算你是“调和”派，也是有观点的，所以不管你是包不同不是，总归希望大家
接受你调和的观点。:)
顺便说一句，或者提个问题给方家。
袁崇焕在退守三河一线的时候是不是遣走了刘策，尤世俊？然后自己率几万人守关，让
几万人的后金军队潜入？就和窃明上写的一样？这个问题可能比较简单点。当然我是小
白，向来只灌水不查书的。:)
【在 p****t 的大作中提到】
: 非也非也，我老人家向来是在尊重事实的基础上抒发自己感想
: 比如反袁的举了那么多例子证明袁崇焕的策略行不通，那我们就承认这厮客观上
: 是眼高手低；至于说他为了自己故意忽悠崇祯，这个我觉得逻辑上说不通，当然
: 不接受。至于说和后金勾结，这个就更是捕风捉影了
: 现在这帮人争来争去，就是想拿部分证据证明全部论点。一方非要证明袁崇焕是
: 祸国殃民的大汉奸，一方面非要证明袁崇焕是伟光正的大英雄，只要选择性忽略
: 对对方有利的证据，那可以争到天荒地老
|
a****i
发帖数: 1182 | 12
民族英雄这么好当？我怎么觉得要么有建树，要么被异族砍。
要不，他“英雄”在哪里？
既没建树，又是被自己人砍的“民族英雄”，就袁崇焕一个
不知道他怎么够这个资格的
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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p****t
发帖数: 11416 | 13 我把袁杀毛合法不合法和岳飞该不该议论立储拿出来类比，只是说这两件事
给他们被杀提供了合理性，至少是站在当事人的崇祯和赵构的角度看的合理
性。同时这两件事还有个可以类比的地方就是并不影响对袁崇焕和岳飞的总
体定性。我不知道这帮争论的人为啥非要在这事情上纠缠。除非能证明不杀
毛文龙就能干掉后金，或者杀了毛文龙就能干掉后金，否则这完全不是关键
问题
【在 v*****s 的大作中提到】
: 别的无所谓，也不争论。
: 袁杀毛是犯法行为。
: 岳飞议论立储最多最多只能算触了皇帝霉头，但绝对是合情合理的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 14 你可能不清楚岳飞议论立储的来龙去脉。
金人当时有议立钦宗子和南宋争正统的阴谋，岳飞打探到这件事，所以需要上报，并且
很自然的就提到应对方案之一就是要立储。
东江之前战绩颇佳，袁杀毛之后，分崩离析，给后金带去了水军，火器，对后金帮助很
大。毛不死，灭后金不敢说，至少不会这么多投敌。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我把袁杀毛合法不合法和岳飞该不该议论立储拿出来类比，只是说这两件事
: 给他们被杀提供了合理性，至少是站在当事人的崇祯和赵构的角度看的合理
: 性。同时这两件事还有个可以类比的地方就是并不影响对袁崇焕和岳飞的总
: 体定性。我不知道这帮争论的人为啥非要在这事情上纠缠。除非能证明不杀
: 毛文龙就能干掉后金，或者杀了毛文龙就能干掉后金，否则这完全不是关键
: 问题
|
l*******s
发帖数: 3562 | 15 Second this
【在 v*****s 的大作中提到】
: 别的无所谓，也不争论。
: 袁杀毛是犯法行为。
: 岳飞议论立储最多最多只能算触了皇帝霉头，但绝对是合情合理的。
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p****t
发帖数: 11416 | 16 我不会也懒得去考据，我只知道第一没有确凿证据证明袁崇焕通敌，第二没有
可以自圆其说的逻辑解释袁崇焕为什么要通敌。后金军队就算真是从袁崇焕把
守的地方进关，在我看来解释为突发性脑残也比故意放进来更合理。你要觉得
是通敌更合理，那是你个人的看法
历史上诡异的事情太多了，很多事情可能永远不可能有人知道真相。研究历史
的态度应该是没有证据的都只能算是猜想。这就好像宋太祖怎么死的，虽然民
间总有这样那样的传说，但是谁也不能证实
窃明的问题不在书本身，而在作者和某些fans对历史的态度。作者是试图用小
说来写自己猜想的历史，而fans就把小说当成是真实历史
【在 y**c 的大作中提到】
: 呵呵，就算你是“调和”派，也是有观点的，所以不管你是包不同不是，总归希望大家
: 接受你调和的观点。:)
: 顺便说一句，或者提个问题给方家。
: 袁崇焕在退守三河一线的时候是不是遣走了刘策，尤世俊？然后自己率几万人守关，让
: 几万人的后金军队潜入？就和窃明上写的一样？这个问题可能比较简单点。当然我是小
