l*****f
发帖数: 13466 | 1 晋朝张华博物志人物里有这么一条：
蔡伯喈母，袁公妹曜卿姑也。
袁曜卿是袁涣，他父亲是袁滂。 袁涣三国志魏书有传，先因避地江淮，依袁术，后被
吕布拘留而不屈，布死而归曹操。本传说他＂进退有道＂，能保持气度名节。
又有：
蔡邕有书万卷，汉末年载数车与王粲。粲亡后，相国掾魏讽谋反，粲子与焉。既被诛，
邕所与粲书，悉入粲族子业字长绪，即正宗父，正宗即辅嗣兄也。初粲与族兄凯避地荆
州依刘表，表有女。表爱粲才，欲以妻之，嫌其形陋周率，乃谓曰：“君才过人而体貌
躁，非女婿才。”凯有风貌，乃妻凯，生业，即女所生。
蔡邕曾赏识少年王粲，许以传书，而后果然以数车书送之。三国志王粲传，记得三国演
义里也保留下来这个蔡邕看重少年王粲的故事：
时邕才学显著，贵重朝廷，常车骑填巷，宾客盈坐。闻粲在门，倒屣迎之。粲至，年既
幼弱，容状短小，一坐尽惊。邕曰："此王公孙也，有异才，吾不如也。吾家书籍文章
，尽当与之。"
王粲书后转入族子王业，王业是刘表的外孙。按三国志钟会传裴松之注附王弼传，
粲亡后，相国掾魏讽谋反，粲子与焉，既被诛，邕所与书悉入业。业字长绪，位至谒者
仆射。子宏字正宗，司隶校尉。宏，弼之兄也。
蔡邕藏书经乱流散殆尽，除王业处可能还有留存外，蔡文姬也曾凭记忆为曹操缮写四百
余篇，比之四千余卷，也只是极小一部分。蔡邕除文姬外至少还有一女，嫁羊衟，后生
一女徽瑜嫁司马师，晋书皇后传：
景献羊皇后，讳徽瑜，泰山南城人。父衟，上党太守。后母陈留蔡氏，汉左中郎将邕之
女也。
蔡邕传载其逃亡江东之时，＂往来依太山羊氏，积十二年，在吴＂， 莫非就是这时将
一女许嫁泰山羊氏？自然还要提到羊祜，＂蔡邕外孙，景献皇后同产弟＂。还有：＂祜
前母，孔融女，生兄发，官至都督淮北护军＂。这位羊衟，虽自己名未见传，却先娶孔
融女，后娶蔡邕女，也算佳话。不过孔融传，孔融被收时候，一子一女年龄尚稚，而同
时就死，这位孔融女，应该是已嫁长女。又魏法已出嫁女也当株连，自毋丘俭之女后方
改，所以羊衟之所以后娶蔡女，狠有可能是因为前妻孔氏受父亲株连被杀。所以羊祜传
又有：
初，发与祜同母兄承俱得病，祜母度不能两存，乃专心养发，故得济，而承竟死。
羊发是孔氏所生，此传特地写此事，可能未必是表彰蔡氏之义，而可能暗示蔡氏怜惜孔
氏之难，而有惺惺相惜之意。这位蔡氏，参考其女羊后年纪，应该为文姬之妹，且文姬
被掠时年纪尚幼。蔡文姬被掠入匈奴，事在兴平年间：
兴平中，天下丧乱，文姬为胡骑所获，没于南匈奴左贤王，在胡中十二年，生二子。
此时距离蔡邕死不过两年左右，按文姬悲愤诗所言：
海内兴义师，欲共讨不祥。卓众来东下，金甲耀日光。平土人脆弱，来兵皆胡羌。猎野
围城邑，所向悉破亡。斩截无孑遗，尸骸相牚拒。马边县男头，马后载妇女。长驱西入
关，迥路险且阻。
这是迁都长安，而诸侯共讨董卓。此时蔡邕应在长安，文姬应该已寡居而回陈留故居。
董卓被杀后蔡邕亦逝，有李傕郭汜之乱，有载李傕曾掠陈留一带，那么可能就是董部下
这些羌胡之兵，在内地虏掠而后驱赶入关，文姬不幸更被掠至匈奴。
据蔡邕传，蔡邕拒绝桓帝鼓琴之诏，后又定经籍，书石经，上书议七事，与宦官对立而
至流放，后亡命江东，后应董卓之诏，以至身死，名却不灭。蔡邕－王粲－王弼这条模
糊线索里，蔡邕长于经籍，书法，音乐，政事等等，而最为人知的还是他无奈卷入政治
的那些故事；王粲以文学胜，登楼赋，七哀诗，令他在建安七子里矫矫出众；王弼始以
玄学著。从后汉到魏晋，这条脉络，似乎能看到一些时代发展的必然：由儒入道，而后
又及佛。而阮籍之父阮瑀也曾就学蔡邕，从蔡邕－阮瑀－阮籍这条来看，也是类似的由
经术，文学玄言的变迁。王弼援道入儒，以老子注易，重学术阐述，从个人来说又＂性
和理，乐游宴，解音律，善投壶＂，还是传统的儒士，并非做阮籍那样非名教举动。自
