l*****9
发帖数: 9501 | 1 第四卷 江山如画 第一百六十四章 变通（二更求月票）
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刘民有一路回赶，遇到不少其他军镇的人马，他们一看是登州镇的飞虎旗开路，马
上都让得远远的。这些军队行军队列凌乱，后面还有大批掉队的人，看到登州镇过来，
还围在路边问登州招不招兵。
那些卫兵戒备着，短铳全部都上好弹药，好在那些游兵没有胆子上来，又走了一段
之后，刘民有追上了龙骑兵，祝代春的卫兵将刘民有送到钟老四处，给钟老四传令让他
护送，然后便回头追祝代春的主力。
刘民有对钟老四问道：“钟副营官，我多次听陈大人说你打仗有脑子，你觉得这次
追击流寇能不能追上？”
钟老四大大咧咧道：“追不上的，按上次军令司转来的河南情报汇总，河南毛兵有
大半在豫北，都用来堵截流寇东面了，各部客军也是如此。洛阳开封各地人马不足四千
，实兵不过两千，河南常处内地，远不如边军善战，家丁也寻常得紧，流寇不去打他们
就不错了。这大雪漫天的，几十股流寇乱窜，何南兵没准吓得尿裤子。”
刘民有转头看着钟老四，“祝代春全是步兵，照你这么说也追不上，那他们为何还
那么着急，九月十月又干什么去了？”
“祝代春这厮。。。”钟老四骂了半句连忙停住，眼珠转转对刘民有道：“这厮打
仗还是精通的，这个不追也不成。流寇要每到一处抢吃喝的东西，有人追着对地方上破
坏小些，他们一听咱们登州镇来了，就的忙着跑路，没工夫去搜罗那些躲藏的百姓。”
“原来如此。”刘民有觉得钟老四说得也有道理，追着总比不追要好。
钟老四看刘民有还在思考的样子，连忙岔开道：“刘先生，你带来那十多辆四轮马
车走了两百里就坏了三架。这是怎地回事，听说从登莱走到林县也才坏了四架。”
“装得太重了。”刘民有果然被引到这种技术问题上，他皱眉道，“我都跟祝代春
说了，河南这官道路况不佳，让他少装点，可那些辎重兵倒好。不但装得很满，还有人
往上面坐，自然容易坏。”
“这四轮马车实际用处很大，若是这次辎重营全是四轮的，那咱们龙骑兵也能跟上
，俺算了一下。八挂的以前只能拉十多石，现在用四轮拉个二三十石不成问题。”
刘民有点头道：“确实如此，不过在北地这道路多少有些问题，各处官道都是年久
失修，有些地方可能两轮还好用些，所以给你们带十多辆在试一下，果然有些问题。”
“那刘大人。俺问个事情，这次总兵府其他司都没派人来，就兵务司那些人跑来干
啥？听说要考核俺，你能跟俺透一点不？”
他转头看看周围龙骑兵，对钟老四笑道：“这次兵务司的人过来考核，准备让你的
龙骑兵全部改为火枪兵，所有人都用刺刀。。。”
钟老四兴奋的一拍手，还不等刘民有说完打断道：“我早不想用那劳什子的长枪。
马兵带着也特别麻烦，追击的时候碍手碍脚，又不能远处打放，下马之后列阵完毕就动
弹不得，除非有其他营伍搭配，就数分遣队最好用，这下就全是分遣队了。”
刘民有看着钟老四手舞足蹈的样子摇摇头。这人有时看着讨厌，但没有什么弯弯肠
子，相处也让人愉快。
在钟老四的唠叨中，两人跟着红色的龙骑兵大队往辉县营地而去。刘民有还是第一
次来河南。沿途的破败让他触目惊心，豫北几乎没有一个完整的村子，流寇过后百里不
见人烟，路边有不少的尸体，多半是流寇和流民，或者就是官兵中被强拉的丁口，很多
已经被白雪复盖。
“河南这地方啊，旱灾水灾蝗灾轮番的来，现在又多了流寇，流寇的破坏力比前面
三种加起来还大，所过之处无不家破人亡，需要多少年才能恢复。钟副营官，你也是苦
出身，多想些办法，能把流寇早些灭掉一天也是好的。”
钟老四停下唠叨，偷偷看了刘民有一眼，低头叹了口气道，“这，下官明白，下官
其实觉着，打建奴还舒坦一些。”
刘民有听了笑道：“建奴今年被打得灰头土脸，现在不定在怎么哭鼻子呢。”
。。。。。。
沈阳城北的后金工坊，高墙内摆了一张长桌，上面放了十多支燧发枪，几名带着狗
皮帽的人正在桌子前翻看，没人身后还有两名后金兵抽刀监看。
长桌后方几步外是一群插着背旗的白甲兵，皇太极高坐正中，因为近日要试验火枪
，所以索尼安排了最精锐的前锋兵护卫监视，以免有投降的登州兵突生恶念。
何长久也在长桌之前，他小心翼翼的看了一下后金的火枪，并且扳开击锤连扣了几
次，力道比登州的稍轻，他估计是里面的簧片要薄一些，或者说弹性差一些。
跟他一起投降的唐应太试了一下另外的枪，都没有不能弹击的问题，显然后金的监
工做得不错，质量还是有基本的保障。枪管则差别有些大，空径和管壁厚薄都不相同，
有些差异还比较大，尤其枪管外壁粗糙，装刺刀是不可能的。
桌上中间就是摆的缴获自登州镇的火枪，虽然不精致，但是一直十分耐用，工差也
不像后金火枪那么夸张，因为文登的度量具每季度有一次校正，制造的流程划分完整，
并有相应的职能部门划分，过程控制和质量控制都有，加上水力钻管和辊轧机等机械的
应用，质量和产量都不是后金能比，后金光是打制做枪管的铁皮就要耗费大量工时。
登州在对工人的要求上也没有单人方式的高，每个人只需要熟悉自己的部分。但何
长久他们并不了解工坊的任何流程，所以也给皇太极提不出制造方面的任何建议，只能
看成品有什么差别。
他们看过一会之后，开始用桌上的纸包弹装填，这种纸包弹是降兵出的主意，制作
也比较简单，由各旗自己在牛录中安排包衣就可以做出来。
几人各选了一把合适的火枪，开始嘭嘭的射击起来。几个降兵数量的操作火枪，射
速在每分两发左右，唐应太的射速尤其快，大概每分三发，七十步外的长木板木屑纷飞。
后面看着皇太极脸色有点阴沉，这几个登州兵操作十分熟练，可怕的是他们来自不