: 白，向来只灌水不查书的。:)
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T**********e
发帖数: 29576 | 17 立储是找备位元首，是国家体制的必须。大臣上书立储是他们的本职，皇帝讨厌讨论立
储是他的本能。
每个人做事都有动机和理由，但像秦桧赵构那样的理由杀岳飞（自己都说"莫须有“）
，损害民族整体利益，就是对民族犯罪。几百年秦桧被认为汉奸不是没理由的。 |
y**c
发帖数: 6307 | 18 既然你也我一样懒，那就和我一样老实谦虚做小白吧。”我只知道第一没有确凿证据证
明袁崇焕通敌“就不太老实了吧，先给一前提条件就没意思了。
如果窃明说的这几条是真的，你解释为袁间歇性脑残自然可以说的通，解释为袁脑子没
问题通敌也说的通的。
脑残是包治百病的药，什么证据都被远给脑残掉。。。:)
【在 p****t 的大作中提到】
: 我不会也懒得去考据，我只知道第一没有确凿证据证明袁崇焕通敌，第二没有
: 可以自圆其说的逻辑解释袁崇焕为什么要通敌。后金军队就算真是从袁崇焕把
: 守的地方进关，在我看来解释为突发性脑残也比故意放进来更合理。你要觉得
: 是通敌更合理，那是你个人的看法
: 历史上诡异的事情太多了，很多事情可能永远不可能有人知道真相。研究历史
: 的态度应该是没有证据的都只能算是猜想。这就好像宋太祖怎么死的，虽然民
: 间总有这样那样的传说，但是谁也不能证实
: 窃明的问题不在书本身，而在作者和某些fans对历史的态度。作者是试图用小
: 说来写自己猜想的历史，而fans就把小说当成是真实历史
|
p****s
发帖数: 32405 | 19 有没有穿越重生到秦桧身上的小说? 谁给推荐一个?
【在 T**********e 的大作中提到】
: 立储是找备位元首，是国家体制的必须。大臣上书立储是他们的本职，皇帝讨厌讨论立
: 储是他的本能。
: 每个人做事都有动机和理由，但像秦桧赵构那样的理由杀岳飞（自己都说"莫须有“）
: ，损害民族整体利益，就是对民族犯罪。几百年秦桧被认为汉奸不是没理由的。
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a****i
发帖数: 1182 | 20
你的突发脑残也是一种解释
但是你一边觉得他脑残一边又觉得他够民族英雄的资格
这个就解释不通了吧
或者说，你这民族英雄也忒次了
【在 p****t 的大作中提到】
: 我不会也懒得去考据，我只知道第一没有确凿证据证明袁崇焕通敌，第二没有
: 可以自圆其说的逻辑解释袁崇焕为什么要通敌。后金军队就算真是从袁崇焕把
: 守的地方进关，在我看来解释为突发性脑残也比故意放进来更合理。你要觉得
: 是通敌更合理，那是你个人的看法
: 历史上诡异的事情太多了，很多事情可能永远不可能有人知道真相。研究历史
: 的态度应该是没有证据的都只能算是猜想。这就好像宋太祖怎么死的，虽然民
: 间总有这样那样的传说，但是谁也不能证实
: 窃明的问题不在书本身，而在作者和某些fans对历史的态度。作者是试图用小
: 说来写自己猜想的历史，而fans就把小说当成是真实历史
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p****t
发帖数: 11416 | 21 首先，英雄是一种精神和行动，而不是后果。我们从来只说“英雄主义”、“英雄行
为”，什么时候有过“英雄建树”的说法了？大学生张华救老农自己被淹死，你可以
说他傻，说他不值得，但是绝不能说他不是舍己救人的英雄。如果一定要有所建树才
叫英雄，那史可法难道比袁崇焕干得更好？杨靖宇被剿灭了就算有建树？举个更极端
的例子，常校长干的资敌、丧师、亡土的事情还不够多，为啥现在也说他是抗日的领
袖？一个人，能不能当英雄是态度问题，而能不能当大英雄那只是能力问题
死在异族手上就更不是英雄的必要条件。国民党那么多将领没有死在抗日战场，却在
内战和建国后死在中国人手上，他们就不是抗日的英雄了？这些人又有多少有被你看
得起的建树？
【在 a****i 的大作中提到】
:
: 你的突发脑残也是一种解释
: 但是你一边觉得他脑残一边又觉得他够民族英雄的资格
: 这个就解释不通了吧
: 或者说，你这民族英雄也忒次了
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b****o
发帖数: 403 | 22 现在貌似常校长的称呼比较流行啊
【在 p****t 的大作中提到】
: 首先，英雄是一种精神和行动，而不是后果。我们从来只说“英雄主义”、“英雄行
