p****t
发帖数: 11416 | 1 设定：
1）为了简化模型，这个宇宙是平面，而且是方格形的。在这个宇宙里面，光速是不可
超越的。从一个格子移动到相邻八个格子的任何一个，需要一个回合
2）在宇宙中随机但比较均匀地产生文明，所有文明都有跨格子能力。一个文明周围八
个格子中任意一个都有1/10可能存在另一个文明（我相信这已经远远高于现实宇宙中一
个行星系里出现星际文明的比例了）
3）陌生文明相对于本文明更先进、相当和落后的可能性各占1/3
4）所有文明在对待陌生文明的态度上，敌意、善意和孤立型各占1/3（这里孤立型的意
思是不主动攻击，但同时也拒绝交流）
5）根据地球文明的经验，小国之间更容易发生战争，也更容易出现亡国灭种的结局，
而大国因为潜力巨大互相威慑，较少出现灭国之战。所以，假设一个文明进化10次后达
到顶级文明，能对其它文明产生足够威慑力，不再会轻易被消灭
5）文明进化需要消耗很多的资源，所以假设对外扩张的文明发展的速度是从来不扩张
的保守文明的N倍。模型简化为，一半文明的策略为扩张，每个回合随机选择相邻格子
进行探索；一半文明的策略为保守，从不对外探索，每回合进化度提高1/N
6）对于向外扩张的文明，如果遇到空白格，因为得到更多资源，进化度+1
7）任何文明遇到高等敌意文明，本回合进化度-1，如进化度仍大于0，则从下一回合开
始每回合进化度-0.5（相当于敌对文明衔尾追杀入本文明其它格子，但因为光速不可超
越，本文明如有多个格子，不会在一回合内同时被灭。这里忽略了敌对文明从多个格子
入侵的情况。被追杀进化度每回合只减0.5是认为减资源但科技不会倒退）
8）任何文明遇到低等敌对文明，进化度+0.5（这也是简化模型，认为消灭低等敌对文
明消耗资源，但也能反过来占有其资源。忽略了衔尾追杀敌对文明，因为要考虑敌对文
明还有多个格子的情况太复杂）
9）遭遇同等敌对文明，进化度不变
10）如果本文明是友好型，遇到同等、先进友好文明，进化度+0.5（交换科技，但占有
资源量不变，忽略贸易）；遇到低等友好文明或孤立型文明，进化度不变
11）如果本文明是孤立型，遇到友好文明或孤立型文明，进化度不变
12）如果本文明是敌对型，遭遇低等文明，进化度+0.5（消灭低等文明消耗资源，但也
能反过来占有其资源。忽略了衔尾追杀低等文明，因为要考虑低等文明还有多个格子的
情况太复杂）；遭遇同等文明，进化度不变；遇到高等文明，本回合进化度-1，如进化
度仍大于0，则从下一回合开始每回合进化度-0.5（被高等文明衔尾追杀入本文明其它
格子）
13）为简化模型，每回合都认为本文明处于九宫格中心（意思是不考虑扩张后实际占有
格子数为多少）。本文明如为扩张型，探索遇到其它文明的几率为1/10，同时，本文明
所在格子遇到周围格子中出现的扩张性文明的几率为 8*1/10*1/2*1/8=1/20（每回合都
认为周围的文明重新随机产生，不考虑远处文明扩张进入周围格子）
*************************************************
那么，先看本文明是扩张型的情况：
如果本文明是友好型，每一回合主动探索导致进化度+1的可能性是 9/10（遇到空白格
），进化度+0.5的可能性是 1/10*1/3*2/3+1/10*1/3*1/3=1/30（遇到先进或同等友好
文明+遇到低级敌对文明），进化度不变的可能是 1/10*1/3+1/10*1/3*1/3+1/10*1/3*1
/3=1/18（遇到孤立型文明+遇到低等友好文明+遇到同等敌对文明），进化度-1的可能
性是 1/10*1/3*1/3=1/90（遇到高等敌对文明）。被别的文明发现导致进化度+0.5的可
能性是 1/20*1/3*2/3+1/20*1/3*1/3=1/60（遇到先进或同等友好文明+遇到低级敌对文
明），进化度-1的可能性是 1/20*1/3*1/3=1/180（遇到高等敌对文明）。
如果本文明是孤立型，每一回合主动探索导致进化度+1的可能性是 9/10（遇到空白格
），进化度+0.5的可能性是 1/10*1/3*1/3=1/90（遇到低级敌对文明），进化度不变的
可能性是 1/10*1/3+1/10*1/3+1/10*1/3*1/3=7/90（遇到友好文明+遇到孤立型文明+遇
到同等敌对文明），进化度-1的可能性是 1/10*1/3*1/3=1/90（遇到高等敌对文明）；
被别的文明发现导致进化度+0.5的可能性是 1/20*1/3*1/3=1/180（遇到低级敌对文明
），进化度-1的可能性是 1/20*1/3*1/3=1/180（遇到高等敌对文明）
如果本文明是敌对型，每一回合主动探索导致进化度+1的可能性是 9/10（遇到空白格
），进化度+0.5的可能性是 1/10*1/3=1/30（遇到低级文明），进化度不变的可能性是
1/10*1/3=1/30（遇到同等文明），进化度-1的可能性是 1/10*1/3=1/30（遇到高等文