然王弼早逝，未如阮籍那样经历晋代魏的政治动荡，但是他总还是主张＂无＂，同时以
为自然与名教并不对立，因为名教本来就是他这样儒学世家的立身之本。阮籍之非＂名
教＂，也有很大一部分是政治的影响，饮酒佯狂为自保之道，但是离弃儒家名教，崇尚
道家自然，是由汉入魏晋以来从儒及道的转折。无论如何，王，阮的影响，对后来魏晋
南朝的所谓名士风范，所谓玄言，都是极其重要。
说起蔡邕还得要提起琵琶记，虽然里头故事跟他一点也木关系，却是顶了他的名头，而
又民间广为流传。蔡邕怎么就变身蔡伯喈了呢？最早可能是陆游＂满村听说蔡中郎＂之
语，南宋时候已经有赵贞女蔡中郎故事流传。而王国维宋元戏曲考里，引祝允明言，称
＂赵真女蔡二郎＂。那么南宋时候，盲翁所讲故事，与当时南戏之始的宋朝戏剧，名目
究竟应该为蔡中郎还是蔡二郎？蔡二郎，则为随意行二蔡姓男子，蔡中郎，读过点书的
自然要联想为蔡邕。陆游自然是知道的，他说蔡中郎，莫非是派为蔡邕？当然，此处需
要一个平声字，但是也不能因为这个就把二改为中吧。
这些早期故事戏剧都已失传，只高明琵琶记大为流行，且坐实了蔡中郎蔡邕为男主，虽
然里面故事，跟东汉年代也并不相干。赵真女蔡二郎故事，记载是蔡伯喈＂不忠不孝＂
，而高明的改写，则成了＂全忠全孝＂。王国维更说北曲悲壮沉雄，南曲清柔曲折，而
琵琶则兼得南北之长。琵琶记开头蔡伯喈自报家门：
蔡邕沉酣六籍，貫串百家。自禮樂名物，以及詩賦詞章，皆能窮其妙；由陰陽星曆，以
至聲音書數，靡不得其精。抱經濟之奇才，當文明之盛世。幼而學，壯而行，雖望青雲
之萬裏；入則孝，出則弟，怎離白髮之雙親？到不如盡菽水之歡，甘齏鹽之分。正是：
行孝於己，責報於天。自家新娶妻房，才方兩月。卻是陳留郡人，趙氏五娘。
这位蔡邕先生，＂本欲甘守清貧，力行孝道＂。誰知几个不得已，父母迫他去做官，朝
廷迫他停妻再娶，不得回家，无奈做了不孝之人，但是因为发妻赵五娘的孝顺，后来他
回家拜墓，封赏了一番，居然就一夫二妻，全忠全孝了。按后汉书蔡邕传：
邕性笃孝，母常滞病三年，邕自非寒暑节变，未尝解襟带，不寝寐者七旬。母卒，庐于
冢侧，动静以礼。
以品鉴风气著称的当时，自然士人们对这些＂礼＂都重视滴狠。后汉的蔡邕，跟琵琶记
蔡邕自然不相干，蔡夫人究竟是否姓赵也不得而知，这个故事派到他头上的原因，陆游
究竟有木有责任也狠难说，＂身后是非谁管得＂，似乎又暗示盲翁所说故事里，蔡二郎
已经变成蔡中郎。勉强隐喻的话可以说，所谓牛丞相，可以类比董卓，蔡中郎就是因为
牵扯上董卓而不幸枉死。但是琵琶记里的蔡中郎唯唯诺诺犹犹豫豫，在父权，君权下毫
无主张，跟后汉书里记载的那位可谓天壤之别。 |
s**********n
发帖数: 3199 | 2 沙发。
下面这段好展开讲讲吗？
“据蔡邕传，蔡邕拒绝桓帝鼓琴之诏，后又定经籍，书石经，上书议七事，与宦官对立而
至流放，后亡命江东，后应董卓之诏，以至身死，名却不灭。蔡邕－王粲－王弼这条模
糊线索里，蔡邕长于经籍，书法，音乐，政事等等，而最为人知的还是他无奈卷入政治
的那些故事；王粲以文学胜，登楼赋，七哀诗，令他在建安七子里矫矫出众；王弼始以
玄学著。从后汉到魏晋，这条脉络，似乎能看到一些时代发展的必然：由儒入道，而后
又及佛。而阮籍之父阮瑀也曾就学蔡邕，从蔡邕－阮瑀－阮籍这条来看，也是类似的由
经术，文学玄言的变迁。王弼援道入儒，以老子注易，重学术阐述，从个人来说又＂性
和理，乐游宴，解音律，善投壶＂，还是传统的儒士，并非做阮籍那样非名教举动。自
然王弼早逝，未如阮籍那样经历晋代魏的政治动荡，但是他总还是主张＂无＂，同时以
为自然与名教并不对立，因为名教本来就是他这样儒学世家的立身之本。阮籍之非＂名
教＂，也有很大一部分是政治的影响，饮酒佯狂为自保之道，但是离弃儒家名教，崇尚
