s**********n
发帖数: 3199 | 1 在读《古今笑史》，被冯兄笑昏过去，又笑醒，笑醒又笑昏；昏沉恍惚只有嘴巴合不笼
。。。前天看了迂腐部，昨天和今天看怪诞部，相比迂腐略觉参差，甚至粗俗；然而今
朝读到“宴死，祭生”一条倒忽然觉得有世说味道－－世说什么味道？晋人好批评，凡
事必不苟从俗见，务求由己出发原本求真的味道。
下附 "宴死 祭生
黄彪夜看张敉，见其斋中设筵，敉独居主人，嘿若谈对。问其故，答曰："今日宴死友
张之象、董宜阳、何良傅、莫如忠、周思兼五人。我念所至，辄与心语。"彪笑曰："以
公所邀，谅诸君必赴。
张孝资与张敉善。尝谓敉曰："予倘先君殁，当烦设祭；及吾未也，盍先诸？"敉奇其意
，为卜日，悬祭文，高几筵、笾豆。孝资至，先延之后阁，令傧相赞礼，令人奏乐出之
。正襟危坐，助祭者朗诵祭章，声伎满堂，香烟缭绕。敉赠以诗云："祭是生前设，魂
非死后招。"
ps.犹龙同学批语及金陵史痴事略去。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 2 行为艺术啊~~~
【在 s**********n 的大作中提到】
: 在读《古今笑史》，被冯兄笑昏过去，又笑醒，笑醒又笑昏；昏沉恍惚只有嘴巴合不笼
: 。。。前天看了迂腐部，昨天和今天看怪诞部，相比迂腐略觉参差，甚至粗俗；然而今
: 朝读到“宴死，祭生”一条倒忽然觉得有世说味道－－世说什么味道？晋人好批评，凡
: 事必不苟从俗见，务求由己出发原本求真的味道。
: 下附 "宴死 祭生
: 黄彪夜看张敉，见其斋中设筵，敉独居主人，嘿若谈对。问其故，答曰："今日宴死友
: 张之象、董宜阳、何良傅、莫如忠、周思兼五人。我念所至，辄与心语。"彪笑曰："以
: 公所邀，谅诸君必赴。
: 张孝资与张敉善。尝谓敉曰："予倘先君殁，当烦设祭；及吾未也，盍先诸？"敉奇其意
: ，为卜日，悬祭文，高几筵、笾豆。孝资至，先延之后阁，令傧相赞礼，令人奏乐出之
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s**********n
发帖数: 3199 | 3 ^.^我小时候也算行为过一次，路过发表个感言哈：
小学底某天忽然想听哀乐，就去音像店买了磁带，音像店阿姨看我小还盘问家里死廖什
么人；我也心虚师出无名吧，又也不敢冒充死者家属，支吾了一阵。磁带到手后回家反
复听了两天，然后，然后，然后就被我妈发飙砸了～～～池鱼底还有我底蓝色多瑙河 ^
O^ 残骸画面我现在还记得```惨啊```
喟叹下我们行为艺术家的心理也可以很单纯底：就是觉得哀乐很好听，忽然很想听一丝
杂念也无啊，哎，虽然现在没有听哀乐的爱好了，至今不能理解不能原谅我妈－－在自
家我自己陶醉自己的，又没请她听，发什么飙嘛，多伤身体```
【在 l*****f 的大作中提到】
: 行为艺术啊~~~
|
l*****f
发帖数: 13466 | 4 赞少有魏晋风度，lol
魏晋有此好的人还真不少，那谁，袁山松道上行殡
^
【在 s**********n 的大作中提到】
: ^.^我小时候也算行为过一次，路过发表个感言哈：
: 小学底某天忽然想听哀乐，就去音像店买了磁带，音像店阿姨看我小还盘问家里死廖什
: 么人；我也心虚师出无名吧，又也不敢冒充死者家属，支吾了一阵。磁带到手后回家反
: 复听了两天，然后，然后，然后就被我妈发飙砸了～～～池鱼底还有我底蓝色多瑙河 ^
: O^ 残骸画面我现在还记得```惨啊```
: 喟叹下我们行为艺术家的心理也可以很单纯底：就是觉得哀乐很好听，忽然很想听一丝
: 杂念也无啊，哎，虽然现在没有听哀乐的爱好了，至今不能理解不能原谅我妈－－在自
: 家我自己陶醉自己的，又没请她听，发什么飙嘛，多伤身体```
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s**********n
发帖数: 3199 | 5 哈哈，还好写自祭文，代写赠妇诗。。。想起来看到你和其他id有讨论，汉魏都好“悲
”歌，怎么进化到后来那么喜感
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞少有魏晋风度，lol
: 魏晋有此好的人还真不少，那谁，袁山松道上行殡
:
: ^
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s**********n
发帖数: 3199 | 6 ps.冯生《谈概》目为怪诞，《世说》名之任诞，一怪一任很妙阿：都是通则之外不经
诞举，前者多些市民的滑稽琐事，不值一提；后者往往还是有所激后缘情而发的。
哎，晚明和东晋有没有点像啊。相似之外，晋人即使后来“玄虚助溺”，乃至风尚不存
而纵恣却起，却总有伦经；晚明呢？颠倒滑稽的下面只有胆硝志冷？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞少有魏晋风度，lol
: 魏晋有此好的人还真不少，那谁，袁山松道上行殡
:
: ^
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l*****f
发帖数: 13466 | 7 不知道，有点吧，两个都蛮有趣的
秦汉－－（三国两晋）
南北朝
隋唐－－（五代两宋）
元
明－－晚明，南明
一个是分裂中间，一个是大一统末期
东晋的时候皇权比较弱，晚明皇权狠强
东晋是儒玄并重，佛学新兴，晚明是理学心学占优势
东晋士大夫有狠强的宗族责任感，晚明士大夫有狠强的道德责任感？他们的放诞有点末
世的味道，也有市民俗文化影响。
恩，不清楚。。。。想象把晚明这些人空投到东晋去，可能比较好玩。也许你说的不错
，晚明这些人放诞之后，也只剩胆销志冷了。
【在 s**********n 的大作中提到】
: ps.冯生《谈概》目为怪诞，《世说》名之任诞，一怪一任很妙阿：都是通则之外不经
: 诞举，前者多些市民的滑稽琐事，不值一提；后者往往还是有所激后缘情而发的。
: 哎，晚明和东晋有没有点像啊。相似之外，晋人即使后来“玄虚助溺”，乃至风尚不存
: 而纵恣却起，却总有伦经；晚明呢？颠倒滑稽的下面只有胆硝志冷？
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s**********n
发帖数: 3199 | 8 都有意思，赞宗族，赞芝兰玉树，使生于阶庭！
阿龙世说里这条《谈概》也收了。
王丞相拜揚州，賓客數百人並加沾接，人人有說色。唯有臨海一客姓任及數胡人為未洽
。公因便還到過任邊，云：「君出，臨海便無復人。」任大喜說。因過胡人前，彈指云
：「蘭闍，蘭闍」群胡同笑，四坐並歡。
你看过咩，冯梦龙帮它取名“誉人癖”，，，我也自诩mpj来的，怎么木有知音的感觉`
``
这个誉人癖上承“石、梅、香”癖 LOL
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不知道，有点吧，两个都蛮有趣的
: 秦汉－－（三国两晋）
: 南北朝
: 隋唐－－（五代两宋）
: 元
: 明－－晚明，南明
: 一个是分裂中间，一个是大一统末期
: 东晋的时候皇权比较弱，晚明皇权狠强
: 东晋是儒玄并重，佛学新兴，晚明是理学心学占优势
: 东晋士大夫有狠强的宗族责任感，晚明士大夫有狠强的道德责任感？他们的放诞有点末
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l*****f
发帖数: 13466 | 9 lol
誉人癖更好，不需要砸银子
而能令四座皆欢
要向阿龙的誉人段位学习....