同的登州营头。原来的驻地远隔百里，而操作动作几乎一模一样，还有两人甚至是长矛
手，火枪只是有过基础操作训练。
这种火力变成齐射后十分恐怖，已经多次给后金弓箭手致命打击，岳托、乌纳格和
阿巴泰都是深有感触。旁边的石廷柱则是受伤最深的，他在身弥岛和复州两战目睹了多
次齐射，那种惊天动地的打击让他至今心惊胆战。
旅顺之战后金损失惨重，登州新式火器层出不穷，后金各旗都感觉到了火器对冷兵
器的巨大冲击，以八旗兵眼下的武备，面对火力强悍的防御几乎毫无办法。如果遇到旅
顺这种围不死的地方，就只能看着干瞪眼。
后金兵入冬后便撤走了复州的人马，直到榆林铺才有重兵防守，榆林铺以南都只有
带少量给养的哨骑，作为反侦查的前哨使用。后金在整个辽南的战略被动已经形成，岫
岩等地在九月十月遭到登州镇和东江镇连番破袭，很快也将放弃。
皇太极回到旅顺后关门想了几天，然后才出来应付代善和莽古尔泰一轮轮的刁难。
私下里与岳托、豪格等人轮番询问登州降兵，在工坊中不断让工匠改进，今日便是来检
验新造的一批燧发枪。
监督的前锋兵紧张万分，后面都是旗主总兵一级的，万万不能出事，好不容易那些
降兵打完了纸包弹，护卫才松了一口气。几人回来跪在皇太极面前。等着主子的训示。
皇太极温和的让几人起身，对他们道：“几位都是登州镇来的勇猛之士，各位也都
参加过旅顺之战，朕也无需掩饰。登州火器之强已冠绝古今，我大金不及也。其火器之
多亦是难以估量，今日观各位操练，让朕叹为观止。”
几人齐声道：“谢大汗谬赞。”
索尼有些得意的看看皇太极，这是他教给这几个降兵，这几人甚至连下跪都要教，
因为登莱军中没有跪礼，好容易才教出个样子。
皇太极对唐应太道：“听说你以前也是分遣队的，方才朕观之，你的火器操法最为
娴熟，你既用过我大金的燧发枪，可否细细说来有何分别。”
唐应太面目敦厚，他恭敬的回道：“回大汗话，大金的燧发枪管壁厚重，绝是不会
炸膛的，就是空径差别大了些，奴才觉得，分到各旗的时候最好按空径接近的分配，至
少每牛录相差不多，如此可共用铅子模。还有便是外壁厚薄不一，用不了铳剑，每个火
枪兵还是要配一把顺刀的好。”
“果然有见地。”皇太极连连点头，对索尼道：“赏唐应太银二十两，棉布五疋。”
皇太极又转向何长久，何长久有些紧张，他跪下道：“小人觉得，火枪只是其一，
一个营伍尚要配好火炮，按登州的编制，三百或五百不等配炮一门，鸳鸯阵连局一级都
有虎蹲炮，只重三十余斤，若是不用压子铁弹，三人便可带走炮和弹药，用于山地中破
门封路无人可敌。”
岳托低声道，“大汗，我们缴获的虎蹲炮不少，但年生都有些久了，大多都锈了，
在身弥岛用过，据说易炸膛，还是只有重新造。”
“那就重新造。”皇太极马上拍板，然后又问了登州方阵和鸳鸯阵的分别编制，唐
应太和何长久都清楚，基础的编制是每个士兵要熟记的。
皇太极一边听一边发问，几个降兵一一解答，直问了一刻钟之久，其实有些问题皇
太极是问过，此时当着岳托和石廷柱等人的面又问一次，以加强他们的印象。
问完之后皇太极给每个降兵都有赏赐，然后让巴牙喇把他们领走，院中只剩下后金
的将领。皇太极让那些护卫退远些，只留下身边的将官。
“各位大多去过旅顺，方才也看了几个汉兵的操法，石廷柱，你说说你怎么想的。”
“奴才。。。”石廷柱突然听到点名赶紧回答，一时却又不知说什么好，突然反应
过来道：“奴才觉得应当编练汉军，给其分地，脱离开各旗包衣的户下人身份，用登州
操法和火器，令我大金多出一支强军。”
马光远听完也道，“奴才附议，往年时候明国有红夷炮，我大金造天佑助威大将军
，此利器不复为敌所独有，大凌河一战破车阵，此乃变通之效。如今登州镇虽是让人厌
恶，其火器和操法却着实有可取之处，同样可为我大金所有。”
皇太极又转向岳托和豪格，岳托连忙道：“奴才觉得马光远说的有些道理，当年老
汗攻宁远不下，大汗遂以明人为师，广招工匠制作红衣大炮，今日攻旅顺不克，我大金
同样可以登州为师，我大金有弓马步战之强，所欠缺唯有火器一项，若是补齐了，那登
州亦不足为惧。”
皇太极点点头，“这事说来容易，但乌真超哈建了两三年，所属汉兵依然归于各旗
户下，你们听那唐应太所说，登州同样重军功，人人为军功而战。仅以包衣为军已然不
可与登州战，诸申原本便少，更不可操练火器，咱们得建一支真正的汉兵，方能与那登
州镇抗衡。朕打算以身作则，从正黄旗分出青壮汉人包衣，每人分地一响，与乌真超哈
合并为汉军旗，各旗也要出人。”
岳托迟疑道：“大汗，今年原本包衣就损失颇多，再这样的话，各旗中就要少很多
劳力，怕是有些不好说。”
“所以还要想法子啊。”皇太极转头看看身后豪格几人，“前些时日说明国流寇在
河南等地，山西兵都被拖在晋南等地方，朕打算开年就攻略山西，给各旗再夺些劳力回
来。”
“可大汗，登州镇上万兵马在金州。。。”
“不需怕他，那陈新只有两千上下骑兵，我们退到复州，腊月就出发攻略山西，冰
天雪地他们运送粮草十分艰难，沿海冰冻，他们的水师送不了粮草，一万步兵他也不敢
全出来，几千步兵咱大金还对付得了。”
岳托低头想了一会，才微微点点头，皇太极闭起眼对几人道：“咱们出一半的八旗
，让蒙古人再出些人，打宣府他们是愿意去的，若是再不带他们进关得些益处。。。这
些蒙人日后就不那么好调遣了。议政大会的时候，你们要想些法子，让各旗都同意出兵
，登州镇盘踞辽南，旅顺之战朕还是操切了，但有一条朕反而更确认了，登州镇是我大
金腹心之患，我大金若是不思变通，便再无复起之时，要改变没有人手钱粮都不成，攻
略宣府便是第一步。”(未完待续。。。) |
i***h
发帖数: 12655 | |
k**n
发帖数: 3989 | 3 随便一个降乒都是人才啊....