道家自然，是由汉入魏晋以来从儒及道的转折。无论如何，王，阮的影响，对后来魏晋
南朝的所谓名士风范，所谓玄言，都是极其重要。”
阮籍玄言贡献在哪里？目前，他在我眼里还是文学之士，玄学方面，他的(不自觉)观点
我觉得很不典型，早期人物里理论修养也弱于其他人（嵇康）；此外即使过渡时期里也
是很特别人物，在当时后/世都有附会，而无呼应/继承。
赞蔡邕－王粲－王弼，经术－文学－玄言。
恩，建安七子生处动荡，登高击柱都可以文学；但学术发展，还是指望政局尚未完全瓦
解，或者新局面稍微成形吧。
以上乱讲，缓慢学习中～～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 晋朝张华博物志人物里有这么一条：
: 蔡伯喈母，袁公妹曜卿姑也。
: 袁曜卿是袁涣，他父亲是袁滂。 袁涣三国志魏书有传，先因避地江淮，依袁术，后被
: 吕布拘留而不屈，布死而归曹操。本传说他＂进退有道＂，能保持气度名节。
: 又有：
: 蔡邕有书万卷，汉末年载数车与王粲。粲亡后，相国掾魏讽谋反，粲子与焉。既被诛，
: 邕所与粲书，悉入粲族子业字长绪，即正宗父，正宗即辅嗣兄也。初粲与族兄凯避地荆
: 州依刘表，表有女。表爱粲才，欲以妻之，嫌其形陋周率，乃谓曰：“君才过人而体貌
: 躁，非女婿才。”凯有风貌，乃妻凯，生业，即女所生。
: 蔡邕曾赏识少年王粲，许以传书，而后果然以数车书送之。三国志王粲传，记得三国演
|
s**********n
发帖数: 3199 | 3 恩，看你写的感叹下，王X满X书，战乱瘟疫下不过百年，几大族就能推进文化史。
现代中国多少万万人，，，居然是。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 晋朝张华博物志人物里有这么一条：
: 蔡伯喈母，袁公妹曜卿姑也。
: 袁曜卿是袁涣，他父亲是袁滂。 袁涣三国志魏书有传，先因避地江淮，依袁术，后被
: 吕布拘留而不屈，布死而归曹操。本传说他＂进退有道＂，能保持气度名节。
: 又有：
: 蔡邕有书万卷，汉末年载数车与王粲。粲亡后，相国掾魏讽谋反，粲子与焉。既被诛，
: 邕所与粲书，悉入粲族子业字长绪，即正宗父，正宗即辅嗣兄也。初粲与族兄凯避地荆
: 州依刘表，表有女。表爱粲才，欲以妻之，嫌其形陋周率，乃谓曰：“君才过人而体貌
: 躁，非女婿才。”凯有风貌，乃妻凯，生业，即女所生。
: 蔡邕曾赏识少年王粲，许以传书，而后果然以数车书送之。三国志王粲传，记得三国演
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l*****f
发帖数: 13466 | 4 //汗
其实我主要是想8g一下
展开讲这些哲学的东东功力不够哈。就是读历史的感觉，玄学理论上自然是何晏王弼，
都有专门著书立论，有自己理论系统，嵇康阮籍则是言语文章行为上，算是为所谓魏晋
以至南朝名士给出一种典范。玄言具体来说似乎是两种主题，一种是玄而又玄的探讨易
老庄，一种是世说里最津津乐道的人物品评，从人物品评上，嵇阮这两位显然影响很大
，从易老庄理论上，相对王弼似乎更重老，易，而且是儒道和谐的，王弼传里提到他的
一些重要理论，阐述易之大衍（这个深刻意义我不懂，只知道可以拿来算命），还有圣
人有喜怒哀乐论之类，感觉都与阮侧重不尽相同。阮籍作大人先生传与达庄论，达庄论
讲万物一体而都生于自然，大人先生鄙薄世俗＂君子＂如虱处裈中，而欲为＂大人＂与
造化合一，似乎都受庄子影响更大，有与逍遥游，齐物论等篇类似处
立而
【在 s**********n 的大作中提到】
: 沙发。
: 下面这段好展开讲讲吗？
: “据蔡邕传，蔡邕拒绝桓帝鼓琴之诏，后又定经籍，书石经，上书议七事，与宦官对立而