觉`
【在 s**********n 的大作中提到】
: 都有意思，赞宗族，赞芝兰玉树，使生于阶庭！
: 阿龙世说里这条《谈概》也收了。
: 王丞相拜揚州，賓客數百人並加沾接，人人有說色。唯有臨海一客姓任及數胡人為未洽
: 。公因便還到過任邊，云：「君出，臨海便無復人。」任大喜說。因過胡人前，彈指云
: ：「蘭闍，蘭闍」群胡同笑，四坐並歡。
: 你看过咩，冯梦龙帮它取名“誉人癖”，，，我也自诩mpj来的，怎么木有知音的感觉`
: ``
: 这个誉人癖上承“石、梅、香”癖 LOL
|
g***r
发帖数: 6820 | 10 看来非诚勿扰２里的情节是有来历的，谁敢说冯导木文化
【在 s**********n 的大作中提到】
: 在读《古今笑史》，被冯兄笑昏过去，又笑醒，笑醒又笑昏；昏沉恍惚只有嘴巴合不笼
: 。。。前天看了迂腐部，昨天和今天看怪诞部，相比迂腐略觉参差，甚至粗俗；然而今
: 朝读到“宴死，祭生”一条倒忽然觉得有世说味道－－世说什么味道？晋人好批评，凡
: 事必不苟从俗见，务求由己出发原本求真的味道。
: 下附 "宴死 祭生
: 黄彪夜看张敉，见其斋中设筵，敉独居主人，嘿若谈对。问其故，答曰："今日宴死友
: 张之象、董宜阳、何良傅、莫如忠、周思兼五人。我念所至，辄与心语。"彪笑曰："以
: 公所邀，谅诸君必赴。
: 张孝资与张敉善。尝谓敉曰："予倘先君殁，当烦设祭；及吾未也，盍先诸？"敉奇其意
: ，为卜日，悬祭文，高几筵、笾豆。孝资至，先延之后阁，令傧相赞礼，令人奏乐出之
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s**********n
发帖数: 3199 | 11 咩有文化的敢问冯导非诚勿扰2里啥？
ps，冯小刚1942我超喜欢。
【在 g***r 的大作中提到】
: 看来非诚勿扰２里的情节是有来历的，谁敢说冯导木文化
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s**********n
发帖数: 3199 | 12 XDDD
拖拖拉拉翻了一半，觉得冯同学这部笑话集鱼龙混杂哈，还是名士逸闻投我胃口点。。
。呵呵，相比世说像倪瓒的几条笑话又有新风味啊，看他讲“一说便俗”四字，我快笑
死了，哈哈。
又，今天看唐人笔记，看到这条郭暖和升平公主底，开始当笑话读得，我拍案叫绝哇:
郭暧尝与升平公主琴瑟不调，暧骂公主：“倚乃父为天子耶我父嫌天子不作。” 公主
恚啼，奔车奏之。上曰：“汝不知，他父实嫌天子不作。使不嫌，社稷岂汝家有也。”
哈哈，感叹代宗真是一表人才，接的一手好笑话。人家郭暖的冷笑话被他做丈人的接活
又翻新哇，正想拜呢，料不到“社稷岂汝家有也”下面还有“因泣下，但命公主还。”
汗，立马好辛酸。。。哎，笑话模式忽然就中断了，中断了，中断了```好惨底，摸摸
代宗小手手```
【在 l*****f 的大作中提到】
: lol
: 誉人癖更好，不需要砸银子
: 而能令四座皆欢
: 要向阿龙的誉人段位学习....
:
: 觉`
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l*****f
发帖数: 13466 | 13 打金枝哎
这段子居然还有可怜皇帝版。。。。
我记得的版本木有这么楚楚可怜的代宗皇帝哎，记得是郭嗳跟公主吵架，一边公主向爹
地哭诉，一边郭子仪吓了一跳，赶紧把儿子教训一顿，然后拉儿子去找皇帝亲家请罪。
皇帝亲家亲切滴安抚道，小夫妻么，没关系，咱们就不搀和了，＂不痴不聋，难做家翁
＂。。。。
唐代宗同学历史上也还算中后期有能量的了，为了控制安史之乱立大功的郭同学权力，
后来是把郭同学朔方节度使给免了。。。。郭同学也狠配合，在家喝喝酒看看美女
后期比较可怜的记得是文宗，辇路生秋草，上林花满枝。凭高何限意.无复侍臣知。受
制于宦官，一点办法也木有。
【在 s**********n 的大作中提到】
: XDDD
: 拖拖拉拉翻了一半，觉得冯同学这部笑话集鱼龙混杂哈，还是名士逸闻投我胃口点。。
: 。呵呵，相比世说像倪瓒的几条笑话又有新风味啊，看他讲“一说便俗”四字，我快笑
: 死了，哈哈。
: 又，今天看唐人笔记，看到这条郭暖和升平公主底，开始当笑话读得，我拍案叫绝哇:
: 郭暧尝与升平公主琴瑟不调，暧骂公主：“倚乃父为天子耶我父嫌天子不作。” 公主
: 恚啼，奔车奏之。上曰：“汝不知，他父实嫌天子不作。使不嫌，社稷岂汝家有也。”
: 哈哈，感叹代宗真是一表人才，接的一手好笑话。人家郭暖的冷笑话被他做丈人的接活
: 又翻新哇，正想拜呢，料不到“社稷岂汝家有也”下面还有“因泣下，但命公主还。”
: 汗，立马好辛酸。。。哎，笑话模式忽然就中断了，中断了，中断了```好惨底，摸摸
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s**********n
发帖数: 3199 | 14 你记得没错，皇帝遣走公主就是郭子仪缚子请罪，皇帝“不做阿家阿翁”的段子了。
我原来是觉得代宗这段可怜台词和他后面的痴聋风度不搭，其他版本又不录，后来想想
也未必讲不通，说不定代宗这台词促成郭子仪请罪呢。。。
赞信手拈来“辇路生秋草，上林花满枝。”原来写皇帝的，惨```
好像曹操改革后魏晋南朝四百多年都没有宦官问题，虽然是另一种一塌糊涂。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 打金枝哎
: 这段子居然还有可怜皇帝版。。。。
: 我记得的版本木有这么楚楚可怜的代宗皇帝哎，记得是郭嗳跟公主吵架，一边公主向爹
: 地哭诉，一边郭子仪吓了一跳，赶紧把儿子教训一顿，然后拉儿子去找皇帝亲家请罪。
: 皇帝亲家亲切滴安抚道，小夫妻么，没关系，咱们就不搀和了，＂不痴不聋，难做家翁
: ＂。。。。
: 唐代宗同学历史上也还算中后期有能量的了，为了控制安史之乱立大功的郭同学权力，
: 后来是把郭同学朔方节度使给免了。。。。郭同学也狠配合，在家喝喝酒看看美女
: 后期比较可怜的记得是文宗，辇路生秋草，上林花满枝。凭高何限意.无复侍臣知。受
: 制于宦官，一点办法也木有。