【在 l*****9 的大作中提到】
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: 刘民有一路回赶，遇到不少其他军镇的人马，他们一看是登州镇的飞虎旗开路，马
: 上都让得远远的。这些军队行军队列凌乱，后面还有大批掉队的人，看到登州镇过来，
: 还围在路边问登州招不招兵。
: 那些卫兵戒备着，短铳全部都上好弹药，好在那些游兵没有胆子上来，又走了一段
: 之后，刘民有追上了龙骑兵，祝代春的卫兵将刘民有送到钟老四处，给钟老四传令让他
: 护送，然后便回头追祝代春的主力。
: 刘民有对钟老四问道：“钟副营官，我多次听陈大人说你打仗有脑子，你觉得这次
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M*****G
发帖数: 3105 | 4 西进，果然如我所料，可惜步子还是太小，太保守，不像智商100的人被痛扁的结果。
其实他应该如历史那样发展炮兵，他有骑兵和炮兵，就无所谓步兵了。对密集步兵还是
要靠炮兵，而且炮兵制造技术含量低，炮术有历史上的孔有德。而且白刃冲锋并不是那
么好破的，看老毛子就知道了，造燧发枪太浪费了。 |
b*******s
发帖数: 5216 | 5 刺刀燧发枪了就能搞细红线了，骑兵冲击损失也很大。而且冲完一层还有更多。细红线
后，实心弹除非侧射，对步兵的杀伤也大幅度减小了，没有霰弹榴弹的传统炮兵那种低
射速威胁不大
【在 M*****G 的大作中提到】
: 西进，果然如我所料，可惜步子还是太小，太保守，不像智商100的人被痛扁的结果。
: 其实他应该如历史那样发展炮兵，他有骑兵和炮兵，就无所谓步兵了。对密集步兵还是
: 要靠炮兵，而且炮兵制造技术含量低，炮术有历史上的孔有德。而且白刃冲锋并不是那
: 么好破的，看老毛子就知道了，造燧发枪太浪费了。
|
b*******s
发帖数: 5216 | 6 欧洲的经验表明，哪怕是携带几百门质量好于明清军队的加农炮的步兵会战，燧发枪依
然是不可缺少的重要环节
明末实际上没有人拥有过真正的野战炮，靠那种仿造的舰炮，是压制不住近代步兵的
【在 M*****G 的大作中提到】
: 西进，果然如我所料，可惜步子还是太小，太保守，不像智商100的人被痛扁的结果。
: 其实他应该如历史那样发展炮兵，他有骑兵和炮兵，就无所谓步兵了。对密集步兵还是
: 要靠炮兵，而且炮兵制造技术含量低，炮术有历史上的孔有德。而且白刃冲锋并不是那
: 么好破的，看老毛子就知道了，造燧发枪太浪费了。
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M*****G
发帖数: 3105 | 7 不是这样的，骑兵永远不会冲击密集步兵阵。
炮兵的实心蛋可以在步兵阵中趟出走廊，因为有骑兵威胁步兵必须集中列阵，而步兵有
效射程不到一百米，炮兵有效射程三四百米那是最短的山地榴。最后的结果要么是密集
炮战，要么是步兵受不住炮击白刃冲锋，要么是步兵阵崩溃被骑兵冲击。
而中国战场巨大，沉重的加农炮队很容易被绕过，所以登州用射程优势领先炮战不现实。
所以皇太极不需要燧发枪步兵，他只需要发展炮兵和骑兵就可以。如果他发展步兵，炮
兵就面临资源不足的问题。
ps皇太极有霰弹，榴弹没有说。霰弹射程很近，葡萄蛋稍远。实际榴弹作用并不是很大
。你可以参看葛底斯堡那个电影，或者爱国者，都是用得实心蛋。而爱国者的白刃冲击
，或者皮特克旅的失败的白刃冲击，都可以说明一些问题。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 刺刀燧发枪了就能搞细红线了，骑兵冲击损失也很大。而且冲完一层还有更多。细红线
: 后，实心弹除非侧射，对步兵的杀伤也大幅度减小了，没有霰弹榴弹的传统炮兵那种低
: 射速威胁不大
|
b*******s
发帖数: 5216 | 8 按照我的知识，从火绳枪过渡到成熟的燧发枪之后，有几个变化。一个是步兵不再以方
阵或者五排左右的横队进行交战了，他们开始采用比较长的横队接战，2-3排的连横队
，然后多个连组成更大的营队形，再逐级扩大。这时各个连横队要么是并行前进，要么
之间有相当空间前后进军，实心炮弹很难像方阵那时候一下子干掉几十个敌人了，你看
爱国者里
面，一炮也就搞死两三个人，实心弹还是很吓人，但是对于纪律严明的步兵，实际威胁
是大大不足的。骑兵也一样，很容易突破这样的连/营横队，但是过去后马上就要被下
一个连营横队射击，你要连续不停的冲击几道，损失是很大的，而且除非你骑兵很密集
，否则撕出的口子很容易恢复，不像方阵一下子就乱了，横队只是从实线段变成了点划
线，而且连横队或者营横队，指挥也简单，容易恢复阵型。所以就像你说的一样一般很
少骑兵这么蛮干。蛮干的，有成功的，失败的更多。但是线列步兵很怕骑兵从侧翼发动
攻击，所以一般在侧翼配备很多疏散队形的轻步兵（散兵）保护，提供万一侧翼遭到攻
击时转向的时间，而散兵在线列步兵变阵完毕后，要逃脱骑兵的攻击就要靠线列步兵保
护了。
到了线列步兵时代，炮兵对榴弹的要求就出来了，否则杀伤不足。不过成熟榴弹是19世
纪20年代才出来的，而线列步兵从古斯塔夫时代就开始辉煌了
实。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 不是这样的，骑兵永远不会冲击密集步兵阵。
: 炮兵的实心蛋可以在步兵阵中趟出走廊，因为有骑兵威胁步兵必须集中列阵，而步兵有
: 效射程不到一百米，炮兵有效射程三四百米那是最短的山地榴。最后的结果要么是密集
: 炮战，要么是步兵受不住炮击白刃冲锋，要么是步兵阵崩溃被骑兵冲击。
: 而中国战场巨大，沉重的加农炮队很容易被绕过，所以登州用射程优势领先炮战不现实。
: 所以皇太极不需要燧发枪步兵，他只需要发展炮兵和骑兵就可以。如果他发展步兵，炮
: 兵就面临资源不足的问题。
: ps皇太极有霰弹，榴弹没有说。霰弹射程很近，葡萄蛋稍远。实际榴弹作用并不是很大
: 。你可以参看葛底斯堡那个电影，或者爱国者，都是用得实心蛋。而爱国者的白刃冲击
: ，或者皮特克旅的失败的白刃冲击，都可以说明一些问题。
|
b*******s
发帖数: 5216 | 9 皮克特冲锋时，榴弹已经发明了40年了，连加特林机枪都出来了，不过迫使步兵战术从
线列步兵向散兵线转变的最主要技术革新还是米尼弹或者后装步枪
实。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 不是这样的，骑兵永远不会冲击密集步兵阵。
: 炮兵的实心蛋可以在步兵阵中趟出走廊，因为有骑兵威胁步兵必须集中列阵，而步兵有
: 效射程不到一百米，炮兵有效射程三四百米那是最短的山地榴。最后的结果要么是密集
: 炮战，要么是步兵受不住炮击白刃冲锋，要么是步兵阵崩溃被骑兵冲击。
: 而中国战场巨大，沉重的加农炮队很容易被绕过，所以登州用射程优势领先炮战不现实。
: 所以皇太极不需要燧发枪步兵，他只需要发展炮兵和骑兵就可以。如果他发展步兵，炮
: 兵就面临资源不足的问题。
: ps皇太极有霰弹，榴弹没有说。霰弹射程很近，葡萄蛋稍远。实际榴弹作用并不是很大
: 。你可以参看葛底斯堡那个电影，或者爱国者，都是用得实心蛋。而爱国者的白刃冲击
: ，或者皮特克旅的失败的白刃冲击，都可以说明一些问题。
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b*******s
发帖数: 5216 | 10 欧洲的野战炮和你说的那种加农炮是很不一样的，很轻，一两匹马就能带着火炮，炮组
和弹药进行机动，基本能伴随步兵行动，可以快速形成火力射击对方的集群步兵骑兵甚
至炮兵，有这种战术功能的火炮，不要说明朝没有，到清末新式陆军才装备了一些行营
炮。而直到清末，绝大多数中国火炮还是使用固定炮架，实战中对行动中的阵列步兵，
顶多一两次射击机会，根本没辙。线列步兵相对方阵，最大的优势就是火力输出猛烈，
以及机动性有质的飞跃。精锐的步兵，可以用常规步行速度进攻，你骑兵从正面上来就
要挨排枪，而后方是有其它横队保护的，和古代步兵完全不是一种概念。而且最大的优
越性是，便宜
实。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 不是这样的，骑兵永远不会冲击密集步兵阵。