: 为”，什么时候有过“英雄建树”的说法了？大学生张华救老农自己被淹死，你可以
: 说他傻，说他不值得，但是绝不能说他不是舍己救人的英雄。如果一定要有所建树才
: 叫英雄，那史可法难道比袁崇焕干得更好？杨靖宇被剿灭了就算有建树？举个更极端
: 的例子，常校长干的资敌、丧师、亡土的事情还不够多，为啥现在也说他是抗日的领
: 袖？一个人，能不能当英雄是态度问题，而能不能当大英雄那只是能力问题
: 死在异族手上就更不是英雄的必要条件。国民党那么多将领没有死在抗日战场，却在
: 内战和建国后死在中国人手上，他们就不是抗日的英雄了？这些人又有多少有被你看
: 得起的建树？
|
p****t
发帖数: 11416 | 23 没证据所以随便猜啊，但是至少我就说我是猜的。总比某些人被问到没
证据怎么办，就说“因为证据被毁了所以没有，但是事实就是我猜的那
样”要好
我还是那句话，觉得正史有问题的，自己去专业刊物上发文章啊。觉得
大陆史学界被满遗把持了，那就去国外发啊。不要整天一副有良知的青
年历史学家的样子
在我看来，认识一个东西一般就是要经历“看山是山”、“看山不是山”、
“看山还是山”的三个阶段。以前在国内，看媒体宣传以为美国人民都
处在水深火热里面；出国了，才发现美国人民其实生活在天堂里面；待
久了发现在某种程度上大家都生活在水深火热里面。最开始听人说袁崇
焕是民族英雄啊，后来发现这人干了很多莫名其妙的烂事，最后在想想，
其实这人总体上还是能算民族英雄
还有，我觉得把争论的问题分解为：“袁崇焕是不是民族英雄？”和“袁
大督师是不是伟大统帅？”，就没那么多好争的了。一个人总是复杂的，
哪有那么容易就完全否定或者完全肯定。想到这里，又感叹毛泽东这人
的评价更是个深不见底的大坑啊，相比起来，你们这帮人掐袁崇焕纯粹
是螺丝壳里面做道场
【在 y**c 的大作中提到】
: 既然你也我一样懒，那就和我一样老实谦虚做小白吧。”我只知道第一没有确凿证据证
: 明袁崇焕通敌“就不太老实了吧，先给一前提条件就没意思了。
: 如果窃明说的这几条是真的，你解释为袁间歇性脑残自然可以说的通，解释为袁脑子没
: 问题通敌也说的通的。
: 脑残是包治百病的药，什么证据都被远给脑残掉。。。:)
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m******s
发帖数: 8493 | 24 你都老猪了，还吵这个坑呢？
【在 p****t 的大作中提到】
: 我不会也懒得去考据，我只知道第一没有确凿证据证明袁崇焕通敌，第二没有
: 可以自圆其说的逻辑解释袁崇焕为什么要通敌。后金军队就算真是从袁崇焕把
: 守的地方进关，在我看来解释为突发性脑残也比故意放进来更合理。你要觉得
: 是通敌更合理，那是你个人的看法
: 历史上诡异的事情太多了，很多事情可能永远不可能有人知道真相。研究历史
: 的态度应该是没有证据的都只能算是猜想。这就好像宋太祖怎么死的，虽然民
: 间总有这样那样的传说，但是谁也不能证实
: 窃明的问题不在书本身，而在作者和某些fans对历史的态度。作者是试图用小
: 说来写自己猜想的历史，而fans就把小说当成是真实历史
|
s*r
发帖数: 2757 | 25 倒底是我日还是我曰？
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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p****t
发帖数: 11416 | 26 你没见我试图否定他们掐架的根源么，这叫以掐止掐
他们就是试图把一个人的能力问题和态度问题混为一谈，双方都是土人
【在 m******s 的大作中提到】
: 你都老猪了，还吵这个坑呢？
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p****t
发帖数: 11416 | 27 你觉得是啥就是啥
【在 s*r 的大作中提到】
: 倒底是我日还是我曰？
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d*********2
发帖数: 48111 | 28 于谦于大卖国贼泪奔
【在 a****i 的大作中提到】
:
: 你的突发脑残也是一种解释
: 但是你一边觉得他脑残一边又觉得他够民族英雄的资格
: 这个就解释不通了吧
: 或者说，你这民族英雄也忒次了
|
d*********2
发帖数: 48111 | 29 跟个从碧血剑窃明学历史的较个啥真儿啊, 她脑子里总共几个历史人名啊.