明）；被别的文明发现导致进化度+0.5的可能性是 1/20*1/3=1/60（遇到低级文明），
进化度-1的可能性是 1/20*1/3=1/60（遇到高等文明）
分析：
1）因为宇宙中文明的出现只有1/10，一个扩张型的文明有相当大几率没有遇到任何其
他文明就发展到10级（现实宇宙中文明出行的几率应该更低）
2）敌对型或者友好型文明的获益率是相当的，但敌对型文明风险更大。孤立型和友好
型文明的风险相当，而获益率较低。所以，最合理的应该是友好型（注意，这里的前提
是即使敌对，消灭对方后也能占有对方的资源。整个星系毁掉这种损人不利己的事情的
话，风险不会降低而获益率明显会降低的）
3）遇到降低进化度的风险的几率相对而言是很低的。而且只要不是头两个回合就人品
太差，进化度达到2、3以上后，遇到敌对文明追杀也有较大机会边逃边发展（这就是光
速不可超越的优点了，大家都光速，你就追我到天荒地老吧）。当然，这是理想化的情
况，因为实际上逃到一个无主格子需要时间来利用其资源。但另一方面，如果现实中有
多个领地或者友好邻国，是可以作为预警的前沿的
4）主动探索遇到其他文明的几率两倍于被其他文明发现（因为假设有一半文明不对外
探索）。但假如本文明喜欢广播自己位置，本文明所在格子遇到周围格子中出现的扩张
性文明的几率为 8*1/10*1/2=2/5（这里不考虑远处文明发现本文明广播跑来的情况）
。虽然进化度+0.5的可能性增加了，但-1的可能性也大大增加了
*************************************************
再看本文明是保守型的情况：
如果本文明是友好型，每一回合进化度自动+1/N。被别的文明发现导致进化度+0.5的可
能性是 1/20*1/3*2/3+1/20*1/3*1/3=1/60（遇到先进或同等友好文明+遇到低级敌对文
明），进化度-1的可能性是 1/20*1/3*1/3=1/180（遇到高等敌对文明）。
如果本文明是孤立型，每一回合进化度自动+1/N。被别的文明发现导致进化度+0.5的可
能性是 1/20*1/3*1/3=1/180（遇到低级敌对文明），进化度-1的可能性是 1/20*1/3*1
/3=1/180（遇到高等敌对文明）
如果本文明是敌对型，每一回合进化度自动+1/N。被别的文明发现导致进化度+0.5的可
能性是 1/20*1/3=1/60（遇到低级文明），进化度-1的可能性是 1/20*1/3=1/60（遇到
高等文明）
分析：
1）本文明保守，不能降低被别的文明主动探索到的可能
2）在对待被动遭遇的情况，仍然是友好态度最适宜
3）如果N比较大，达到顶级需要的回合数就会很大，虽然有更大机会进化度+0.5，但进
化度-1的可能性也增加。因为奉行保守策略，进化速度慢，遇到高等敌对文明时候承受
力会比较低。因为没有分基地作为预警，生存力也会降低
*************************************************
总结：
只要N值不是太小，也就是说文明进化对资源的要求比较高，最好的做法是不要广播，
悄悄地对外探索，同时对陌生文明，在确信对方有敌意之前应该保持友好态度
当然，上面说的模型是简化得不能再简化的，肯定有很多人不接受。概率计算我也忘得
差不多了，所以没法给出准确的最后数据
记得很早很早之前，学BASIC语言的时候有个程序是模拟生命进化——相邻格子里面的
生命太多或者太少都会导致当前格子里面的生命灭亡。我的计算机语言已经还给老师了
，有兴趣的朋友可以试着编程来模拟一下 |
p****s
发帖数: 32405 | 2 靠，可马克但坚决不细读了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 设定：
: 1）为了简化模型，这个宇宙是平面，而且是方格形的。在这个宇宙里面，光速是不可
: 超越的。从一个格子移动到相邻八个格子的任何一个，需要一个回合
: 2）在宇宙中随机但比较均匀地产生文明，所有文明都有跨格子能力。一个文明周围八
: 个格子中任意一个都有1/10可能存在另一个文明（我相信这已经远远高于现实宇宙中一
: 个行星系里出现星际文明的比例了）
: 3）陌生文明相对于本文明更先进、相当和落后的可能性各占1/3
: 4）所有文明在对待陌生文明的态度上，敌意、善意和孤立型各占1/3（这里孤立型的意
: 思是不主动攻击，但同时也拒绝交流）
: 5）根据地球文明的经验，小国之间更容易发生战争，也更容易出现亡国灭种的结局，
|
x****u
发帖数: 12955 | 3 Your model is flawed because it ignores the ability of an aggressive but
less advanced civilization to defeat a peaceful but more advanced
civilization.