: 至流放，后亡命江东，后应董卓之诏，以至身死，名却不灭。蔡邕－王粲－王弼这条模
: 糊线索里，蔡邕长于经籍，书法，音乐，政事等等，而最为人知的还是他无奈卷入政治
: 的那些故事；王粲以文学胜，登楼赋，七哀诗，令他在建安七子里矫矫出众；王弼始以
: 玄学著。从后汉到魏晋，这条脉络，似乎能看到一些时代发展的必然：由儒入道，而后
: 又及佛。而阮籍之父阮瑀也曾就学蔡邕，从蔡邕－阮瑀－阮籍这条来看，也是类似的由
: 经术，文学玄言的变迁。王弼援道入儒，以老子注易，重学术阐述，从个人来说又＂性
: 和理，乐游宴，解音律，善投壶＂，还是传统的儒士，并非做阮籍那样非名教举动。自
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s**********n
发帖数: 3199 | 5 收到 :D
汗，罪过罪过，push你多吐点朱玉嘛～～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: //汗
: 其实我主要是想8g一下
: 展开讲这些哲学的东东功力不够哈。就是读历史的感觉，玄学理论上自然是何晏王弼，
: 都有专门著书立论，有自己理论系统，嵇康阮籍则是言语文章行为上，算是为所谓魏晋
: 以至南朝名士给出一种典范。玄言具体来说似乎是两种主题，一种是玄而又玄的探讨易
: 老庄，一种是世说里最津津乐道的人物品评，从人物品评上，嵇阮这两位显然影响很大
: ，从易老庄理论上，相对王弼似乎更重老，易，而且是儒道和谐的，王弼传里提到他的
: 一些重要理论，阐述易之大衍（这个深刻意义我不懂，只知道可以拿来算命），还有圣
: 人有喜怒哀乐论之类，感觉都与阮侧重不尽相同。阮籍作大人先生传与达庄论，达庄论
: 讲万物一体而都生于自然，大人先生鄙薄世俗＂君子＂如虱处裈中，而欲为＂大人＂与
|
l*****f
发帖数: 13466 | 6 //汗
瓦砾，瓦砾
【在 s**********n 的大作中提到】
: 收到 :D
: 汗，罪过罪过，push你多吐点朱玉嘛～～～
|
T****r
发帖数: 22092 | 7 Wall-E，Wall-E！
【在 l*****f 的大作中提到】
: //汗
: 瓦砾，瓦砾
|
l*****f
发帖数: 13466 | 8 颇有阿龙风度么lol
【在 T****r 的大作中提到】
: Wall-E，Wall-E！
|
E*******r
发帖数: 308 | 9 阿龙 is who?
【在 l*****f 的大作中提到】
: 颇有阿龙风度么lol
|
l*****f
发帖数: 13466 | 10 人言阿龙超，阿龙故自超, lol
泰勒同学这么来一句俺就想起王导说兰阇兰阇了
just joking lah....
【在 E*******r 的大作中提到】
: 阿龙 is who?
|
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w*****n
发帖数: 937 | 11 八卦就是好看。不知道网上哪有整理好的魏晋名人世家的关系表，像那些科学文献引用
索引统计一样，满足我的八卦之心 :)
【在 l*****f 的大作中提到】
: //汗
: 瓦砾，瓦砾
|
w*****n
发帖数: 937 | 12 从陆游的诗句“身后是非谁管得”感觉那时唱得就应该是蔡邕了，至少是蔡姓名人。比
较有趣的是那时流传的南戏，王魁敫桂英，赵贞女蔡二郎，张协状元，甚至早期本的王
十朋荆钗记，都是负心男抛弃结发妻的故事，看来宋时的戏班歌女对读书人很是苦大仇
深。
到了元朝明朝，开始平反，张生崔莺莺，蔡邕和赵牛二夫人，王十朋等，从此都过上了
幸福美满的生活, happily ever after...