【在 p****t 的大作中提到】
: 首先，英雄是一种精神和行动，而不是后果。我们从来只说“英雄主义”、“英雄行
: 为”，什么时候有过“英雄建树”的说法了？大学生张华救老农自己被淹死，你可以
: 说他傻，说他不值得，但是绝不能说他不是舍己救人的英雄。如果一定要有所建树才
: 叫英雄，那史可法难道比袁崇焕干得更好？杨靖宇被剿灭了就算有建树？举个更极端
: 的例子，常校长干的资敌、丧师、亡土的事情还不够多，为啥现在也说他是抗日的领
: 袖？一个人，能不能当英雄是态度问题，而能不能当大英雄那只是能力问题
: 死在异族手上就更不是英雄的必要条件。国民党那么多将领没有死在抗日战场，却在
: 内战和建国后死在中国人手上，他们就不是抗日的英雄了？这些人又有多少有被你看
: 得起的建树？
|
t*****e
发帖数: 412 | 30 如果一个人否定岳飞的民族英雄地位，而同时又疯狂吹捧袁崇焕，此人九成九是满遗。
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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y**c
发帖数: 6307 | 31 你牛啊，侃得我头晕。。。:)
你现在看袁到了哪个阶段，”袁还是袁“的阶段？呵呵
这个说法虚无缥缈，就是文科生来忽悠人的，结果居然把小猪给忽悠进去了，我以为。
【在 p****t 的大作中提到】
: 没证据所以随便猜啊，但是至少我就说我是猜的。总比某些人被问到没
: 证据怎么办，就说“因为证据被毁了所以没有，但是事实就是我猜的那
: 样”要好
: 我还是那句话，觉得正史有问题的，自己去专业刊物上发文章啊。觉得
: 大陆史学界被满遗把持了，那就去国外发啊。不要整天一副有良知的青
: 年历史学家的样子
: 在我看来，认识一个东西一般就是要经历“看山是山”、“看山不是山”、
: “看山还是山”的三个阶段。以前在国内，看媒体宣传以为美国人民都
: 处在水深火热里面；出国了，才发现美国人民其实生活在天堂里面；待
: 久了发现在某种程度上大家都生活在水深火热里面。最开始听人说袁崇
|
p****t
发帖数: 11416 | 32 那说法好像是佛教的某老和尚的理论
我的理解就是一个东西/一件事情，你先看到表象，然后进一步了解之后会看到
本质和表象的区别，最后真正理解之后才会认识到其实本质和表象并不矛盾
【在 y**c 的大作中提到】
: 你牛啊，侃得我头晕。。。:)
: 你现在看袁到了哪个阶段，”袁还是袁“的阶段？呵呵
: 这个说法虚无缥缈，就是文科生来忽悠人的，结果居然把小猪给忽悠进去了，我以为。
|
w********g
发帖数: 1809 | 33 窃明果然是大坑，我不过随手挖一下说窃明真好看，居然引起了这么长时间的讨论
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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y****e
发帖数: 2023 | 34 其实也就某几个人，天天炒剩饭，也不怕别人嫌烦
【在 w********g 的大作中提到】
: 窃明果然是大坑，我不过随手挖一下说窃明真好看，居然引起了这么长时间的讨论
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s******x
发帖数: 352 | 35 我一直纳闷窃粉这个满遗的说法从何而来
永历王朝官方早就给袁平反过了, 乾隆不过个打酱油的而已
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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g****t
发帖数: 31659 | 36
这个"官方"谁认? 有大顺王朝靠谱不?