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l*****f
发帖数: 13466 | 15 是，新旧唐书郭子仪传都木有记，通鉴有，估计是根据唐人笔记补入的，也说明司马老
先生比较8g：
郭暧尝与升平公主争言，暧曰："汝倚乃父为天子邪？我父薄天子不为！"公主恚，奔车
奏之。上曰："此非汝所知。彼诚如是，使彼欲为天子，天下岂汝家所有邪？"慰谕令归
。子仪闻之，囚暧，入待罪。上曰："鄙谚有之：'不痴不聋，不作家翁。'儿女子闺房
之言，何足听也！"子仪归，杖暧数十。
再8一下，升平公主的生母是崔贵妃，崔贵妃母亲是韩国夫人杨氏，杨贵妃的那位姐姐哎
其实也蛮好玩的，郭暧跟升平当时可能就十几岁，有点过家家感觉，童言无忌啊。
唐文宗此诗好象是他甘露之变以后所作，他本就为宦官所立，后政变失败反而引来屠杀
，受制于家奴。。。。算一算他奶奶郭后是郭暧女儿，又过了好几代了。唐朝后期是宦
官掌握禁军了吧，皇帝跟士大夫们联手还搞不过他们
【在 s**********n 的大作中提到】
: 你记得没错，皇帝遣走公主就是郭子仪缚子请罪，皇帝“不做阿家阿翁”的段子了。
: 我原来是觉得代宗这段可怜台词和他后面的痴聋风度不搭，其他版本又不录，后来想想
: 也未必讲不通，说不定代宗这台词促成郭子仪请罪呢。。。
: 赞信手拈来“辇路生秋草，上林花满枝。”原来写皇帝的，惨```
: 好像曹操改革后魏晋南朝四百多年都没有宦官问题，虽然是另一种一塌糊涂。。。
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s**********n
发帖数: 3199 | 16 汗，你了解底要不要这么清楚啊。。。只是“因泣下，但命公主还。”一段还是被小光
光删啦 LOL 顺手再抄则小光光底笑话：
相国袁太冲同二缙绅在宾馆中坐久，一公曰：”司马相如日拥文君，好不乐甚！”一公
曰：”宫刑时却自苦也．”袁闭目摇首曰：”温公吃一吓．”
恩，最近翻钱穆底书，对唐朝政好感直飙啊（继承自北朝和隋），北周书文帝纪魏大统
十一年春三月令：古之帝王所以建诸侯立百官非欲富贵其身而尊荣之,盖以天下至广非
一人所能独治,是以博访贤才助己为治,若知其贤则以礼命之,其居官也不惶恤其私而憂
其家,故妻子或有饥寒之弊而不顾,于是人主赐以俸禄尊以轩冕而不以为惠,贤臣受之亦
不以为德,以此道授官以此情受位,天下之大可不言而治.后世衰微，以官职为私恩，爵
禄为荣惠，君之命官，亲则授之爱则任之，臣之受位可以尊身而润屋者，则迂道而求之
，至公之道没而奸诈之萌生，天下不治正为此矣.
哎，这个郡县制真宏大，不单强过南朝不知凡几，比后汉人申鉴中论之流也高出一截，
高远啊。。。另外，唐又继承南朝三省制。。。有意思。。。怎么搞到后期这么可怜``
`呜呜
顺便吐糟太宗，人家北周多么高远，到他就变成(上私幸端门，见进士于榜下缀行而出
，喜谓侍臣曰：)“天下英雄，入吾彀中矣！” 要不要这么ws```
姐哎
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是，新旧唐书郭子仪传都木有记，通鉴有，估计是根据唐人笔记补入的，也说明司马老
: 先生比较8g：
: 郭暧尝与升平公主争言，暧曰："汝倚乃父为天子邪？我父薄天子不为！"公主恚，奔车
: 奏之。上曰："此非汝所知。彼诚如是，使彼欲为天子，天下岂汝家所有邪？"慰谕令归
: 。子仪闻之，囚暧，入待罪。上曰："鄙谚有之：'不痴不聋，不作家翁。'儿女子闺房
: 之言，何足听也！"子仪归，杖暧数十。
: 再8一下，升平公主的生母是崔贵妃，崔贵妃母亲是韩国夫人杨氏，杨贵妃的那位姐姐哎
: 其实也蛮好玩的，郭暧跟升平当时可能就十几岁，有点过家家感觉，童言无忌啊。
: 唐文宗此诗好象是他甘露之变以后所作，他本就为宦官所立，后政变失败反而引来屠杀
: ，受制于家奴。。。。算一算他奶奶郭后是郭暧女儿，又过了好几代了。唐朝后期是宦
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wh
发帖数: 141625 | 17 你在看钱穆的什么书？我在看他的八十忆双亲与师友杂忆。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 汗，你了解底要不要这么清楚啊。。。只是“因泣下，但命公主还。”一段还是被小光
: 光删啦 LOL 顺手再抄则小光光底笑话：
: 相国袁太冲同二缙绅在宾馆中坐久，一公曰：”司马相如日拥文君，好不乐甚！”一公
: 曰：”宫刑时却自苦也．”袁闭目摇首曰：”温公吃一吓．”
: 恩，最近翻钱穆底书，对唐朝政好感直飙啊（继承自北朝和隋），北周书文帝纪魏大统
: 十一年春三月令：古之帝王所以建诸侯立百官非欲富贵其身而尊荣之,盖以天下至广非
: 一人所能独治,是以博访贤才助己为治,若知其贤则以礼命之,其居官也不惶恤其私而憂
: 其家,故妻子或有饥寒之弊而不顾,于是人主赐以俸禄尊以轩冕而不以为惠,贤臣受之亦
: 不以为德,以此道授官以此情受位,天下之大可不言而治.后世衰微，以官职为私恩，爵
: 禄为荣惠，君之命官，亲则授之爱则任之，臣之受位可以尊身而润屋者，则迂道而求之
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l*****f
发帖数: 13466 | 18 lol小光光
这笑话跟儒林外史里苏轼那个异曲同工
袁太冲接得妙
政治制度不太懂....钱穆看古代政治制度感觉好理想化的
【在 s**********n 的大作中提到】
: 汗，你了解底要不要这么清楚啊。。。只是“因泣下，但命公主还。”一段还是被小光
: 光删啦 LOL 顺手再抄则小光光底笑话：
: 相国袁太冲同二缙绅在宾馆中坐久，一公曰：”司马相如日拥文君，好不乐甚！”一公
: 曰：”宫刑时却自苦也．”袁闭目摇首曰：”温公吃一吓．”
: 恩，最近翻钱穆底书，对唐朝政好感直飙啊（继承自北朝和隋），北周书文帝纪魏大统
: 十一年春三月令：古之帝王所以建诸侯立百官非欲富贵其身而尊荣之,盖以天下至广非
: 一人所能独治,是以博访贤才助己为治,若知其贤则以礼命之,其居官也不惶恤其私而憂
: 其家,故妻子或有饥寒之弊而不顾,于是人主赐以俸禄尊以轩冕而不以为惠,贤臣受之亦