Human history is filled with such examples. This would tilt the risk/reward
equation more favorably toward aggressive civilizations. |
b******4
发帖数: 191 | 4 这么认真要点赞！
也没有细读，模型太复杂了。
不同意你的观点。古代中国北边西边都是落后文明，中国跟他们“交流”，就是不断被
他们掠夺，送公主和亲，三千年的交流，大部分时间吃亏，只有最近一百年受益了，受
益的同时也被欺负得很惨。
那些落后文明之间，互相的“交流”，也没什么好结果。几个种族都被灭族了。
放眼世界，一样如此。古罗马人不见了，古埃及人不见了，古希腊人不见了，现在住在
那块土地上的人，在那个时代没有文字，所以也没有可信的历史。我总是在猜测，这些
人当时是野蛮人，把当时的文明人杀光了。不过这是我的猜测而已，欢迎指正。 |
B******Z
发帖数: 9193 | |
H****r
发帖数: 16240 | 6 细节没看。
但我觉得你预设参数，不如把这些参数当变量然后求优化。
比如“敌意、善意和孤立型各占1/3”，可以改为算算在各是什么值。
其他参数也可以这么搞。 |
B*********r
发帖数: 918 | 7 不同意你对中国古代的看法。
汉民族和少数民族在古代的关系不是你想的那种汉民族先进、少数民族野蛮掠夺的关系
，你这是典型的汉族中心论或大汉族沙文主义。
汉族的侵略性其实是非常强的，否则周边的少数民族也不至于都被灭了，特别是汉朝的
时候，对匈奴那是相当暴力的。
【在 b******4 的大作中提到】
: 这么认真要点赞！
: 也没有细读，模型太复杂了。
: 不同意你的观点。古代中国北边西边都是落后文明，中国跟他们“交流”，就是不断被
: 他们掠夺，送公主和亲，三千年的交流，大部分时间吃亏，只有最近一百年受益了，受
: 益的同时也被欺负得很惨。
: 那些落后文明之间，互相的“交流”，也没什么好结果。几个种族都被灭族了。
: 放眼世界，一样如此。古罗马人不见了，古埃及人不见了，古希腊人不见了，现在住在
: 那块土地上的人，在那个时代没有文字，所以也没有可信的历史。我总是在猜测，这些
: 人当时是野蛮人，把当时的文明人杀光了。不过这是我的猜测而已，欢迎指正。
|
p****t
发帖数: 11416 | 8 蛮族可能入侵先进国家，但高级文明从来没有被蛮族消灭过
reward
【在 x****u 的大作中提到】
: Your model is flawed because it ignores the ability of an aggressive but
: less advanced civilization to defeat a peaceful but more advanced
: civilization.
: Human history is filled with such examples. This would tilt the risk/reward
: equation more favorably toward aggressive civilizations.
|
p****t
发帖数: 11416 | 9 谁编个程序可以一个个参数试
我实在没精神算了，脑萎缩很严重
【在 H****r 的大作中提到】
: 细节没看。
: 但我觉得你预设参数，不如把这些参数当变量然后求优化。
: 比如“敌意、善意和孤立型各占1/3”，可以改为算算在各是什么值。
: 其他参数也可以这么搞。
|
P******X
发帖数: 482 | 10 蛋疼到这个地步的最近很少见了
【在 p****t 的大作中提到】
: 设定：
: 1）为了简化模型，这个宇宙是平面，而且是方格形的。在这个宇宙里面，光速是不可
: 超越的。从一个格子移动到相邻八个格子的任何一个，需要一个回合
: 2）在宇宙中随机但比较均匀地产生文明，所有文明都有跨格子能力。一个文明周围八
: 个格子中任意一个都有1/10可能存在另一个文明（我相信这已经远远高于现实宇宙中一
: 个行星系里出现星际文明的比例了）
: 3）陌生文明相对于本文明更先进、相当和落后的可能性各占1/3
: 4）所有文明在对待陌生文明的态度上，敌意、善意和孤立型各占1/3（这里孤立型的意
: 思是不主动攻击，但同时也拒绝交流）
: 5）根据地球文明的经验，小国之间更容易发生战争，也更容易出现亡国灭种的结局，
|
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b******4
发帖数: 191 | 11 先别上来就给我扣帽子，帽子一带，咱俩不用讨论了，因为我已经错到家了。
周边的少数民族互相灭的多，被汉族灭的是少的，但是汉族有很好的文字记载，少数民
族没有，所以你会有这样的印象。比如金国的那个什么族，被蒙古灭了。满清是许多不
同部落，互相之间灭的厉害，慈禧的部落就杀的没剩几个人了。
汉族跟南方的部落，苗族壮族之类，从来没听说掠夺，也从来没听说灭族，至少不是被