: 炮兵的实心蛋可以在步兵阵中趟出走廊，因为有骑兵威胁步兵必须集中列阵，而步兵有
: 效射程不到一百米，炮兵有效射程三四百米那是最短的山地榴。最后的结果要么是密集
: 炮战，要么是步兵受不住炮击白刃冲锋，要么是步兵阵崩溃被骑兵冲击。
: 而中国战场巨大，沉重的加农炮队很容易被绕过，所以登州用射程优势领先炮战不现实。
: 所以皇太极不需要燧发枪步兵，他只需要发展炮兵和骑兵就可以。如果他发展步兵，炮
: 兵就面临资源不足的问题。
: ps皇太极有霰弹，榴弹没有说。霰弹射程很近，葡萄蛋稍远。实际榴弹作用并不是很大
: 。你可以参看葛底斯堡那个电影，或者爱国者，都是用得实心蛋。而爱国者的白刃冲击
: ，或者皮特克旅的失败的白刃冲击，都可以说明一些问题。
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b*******s
发帖数: 5216 | 11 登州的已经是野战炮了，不是真实历史上那种只能攻城很少野战的火炮 |
M*****G
发帖数: 3105 | 12 所以你看到我说的是“失败”的白刃冲击，皮克特其实自己都知道他的冲击是几乎不可
能达到目的的。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 皮克特冲锋时，榴弹已经发明了40年了，连加特林机枪都出来了，不过迫使步兵战术从
: 线列步兵向散兵线转变的最主要技术革新还是米尼弹或者后装步枪
:
: 实。
|
M*****G
发帖数: 3105 | 13 你的问题是没有算正面有多宽，层数多了宽度就不足，正面窄了就更容易被炮兵集火。
步兵无法向炮兵攻击，因为射程问题。
你用所谓的西方教条硬套，中国根本不一样。就说白刃冲击吧，中国从来不缺人，入口
抓包衣多容易啊。登州人命贵，拼不起的。所以炮击之后根本不用对射，我用便宜人力
冲死你。其实皇太极撤退的时候就不对，如果是我，我用三千满人伍千蒙古人就能冲死
登州，骑兵冲击的时候也是分层的，三角形阵也就是小说家扯淡中世纪时候的。骑兵密
集冲击有什么秘密的，看一下五分钟将就学会了。蒙古人没哥萨克聪明？
如果你一定要参考，参考祖鲁战争，祖鲁人就是白刃冲锋冲死英国人。英国人那时候都
装备了金属定装线膛枪。而那场战争关键时刻靠的是排枪轮射，电影里有很好的体现。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 按照我的知识，从火绳枪过渡到成熟的燧发枪之后，有几个变化。一个是步兵不再以方
: 阵或者五排左右的横队进行交战了，他们开始采用比较长的横队接战，2-3排的连横队
: ，然后多个连组成更大的营队形，再逐级扩大。这时各个连横队要么是并行前进，要么
: 之间有相当空间前后进军，实心炮弹很难像方阵那时候一下子干掉几十个敌人了，你看
: 爱国者里
: 面，一炮也就搞死两三个人，实心弹还是很吓人，但是对于纪律严明的步兵，实际威胁
: 是大大不足的。骑兵也一样，很容易突破这样的连/营横队，但是过去后马上就要被下
: 一个连营横队射击，你要连续不停的冲击几道，损失是很大的，而且除非你骑兵很密集
: ，否则撕出的口子很容易恢复，不像方阵一下子就乱了，横队只是从实线段变成了点划
: 线，而且连横队或者营横队，指挥也简单，容易恢复阵型。所以就像你说的一样一般很
|
M*****G
发帖数: 3105 | 14 火炮是根据射程分类的，这里我跳跃思维了你没跟上。
我的意思是野炮/山地榴将是主要作战火炮，不会出现加农炮阵地战。因为中国大，平
原多，道路条件好，人口密度大补给容易，灭一个村就够一个月一个千人队吃的了。
清朝后期的行营炮和之前的两回事，这个涉及到法国人搞得75mm速射炮的革命。
人都是有脑子的，轻炮的炮架很简单，实际上就是一个车轴上加一个支架，炮用的还是
平衡原理，俯仰角也很小。清朝没有是因为不需要，需要的话是人就能想出来，除非中
国人是猴子白人才是人，猴子肯定想不出来。
便宜是相对的，你人手一燧发枪的便宜还是我人手一把长矛的便宜？白刃冲击的时候效
果一样。一百米的距离十五二十秒也就跑完了，你能打我几枪？你还要在我的炮火下挨
打。
其实你想象拿破仑为什么重视炮兵就知道了，炮兵打不赢的时候，你就已经输了。中国
唯一跟拿破仑不一样的就是不会出现炮兵阵地战对轰，因为中国太大了。所以聪明就把
所有资源用在炮兵上。你步兵到我炮兵跟前的时候我挂上马走了，你慢慢追~你要敢跑
步追我骑兵伺候~
【在 b*******s 的大作中提到】
: 欧洲的野战炮和你说的那种加农炮是很不一样的，很轻，一两匹马就能带着火炮，炮组
: 和弹药进行机动，基本能伴随步兵行动，可以快速形成火力射击对方的集群步兵骑兵甚
: 至炮兵，有这种战术功能的火炮，不要说明朝没有，到清末新式陆军才装备了一些行营
: 炮。而直到清末，绝大多数中国火炮还是使用固定炮架，实战中对行动中的阵列步兵，
: 顶多一两次射击机会，根本没辙。线列步兵相对方阵，最大的优势就是火力输出猛烈，
: 以及机动性有质的飞跃。精锐的步兵，可以用常规步行速度进攻，你骑兵从正面上来就
: 要挨排枪，而后方是有其它横队保护的，和古代步兵完全不是一种概念。而且最大的优
: 越性是，便宜
:
: 实。
|
M*****G
发帖数: 3105 | 15 其实用算术算一下就知道了，五万只燧发枪需要多少人工？三千山地榴需要多少人工？
登州两万人面对一万骑兵一千山地榴，不用打他们就吓哭了~
中国跟欧洲不同，不能生搬硬套。 |
n******2
发帖数: 1202 | 16 "这里我跳跃思维了你没跟上" 这话好有霸气 :-)
【在 M*****G 的大作中提到】
: 火炮是根据射程分类的，这里我跳跃思维了你没跟上。
: 我的意思是野炮/山地榴将是主要作战火炮，不会出现加农炮阵地战。因为中国大，平
: 原多，道路条件好，人口密度大补给容易，灭一个村就够一个月一个千人队吃的了。
: 清朝后期的行营炮和之前的两回事，这个涉及到法国人搞得75mm速射炮的革命。
: 人都是有脑子的，轻炮的炮架很简单，实际上就是一个车轴上加一个支架，炮用的还是
: 平衡原理，俯仰角也很小。清朝没有是因为不需要，需要的话是人就能想出来，除非中
: 国人是猴子白人才是人，猴子肯定想不出来。
: 便宜是相对的，你人手一燧发枪的便宜还是我人手一把长矛的便宜？白刃冲击的时候效
: 果一样。一百米的距离十五二十秒也就跑完了，你能打我几枪？你还要在我的炮火下挨
: 打。
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b*******s
发帖数: 5216 | 17 能生产成千山地榴的满清，你确定你不是在生搬硬套什么？
【在 M*****G 的大作中提到】
: 其实用算术算一下就知道了，五万只燧发枪需要多少人工？三千山地榴需要多少人工？
: 登州两万人面对一万骑兵一千山地榴，不用打他们就吓哭了~
: 中国跟欧洲不同，不能生搬硬套。
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b*******s
发帖数: 5216 | 18 你居然举祖鲁战争，你没读过关于祖鲁战争的资料吧
【在 M*****G 的大作中提到】
: 你的问题是没有算正面有多宽，层数多了宽度就不足，正面窄了就更容易被炮兵集火。
: 步兵无法向炮兵攻击，因为射程问题。
: 你用所谓的西方教条硬套，中国根本不一样。就说白刃冲击吧，中国从来不缺人，入口
: 抓包衣多容易啊。登州人命贵，拼不起的。所以炮击之后根本不用对射，我用便宜人力
: 冲死你。其实皇太极撤退的时候就不对，如果是我，我用三千满人伍千蒙古人就能冲死
: 登州，骑兵冲击的时候也是分层的，三角形阵也就是小说家扯淡中世纪时候的。骑兵密
: 集冲击有什么秘密的，看一下五分钟将就学会了。蒙古人没哥萨克聪明？
: 如果你一定要参考，参考祖鲁战争，祖鲁人就是白刃冲锋冲死英国人。英国人那时候都
: 装备了金属定装线膛枪。而那场战争关键时刻靠的是排枪轮射，电影里有很好的体现。
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b*******s
发帖数: 5216 | 19 难度不在炮架，而在当时明清都铸造不出轻重量的野战炮，只能铸造几千斤甚至上万斤
的威力却仅相当于6-9磅炮的笨重东西