: 不以为德,以此道授官以此情受位,天下之大可不言而治.后世衰微，以官职为私恩，爵
: 禄为荣惠，君之命官，亲则授之爱则任之，臣之受位可以尊身而润屋者，则迂道而求之
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s**********n
发帖数: 3199 | 19 钱写给中学生看底书 :D
《八十》没看过，不知道收在钱宾四全集哪一册里呀
【在 wh 的大作中提到】
: 你在看钱穆的什么书？我在看他的八十忆双亲与师友杂忆。
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l*r
发帖数: 79569 | 20 豆瓣说是联经版第51册
【在 s**********n 的大作中提到】
: 钱写给中学生看底书 :D
: 《八十》没看过，不知道收在钱宾四全集哪一册里呀
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s**********n
发帖数: 3199 | 21 记得你看过历代政治得失？哈哈。。。怎么理想化？哈哈，没读完钱什么书，不好评价
，只能说我目前读伊书很娱乐，其他再说。
李零在《何枝可依》里有一篇8g诸子底，特别是地理文化方面，很像钱的口气，还在奇
怪呢就看到人家说钱著作颇丰，他最喜欢就是先秦诸子系年了。XD。。。ps，李零对钱
的评价就提到几个字“著作非常多”（大意，不记得原文了），窃以为很中肯、值得玩
味 XD
对了，研究诸子，李零还特别牛气底推重史记，说古今这么多书只有史记是真正尝试为
百家绘群像底，，，LOL，，，
【在 l*****f 的大作中提到】
: lol小光光
: 这笑话跟儒林外史里苏轼那个异曲同工
: 袁太冲接得妙
: 政治制度不太懂....钱穆看古代政治制度感觉好理想化的
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s**********n
发帖数: 3199 | 22 =.=。。。多谢，丙编书目就放在我眼前，大大底51八十忆双亲、师友杂忆。。。居然
没看到。。。
【在 l*r 的大作中提到】
: 豆瓣说是联经版第51册
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l*****f
发帖数: 13466 | 23 汗，我还没来得及看你说的李零这本
史记是不错，不过太史公发挥的也不少
前四史现在感觉比较喜欢汉书，后汉书
恩，我就看过钱穆这一本
虽然觉得钱先生这本怕也是扫盲性质的，不是狠学术
无奈我实在对政治太盲了，看得还是觉得很糊涂
他拿汉，唐，宋，明，清来讲
虽然拿大一统时候来也是有道理的，但是终究少了这中间的演变过程，然后我觉得这个
演变还是蛮重要的，比如从封建到秦汉的中央政府，从南北朝体制到隋唐这些。不讲南
北朝，无以论隋唐，不讲五代，无以论宋。不讲这些论点似乎比较突兀。
然后他讲这些大一统时代，蛮喜欢他讲政治，分人事跟制度两方面。讲相权与皇权，皇
室与政府的分别，相权一直是衰弱的趋势这是狠明显，不过他说历代行政效率如何高，
制度细密体贴之类，虽然没有尽善尽美，这些似乎都不是特别让人信服，再比如说汉朝
相权的独立，但是又如何说宦官与外戚的问题，皇权实际上可以随心侵犯相权。然后他
狠赞美汉朝的地方政府制度，这个我也很糊涂究竟好在哪里。唐朝的藩镇割据，宦官专
权，似乎不能简单滴说是人事的腐败所致？所以总的印象是并不特别深入。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 记得你看过历代政治得失？哈哈。。。怎么理想化？哈哈，没读完钱什么书，不好评价
: ，只能说我目前读伊书很娱乐，其他再说。
: 李零在《何枝可依》里有一篇8g诸子底，特别是地理文化方面，很像钱的口气，还在奇
: 怪呢就看到人家说钱著作颇丰，他最喜欢就是先秦诸子系年了。XD。。。ps，李零对钱
: 的评价就提到几个字“著作非常多”（大意，不记得原文了），窃以为很中肯、值得玩
: 味 XD
: 对了，研究诸子，李零还特别牛气底推重史记，说古今这么多书只有史记是真正尝试为
: 百家绘群像底，，，LOL，，，
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s**********n
发帖数: 3199 | 24
问题这么大。哦，唐宦官问题不太想像的出钱会简单归结于腐败。
其他几个（五代之前）的问题，钱在《国史大纲》都有所涉猎底，说五代之前，因为我
才读到唐｀｀｀
如隋唐对北朝（魏、齐、周）继承讲到一些细节的，就是租庸调制和府兵制。钱盛赞这
两个承自北朝的制度。
divert一下，我原来还想挖个坑比较钱这里的南北朝和陈夤恪讲录，一个写给中学生看
，一个是低年级本科生，勉强算旗鼓相当LOL？
两位写的科普书，虽然私以为谈不上各执一端，它们合起来也是沧海一粟吧，不过确实
差很多，内容重叠很少。如陈讲南朝风貌不少（比如吴语在南朝文化、经济中扮演角色
，钱对南朝笔墨几乎限于聊聊几句保留文物的肯定），相反钱给北朝政治篇幅不小（除
了赋税、兵制，很大概比如北齐、北周比较也很有趣，说北齐是汉人建政权，但依托胡
人，遂有大封军功胡姓；北周正好相反；但两者内里相通处是北方汉人地位之不断上升
（北齐后来纷纷恢复汉姓）和北方未渡江士族政治理想之光大）。
另外，记得陈大篇幅讲佛，陈专论六朝也是应当。钱薄薄两册小书囊括今古对佛也是一
笔带过（伊在《国学概论》里讲的也不多，在大纲里那几句又是在他的政治大架子里底
，我觉得牵强也就算了。概论里还是他的看似公允的华夏论｀｀｀我觉得不足了）。虽
然是两书本来内容有差，但也可见两位志趣差吧，比如陈看重文化、经济，钱重政治，
哦，我底孤陋看法｀｀｀
相权各朝各时期都不同，泛泛不好讲吧。霍光时中朝、外朝，钱认为是汉政府文治＋政
府机能开始成形。好像中、外朝不随便交倾。
汉地方政府，钱在《大纲》中有赞美，不过不在秦汉之部，秦汉部分倒是有讲封建，包
括前后汉差别。在秦汉部分，地方政府是作为大一统政府的反面讲的－－因为辅官都是