【在 l*****f 的大作中提到】
: 晋朝张华博物志人物里有这么一条：
: 蔡伯喈母，袁公妹曜卿姑也。
: 袁曜卿是袁涣，他父亲是袁滂。 袁涣三国志魏书有传，先因避地江淮，依袁术，后被
: 吕布拘留而不屈，布死而归曹操。本传说他＂进退有道＂，能保持气度名节。
: 又有：
: 蔡邕有书万卷，汉末年载数车与王粲。粲亡后，相国掾魏讽谋反，粲子与焉。既被诛，
: 邕所与粲书，悉入粲族子业字长绪，即正宗父，正宗即辅嗣兄也。初粲与族兄凯避地荆
: 州依刘表，表有女。表爱粲才，欲以妻之，嫌其形陋周率，乃谓曰：“君才过人而体貌
: 躁，非女婿才。”凯有风貌，乃妻凯，生业，即女所生。
: 蔡邕曾赏识少年王粲，许以传书，而后果然以数车书送之。三国志王粲传，记得三国演
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l*****f
发帖数: 13466 | 13 可以用excel做，仿照新唐书宰相世系格式
然后适当添加8g小注lol
【在 w*****n 的大作中提到】
: 八卦就是好看。不知道网上哪有整理好的魏晋名人世家的关系表，像那些科学文献引用
: 索引统计一样，满足我的八卦之心 :)
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l*****f
发帖数: 13466 | 14 对啊，原版悲剧的多，改改就喜剧了，是时代偏好问题么？宋比较批判现实主义，明比
较理想浪漫主义。。。。
又想起来李益霍小玉故事好象汤显祖自己就写了两个版本，紫箫记，紫钗记
【在 w*****n 的大作中提到】
: 从陆游的诗句“身后是非谁管得”感觉那时唱得就应该是蔡邕了，至少是蔡姓名人。比
: 较有趣的是那时流传的南戏，王魁敫桂英，赵贞女蔡二郎，张协状元，甚至早期本的王
: 十朋荆钗记，都是负心男抛弃结发妻的故事，看来宋时的戏班歌女对读书人很是苦大仇
: 深。
: 到了元朝明朝，开始平反，张生崔莺莺，蔡邕和赵牛二夫人，王十朋等，从此都过上了
: 幸福美满的生活, happily ever after...
|
E*******r
发帖数: 308 | 15 人工太累了，cross reference什么太浪费人力。
可以考虑人工annotate，然后machine learning那些tag，自动生成表。
随着你们这些牛人的annotation不断积累，表也日益完善～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 可以用excel做，仿照新唐书宰相世系格式
: 然后适当添加8g小注lol
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E*******r
发帖数: 308 | 16 不懂话本曲剧~~~不过倒是一直觉得宋明有点像英国维多利亚以后，都是帝国巅峰之后
又保守又激进
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对啊，原版悲剧的多，改改就喜剧了，是时代偏好问题么？宋比较批判现实主义，明比
: 较理想浪漫主义。。。。
: 又想起来李益霍小玉故事好象汤显祖自己就写了两个版本，紫箫记，紫钗记
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l*****f
发帖数: 13466 | 17 恩，有很多cross reference，象张大网
单一家一姓还可以做，整理下其实蛮好玩的
【在 E*******r 的大作中提到】
: 人工太累了，cross reference什么太浪费人力。
: 可以考虑人工annotate，然后machine learning那些tag，自动生成表。
: 随着你们这些牛人的annotation不断积累，表也日益完善～～
|
E*******r
发帖数: 308 | 18 晕，这我真忘了。。。阿龙什么风度？人言我愦愦，后人当思此愦愦？
他这个腔调一用再用阿？好像这个阿龙故自超有些类似喔。。。
兰阇这个真是应景。
不十分贴切的（吴语之类方言在中国没独立地位，不算语言嘛）想起王导哑哑吴声“何
乃洵”，这个乃洵，根据上下文有人推测说是吴音“冷”，让我很摸不到头脑。
又有人说是“那亨”转。“那哼”这个词至今还讲，上下文倒也讲的通，可以想象阿龙
肚皮贴着凉棋居，懒洋洋掀掀眼皮问来人“那哼”的样子。（果真是“那哼”，那场面
超嗲底～～～）
不过那哼这个词本来就是”怎么啦，干什么嘛“的意思，不知道为什么与“何”连用了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 人言阿龙超，阿龙故自超, lol
: 泰勒同学这么来一句俺就想起王导说兰阇兰阇了
: just joking lah....