【在 M*****G 的大作中提到】
: 火炮是根据射程分类的，这里我跳跃思维了你没跟上。
: 我的意思是野炮/山地榴将是主要作战火炮，不会出现加农炮阵地战。因为中国大，平
: 原多，道路条件好，人口密度大补给容易，灭一个村就够一个月一个千人队吃的了。
: 清朝后期的行营炮和之前的两回事，这个涉及到法国人搞得75mm速射炮的革命。
: 人都是有脑子的，轻炮的炮架很简单，实际上就是一个车轴上加一个支架，炮用的还是
: 平衡原理，俯仰角也很小。清朝没有是因为不需要，需要的话是人就能想出来，除非中
: 国人是猴子白人才是人，猴子肯定想不出来。
: 便宜是相对的，你人手一燧发枪的便宜还是我人手一把长矛的便宜？白刃冲击的时候效
: 果一样。一百米的距离十五二十秒也就跑完了，你能打我几枪？你还要在我的炮火下挨
: 打。
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h**k
发帖数: 3368 | 20 没错，铸造工艺不过关，为了防止炸膛，只能加大炮管的厚度，最终使得制造的火炮重
量太大，只能攻城／守城，无法野战。
另外以当时后金能制造的红衣大炮的射速（发射三次以后就要冷却几十分钟）和精度，
想击破对面的步兵方阵估计需要几个小时甚至更长的时间。这除非是象浑河之战那样把
对方团团包围以后，用炮慢慢的攻击，否则根本没用。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 难度不在炮架，而在当时明清都铸造不出轻重量的野战炮，只能铸造几千斤甚至上万斤
: 的威力却仅相当于6-9磅炮的笨重东西
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b*******s
发帖数: 5216 | 21 正面多宽是一种作战技术，现在叫“展开”，从行军的多列纵队转换成接战的横队，展
开宽度是根据会战中地形和敌方正面宽度决定的，线列步兵的展开宽度远超方阵步兵多
倍，在实战中，骑兵要包抄线列步兵的侧面非常困难，而线列步兵的厚度不是靠一群人
扎堆在一起挨炮弹那种，而是靠间隔一两百米后面又是一条线列这种方式，你骑兵冲过
去来不及整队又要遭到齐射，实心弹打中一列跳弹很难打到后面一列，根本杀伤不了多
少人。线列步兵和方针步兵的区别是，方阵步兵里面的火绳枪打
完两轮就要退到长矛手后面，火力输出太弱了，而线列步兵立定就能齐射，火力非常猛
烈，而且一列一列之间是靠火力衔接而不是肉搏兵衔接，敌方肉搏兵接近就齐射一轮后
乘对方人仰马翻时肉搏，像祖鲁兵攻击英军的一仗，
2万多祖鲁兵打一两千英军，英军线列步兵阵亡了二十几个，祖鲁军死了几千，而且都
是勇士,祖鲁人打得最好的一仗，近3万祖鲁军攻击400英军，也就消灭了100英军，自己
死了三千多。靠冷兵突击是搞不定线列步兵的，无数战例说明了这一点，最终消灭线列
步兵的是米尼弹出来后散兵线能大量杀伤线列步兵，战术才发生根本性的变化
【在 M*****G 的大作中提到】
: 你的问题是没有算正面有多宽，层数多了宽度就不足，正面窄了就更容易被炮兵集火。
: 步兵无法向炮兵攻击，因为射程问题。
: 你用所谓的西方教条硬套，中国根本不一样。就说白刃冲击吧，中国从来不缺人，入口
: 抓包衣多容易啊。登州人命贵，拼不起的。所以炮击之后根本不用对射，我用便宜人力
: 冲死你。其实皇太极撤退的时候就不对，如果是我，我用三千满人伍千蒙古人就能冲死
: 登州，骑兵冲击的时候也是分层的，三角形阵也就是小说家扯淡中世纪时候的。骑兵密
: 集冲击有什么秘密的，看一下五分钟将就学会了。蒙古人没哥萨克聪明？
: 如果你一定要参考，参考祖鲁战争，祖鲁人就是白刃冲锋冲死英国人。英国人那时候都
: 装备了金属定装线膛枪。而那场战争关键时刻靠的是排枪轮射，电影里有很好的体现。
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b*******s
发帖数: 5216 | 22 而且山地榴也不是打实心弹的
【在 M*****G 的大作中提到】
: 其实用算术算一下就知道了，五万只燧发枪需要多少人工？三千山地榴需要多少人工？
: 登州两万人面对一万骑兵一千山地榴，不用打他们就吓哭了~
: 中国跟欧洲不同，不能生搬硬套。
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b*******s
发帖数: 5216 | 23 关于线列步兵的火力给个概念，早期线列步兵一般性是一分钟一发的射速，所以古斯塔
夫时代，最强调的是一击毙命式的近距离射击。到强调火力时代，最牛的腓特烈的普鲁
士步兵，一分钟能装填五次，三列进行轮射，一分钟理论上可以齐射十五次(其实可以
高达18次)，在实战中起码一分钟可以设计三四轮，在一些战役中，一些普鲁士士兵一
天要射击近200发子弹。滑膛燧发
枪最大有效射程一般在100-200米，也要高于火绳枪。 |
M*****G
发帖数: 3105 | 24 well，你要能出五万燧发枪的满清，我就能出三千山地榴的满清。
请自行搜索十二磅山地榴，wiki就可以。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 能生产成千山地榴的满清，你确定你不是在生搬硬套什么？
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M*****G
发帖数: 3105 | 25 那你说我错在哪里了？我这里举的是全军覆灭那一仗，以及哨卡那一仗。
全军覆灭那仗是有很多说法例如什么没搞防御什么的，但是那是扯淡，归根到底是单位
火力密度不足，哨卡之所以能守住就是最后三排密集队形集中火力输出。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 你居然举祖鲁战争，你没读过关于祖鲁战争的资料吧
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M*****G
发帖数: 3105 | 26 嘿嘿，所以说你对技术一窍不通，我前面让你自行搜索十二磅山地榴，你现在去也不迟。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 难度不在炮架，而在当时明清都铸造不出轻重量的野战炮，只能铸造几千斤甚至上万斤
: 的威力却仅相当于6-9磅炮的笨重东西
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M*****G
发帖数: 3105 | 27 发射三次要冷却几十分钟，这是谁家的考古结果啊？
说句不好听的，身管火器进入十九世纪后半叶之前，就没有过热这一说，不服的可以自
己算。
另外多嘴说一句，用湿布抹炮膛是为了带走余烬，而不是为了降温。
【在 h**k 的大作中提到】
: 没错，铸造工艺不过关，为了防止炸膛，只能加大炮管的厚度，最终使得制造的火炮重
: 量太大，只能攻城／守城，无法野战。
: 另外以当时后金能制造的红衣大炮的射速（发射三次以后就要冷却几十分钟）和精度，
: 想击破对面的步兵方阵估计需要几个小时甚至更长的时间。这除非是象浑河之战那样把
: 对方团团包围以后，用炮慢慢的攻击，否则根本没用。
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M*****G
发帖数: 3105 | 28 你这纯属扯淡了，祖鲁人轮了一千多英国兵，虽然伤亡惨重。
数量一定的话，你要宽度就不能要深度，要深度就不能要宽度，简单的数学问题。另外
为了屏蔽侧翼，你必然要组成近似空心方阵的阵形，理论上应该是各据一百五十码的数
十个空心切尖方阵。
至于你说的不同营旅之间横向隔出的两百米走廊地带，这个很正常，骑兵也要隔出几百
米空间的。
至于你说的一两百米横队之后的横队，那是纯扯淡，地球上没这种东西。横队横队之间
隔一百码倒是有过，但是一百码，骑兵冲完都可以掉头回家了，更何况白刃冲锋会用步
兵。另外，你肯定是没看那时候轻骑冲锋速度的资料。
至于实心蛋的问题，我根本就没说他要打后面的横队，是你自己臆想。一个横队三四排
，拿破仑的四排，鬼知道登州几排。实心蛋击中横队至少减员三个，这个结果已经很不