地方州牧自辟（直到三国尤然，如辅官由地方官任命，只向本府负责，因此实际形成无
关中央的君臣关系），有些变相封建的味道，是裂土分疆之力。开始看到（西汉）汉制
谀辞是在很多几章以后讲唐制积病讲时候。唐开始地方官皆由吏部拜任（想起刚看到唐
人笔记里杨国忠命官一条，可以佐证），加上唐制冗官交叠；相比之下，汉制官员任于
地方，人员疏阔，官员能久于任职而专责成。而唐制弊病钱都上朔至北周，很有些唐人
不解北朝人（未竟）政治理想的遗憾 LOL 而且看下来除了赋税、兵制（尤其兵制）简
直都觉得唐制不如汉制，唐制积重难返了。。。（虽然他自称并非无医可救，看他行文
我是觉得很doomed）
只讲大一统朝代这个，看钱《大纲》的感觉，大一统时期（秦、汉、唐）他都称为盛运
，而分裂时期都目为衰运，或许可见他造书动机。顺便说，也正是这个盛衰的label，
在读到隋唐之部前，我都以为钱对（西）汉地方政治主要持负面看法呢。
我大概快要看到唐宦官了，两汉宦官是和外戚一起讲底。
另一方面，看到现在，确实也有前后合不拢的，不过我没什么看法，全看钱一人忽悠，
所谓合不拢主要是老老实实读后发现细节上明显不一致（？），比如上面那个被后代称
美的租用调和府兵制，说与汉一脉；与宋及以后绝不相通。与汉一揆这个，不记得他在
本书里有讲到。
又如唐新的宰相制度，和（西）汉的差别有很详细讲解，相比西汉丞相，唐制下相权一
分为三，但是三省制钱聊聊四字事前已详。哦，我觉得挺坑爹，可能他有提我忘了，但
恐怕并不详。三省制我记得万绳楠依托南朝详细讲过，钱对南朝政治给我的印象是简单
的毫无建树，简直没有政治可言，虽则南朝三省制之发展初衷或是君臣相制，而非汉唐
之相辅，但毕竟是在南朝这套互相制约的体制发展了，一笔略去恐怕不符实底。
说起来明显的赞美惋惜，大纲里我现在只记得两人－－王莽和孝文帝 LOL
对王莽，钱的看法有不少细节我觉得满有意思，可以先看冯梦龙的一条笑话：
“孝昭时，泰山莱芜山南洶洶有数千人声。民视之，有大石自立，高丈五尺。又上林苑
中，大柳树断枯卧地，亦自立生。眭孟推《春秋》之意，以为“石立柳生，当有从匹夫
为天子者。”即说曰：“董仲舒有言：‘虽有继体守文之君，不害圣人之受命。’汉家
尧后，有传国之运。汉帝宜谁差天下，求索贤人，禅以帝位，而退自封百里，如殷、周
二王后，以承顺天命。”使友内官长赐上此书。霍光恶其妖言惑众，诛之。
此等建言，非汉人不敢，然迂亦甚矣！”
子犹同学评语“非汉人不敢”好像蛮有深意，依钱的主张，这就是所谓王莽之后再无变
法禅贤之理想吧。即使是抗直著称之后汉人也是帝王万世一统的忠君论。对此钱痛心疾
首哇，说这不是王莽一人的失败，是中国政治进化的失败 XDDDD
但这还是浮空，假如王莽是书生政权，背后（齐鲁之士）依托文化理想是什么呢？钱说
齐学怪诞恢奇，鲁学迂阔流于训诂，两者气魄、智慧都不足，不足斡旋世运。
哦，我啥都不懂，唯一可恃就是油盐不进，于是贸然拿钱穆这本中学生书娱乐来了 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，我还没来得及看你说的李零这本
: 史记是不错，不过太史公发挥的也不少
: 前四史现在感觉比较喜欢汉书，后汉书
: 恩，我就看过钱穆这一本
: 虽然觉得钱先生这本怕也是扫盲性质的，不是狠学术
: 无奈我实在对政治太盲了，看得还是觉得很糊涂
: 他拿汉，唐，宋，明，清来讲
: 虽然拿大一统时候来也是有道理的，但是终究少了这中间的演变过程，然后我觉得这个
: 演变还是蛮重要的，比如从封建到秦汉的中央政府，从南北朝体制到隋唐这些。不讲南
: 北朝，无以论隋唐，不讲五代，无以论宋。不讲这些论点似乎比较突兀。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 25 先赞一下长篇，好丰富的内容
不知从何说起；恩可能我是偏见了，钱穆国史大纲在先，历代政治得失在后，所以应该
是各书各有侧重，制度以大一统朝代来代表，也是应当的。国史大纲又写于特殊年代，
记得序言中特地提到的对本国历史＂温情与敬意＂，当初看到狠觉得与我心有戚戚。不
过他对东西方发展的对立与评价我觉得有点偏颇。自然也跟此书写作背景有关系。
再说钱穆政治史提到的人事与制度。自周入秦从封建诸侯到中央政府，钱穆说＂秦以前
的中国，只可说是一种封建的统一＂。还有＂第一是皇室与政府之职权划分，第二是中
央与地方的职权划分＂。政府的首脑是宰相，皇权与相权，钱说，
可说中国人一向意见，皇室和政府是应该分开的，而且也确实在依照此原则而演进。皇
帝是国家的唯一领袖，而实际政权则不在皇室而在政府。代表政府的是宰相。皇帝是国
家的元首，象征此国家之统一；宰相是政府的领袖，负政治上一切实际的责任。
钱穆进而说自秦汉以来，说传统政治是皇帝专制其实不对。这段让我迷惑很久，不过现
在我想他并不是要说君主立宪，lol, 而是文官政府协助皇帝管理国家。他讲传统政治
的大议题是皇权与相权的关系，我不知道可不可以说皇权自秦汉以来就凌驾于相权之上
，而秦到清大抵专制制度不断完善，完善实际上就是皇权的集中与专制程度不断加深。
本来与皇权抗衡的封建制度消失，法制又一直是蛮大的疑问。士大夫政府即使在相权最
大的汉朝，我想是因为距离春秋战国尚近，所以封建影响尚存。汉朝三公丞相太尉御史
大夫，钱穆说＂可见汉代一切实际事权，照法理，该在相府，不在皇室，宰相才是政府
的真领袖＂。这个法理是什么法理呢，后来钱穆又说：
中国一向似乎看重的不成文法，往往遇到最大关节，反而没有严格明白的规定。这也可
以说是长处，因为可以随宜应变，有伸缩余地。但也有坏处，碰着一个能干有雄心的皇
帝，矜才使气，好大喜功，常常要侵夺宰相的相权。
汉武帝侵夺相权的结果是内廷权重，本来是皇帝私人秘书的尚书权重，又在丞相等三公
上另立大司马大将军辅政，这位置先是霍光后是王莽。东汉钱穆评介是人事好但没有好
的制度，再：
皇帝坏了，而政治上并不曾有管束皇帝的制度
那不就是说皇权的独尊么，为啥还不是专制呢。这些论点真是看得一头雾水亚。还有关
于汉的选举制度，再
但就汉代察举制度之原始用意言，实在不好算是一种坏制度。但日子久了，那制度就变
坏了。
介个不就跟说气数已尽，RP耗尽啥的差不多么。。。。hand一下＂看他行文觉得很
doomed＂lol
期待比较文....