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l*****f
发帖数: 13466 | 19 穿越啊，好像以前谁说过的？
恩，阿龙愦愦，阿龙故自超，我蛮喜欢阿龙的了
我是觉得，“王与马，共天下”，奠定东晋百年偏安门
阀政治格局，阿龙功不可没
江左其实归晋没有几年，并不稳定，又刚经历陈敏之乱，如果不能有有威望的人坐镇扶
持司马家建立有效统治，那么江左是否能保住就很难说
阿龙一是帮助建立司马家证权，一是努力促进南北和谐共处，说吴语被吴人取笑也好，
欲议婚而被吴人拒绝也好，都是他努力的一点反应
所以江左百年，虽然主要门阀变换，王，庾，谢，桓等，但是基本格局没变，也基本稳
定，这偏安不能不归功于王导
从历史角度，这百年偏安实在是意义重大
所以我狠喜欢阿龙啊
恩，陈寅恪有一篇论王导功业讲这个
了。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 晕，这我真忘了。。。阿龙什么风度？人言我愦愦，后人当思此愦愦？
: 他这个腔调一用再用阿？好像这个阿龙故自超有些类似喔。。。
: 兰阇这个真是应景。
: 不十分贴切的（吴语之类方言在中国没独立地位，不算语言嘛）想起王导哑哑吴声“何
: 乃洵”，这个乃洵，根据上下文有人推测说是吴音“冷”，让我很摸不到头脑。
: 又有人说是“那亨”转。“那哼”这个词至今还讲，上下文倒也讲的通，可以想象阿龙
: 肚皮贴着凉棋居，懒洋洋掀掀眼皮问来人“那哼”的样子。（果真是“那哼”，那场面
: 超嗲底～～～）
: 不过那哼这个词本来就是”怎么啦，干什么嘛“的意思，不知道为什么与“何”连用了。
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E*******r
发帖数: 308 | 20 恩，附会下，对照南明就觉得王导厉害，运气好 :D
下面纯浪费时间灌个水，中原文化在吴的影响力似乎也祝阿龙一臂之力。虽然被吴人取
笑，但大文化氛围是吴人普遍以洛阳音为贵。阿龙捣浆糊有（文化）筹码啊。但是这筹
码能用几时？没有军力支持的文化太脆弱了。两汉对胡（越）雇佣兵的控制力有两三百
年？三国以后不是崩盘？六朝在犬羊还算只吃军事亏，接着延迟几百年后文化威慑先丧
失。唐还算沿着秦汉轨迹；继而文化优势开始丧失，元清以后礼乐华夏居然衣冠不存。
。。上世纪还要取消汉字。。。
反过来也衬的江东神奇，居然被诸夏驯服养熟了。呵呵。囧，愤了，发泄一下 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 穿越啊，好像以前谁说过的？
: 恩，阿龙愦愦，阿龙故自超，我蛮喜欢阿龙的了
: 我是觉得，“王与马，共天下”，奠定东晋百年偏安门
: 阀政治格局，阿龙功不可没
: 江左其实归晋没有几年，并不稳定，又刚经历陈敏之乱，如果不能有有威望的人坐镇扶
: 持司马家建立有效统治，那么江左是否能保住就很难说
: 阿龙一是帮助建立司马家证权，一是努力促进南北和谐共处，说吴语被吴人取笑也好，
: 欲议婚而被吴人拒绝也好，都是他努力的一点反应
: 所以江左百年，虽然主要门阀变换，王，庾，谢，桓等，但是基本格局没变，也基本稳
: 定，这偏安不能不归功于王导
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l*****f
发帖数: 13466 | 21 哈，南明是滥透了，有王导估计没用
南宋李清照不还说么，南渡衣冠少王导，北来消息欠刘琨，lol
恩，士族是说洛阳话滴
所以颜之推说南朝士庶分别数言可辨
江东跟诸夏。。。。不清楚，但是吴国吴太伯不就是周王之后么。。。。不过诸夏究竟
是啥起源不清楚哈
接下去，宋是继五代以后的复兴吧，但是蒙元又被狠狠打击了，明是苟延残喘，然后呜
呼哀哉尚飨？
【在 E*******r 的大作中提到】
: 恩，附会下，对照南明就觉得王导厉害，运气好 :D
: 下面纯浪费时间灌个水，中原文化在吴的影响力似乎也祝阿龙一臂之力。虽然被吴人取
: 笑，但大文化氛围是吴人普遍以洛阳音为贵。阿龙捣浆糊有（文化）筹码啊。但是这筹
: 码能用几时？没有军力支持的文化太脆弱了。两汉对胡（越）雇佣兵的控制力有两三百