错了。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 正面多宽是一种作战技术，现在叫“展开”，从行军的多列纵队转换成接战的横队，展
: 开宽度是根据会战中地形和敌方正面宽度决定的，线列步兵的展开宽度远超方阵步兵多
: 倍，在实战中，骑兵要包抄线列步兵的侧面非常困难，而线列步兵的厚度不是靠一群人
: 扎堆在一起挨炮弹那种，而是靠间隔一两百米后面又是一条线列这种方式，你骑兵冲过
: 去来不及整队又要遭到齐射，实心弹打中一列跳弹很难打到后面一列，根本杀伤不了多
: 少人。线列步兵和方针步兵的区别是，方阵步兵里面的火绳枪打
: 完两轮就要退到长矛手后面，火力输出太弱了，而线列步兵立定就能齐射，火力非常猛
: 烈，而且一列一列之间是靠火力衔接而不是肉搏兵衔接，敌方肉搏兵接近就齐射一轮后
: 乘对方人仰马翻时肉搏，像祖鲁兵攻击英军的一仗，
: 2万多祖鲁兵打一两千英军，英军线列步兵阵亡了二十几个，祖鲁军死了几千，而且都
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M*****G
发帖数: 3105 | 29 纯扯淡
【在 b*******s 的大作中提到】
: 而且山地榴也不是打实心弹的
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M*****G
发帖数: 3105 | 30 纯扯淡，球形弹射程超了五十码，也就是打打密集队形。用现代slug打一百米没问题问
题是老陈老刘都是文盲啊。
燧发枪时代枪管工艺进步，但是那跟他叫燧发还是叫火绳没关系的，因为那只是击发手
段，后研发者有效射程强于前者是必然的。如果登州只是把火绳枪燧发了，那有效射程
还是火绳枪的。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 关于线列步兵的火力给个概念，早期线列步兵一般性是一分钟一发的射速，所以古斯塔
: 夫时代，最强调的是一击毙命式的近距离射击。到强调火力时代，最牛的腓特烈的普鲁
: 士步兵，一分钟能装填五次，三列进行轮射，一分钟理论上可以齐射十五次(其实可以
: 高达18次)，在实战中起码一分钟可以设计三四轮，在一些战役中，一些普鲁士士兵一
: 天要射击近200发子弹。滑膛燧发
: 枪最大有效射程一般在100-200米，也要高于火绳枪。
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b*******s
发帖数: 5216 | 31 “The 1841 Mountain Howitzer is a type of bronze smoothbore 12 pounder,
optimized for firing explosive shells as well as spherical case and canister
.”
http://en.wikipedia.org/wiki/M1841_Mountain_Howitzer
【在 M*****G 的大作中提到】
: 纯扯淡
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b*******s
发帖数: 5216 | 32 全军覆灭一仗，中部阵线没有问题，祖鲁军被击退了，然后是祖鲁军利用兵力优势（2
万人，其中5千待命，大概投入了近1万五，英军是700多英国人加1000左右的土著和殖
民地人员）延长自己的左翼，导致英军线列被包抄了右翼，然后突然日食了，右翼
Durnford的手下从早上8点开战已经很疲劳，于是开始撤退并不再开火，接着另一部英
军也开始撤退，并开始溃散。我觉得不是火力问题，之前几个小时，正面的祖鲁军反而
被迫退了。还是线列侧翼脆弱。
英国人在祖鲁战争几次吃亏都是祖鲁军发挥了集中兵力原则，用两三万人打几百或者一
千多混了相当数量，大致一半，非洲人和本地殖民者的英国军队，到英军数量上2000，
就很少失败了，比如kambula，英军阵亡29人，祖鲁人损失了2000，只要线列步兵能保
护侧翼，冷兵器部队就基本没辙
【在 M*****G 的大作中提到】
: 那你说我错在哪里了？我这里举的是全军覆灭那一仗，以及哨卡那一仗。
: 全军覆灭那仗是有很多说法例如什么没搞防御什么的，但是那是扯淡，归根到底是单位
: 火力密度不足，哨卡之所以能守住就是最后三排密集队形集中火力输出。
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b*******s
发帖数: 5216 | 33 我不觉得17世纪能造出你定义的十二磅山地榴，但是绝对能造出燧发枪
你干脆用加特林或者马克辛来对付线列步兵岂不更好？我不是很follow你的思路，为什
么一直用18-19世纪的武器来武装满清，来和真实历史下16-17世纪的武器作战
迟。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 嘿嘿，所以说你对技术一窍不通，我前面让你自行搜索十二磅山地榴，你现在去也不迟。
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b*******s
发帖数: 5216 | 34 100码。你减速时，后面的步兵线列就能对你齐射，上佳的靶子，回天堂吗？
我觉得你没理解我在说什么
给你个示意图
front
======= ========= ======== 第一个营横队
======= ========= ======== 第二个营横队
每个营横队包含几个连横队，就是如此
【在 M*****G 的大作中提到】
: 你这纯属扯淡了，祖鲁人轮了一千多英国兵，虽然伤亡惨重。
: 数量一定的话，你要宽度就不能要深度，要深度就不能要宽度，简单的数学问题。另外
: 为了屏蔽侧翼，你必然要组成近似空心方阵的阵形，理论上应该是各据一百五十码的数
: 十个空心切尖方阵。
: 至于你说的不同营旅之间横向隔出的两百米走廊地带，这个很正常，骑兵也要隔出几百
: 米空间的。
: 至于你说的一两百米横队之后的横队，那是纯扯淡，地球上没这种东西。横队横队之间
: 隔一百码倒是有过，但是一百码，骑兵冲完都可以掉头回家了，更何况白刃冲锋会用步
: 兵。另外，你肯定是没看那时候轻骑冲锋速度的资料。
: 至于实心蛋的问题，我根本就没说他要打后面的横队，是你自己臆想。一个横队三四排
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b*******s
发帖数: 5216 | 35 你要类比，也是5万燧发枪的登州 vs 三千山地榴的满清吧
我是不太跟得上你的思路，怎么会有五万燧发枪的满清的
我是假定你在考虑用大量火炮+骑兵的满清来对付火炮+燧发刺刀线列步兵的登州，如果
我错了，你纠正我
针对你这个假设，首先我要告诉你，建州造不出能克制线列步兵的火炮，那种几千上万
斤的大炮，要调整射击参数是很困难的，那么重也很难使用可移动炮架，尤其线列步兵
是机动的，不管是展开横队还是纵队行军，满清造不出能对他们进行压制的野战火炮
其次，燧发枪线列步兵在展开队形后，你也承认一炮只能干掉几个人，你首先造不出几
千门大炮，顶多两三百，而且这种炮也不适应压制线列，实战干掉几百步兵算不错了，
又不能移动大炮，很快就被步兵攻击你的炮兵阵地了
【在 M*****G 的大作中提到】
: well，你要能出五万燧发枪的满清，我就能出三千山地榴的满清。
: 请自行搜索十二磅山地榴，wiki就可以。
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M*****G
发帖数: 3105 | 36 1841山榴弹炮是一种青铜滑膛炮12磅的，
优化发射爆炸弹以及球状壳体和罐
你这英文烂到什么程度才分不清，“专门优化”和“只能使用”的区别啊？
canister
【在 b*******s 的大作中提到】
: “The 1841 Mountain Howitzer is a type of bronze smoothbore 12 pounder,
: optimized for firing explosive shells as well as spherical case and canister
: .”