那个唐制汉制不清楚如何比较，感觉其实也是一脉相承又加入历史沿革，印象里唐制陈
寅恪以为是沿袭北魏－北齐，以及南朝制度，来自北周的很少，而北魏实际上又沿袭综
合曹魏西晋＋东晋宋齐，凡礼仪音乐职官等等，而兵制在北周，开始以鲜卑旧日八部，
而有八柱国，兵民胡汉有别，而后逐渐混同，在北齐则是兵来自民，民１８为丁，受田
充役等等，隋唐即采用此制。北齐北周之比较是狠有趣，最近刚好看了本北齐政治史分
析北齐政治由来发展，总结得蛮清楚的，里面以为高欢是冒姓啦，这不必管，总之是颇
认同鲜卑文化的，讲高欢倚以成功的势力分成４类，一是六镇，二是原尔朱氏部下势力
，三是河北汉人豪族如高昂等，四是洛阳的文官势力。后二类是汉人或汉化的，前二类
是鲜卑，北齐就是没解决好这个矛盾；这种观点好象陈也说过。感觉是高澄的意外被刺
，第一代权力传承没做好，也失去协调矛盾机会，以后北齐就在继承权的正名跟胡汉势
力对抗里内耗了，原来比北周强大滴后来终于被灭掉。。。。
孝文是北魏孝文吧，俺也有一定滴赞美惋惜，王莽就算啦。班固估计不待见他，不过还
是给了他三篇的长度作传，对他印象就是偏执狂人，介于疯傻之间，禅位那套东东搞得
十分到位，后来曹丕以至南北朝那些估计都跟他学的。。。。
【在 s**********n 的大作中提到】
:
: 问题这么大。哦，唐宦官问题不太想像的出钱会简单归结于腐败。
: 其他几个（五代之前）的问题，钱在《国史大纲》都有所涉猎底，说五代之前，因为我
: 才读到唐｀｀｀
: 如隋唐对北朝（魏、齐、周）继承讲到一些细节的，就是租庸调制和府兵制。钱盛赞这
: 两个承自北朝的制度。
: divert一下，我原来还想挖个坑比较钱这里的南北朝和陈夤恪讲录，一个写给中学生看
: ，一个是低年级本科生，勉强算旗鼓相当LOL？
: 两位写的科普书，虽然私以为谈不上各执一端，它们合起来也是沧海一粟吧，不过确实
: 差很多，内容重叠很少。如陈讲南朝风貌不少（比如吴语在南朝文化、经济中扮演角色
|
s**********n
发帖数: 3199 | 26
什么东西发展对立？我不知道 :D
看过钱书很少（哈哈，相比其他人已经算多了，可见我所见多么可怜），目前我是确实
满喜欢读伊的书，LOL，常感兴味相投（像王莽，魏孝文我其实一般），他的发明尤有
拨云见月之感，比如国学概论－－他起家的早期书之一吧－－讲理学的，有否深见不论
，个人私见不提，觉得他条脉辐凑清晰，像我这般白丁，也能从程朱到亭林梨州船山大
致看通－－以前看宋明理学莫不浑噩不知所之。
不过总体而言，对他的学说我感受不深，也不十分相信，除了趣味相合外，好读钱书的
另一大原因是－－伊全集排版真好！呜呜，钱又好抄书，大字体正文，小号宋体大篇幅
引用，少纠缠但也不完全避免考据的双行夹注，对好通览（？）而苦于读书少的人真是
福音。。。
另外对钱治史(?)有一点揣测－－陈平原（何许人也？伊在《国故论衡》上海古籍
蓬莱阁导言里[*]）称钱史家，依我看，更近（几流？）儒家。钱讲孔孟，真
是怕了他了。伊《论语新解》是第一本我看的钱书，读到一半[***]怎么也读不下去了
！可怕！最近翻伊全集，《新解》跳过不算，他讲孔孟的小专文们搞的我都快恐孔恐孟
了，简直不拘谁讲听到孔孟就头大 LOL 几时去看他怎样毁元晦弟弟。//kidding
钱治史的立场，“温情与敬意”若在其次，而由其“儒家立场”主导[****]，那他一些
“莫名其妙”倒好解释了。。。
[*] 特地提下这篇导言，我看完后*I&(&*#&，几时心情不好，或者我的道德水准特别
low的时候帮它挖个吐槽坑。。。
[***] 所幸乡党以后也稍微不那么重要一点｀｀｀
[****] 读伊几部小书，讲史、学的确实略见中国所谓政治最高是文化，文化最高是政
治。
但是，凡钱睁眼讲瞎话（有咩，我觉得有底！）就栽到儒家头上，便当是便当，但似乎
也不妥。钱这个人虽然顽固，和梁启超章太炎顾颉颃“外露”文风不同，私以为还挺“
微言”（狡诈）底。不知道我是不是多想，从被他“孔孟高论”雷到稍稍恢复后，我开
始怀疑他会否有几分曲笔捏｀｀｀ o.O｀｀｀
觉得伊或许兴之所之外，别有苦衷？
又，我有几次自以为发明了不同于钱底精义捏｀｀｀没来得及高兴就翻到伊别著，不动
声色引用前人文字，不知胜过我多少不算，更有甚者是钱还轻飘飘底微言相和，囧，，
，总之就是摸不到钱穆小朋友的底了｀｀｀
照伊大纲讲法，宰相是副君嘛；皇帝是求稳定的统一之符号，宰相是用人唯贤因此需轮
替的实际执政者。不过大纲疏阔没有展开，但也提到这也不算伊个人发明，我印象比较
深是引用宋人语。
他似乎对文治很有兴趣，最近看他孟子要略。。。孟子迂阔风马牛不相及的对策他都能
赞出一朵花！狠的来。。这样站在孟子立场上是否可以理解他又非皇权又非专制说捏？
LOL
顺便说，我以前也有汉距战国不远，是以少专制、重“共和”的感觉，最近翻张荫麟《
中国史纲》后完全推翻。张没有明讲，不过春秋－战国－秦－汉有一条明线就是不断平
民化：周天子－诸侯－大夫－平民。暗线是从周天子逐级往下，文化不断普及、经济略
有发展同时，各阶层统治渐次告以失败，其中无恒产有恒心之士始终上下翻覆。专制－
共和之交替我觉得倒在其次。而暗线里从上到下的渐次失败直至拱手让于异族，或者是
管理广大统一的疆域始终缺乏一有效的政治制度（和思想[**]），或者说人口、技术进