【在 s******x 的大作中提到】
: 我一直纳闷窃粉这个满遗的说法从何而来
: 永历王朝官方早就给袁平反过了, 乾隆不过个打酱油的而已
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s******x
发帖数: 352 | 37 于谦也是被自己人砍得...此人比袁更嚣张, 连皇帝都干立一个
要说没功劳, 一炮打死敌人的大boss, 在当时怎么也得赏银万两, 升官3级吧?
没有那一炮, 没准转年满族人就进关了呢.
【在 p****t 的大作中提到】
: 首先，英雄是一种精神和行动，而不是后果。我们从来只说“英雄主义”、“英雄行
: 为”，什么时候有过“英雄建树”的说法了？大学生张华救老农自己被淹死，你可以
: 说他傻，说他不值得，但是绝不能说他不是舍己救人的英雄。如果一定要有所建树才
: 叫英雄，那史可法难道比袁崇焕干得更好？杨靖宇被剿灭了就算有建树？举个更极端
: 的例子，常校长干的资敌、丧师、亡土的事情还不够多，为啥现在也说他是抗日的领
: 袖？一个人，能不能当英雄是态度问题，而能不能当大英雄那只是能力问题
: 死在异族手上就更不是英雄的必要条件。国民党那么多将领没有死在抗日战场，却在
: 内战和建国后死在中国人手上，他们就不是抗日的英雄了？这些人又有多少有被你看
: 得起的建树？
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s******x
发帖数: 352 | 38 非要我在贴一遍.....
昭宗以邝露言，谥袁崇焕“襄愍”。
“襄愍”解释为：“甲胄有劳曰襄”（见《正义.谥法解》）；“佐国逢难曰愍”（见
《经世大典.臣谥》，刘熙曰：志义未究，遇难而死，可闵惜者也，故曰愍”）。属于
赞扬性的褒谥，用来表扬有军功但蒙冤遇害的大臣。
这个昭宗就是永历, 比大顺正统多了
更早的
弘光元年二月，（安宗）予袁崇焕、王在晋祭葬。
（崇祯十七年五月），安宗《登极恩诏》……又复袁崇焕、赵光抃原官。
明安宗即弘光帝，崇祯十七年即1644年在崇祯死后于南京即位登基
【在 g****t 的大作中提到】
:
: 这个"官方"谁认? 有大顺王朝靠谱不?
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g****t
发帖数: 31659 | 39 你没看懂我的意思.我是说,永历王朝没有全国的影响力.
跟崇祯乾隆压根没得比.
【在 s******x 的大作中提到】
: 非要我在贴一遍.....
: 昭宗以邝露言，谥袁崇焕“襄愍”。
: “襄愍”解释为：“甲胄有劳曰襄”（见《正义.谥法解》）；“佐国逢难曰愍”（见
: 《经世大典.臣谥》，刘熙曰：志义未究，遇难而死，可闵惜者也，故曰愍”）。属于
: 赞扬性的褒谥，用来表扬有军功但蒙冤遇害的大臣。
: 这个昭宗就是永历, 比大顺正统多了
: 更早的
: 弘光元年二月，（安宗）予袁崇焕、王在晋祭葬。
: （崇祯十七年五月），安宗《登极恩诏》……又复袁崇焕、赵光抃原官。
: 明安宗即弘光帝，崇祯十七年即1644年在崇祯死后于南京即位登基
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p****t
发帖数: 11416 | 40 那可不一定，努尔哈赤同学军事上不错，政治上远不及皇太极同学
没有确凿证据证明努尔哈赤是给炮打死，不过因为没打赢后来抑郁症死掉
的可能是有的。假如他不死，没准就拉不下面子非要从宁远一线打进来，
结果就成就了袁崇焕同学的战略呢
【在 s******x 的大作中提到】
: 于谦也是被自己人砍得...此人比袁更嚣张, 连皇帝都干立一个
: 要说没功劳, 一炮打死敌人的大boss, 在当时怎么也得赏银万两, 升官3级吧?
: 没有那一炮, 没准转年满族人就进关了呢.
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s******x
发帖数: 352 | 41 这两个可是正统的明朝后裔...
在当时全国大多人民心目中, 李自成是反贼, 满清是异民族.
这两个加一起, 影响力就算比不上金庸还比不过灰熊猫?
【在 g****t 的大作中提到】
: 你没看懂我的意思.我是说,永历王朝没有全国的影响力.
: 跟崇祯乾隆压根没得比.