: http://en.wikipedia.org/wiki/M1841_Mountain_Howitzer
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M*****G
发帖数: 3105 | 37 你没看到我上面说的骑兵冲锋速度么？
5m/s需要多少时间减速啊，我就说你不知道冲锋速度嘛。更何况我前面说了压根不会用
骑兵冲击正面，我会用炮灰步兵冲击正面，骑兵会威胁侧翼，必要的时候才会用炮灰骑
兵冲击，满人骑兵压阵。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 100码。你减速时，后面的步兵线列就能对你齐射，上佳的靶子，回天堂吗？
: 我觉得你没理解我在说什么
: 给你个示意图
: front
: ======= ========= ======== 第一个营横队
: ======= ========= ======== 第二个营横队
: 每个营横队包含几个连横队，就是如此
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b*******s
发帖数: 5216 | 38 你这个开始有点掐架的气氛了，平静点
我英语是不好，但是不至于翻译出球状壳体和罐这种英语
【在 M*****G 的大作中提到】
: 1841山榴弹炮是一种青铜滑膛炮12磅的，
: 优化发射爆炸弹以及球状壳体和罐
: 你这英文烂到什么程度才分不清，“专门优化”和“只能使用”的区别啊？
:
: canister
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b*******s
发帖数: 5216 | 39 线列步兵的特点就是火力密度高了，你冷兵步兵冲上来伤亡是旧式军队根本没法承受的
，大概近距一轮齐射就能把你第一排清掉一半
【在 M*****G 的大作中提到】
: 你没看到我上面说的骑兵冲锋速度么？
: 5m/s需要多少时间减速啊，我就说你不知道冲锋速度嘛。更何况我前面说了压根不会用
: 骑兵冲击正面，我会用炮灰步兵冲击正面，骑兵会威胁侧翼，必要的时候才会用炮灰骑
: 兵冲击，满人骑兵压阵。
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M*****G
发帖数: 3105 | 40 登州下一步要出十万八万燧发枪兵团才能北进，老黄要没个三五万人，恐怕早就自己跑
路了。
十二磅山地榴大概要100公斤，用生铁铸大概要150公斤。燧发枪要熟铁，熟铁需要大量
人力熟化生铁，熟铁之后要打成铁片，铁片要卷两层才做成枪管。二百来斤的生铁铸件
满清还是有能力量产的，实在不行从朝鲜日本买点铁匠就是了，可能不一定能搞出铁模
来。
登州缺乏木炭，如果用焦炭或者煤，生铁质量不如不缺乏木炭的满清，满清的生铁质量
应该和闽/粤铁差不多。
五万对三千我打得很宽了，实际上有个一千就够用了。
满清历史上不需要对付有意志的步兵阵，所以才没有发展小炮，而不是没有能力。帝据
点的攻坚需要的是长射程加农炮。铸炮的难点是在于大型火炮，没道理能造出加农炮的
造不出迫击炮。这个是技术方面的，你再怎么说也不可能反驳我。因为山地榴需要的膛
压只有十二磅海军炮的十六分之一（我没记错的话），技术水平再差也就是本来一百二
十公斤的生铁炮他们要造到一百五十公斤，我的余量给了25%，已经够可以了。
别把炮兵技术想得太难，历史上孔有德那帮文盲很快就玩得滚瓜烂熟了。
你的假设纯扯淡，我的白刃步兵呢？我的骑兵呢？我的炮兵不会走路？你在一千米外列
阵，你自己算要承受我多少轮打击才能到二百米外，等你到了这个距离我早跑了。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 你要类比，也是5万燧发枪的登州 vs 三千山地榴的满清吧
: 我是不太跟得上你的思路，怎么会有五万燧发枪的满清的
: 我是假定你在考虑用大量火炮+骑兵的满清来对付火炮+燧发刺刀线列步兵的登州，如果
: 我错了，你纠正我
: 针对你这个假设，首先我要告诉你，建州造不出能克制线列步兵的火炮，那种几千上万
: 斤的大炮，要调整射击参数是很困难的，那么重也很难使用可移动炮架，尤其线列步兵
: 是机动的，不管是展开横队还是纵队行军，满清造不出能对他们进行压制的野战火炮
: 其次，燧发枪线列步兵在展开队形后，你也承认一炮只能干掉几个人，你首先造不出几
: 千门大炮，顶多两三百，而且这种炮也不适应压制线列，实战干掉几百步兵算不错了，
: 又不能移动大炮，很快就被步兵攻击你的炮兵阵地了
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M*****G
发帖数: 3105 | 41 哦，google翻译的，不关我事~
【在 b*******s 的大作中提到】
: 你这个开始有点掐架的气氛了，平静点
: 我英语是不好，但是不至于翻译出球状壳体和罐这种英语
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b*******s
发帖数: 5216 | 42 我的重点是，你造不出。在明末，要造榴弹，基本是不可能的事情。你认为明末就能造
12磅山地榴，是受了临高那批太监的影响吧
【在 M*****G 的大作中提到】
: 登州下一步要出十万八万燧发枪兵团才能北进，老黄要没个三五万人，恐怕早就自己跑
: 路了。
: 十二磅山地榴大概要100公斤，用生铁铸大概要150公斤。燧发枪要熟铁，熟铁需要大量
: 人力熟化生铁，熟铁之后要打成铁片，铁片要卷两层才做成枪管。二百来斤的生铁铸件
: 满清还是有能力量产的，实在不行从朝鲜日本买点铁匠就是了，可能不一定能搞出铁模
: 来。
: 登州缺乏木炭，如果用焦炭或者煤，生铁质量不如不缺乏木炭的满清，满清的生铁质量
: 应该和闽/粤铁差不多。
: 五万对三千我打得很宽了，实际上有个一千就够用了。
: 满清历史上不需要对付有意志的步兵阵，所以才没有发展小炮，而不是没有能力。帝据
|
b*******s
发帖数: 5216 | 43 有你说的那么简单就好了，历史上的人哪个是笨蛋哦
【在 M*****G 的大作中提到】
: 登州下一步要出十万八万燧发枪兵团才能北进，老黄要没个三五万人，恐怕早就自己跑
: 路了。
: 十二磅山地榴大概要100公斤，用生铁铸大概要150公斤。燧发枪要熟铁，熟铁需要大量
: 人力熟化生铁，熟铁之后要打成铁片，铁片要卷两层才做成枪管。二百来斤的生铁铸件
: 满清还是有能力量产的，实在不行从朝鲜日本买点铁匠就是了，可能不一定能搞出铁模
: 来。
: 登州缺乏木炭，如果用焦炭或者煤，生铁质量不如不缺乏木炭的满清，满清的生铁质量
: 应该和闽/粤铁差不多。
: 五万对三千我打得很宽了，实际上有个一千就够用了。
: 满清历史上不需要对付有意志的步兵阵，所以才没有发展小炮，而不是没有能力。帝据
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b*******s
发帖数: 5216 | 44 你这种低膛压炮，如果用来打实心弹，一个是威力小射程近，另一个绝对被登州的六磅
九磅加农压制
【在 M*****G 的大作中提到】
: 登州下一步要出十万八万燧发枪兵团才能北进，老黄要没个三五万人，恐怕早就自己跑
: 路了。
: 十二磅山地榴大概要100公斤，用生铁铸大概要150公斤。燧发枪要熟铁，熟铁需要大量
: 人力熟化生铁，熟铁之后要打成铁片，铁片要卷两层才做成枪管。二百来斤的生铁铸件
: 满清还是有能力量产的，实在不行从朝鲜日本买点铁匠就是了，可能不一定能搞出铁模
: 来。
: 登州缺乏木炭，如果用焦炭或者煤，生铁质量不如不缺乏木炭的满清，满清的生铁质量
: 应该和闽/粤铁差不多。
: 五万对三千我打得很宽了，实际上有个一千就够用了。
: 满清历史上不需要对付有意志的步兵阵，所以才没有发展小炮，而不是没有能力。帝据
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M*****G