汉族所灭。
汉族真的是很温和的民族了，你要是客观地看一看，全世界比一比，汉族很好了。当然
有可以改进的地方，但是不是在灭族这里。回乱的时候，杀汉人杀成那样，左宗棠多狠
的人，但是一个回族部落就是完全没有受伤害，因为他们没有参与。你想想，这种情况
下还能理智处理，汉族人至今都觉得这个处理正确，很难了。
别听别人宣传，杀光你之后，过二百年，找个人出来写本书，表示忏悔，这什么也不是
，因为对他的利益没有影响。但是在利益冲突的情况下，仍然能公正处理，而不是利益
至上，如果以民族为单位来比较的话，汉族真的很好了。
【在 B*********r 的大作中提到】
: 不同意你对中国古代的看法。
: 汉民族和少数民族在古代的关系不是你想的那种汉民族先进、少数民族野蛮掠夺的关系
: ，你这是典型的汉族中心论或大汉族沙文主义。
: 汉族的侵略性其实是非常强的，否则周边的少数民族也不至于都被灭了，特别是汉朝的
: 时候，对匈奴那是相当暴力的。
|
p****t
发帖数: 11416 | 12 部族被灭，不等于被杀光
炎帝部被黄帝部灭了，然后蚩尤部也被灭了
游牧民族之间互相灭的更多，很多时候也不是杀光
谁能举一个先进文明被落后文明征服之后，其文化被抹杀的例子？
【在 b******4 的大作中提到】
: 先别上来就给我扣帽子，帽子一带，咱俩不用讨论了，因为我已经错到家了。
: 周边的少数民族互相灭的多，被汉族灭的是少的，但是汉族有很好的文字记载，少数民
: 族没有，所以你会有这样的印象。比如金国的那个什么族，被蒙古灭了。满清是许多不
: 同部落，互相之间灭的厉害，慈禧的部落就杀的没剩几个人了。
: 汉族跟南方的部落，苗族壮族之类，从来没听说掠夺，也从来没听说灭族，至少不是被
: 汉族所灭。
: 汉族真的是很温和的民族了，你要是客观地看一看，全世界比一比，汉族很好了。当然
: 有可以改进的地方，但是不是在灭族这里。回乱的时候，杀汉人杀成那样，左宗棠多狠
: 的人，但是一个回族部落就是完全没有受伤害，因为他们没有参与。你想想，这种情况
: 下还能理智处理，汉族人至今都觉得这个处理正确，很难了。
|
q*c
发帖数: 9453 | 13 你这个五，假设文明有上限，同时就假设了文明爆炸经常没有效果，自己不能秒杀对方
，对方也不能秒杀自己。
这就把交流的路铺平了。就像你已假设了能量不守恒，那后面什么结论当然就不同。
而且 7， 文明进化十次就到顶，你该不是文科生，想象一下无穷宇宙，到顶才10级，
那每集之间的差距，远远超越美帝最牛逼的军队和封建大刀队之间的差别，见了面，而
且敌对，落后的人才减1？ 立马是全灭。
你的假设充满了美好的设定，当然结果美好。
【在 p****t 的大作中提到】
: 设定：
: 1）为了简化模型，这个宇宙是平面，而且是方格形的。在这个宇宙里面，光速是不可
: 超越的。从一个格子移动到相邻八个格子的任何一个，需要一个回合
: 2）在宇宙中随机但比较均匀地产生文明，所有文明都有跨格子能力。一个文明周围八
: 个格子中任意一个都有1/10可能存在另一个文明（我相信这已经远远高于现实宇宙中一
: 个行星系里出现星际文明的比例了）
: 3）陌生文明相对于本文明更先进、相当和落后的可能性各占1/3
: 4）所有文明在对待陌生文明的态度上，敌意、善意和孤立型各占1/3（这里孤立型的意
: 思是不主动攻击，但同时也拒绝交流）
: 5）根据地球文明的经验，小国之间更容易发生战争，也更容易出现亡国灭种的结局，
|
p****t
发帖数: 11416 | 14 文明没有上限，但是达到一定水平后就不会被秒杀
从地球文明的经验看，就以黑暗森林支持者经常举例的印第安人来说，因为印第安人
有自己的文化、组织，哪怕文明程度比白人差了好几代，但很快就学会骑马学会用火
枪。假如不是孤立无援，很可能不会被灭
科技爆炸？LOL，给举个先例吧
【在 q*c 的大作中提到】
: 你这个五，假设文明有上限，同时就假设了文明爆炸经常没有效果，自己不能秒杀对方
: ，对方也不能秒杀自己。
: 这就把交流的路铺平了。就像你已假设了能量不守恒，那后面什么结论当然就不同。
: 而且 7， 文明进化十次就到顶，你该不是文科生，想象一下无穷宇宙，到顶才10级，
: 那每集之间的差距，远远超越美帝最牛逼的军队和封建大刀队之间的差别，见了面，而
: 且敌对，落后的人才减1？ 立马是全灭。
: 你的假设充满了美好的设定，当然结果美好。
|
q*c
发帖数: 9453 | 15
【在 q*c 的大作中提到】
: 你这个五，假设文明有上限，同时就假设了文明爆炸经常没有效果，自己不能秒杀对方
: ，对方也不能秒杀自己。
: 这就把交流的路铺平了。就像你已假设了能量不守恒，那后面什么结论当然就不同。
: 而且 7， 文明进化十次就到顶，你该不是文科生，想象一下无穷宇宙，到顶才10级，
: 那每集之间的差距，远远超越美帝最牛逼的军队和封建大刀队之间的差别，见了面，而
: 且敌对，落后的人才减1？ 立马是全灭。
: 你的假设充满了美好的设定，当然结果美好。
|
q*c