步一直对整体提出挑战，因此中国政府一直痛苦进化中。
[**] 举一特例，儒家之最用功与最大成之理学，在作为一国思想方面的不成功，所谓
“宋之居汴也，生三四尧、空，六、七禹、颜。后之南渡也，又生三四尧孔六七禹颜。
而乃前有数圣贤，上不见一扶危济难之功，下不见一可相可将之才”，又《甲申殉难》
“愧无半策匡时难，唯余一死报君恩”
有谏官呀。皇帝受制于谏官（理想状况），谏官受任于宰相，宰相受命于皇帝，三权循
环相制啊。这个体制，钱在大纲自己讲被宋弄坏了，北宋谏官不再规戒皇帝，而针对丞
相；于相权多方架空外，又别增宰相作为难度：对内皇帝、宰相多方制肘很难作为（如
熙宁变法）；对外宋人议未定，金人已过河，呵呵。
钱未必信口开河，兴之所至附会恐怕难免 LOL 呵呵，觉得伊洗脑段数不低。
这段陈寅恪讲底？陈底书我还真是不大读的懂，一大困难是边读边忘，囧、汗、惭愧。
。。我这脑容量勉强能记的都是简短底，像（钱说之）兵、农关系，府兵制优在不害农
，又能有效选富强于农之类。。。汗
兵制和华夷之防，想起张荫麟讲刘秀的一个改革，是第一次看到对胡兵、雇佣兵兴起汉
末追本说原的讲法。。。东汉政治总体走势张讲的，我觉得都很具体有趣。
恩北魏。。。我不感冒北魏，超喜欢王莽，倒是不关王之暗合近人，是我好诞喜枉的恶
趣｀｀｀
前四史我都连翎爪都没怎么见过。忒缺货，恶补｀｀｀知道重要也来不及读。恩，班固
不推重王莽好理解，哈哈。
陈讲录稍早翻的，不重翻不敢比；倒是张这部才翻底截止东汉小通史，等我看完或没看
完国史大纲来挖个张、钱比较坑？
你看过张君《素痴集》咩，好灵呀！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 先赞一下长篇，好丰富的内容
: 不知从何说起；恩可能我是偏见了，钱穆国史大纲在先，历代政治得失在后，所以应该
: 是各书各有侧重，制度以大一统朝代来代表，也是应当的。国史大纲又写于特殊年代，
: 记得序言中特地提到的对本国历史＂温情与敬意＂，当初看到狠觉得与我心有戚戚。不
: 过他对东西方发展的对立与评价我觉得有点偏颇。自然也跟此书写作背景有关系。
: 再说钱穆政治史提到的人事与制度。自周入秦从封建诸侯到中央政府，钱穆说＂秦以前
: 的中国，只可说是一种封建的统一＂。还有＂第一是皇室与政府之职权划分，第二是中
: 央与地方的职权划分＂。政府的首脑是宰相，皇权与相权，钱说，
: 可说中国人一向意见，皇室和政府是应该分开的，而且也确实在依照此原则而演进。皇
: 帝是国家的唯一领袖，而实际政权则不在皇室而在政府。代表政府的是宰相。皇帝是国
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l*****f
发帖数: 13466 | 27 没看过素痴集，将来有机会看看
看你解说钱穆很启发亚。那个北齐政治史是更现代人写的，忘记作者了。。。。王莽这
话题好争议也好玩，还有王安石
对了你看后汉书窦何列传么。外戚－宦官－士大夫，这个三角好有趣。
长周末愉快~
【在 s**********n 的大作中提到】
:
: 什么东西发展对立？我不知道 :D
: 看过钱书很少（哈哈，相比其他人已经算多了，可见我所见多么可怜），目前我是确实
: 满喜欢读伊的书，LOL，常感兴味相投（像王莽，魏孝文我其实一般），他的发明尤有
: 拨云见月之感，比如国学概论－－他起家的早期书之一吧－－讲理学的，有否深见不论
: ，个人私见不提，觉得他条脉辐凑清晰，像我这般白丁，也能从程朱到亭林梨州船山大
: 致看通－－以前看宋明理学莫不浑噩不知所之。
: 不过总体而言，对他的学说我感受不深，也不十分相信，除了趣味相合外，好读钱书的
: 另一大原因是－－伊全集排版真好！呜呜，钱又好抄书，大字体正文，小号宋体大篇幅
: 引用，少纠缠但也不完全避免考据的双行夹注，对好通览（？）而苦于读书少的人真是
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s**********n
发帖数: 3199 | 28 多谢，愉快～｀｀｀恩，张君拿戴震寻开心的几篇文章看到我快笑死了。。。哎，读伊
底文章，虽然看不懂，噼里啪啦满眼金星总是不停 -.- 短命死矣 T.T
恩，安石有意思底，呵呵，元祐诸君子里二程为学，照钱穆的意思实际和他很有渊源。
。。朱子也是一脉。。。小光光和他们其实稍远。。。喔，二程不清楚，王氏、朱子屡
被“误国玄学”，蔡京是“王衍”，喔，虽然都是一面偏激之辞，总不是空穴来风。
窦何啊，昨天才补看了下，哦，不懂乱讲，感觉东汉底中、外朝很不像样啊。看上去窦
、何为两位女弟（太后）妇人之仁所累，但也可见她们（中朝小皇帝）没有名正言顺和
外戚、名士（外朝）合作的途径，何太后这话我觉得尤有深意：
“中官统领禁省，自古及今，...，且先帝新弃天下，我奈何楚楚与士人对共事乎？”
最后这个奈何。。。好像体制上连“权宜合作”的空档都没有的味道。与其说两位太后
都懦弱寡断，不如说中外朝关系恶化到皇后（连结的皇帝）和族兄（连结的士大夫）联
手都做不到。
反过来，中常侍们伏击何大将军前底发言，也很有意思：
“天下愦愦，亦非独我曹罪也。先帝尝与太后不快，几至成败，我曹涕泣救解，各出家
财千万为礼，和悦上意，但欲托卿门户耳。今乃欲灭我曹种族，不亦太甚乎？卿言省内