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C*********g
发帖数: 3728 | 42 满遗小猪~~~
【在 p****t 的大作中提到】
: 不管后来的历史袁崇焕的计划是否可行，他当时搞掉毛文龙有他的合理性
: 反过来，不管他又多合理的理由搞掉毛文龙，他不该自己杀，这就和岳飞
: 议论立储一样是犯忌的事情
: 又，历史上没啥建树，又有性格缺陷，最后被评价为民族英雄的多了，我
: 个人是认为袁崇焕是够这个资格的。反袁的除非能拿出袁崇焕勾结后金的
: 确凿证据，否则顶多只能说他没有那么伟光正。当然非要以成败论英雄，
: 那也是个人自由；挺袁的也不用非要维护袁的完美形象
: 争了这么久，其实基本事实都差不多，但是怎么读解纯粹是个人问题。也
: 干不是非此即彼的原则问题，干嘛非要说服别人
: 喵喵的，我老人家居然也被指名道姓定为满遗了……
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g****t
发帖数: 31659 | 43 比的是崇祯乾隆.你别往别处扯.
【在 s******x 的大作中提到】
: 这两个可是正统的明朝后裔...
: 在当时全国大多人民心目中, 李自成是反贼, 满清是异民族.
: 这两个加一起, 影响力就算比不上金庸还比不过灰熊猫?
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s******x
发帖数: 352 | 44 嘿嘿, 要是让人家努尔哈赤同学打下宁远, 顺势拿下锦州, 长途奔袭山海关...打起清
君侧的旗号, 活捉魏公公.
也许崇祯同学能躲过国破家忘的骂名. 吴三桂同学也能和陈圆圆同学幸福的生活在一起.
【在 p****t 的大作中提到】
: 那可不一定，努尔哈赤同学军事上不错，政治上远不及皇太极同学
: 没有确凿证据证明努尔哈赤是给炮打死，不过因为没打赢后来抑郁症死掉
: 的可能是有的。假如他不死，没准就拉不下面子非要从宁远一线打进来，
: 结果就成就了袁崇焕同学的战略呢
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s******x
发帖数: 352 | 45 我比的是时间的先后, 你非要跟我比影响力...
崇祯就不要提了
乾隆根本就是抄袭人家的原创.
你写文章引文献难道不是引最早的原始文献? 影响因子高有个屁用. 不和编辑举报抄袭
就算客气的了.
【在 g****t 的大作中提到】
: 比的是崇祯乾隆.你别往别处扯.
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y**c
发帖数: 6307 | 46 和尚就喜欢绕圈念经。 :)
没有什么东西比直指事情本身更好了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 那说法好像是佛教的某老和尚的理论
: 我的理解就是一个东西/一件事情，你先看到表象，然后进一步了解之后会看到
: 本质和表象的区别，最后真正理解之后才会认识到其实本质和表象并不矛盾
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a****i
发帖数: 1182 | 47 英雄不英雄没办法看精神，只能看行动和后果
我觉得英雄要不就有建树，要不就得死在他人或者他事手上
死在自己人手上，或者自己摔一跤摔死，不叫英雄
张华一是救人，二是因为救人而死，所以才叫英雄
如果他救人没救上来，然后也没死，后来在华山上自己摔死了，还能叫英雄吗？
史可法，杨靖宇可都是死在异族手上的
常校长，建树不大，也就是领袖，而不是英雄
国民党杀鬼子的建树多了，不能只看到他们败仗打得多
【在 p****t 的大作中提到】
: 首先，英雄是一种精神和行动，而不是后果。我们从来只说“英雄主义”、“英雄行
: 为”，什么时候有过“英雄建树”的说法了？大学生张华救老农自己被淹死，你可以
: 说他傻，说他不值得，但是绝不能说他不是舍己救人的英雄。如果一定要有所建树才
: 叫英雄，那史可法难道比袁崇焕干得更好？杨靖宇被剿灭了就算有建树？举个更极端
: 的例子，常校长干的资敌、丧师、亡土的事情还不够多，为啥现在也说他是抗日的领
: 袖？一个人，能不能当英雄是态度问题，而能不能当大英雄那只是能力问题
: 死在异族手上就更不是英雄的必要条件。国民党那么多将领没有死在抗日战场，却在
: 内战和建国后死在中国人手上，他们就不是抗日的英雄了？这些人又有多少有被你看
: 得起的建树？
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a****i
发帖数: 1182 | 48 人有建树啊，立了个皇帝，把蒙古挡住了
你就别拿你的文科逻辑胡扯了，早跟你说了英雄不英雄和皇帝没关系
另外，到底哪本教科书写了袁崇焕是民族英雄的？
【在 d*********2 的大作中提到】
: 于谦于大卖国贼泪奔
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s******x
发帖数: 352 | 49 史可法自己死了不说, 拉着扬州那么多无辜的老百姓陪葬, 太可恨了. 他要是早点投降
,满清人一高兴说不定还免扬州赋税3年呢. '
看看人家汪帅哥, 保住上海一方乐土...