发帖数: 9453 | 16 水平都是相对的，你这上帝已经很大程度上保证了大家的安全，那当然发展是王道，呵
呵。
【在 p****t 的大作中提到】
: 文明没有上限，但是达到一定水平后就不会被秒杀
: 从地球文明的经验看，就以黑暗森林支持者经常举例的印第安人来说，因为印第安人
: 有自己的文化、组织，哪怕文明程度比白人差了好几代，但很快就学会骑马学会用火
: 枪。假如不是孤立无援，很可能不会被灭
: 科技爆炸？LOL，给举个先例吧
|
p****t
发帖数: 11416 | 17 现实世界里面根本没有技术爆炸的例子
其实别说文明了，个人能力倒是有爆炸的，所以古人有莫欺少年穷的说法，但哪怕
要扼杀潜在对手，也是在这人表现出一定能力的时候。见过成功人士雇杀手干掉街
边乞丐的例子么？更别说照黑暗森林理论，这些人还是孤立存在的
简单说，荒岛上的鲁滨逊明天就造出歼星舰
【在 q*c 的大作中提到】
: 水平都是相对的，你这上帝已经很大程度上保证了大家的安全，那当然发展是王道，呵
: 呵。
|
s*l
发帖数: 9421 | |
Z****7
发帖数: 402 | 19 问题是 宇宙是平行的吗
【在 p****t 的大作中提到】
: 设定：
: 1）为了简化模型，这个宇宙是平面，而且是方格形的。在这个宇宙里面，光速是不可
: 超越的。从一个格子移动到相邻八个格子的任何一个，需要一个回合
: 2）在宇宙中随机但比较均匀地产生文明，所有文明都有跨格子能力。一个文明周围八
: 个格子中任意一个都有1/10可能存在另一个文明（我相信这已经远远高于现实宇宙中一
: 个行星系里出现星际文明的比例了）
: 3）陌生文明相对于本文明更先进、相当和落后的可能性各占1/3
: 4）所有文明在对待陌生文明的态度上，敌意、善意和孤立型各占1/3（这里孤立型的意
: 思是不主动攻击，但同时也拒绝交流）
: 5）根据地球文明的经验，小国之间更容易发生战争，也更容易出现亡国灭种的结局，
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g****t
发帖数: 31659 | 20 你说的生命模型是conway发明的吧？此人还写过一本讲超实数的书。 |
|
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p****t
发帖数: 11416 | 21 哪怕这宇宙是线性的一维世界，影响结论吗？
【在 Z****7 的大作中提到】
: 问题是 宇宙是平行的吗
|
p****t
发帖数: 11416 | 22 模型是谁提出的我忘了，只记得根据这个编过BASIC程序
【在 g****t 的大作中提到】
: 你说的生命模型是conway发明的吧？此人还写过一本讲超实数的书。
|
d*******s
发帖数: 234 | 23 也就只有发在武侠版才有人看吧。
其实用元胞自动机模拟一下就明了了
不过，非常赞LZ这么条理分明写下规则。
你一定能发明出阿拉贡语和精灵语。 |
p****t
发帖数: 11416 | 24 我这个模型很简单，也相信很容易软件实现，但是我不会
【在 d*******s 的大作中提到】
: 也就只有发在武侠版才有人看吧。
: 其实用元胞自动机模拟一下就明了了
: 不过，非常赞LZ这么条理分明写下规则。
: 你一定能发明出阿拉贡语和精灵语。
|
d*******s
发帖数: 234 | 25 不知道这个动态会收敛在哪里
不动点，周期，准周期，混沌。。。
初始条件非常关键。
呵呵。
很好奇为啥会有这么大的兴趣码这个帖子？
【在 p****t 的大作中提到】
: 我这个模型很简单，也相信很容易软件实现，但是我不会
|
q*c
发帖数: 9453 | 26 先例？我们现在不就是例子？
文明相距动辄几千几十万光年，上次访问对方还是没科技的农民下次见面对方的核武器
或者湮灭蛋就已经过来
你把地球上的实时通信，和有速度上限的大宇宙整一起，自然没法理解。
【在 p****t 的大作中提到】
: 文明没有上限，但是达到一定水平后就不会被秒杀
: 从地球文明的经验看，就以黑暗森林支持者经常举例的印第安人来说，因为印第安人
: 有自己的文化、组织，哪怕文明程度比白人差了好几代，但很快就学会骑马学会用火
: 枪。假如不是孤立无援，很可能不会被灭
: 科技爆炸？LOL，给举个先例吧
|
l******t
发帖数: 55733 | 27 大刘早就算过，结论就是黑暗森林。其实这还用算吗，人类和自然的历史早就告诉我们
了 |
w****y
发帖数: 24 | 28 这个假设是没有问题的，在同一个时间轴上，而且lz已经提到有文明先后差异。所以这
个假设是合理的。
【在 Z****7 的大作中提到】
: 问题是 宇宙是平行的吗
|
S**C
发帖数: 2964 | 29 If our ancestors were so peaceful, we are not going to occupy the best land
of the east and southeast Asia.