: 年？三国以后不是崩盘？六朝在犬羊还算只吃军事亏，接着延迟几百年后文化威慑先丧
: 失。唐还算沿着秦汉轨迹；继而文化优势开始丧失，元清以后礼乐华夏居然衣冠不存。
: 。。上世纪还要取消汉字。。。
: 反过来也衬的江东神奇，居然被诸夏驯服养熟了。呵呵。囧，愤了，发泄一下 :D
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E*******r
发帖数: 308 | 22 哈哈，何不做洛生咏？
恩，”泰伯奔吴，断发文身“，泰伯商末就分封出去了，好早。鲁昭公娶吴女还被取笑
么。这个断发文身，吴土著肯定不算诸夏；其次还和“臣闻用夏变夷，未闻变于夷者也
”合不拢的感觉？其他不知道了。后来土著是归化了，还是被wipe out了？
觉得春秋时吴不能算入诸夏。。。
越肯定不算诸夏了，越王讲法不一，战国墓风格好像更接近楚。
另外，忽然觉得夫差有点像宋襄公啊。夫差不杀勾践不取越国，妇人之仁也罢，他这做
法可是很合“春秋”旧义。春秋战事一般意在争霸不在灭国，战国相反。勾践就是战国
派了。春秋战国好像有用吴越之争分界的。夫差和宋襄公一样都很“守（旧）礼”，哈
哈。
诸夏，开始有文字记载部分，看国史大纲讲，虞、夏大约在今山西、河南。虞是善泽猎
的，禹时虞夏联手驱三苗（苗好像又是姜姓转，搞不清）于三危（陕甘？），搞定三苗
后，夏启又向东打败有虞？善战，能向西，向东赶走别族，然后有大夏。这样河南（夏
）山西（虞）肯定算诸夏了？
夏在黄河上游，商在下游，夏禹启－桀；商契－汤两支大概同时。汤灭商前，商可能臣
服于夏？商灭夏后文化又直接继承？那黄河下游商人先祖活动范围也算诸夏了？
哦，周人，还没看到～～～已经晕了，看都看不清什么意思，但还挺有意思 -.-
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，南明是滥透了，有王导估计没用
: 南宋李清照不还说么，南渡衣冠少王导，北来消息欠刘琨，lol
: 恩，士族是说洛阳话滴
: 所以颜之推说南朝士庶分别数言可辨
: 江东跟诸夏。。。。不清楚，但是吴国吴太伯不就是周王之后么。。。。不过诸夏究竟
: 是啥起源不清楚哈
: 接下去，宋是继五代以后的复兴吧，但是蒙元又被狠狠打击了，明是苟延残喘，然后呜
: 呼哀哉尚飨？
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l*****f
发帖数: 13466 | 23 是，感觉华夏原来是很狭隘的概念，就夏朝而言就中原那一小块儿地方，有说夏其实也
是西来的？商可能是鸟夷，天命玄鸟，降而生商，好象顾颉刚还说周是羌，西边的，但
是按史记他们都是黄帝后裔。。。。当然史书还说鲜卑也黄帝后裔呢，真是混乱。。。
。分封扩张地方越来越大，春秋的时候，商后代也好，周分封也好，这些诸侯国都算华
夏，说蛮夷的就是楚，吴越？秦好象也被瞧不起。但是包括这些国家实际上又不断跟所
谓戎狄蛮夷战争，秦灭西戎，楚击群蛮，齐攻淮夷。。。。估计这就是土著归化或者清
除，或者往更偏的地方迁徙的过程。东夷可能是归化，越人没有归化的就一直南迁？
夫差我觉得比宋襄公强，宋襄公简直是行为艺术，宋国又没有称霸的实力。。。。号称
讲仁义其实不过是粉刷仁义而已。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 哈哈，何不做洛生咏？
: 恩，”泰伯奔吴，断发文身“，泰伯商末就分封出去了，好早。鲁昭公娶吴女还被取笑
: 么。这个断发文身，吴土著肯定不算诸夏；其次还和“臣闻用夏变夷，未闻变于夷者也
: ”合不拢的感觉？其他不知道了。后来土著是归化了，还是被wipe out了？
: 觉得春秋时吴不能算入诸夏。。。
: 越肯定不算诸夏了，越王讲法不一，战国墓风格好像更接近楚。
: 另外，忽然觉得夫差有点像宋襄公啊。夫差不杀勾践不取越国，妇人之仁也罢，他这做
: 法可是很合“春秋”旧义。春秋战事一般意在争霸不在灭国，战国相反。勾践就是战国
: 派了。春秋战国好像有用吴越之争分界的。夫差和宋襄公一样都很“守（旧）礼”，哈
: 哈。
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E*******r