后果上来看, 史可法不如常校长, 常校长不如汪帅哥. 国难当头的时候, 贡献最大的非
外F莫属.
【在 a****i 的大作中提到】
: 英雄不英雄没办法看精神，只能看行动和后果
: 我觉得英雄要不就有建树，要不就得死在他人或者他事手上
: 死在自己人手上，或者自己摔一跤摔死，不叫英雄
: 张华一是救人，二是因为救人而死，所以才叫英雄
: 如果他救人没救上来，然后也没死，后来在华山上自己摔死了，还能叫英雄吗？
: 史可法，杨靖宇可都是死在异族手上的
: 常校长，建树不大，也就是领袖，而不是英雄
: 国民党杀鬼子的建树多了，不能只看到他们败仗打得多
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b*****e
发帖数: 53215 | 50 这个跟五胡乱华神马关系？
【在 p****t 的大作中提到】
: 对啊，站在秦桧赵构的角度确实是这样
: 所以这就要归结到争论的本质，评价历史人物是该看他做事情的动机还是结果
: 假如只看结果，或者只是站在后世已知历史进程的角度看，诸葛亮、刘备、周
: 瑜、孙权这些都是阻碍祖国统一，给广大劳动人民带来更持久的灾难的大汉奸，
: 如果不是他们瞎折腾，可能就没有后来的五胡乱华了
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d*********2
发帖数: 48111 | 51 你还是看你的窃明碧血剑去吧,
对明英宗来说杀榆钱比崇祯杀袁理由充分多了.
【在 a****i 的大作中提到】
: 人有建树啊，立了个皇帝，把蒙古挡住了
: 你就别拿你的文科逻辑胡扯了，早跟你说了英雄不英雄和皇帝没关系
: 另外，到底哪本教科书写了袁崇焕是民族英雄的？
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v*****s
发帖数: 20290 | 52 这个不对，英宗纯粹是被那个谁谁谁忽悠了。于谦当时已经站在他这边了。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你还是看你的窃明碧血剑去吧,
: 对明英宗来说杀榆钱比崇祯杀袁理由充分多了.
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a****i
发帖数: 1182 | 53 你这逻辑纯粹就是有奶便是娘，要不就是屁股在强盗一边的强盗逻辑
还上海一方乐土，是谁的乐土？日本鬼子还是中国人？
【在 s******x 的大作中提到】
: 史可法自己死了不说, 拉着扬州那么多无辜的老百姓陪葬, 太可恨了. 他要是早点投降
: ,满清人一高兴说不定还免扬州赋税3年呢. '
: 看看人家汪帅哥, 保住上海一方乐土...
: 后果上来看, 史可法不如常校长, 常校长不如汪帅哥. 国难当头的时候, 贡献最大的非
: 外F莫属.
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v*****s
发帖数: 20290 | 54 去读南明史吧，史可法早就被顾诚骂得狗血碰头了。你要愿意承认袁崇焕和史可法能力差不
多，我一点意见都没有。
【在 s******x 的大作中提到】
: 史可法自己死了不说, 拉着扬州那么多无辜的老百姓陪葬, 太可恨了. 他要是早点投降
: ,满清人一高兴说不定还免扬州赋税3年呢. '
: 看看人家汪帅哥, 保住上海一方乐土...
: 后果上来看, 史可法不如常校长, 常校长不如汪帅哥. 国难当头的时候, 贡献最大的非
: 外F莫属.
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a****i
发帖数: 1182 | 55 跟你这文科生说话真累
讲了多少遍逻辑了，是不是民族英雄和皇帝有个屁的关系
皇帝有理由杀于谦，就能证明他不是民族英雄了？
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你还是看你的窃明碧血剑去吧,
: 对明英宗来说杀榆钱比崇祯杀袁理由充分多了.
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