【在 b******4 的大作中提到】
: 这么认真要点赞！
: 也没有细读，模型太复杂了。
: 不同意你的观点。古代中国北边西边都是落后文明，中国跟他们“交流”，就是不断被
: 他们掠夺，送公主和亲，三千年的交流，大部分时间吃亏，只有最近一百年受益了，受
: 益的同时也被欺负得很惨。
: 那些落后文明之间，互相的“交流”，也没什么好结果。几个种族都被灭族了。
: 放眼世界，一样如此。古罗马人不见了，古埃及人不见了，古希腊人不见了，现在住在
: 那块土地上的人，在那个时代没有文字，所以也没有可信的历史。我总是在猜测，这些
: 人当时是野蛮人，把当时的文明人杀光了。不过这是我的猜测而已，欢迎指正。
|
p****t
发帖数: 11416 | 30 他会算才怪了
人类和自然的历史早就告诉我们根本没有黑暗森林
【在 l******t 的大作中提到】
: 大刘早就算过，结论就是黑暗森林。其实这还用算吗，人类和自然的历史早就告诉我们
: 了
|
|
|
b******4
发帖数: 191 | 31 我觉得这还是因为汉族性情平和，外人来了，不很排斥。古代的政治统治构架是皇帝--
-宗族式，也有帮助。比如说元朝和清朝，异族做皇帝，汉族好像也不太有所谓。
在很古代的时候，因为交通不便，我想汉族本身也应该是一个一个的部落，后来人口繁
衍，部落渐渐连接起来。牧民可能会打架，赢家通吃，把对方的牲畜掠走，农民打架的
话，赢家也难以通吃，因为自己没法跑路，只要对方不死，还能打回来，就有报仇的一
天，所以不打架是更好的策略。因为这个策略对双方适用，所以心性就比较平和。
皇帝打败炎帝，没有杀他，反而两个部落合并起来。古代人口是红利，这样做很容易理
解。反正中国人的历史当中很少有杀光对方占据对方土地的想法。相反的，书上写的都
是怎么做，才能让天下归心，自己移民到你的土地上来。
中国古代的历史记录相当好，跟西方的不是一个量级的。古希腊之类的文明记录，是孤
立的一本书作为证据，加上考古遗迹。按照中国历史记录的标准，这叫孤证，最多有参
考价值，不好算历史记录。可惜现在一切以西方标准为标准，没有考古证据就不算历史
。中国古代木制建筑，难以留存。皇帝讲究简朴，不以天下之利供奉一人，宗教是道教
，讲究清净自然，没有石质建筑留下来，也很正常。仅仅因为这一点，就把几本历史书
互相印证的历史抹杀，称作伪史，是不客观的态度。如果孤本书可以作为证据，山海经
难道是历史。
古代历史记录非常好的情况下，我只知道一个灭族的记录，被灭的羯族，但是谁让他们
圈养汉人来吃肉的，而且是几十年。这里你再看看，被圈养几十年才反抗，不是温和吗
？元朝据说蒙古人驻扎在村里，随时可以强奸任何女人，这样还有百年历史，难道还不
是性情温和？
汉族的土地扩大，我觉得一是因为人口繁衍众多，二是因为大家都无所谓，你要当皇帝
就当呗，这就是清朝的情形。对了，清初，人口急剧下降到原来的10%还是多少，就这
样也没有反抗。看看98年的马来，汉人天性如此。
我觉得，这些其实都从侧面印证了我们这个世界是被神明监察管理的。比如羯族，当时
何等势大，可是吃人的人被灭了，被吃的反而生养众多。比如元朝，十家合用一把菜刀
，随时强奸汉人女人，可是现在，蒙古族仍然人数稀少，元朝仍然被推翻。日本的科技
当时比中国发达多少，再也想不到会有原子弹这种东西，这就是因为中国人没有做那么
大的坏事，当时不应该受亡国之苦，所以会得到莫名其妙的帮助。慈禧发誓说，要想大
清灭亡，除非灯头朝下，结果几年后，电灯发明，灯头朝下了，大清也亡了。美国白人
说，要想黑人做总统，除非猪会飞。结果 swine（猪）flu (flew,fly的过去式 ），猪
飞过了，OB做总统了。
我说的太多了，要戒网。现在开始，戒不定期。
land
【在 S**C 的大作中提到】
: If our ancestors were so peaceful, we are not going to occupy the best land
: of the east and southeast Asia.