发帖数: 308 | 24 好像还有说禹夏三苗的始祖都是颛顼，钱解读说那可能禹夏驱三苗于三危是同族相争。
。。或许周黄帝裔也可以这样理解呢？不过鲜卑我完全没听过了。感觉史记蛮可信，不
过参照之下，上古书还有一些可以补充。
赞秦灭西戎，楚击群蛮，齐攻淮夷；哦，越人不知道～～
行为艺术，笑死，，，难得看到你用这么harsh的词，还粉刷仁义～～ 不了解宋襄公啦
，但印象还蛮好，想喜欢他呢，我好像站错队啦？^O^
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是，感觉华夏原来是很狭隘的概念，就夏朝而言就中原那一小块儿地方，有说夏其实也
: 是西来的？商可能是鸟夷，天命玄鸟，降而生商，好象顾颉刚还说周是羌，西边的，但
: 是按史记他们都是黄帝后裔。。。。当然史书还说鲜卑也黄帝后裔呢，真是混乱。。。
: 。分封扩张地方越来越大，春秋的时候，商后代也好，周分封也好，这些诸侯国都算华
: 夏，说蛮夷的就是楚，吴越？秦好象也被瞧不起。但是包括这些国家实际上又不断跟所
: 谓戎狄蛮夷战争，秦灭西戎，楚击群蛮，齐攻淮夷。。。。估计这就是土著归化或者清
: 除，或者往更偏的地方迁徙的过程。东夷可能是归化，越人没有归化的就一直南迁？
: 夫差我觉得比宋襄公强，宋襄公简直是行为艺术，宋国又没有称霸的实力。。。。号称
: 讲仁义其实不过是粉刷仁义而已。
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l*****f
发帖数: 13466 | 25 无所谓站哪边吧，感觉是个人偏好
想起以前版大写的一篇
http://www.mitbbs.com/bbsann2/literature.faq/ChineseClassics/la
按照史记上古世系来列一下蛮好玩的，
黄帝－－ 玄嚣－蟜极－帝喾－挚
｜ ｜－帝尧
｜ ｜－契 －＞商汤
｜ ｜－弃 －＞周
| -昌意－颛顼 －穷蝉－敬康－句望－桥牛－瞽叟 － 帝舜
｜－鲧 －禹 －＞夏
上古世系啊什么的估计是传说，否则舜要娶他的曾祖姑了。。。。殷商以后据说比较可
靠。不知道将来会不会挖出东西来论证夏世系。魏书说昌意有一个小儿子分封到北方的
大鲜卑山，才有了鲜卑。。。。但是直到很后面鲜卑人还有什么天女生男，为拓跋祖的
故事，可见这个昌意啥啥的也只是传说而已
【在 E*******r 的大作中提到】
: 好像还有说禹夏三苗的始祖都是颛顼，钱解读说那可能禹夏驱三苗于三危是同族相争。
: 。。或许周黄帝裔也可以这样理解呢？不过鲜卑我完全没听过了。感觉史记蛮可信，不
: 过参照之下，上古书还有一些可以补充。
: 赞秦灭西戎，楚击群蛮，齐攻淮夷；哦，越人不知道～～
: 行为艺术，笑死，，，难得看到你用这么harsh的词，还粉刷仁义～～ 不了解宋襄公啦
: ，但印象还蛮好，想喜欢他呢，我好像站错队啦？^O^
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E*******r
发帖数: 308 | 26 多谢！／／bow
【在 l*****f 的大作中提到】
: 无所谓站哪边吧，感觉是个人偏好
: 想起以前版大写的一篇
: http://www.mitbbs.com/bbsann2/literature.faq/ChineseClassics/la
: 按照史记上古世系来列一下蛮好玩的，
: 黄帝－－ 玄嚣－蟜极－帝喾－挚
: ｜ ｜－帝尧
: ｜ ｜－契 －＞商汤
: ｜ ｜－弃 －＞周
: | -昌意－颛顼 －穷蝉－敬康－句望－桥牛－瞽叟 － 帝舜
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t*******n
发帖数: 4445 | 27 这做出来得多少维啊
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，有很多cross reference，象张大网
: 单一家一姓还可以做，整理下其实蛮好玩的
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