发帖数: 3105 | 45 我只有杀伤你20-30%第一线之后，才会白刃冲锋。理论上你第一线会分散后撤第二线顶
上，我会用火炮继续打击。
等你逼近我的火炮阵地，我会转移火炮，同时步兵准备冲锋迟滞追击。如果顺利转移，
步兵也跟着撤。当然这很便不可能，苏联红军水兵附体也不可能，没人能顶着密集炮击
进攻。
最后结果就是双方拚小炮，等你打到哈尔滨，我冻死你~~~
不扯淡，你四十个人大约能形成五米正面，五米正面我能放三门炮。炮击三轮之后你四
十个人就没活的了。你线列阵要四层，我一层炮就可以。
欧洲排队枪毙时代早就没有炮灰一说了，所以他们必须选择武装步兵，否则没人当兵。
而且他们的人口密度小，必须最大限度提高军队平均作战能力。而当时的生产力来说，
燧发枪普及已经不是问题了。他们的常备军都是经过几年十几年的建设。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 线列步兵的特点就是火力密度高了，你冷兵步兵冲上来伤亡是旧式军队根本没法承受的
: ，大概近距一轮齐射就能把你第一排清掉一半
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b*******s
发帖数: 5216 | 46 我建议你研究下最爱人形牲口和最爱斧头肉搏的俄罗斯是怎么全面转向线列步兵的
【在 M*****G 的大作中提到】
: 我只有杀伤你20-30%第一线之后，才会白刃冲锋。理论上你第一线会分散后撤第二线顶
: 上，我会用火炮继续打击。
: 等你逼近我的火炮阵地，我会转移火炮，同时步兵准备冲锋迟滞追击。如果顺利转移，
: 步兵也跟着撤。当然这很便不可能，苏联红军水兵附体也不可能，没人能顶着密集炮击
: 进攻。
: 最后结果就是双方拚小炮，等你打到哈尔滨，我冻死你~~~
: 不扯淡，你四十个人大约能形成五米正面，五米正面我能放三门炮。炮击三轮之后你四
: 十个人就没活的了。你线列阵要四层，我一层炮就可以。
: 欧洲排队枪毙时代早就没有炮灰一说了，所以他们必须选择武装步兵，否则没人当兵。
: 而且他们的人口密度小，必须最大限度提高军队平均作战能力。而当时的生产力来说，
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M*****G
发帖数: 3105 | 47 那帮孙子给我提鞋都不配，就是他们的精神领袖林深河也是我想抽就抽。
我根本不用榴弹，就用实心弹和霰弹。
能造高膛压火炮的就能造低膛压火炮，这是真理，你只能一边凉快。除非你能证明满清
历史上造的火炮膛压不高于十二磅山地榴，那你就赢了。
ps修正一下，超大口径的低膛压炮，那个是要蒸汽机时代的技术。英国海军凭着那个横
行二十年。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 我的重点是，你造不出。在明末，要造榴弹，基本是不可能的事情。你认为明末就能造
: 12磅山地榴，是受了临高那批太监的影响吧
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M*****G
发帖数: 3105 | 48 我赋予了皇太极常人的智慧，你可没有啊，是你以为皇太极是傻子。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 有你说的那么简单就好了，历史上的人哪个是笨蛋哦
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b*******s
发帖数: 5216 | 49 好吧，你赢啦
【在 M*****G 的大作中提到】
: 我赋予了皇太极常人的智慧，你可没有啊，是你以为皇太极是傻子。
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M*****G
发帖数: 3105 | 50 纯扯淡，十二磅山地榴打实心弹差不多五百码射程，所以我前面用了四百米作实战射程。
登州和满清技术水平其实差不多，起码现在为止登州还用的闽铁级别的生铁。满清实际
上也是这个级别的，考虑到东北冬天更干燥些，理论上生铁质量会更好。所以书里说的
同等素质的登州火炮轻，在我来看就是胡说八道。
压制？不到半平方米正面的山地榴稀疏阵地，他打算用多少压制？他的炮兵最前也就放
在步兵一线，互相对射谁吃亏啊？而他同时发展步兵炮燧发枪，又有多少资源用在远程
火炮上？百十门加农炮谁怕他啊。
另外，骑兵加轻炮分成几股包抄他，他打算怎么分配火力压制啊？
【在 b*******s 的大作中提到】
: 你这种低膛压炮，如果用来打实心弹，一个是威力小射程近，另一个绝对被登州的六磅
: 九磅加农压制
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M*****G
发帖数: 3105 | 51 嗯，为什么人家口号是刺刀是好汉子弹是笨蛋。
你是想让我温习红军时代的布琼尼？
对了，格里高利第一次杀人就是用长矛冲击的步兵。
说白了到现在为止你对历史的研究就没有对的，洗洗睡吧~
【在 b*******s 的大作中提到】
: 我建议你研究下最爱人形牲口和最爱斧头肉搏的俄罗斯是怎么全面转向线列步兵的
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M*****G
发帖数: 3105 | 52 有优势兵力不用的那是傻子。
英国人那时候用的是定装线膛枪，比燧发滑膛枪强个八九十条街吧，实战时候射到每分
钟十发不难。那场战争本来就不应该输，输是因为轻敌大意不算清楚单位火力密度。如
果他们一开始就知道收缩阵线，根本不会死几个人。
2
【在 b*******s 的大作中提到】
: 全军覆灭一仗，中部阵线没有问题，祖鲁军被击退了，然后是祖鲁军利用兵力优势（2
: 万人，其中5千待命，大概投入了近1万五，英军是700多英国人加1000左右的土著和殖
: 民地人员）延长自己的左翼，导致英军线列被包抄了右翼，然后突然日食了，右翼
: Durnford的手下从早上8点开战已经很疲劳，于是开始撤退并不再开火，接着另一部英
: 军也开始撤退，并开始溃散。我觉得不是火力问题，之前几个小时，正面的祖鲁军反而
: 被迫退了。还是线列侧翼脆弱。
: 英国人在祖鲁战争几次吃亏都是祖鲁军发挥了集中兵力原则，用两三万人打几百或者一
: 千多混了相当数量，大致一半，非洲人和本地殖民者的英国军队，到英军数量上2000，
: 就很少失败了，比如kambula，英军阵亡29人，祖鲁人损失了2000，只要线列步兵能保
: 护侧翼，冷兵器部队就基本没辙
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p********a
发帖数: 6437 | 53 球状壳体和罐, lol, good catch!
【在 b*******s 的大作中提到】
: 你这个开始有点掐架的气氛了，平静点
: 我英语是不好，但是不至于翻译出球状壳体和罐这种英语
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p********a
发帖数: 6437 | |
M*****G
发帖数: 3105 | 55 擦，我图省事用的google。
本意是嘲讽一下他英文不如google，没想到google不争气啊……
【在 p********a 的大作中提到】
: 球状壳体和罐, lol, good catch!
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s********s
发帖数: 4011 | 56 哈哈，这人要NB起来说话口气都比普通人大几个层次，教训起别人放起嘴炮来那叫一个
大气
【在 n******2 的大作中提到】
: "这里我跳跃思维了你没跟上" 这话好有霸气 :-)
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