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p****t
发帖数: 11416 | 32 写那么多其实根本没有写到点子上
生产力越高，就越不需要杀光。或者说，杀光不杀光关键看投入产出比
汉武帝爽了一把，结果是把几代人积累的财富都耗光
【在 b******4 的大作中提到】
: 我觉得这还是因为汉族性情平和，外人来了，不很排斥。古代的政治统治构架是皇帝--
: -宗族式，也有帮助。比如说元朝和清朝，异族做皇帝，汉族好像也不太有所谓。
: 在很古代的时候，因为交通不便，我想汉族本身也应该是一个一个的部落，后来人口繁
: 衍，部落渐渐连接起来。牧民可能会打架，赢家通吃，把对方的牲畜掠走，农民打架的
: 话，赢家也难以通吃，因为自己没法跑路，只要对方不死，还能打回来，就有报仇的一
: 天，所以不打架是更好的策略。因为这个策略对双方适用，所以心性就比较平和。
: 皇帝打败炎帝，没有杀他，反而两个部落合并起来。古代人口是红利，这样做很容易理
: 解。反正中国人的历史当中很少有杀光对方占据对方土地的想法。相反的，书上写的都
: 是怎么做，才能让天下归心，自己移民到你的土地上来。
: 中国古代的历史记录相当好，跟西方的不是一个量级的。古希腊之类的文明记录，是孤
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d******c
发帖数: 2407 | 33 感兴趣的应该去看看博弈论，一个经典的例子是鹰鸽博弈，假设双方都进攻则两败俱伤
，都和平双方得益，一方进攻一方和平进攻的得益，在大量不同策略的程序的竞赛里，
最后优胜者是以牙还牙策略，和对手相遇第一次和平，以后以牙还牙。
各种条件设定不同都影响结果，应该测试不同条件，还有产生各种策略的对手去竞争。
随机策略是最弱的，因为对方无法预测你的反应，只好按最坏的处理，于是随机策略和
平的时候也被对方进攻。 |
p****t
发帖数: 11416 | 34 主动对未知对手进攻是不明智的，尤其哪怕成功也不一定能取得资源的情况下
另外，不扩张的话被突然一次袭击干掉的可能性显然比疆域宽广的情况更大，尤其在
光速不可超越的情况下，有预警基本上就能保证不被灭
【在 d******c 的大作中提到】
: 感兴趣的应该去看看博弈论，一个经典的例子是鹰鸽博弈，假设双方都进攻则两败俱伤
: ，都和平双方得益，一方进攻一方和平进攻的得益，在大量不同策略的程序的竞赛里，
: 最后优胜者是以牙还牙策略，和对手相遇第一次和平，以后以牙还牙。
: 各种条件设定不同都影响结果，应该测试不同条件，还有产生各种策略的对手去竞争。
: 随机策略是最弱的，因为对方无法预测你的反应，只好按最坏的处理，于是随机策略和
: 平的时候也被对方进攻。
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q*c
发帖数: 9453 | 35 体外话，这个把几代人积累的财富 xx 掉，这种说法看到不少。
一般我看到这种论调就知道对方水平就是不行，因为这就是抄书。没自己的想法。
财富是啥？国家层面，可不是毫无用处的金银，而是勤劳的人，有效率的组织，自然资
源，知识， 等。 大部分财富, 本质是是不能消耗光的，也无法存储，不然通货膨胀为
什么！
【在 p****t 的大作中提到】
: 写那么多其实根本没有写到点子上
: 生产力越高，就越不需要杀光。或者说，杀光不杀光关键看投入产出比
: 汉武帝爽了一把，结果是把几代人积累的财富都耗光
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p****t
发帖数: 11416 | 36 假如汉武帝的策略是有效的而且至少没有过度消耗国家财富，那为什么要停下来，
还要下罪己诏？
历史早就证明，农耕民族深入草原打击游牧民族是极端没有效费比的事情。最好
的做法是通过政治和经济手段分化瓦解，必要时候使用武力手段阻止游牧民族统
一。唐朝和明朝中期都是做得比较好的，而宋朝是自始至终的悲剧
至于财富观，你忘记了最重要的东西，粮食和布帛。打仗需要征发士兵，和更多
的民夫，这些人在战争期间不仅不能创造财富，还需要消耗财富。举国之力去打
击游牧民族其实是毫无意义的事情，因为汉人不能长期占据草原，结果打跑了匈
奴却又来了鲜卑
【在 q*c 的大作中提到】
: 体外话，这个把几代人积累的财富 xx 掉，这种说法看到不少。
: 一般我看到这种论调就知道对方水平就是不行，因为这就是抄书。没自己的想法。
: 财富是啥？国家层面，可不是毫无用处的金银，而是勤劳的人，有效率的组织，自然资
: 源，知识， 等。 大部分财富, 本质是是不能消耗光的，也无法存储，不然通货膨胀为
: 什么！
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q*c
发帖数: 9453 | 37 说了半天， 你就是不说啥是国家财富？就不能来点实在的？ 我给你的都是实在的玩艺
， 你就只能抄书。
捏造个空洞的概念， 啥都往里装。 财富， 就像游戏里面的金币， 只要鼠标一点，
上帝就给换成了各种需要的资源了， 是吧？ 哈哈。
特别是古代， 没有资源问题， 财富， 哪里消耗的完， 还几代人存储 － 存储啥？
存储游戏金币嘛？
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如汉武帝的策略是有效的而且至少没有过度消耗国家财富，那为什么要停下来，
: 还要下罪己诏？
: 历史早就证明，农耕民族深入草原打击游牧民族是极端没有效费比的事情。最好
: 的做法是通过政治和经济手段分化瓦解，必要时候使用武力手段阻止游牧民族统
: 一。唐朝和明朝中期都是做得比较好的，而宋朝是自始至终的悲剧
: 至于财富观，你忘记了最重要的东西，粮食和布帛。打仗需要征发士兵，和更多
: 的民夫，这些人在战争期间不仅不能创造财富，还需要消耗财富。举国之力去打
: 击游牧民族其实是毫无意义的事情，因为汉人不能长期占据草原，结果打跑了匈
: 奴却又来了鲜卑
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p****t
发帖数: 11416 | 38 随便说几个：
1）粮食。即使在21世纪也是国家战略储备之一，这不是国家财富是什么？
2）马。前面几代人才积蓄下来的马，打匈奴就死了数万匹，这不是国家财富是什么？
3）户口。注意，不是人口，而是户口，就是能交税的人口。因为战争不断加税，大
约一半户口逃逸隐没，国家税收减少，这损失的不是国家财富是什么？
好好去读读《轮台罪己诏》吧
【在 q*c 的大作中提到】
: 说了半天， 你就是不说啥是国家财富？就不能来点实在的？ 我给你的都是实在的玩艺
: ， 你就只能抄书。
: 捏造个空洞的概念， 啥都往里装。 财富， 就像游戏里面的金币， 只要鼠标一点，
: 上帝就给换成了各种需要的资源了， 是吧？ 哈哈。
: 特别是古代， 没有资源问题， 财富， 哪里消耗的完， 还几代人存储 － 存储啥？
: 存储游戏金币嘛？
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x******e
发帖数: 193 | 39 这个思考非常有趣。银河系有超过1400颗恒星，而最近对太阳系外行星的探测发现银河
系至少有17亿颗类似地球的行星，因此在银河系中，根据概率，肯定有其它生命的世界
和文明世界存在。现在美国正在研究探测太阳系外行星大气的天空望远镜，相信在不远
的将来我们会探测到另外一个大气组成与地球相似的行星。如果那个行星大气中有臭氧
的光吸收，几乎可以肯定有氧气的存在，因此应该有产氧光合作用的存在。
产生文明的时间应该差不多。应该都是在第二代恒星的行星上面。第一代要合成足够的
氧，碳，氮，磷等生命必须元素和进行超新星爆发以便产生更重的放射性同位素以便驱
动岩石行星内部的物质和热循环。
是否能够产生文明可能是最大的不确定性。在人类之前地球上已经有很多灵长目，但没
有任何证据显示人类的出现是必然的。其他灵长目的有些个体会有很聪明的举动，但由
于没有知识系统，其技能不能传承。这与人类非常不同。人类从农业文明到空间时代只
用了一万年左右，这个与地球和其上生态系统的演化时间尺度相比非常短暂，因此在大
致相近的时间上产生文明的话，时间尺度应该在百万年。
文明的友好与否就我们现在来看是其道德的体现。好的道德来自与群体内部的协调，恶
的道德来自与生态系统内的竞争。如果地外文明的水平超越了生态环境的束缚的话，应
该不存在恶的文明。
【在 p****t 的大作中提到】
: 设定：
: 1）为了简化模型，这个宇宙是平面，而且是方格形的。在这个宇宙里面，光速是不可
: 超越的。从一个格子移动到相邻八个格子的任何一个，需要一个回合
: 2）在宇宙中随机但比较均匀地产生文明，所有文明都有跨格子能力。一个文明周围八
: 个格子中任意一个都有1/10可能存在另一个文明（我相信这已经远远高于现实宇宙中一
: 个行星系里出现星际文明的比例了）
: 3）陌生文明相对于本文明更先进、相当和落后的可能性各占1/3
: 4）所有文明在对待陌生文明的态度上，敌意、善意和孤立型各占1/3（这里孤立型的意
: 思是不主动攻击，但同时也拒绝交流）
: 5）根据地球文明的经验，小国之间更容易发生战争，也更容易出现亡国灭种的结局，
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x******e
发帖数: 193 | 40 上文有错，应该是1400亿颗恒星，不是1400颗，特此更正。
【在 x******e 的大作中提到】
: 这个思考非常有趣。银河系有超过1400颗恒星，而最近对太阳系外行星的探测发现银河
: 系至少有17亿颗类似地球的行星，因此在银河系中，根据概率，肯定有其它生命的世界
: 和文明世界存在。现在美国正在研究探测太阳系外行星大气的天空望远镜，相信在不远
: 的将来我们会探测到另外一个大气组成与地球相似的行星。如果那个行星大气中有臭氧
: 的光吸收，几乎可以肯定有氧气的存在，因此应该有产氧光合作用的存在。
: 产生文明的时间应该差不多。应该都是在第二代恒星的行星上面。第一代要合成足够的
: 氧，碳，氮，磷等生命必须元素和进行超新星爆发以便产生更重的放射性同位素以便驱
: 动岩石行星内部的物质和热循环。
: 是否能够产生文明可能是最大的不确定性。在人类之前地球上已经有很多灵长目，但没
: 有任何证据显示人类的出现是必然的。其他灵长目的有些个体会有很聪明的举动，但由
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j*******r
发帖数: 213 | 41 赞数学模型
【在 p****t 的大作中提到】
: 设定：
: 1）为了简化模型，这个宇宙是平面，而且是方格形的。在这个宇宙里面，光速是不可
: 超越的。从一个格子移动到相邻八个格子的任何一个，需要一个回合
: 2）在宇宙中随机但比较均匀地产生文明，所有文明都有跨格子能力。一个文明周围八
: 个格子中任意一个都有1/10可能存在另一个文明（我相信这已经远远高于现实宇宙中一
: 个行星系里出现星际文明的比例了）
: 3）陌生文明相对于本文明更先进、相当和落后的可能性各占1/3
: 4）所有文明在对待陌生文明的态度上，敌意、善意和孤立型各占1/3（这里孤立型的意
: 思是不主动攻击，但同时也拒绝交流）
: 5）根据地球文明的经验，小国之间更容易发生战争，也更容易出现亡国灭种的结局，
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