秽浊，公卿以下忠清者为谁？”
头尾讲了两件事，中外都不像样，不单君昏于下，政也乱于下。中段甚至可说沟通调和
中、外之事迹，仍是说明宦官并非因，而是果和表征。
还有觉得有意思底是窦武陈蕃的“共”谋（窦何列传好短。。。），看陈蕃讲话很妩媚
呀，士大夫虽然把持舆论但是好像缺少实际政治资本底样子？
介几位外戚都隐隐高迈与士林同调呀，，，到何平叔，嗨，介个不是外戚，but有加强
版外戚＋名士feel 平叔我越来越偶像他了 @.@
两汉外戚祸乱不断，东晋是娘舅们？ @.@
对了，孔融本传｀｀｀蔚宗评价好高！世说孔融二子覆巢之下安有完卵故事一直惋惜，
才知后汉书这个一大（9岁）一小（7岁）兄妹版本，覆巢还是妹妹发明底，生女类父？
又：
“主人有遗肉汁，男渴而饮之。女曰：‘今日之祸，岂得久活，何赖知肉乎？’兄号泣
而止。或言于曹操，遂尽杀之。”
惜乎！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没看过素痴集，将来有机会看看
: 看你解说钱穆很启发亚。那个北齐政治史是更现代人写的，忘记作者了。。。。王莽这
: 话题好争议也好玩，还有王安石
: 对了你看后汉书窦何列传么。外戚－宦官－士大夫，这个三角好有趣。
: 长周末愉快~
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l*****f
发帖数: 13466 | 29 恩，钱穆不是说东汉刘秀弄的制度不好么？我看这个窦何列传就觉得这俩也太逊了吧，
都是大将军，一个女儿是太后一个妹妹是太后，还都得到公卿支持，而且一前一后相距
不过二十年，居然都灭在宦官手里。蔚宗也无可奈何滴评论，
藉元舅之资，据辅政之权，内倚太后临朝之威，外迎群英乘风之埶，卒而事败阉竖，身
死功颓，为世所悲，岂智不足而权有余乎？
这两事件应该可以看到东汉政治蛮特色的东东。。。。东晋外戚倒基本没成什么气候，
也就庾氏短暂上台了一把。不过好玩的是后来刘裕临死特地手诏还强调说，如有幼主，
政事归宰相处置，不要太后临朝。可能还是有鉴于他祖先教训吧。
恩，孔融那一双小儿女的确是太惋惜太惨了。。。。幸好还有个长女，有子羊发。。。。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 多谢，愉快～｀｀｀恩，张君拿戴震寻开心的几篇文章看到我快笑死了。。。哎，读伊
: 底文章，虽然看不懂，噼里啪啦满眼金星总是不停 -.- 短命死矣 T.T
: 恩，安石有意思底，呵呵，元祐诸君子里二程为学，照钱穆的意思实际和他很有渊源。
: 。。朱子也是一脉。。。小光光和他们其实稍远。。。喔，二程不清楚，王氏、朱子屡
: 被“误国玄学”，蔡京是“王衍”，喔，虽然都是一面偏激之辞，总不是空穴来风。
: 窦何啊，昨天才补看了下，哦，不懂乱讲，感觉东汉底中、外朝很不像样啊。看上去窦
: 、何为两位女弟（太后）妇人之仁所累，但也可见她们（中朝小皇帝）没有名正言顺和
: 外戚、名士（外朝）合作的途径，何太后这话我觉得尤有深意：
: “中官统领禁省，自古及今，...，且先帝新弃天下，我奈何楚楚与士人对共事乎？”
: 最后这个奈何。。。好像体制上连“权宜合作”的空档都没有的味道。与其说两位太后
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s**********n
发帖数: 3199 | 30 一句不好太笼统，怎样不好呢？倒没觉得窦何太差，陈蕃本传确实有点盛名之下其实“
陈腐无聊”的感觉，李固我也不投机，嗨```再晚底党锢列传给我的感觉也是很混乱，
除了场面话看不出这些士大夫有什么共同政治诉求，不要说明确诉求了，共同思想都看
不到。事实上，终贯两汉，小学（古今文）谶纬之外，看不出在搞什么。南朝玄学于世
有益否不谈，深度也且不谈，但总是有点样子了。汉学真是。。。而更令人沮丧的是，
唐、清人也不见得更拿得出手的。。。扯远了，这个党锢诸君们，颇有些苛酷之士，我
觉得很有意思。党锢之祸钱穆大为惋惜，以为和汉廷袭秦旧用法太苛有关，是磨合不良
，特举例引发党祸的几次士大夫对阉党的几次大赦后的上百人诛连。钱说还是模糊了，
严刑峻法说明的是什么呢？我在想会否其实和法家有关系。这个联想源自张荫麟评论汉
武擢儒于众家，说武帝好文饰，但治国倚赖的仍是暴秦以来酷吏。总之，儒、吏似乎是
两个群体，这问题在两宋好像也蛮严重，宋雪上加霜还有冗官，又远了。
相比这些翩翩辞令之下的空澹文士，武功之臣我更向往啊，哈哈。卢延史卢赵、皇甫张
段、皇甫嵩朱俊、刘虞公孙瓒等等都很沸腾啊，尤其卢延史卢赵、皇甫张段往往文武兼
备，觉得八尺西北娇儿习修经术真无敌~~~权术节义兼通啊；比如段颍小哥哥，拜倒，
出场锵锵锵--“其先出郑共叔段”，哈哈，要不要这么拉风、这么喜感。喔，正经说，
小段哥哥战功赫赫之外，很佩服伊底见解，，，民国人批评汉人民族政策之一是将羌胡
引入腹心，这点小段哥哥早有所感，正好是和张奂相映的两种态度。小段哥哥说“臣本
知东羌虽众，而软弱易制，所以比陈愚虑，思为永宁之算，而中郎将张奂说虏强难破，
宜用招降。...又言‘羌一气所生，不可诛尽，山谷广大，不可空静，血流污野，伤和
致灾。’臣伏念周、秦之际，戎狄为害，中兴以来，羌寇最盛，诛之不尽，虽降复叛。
今先零杂种，累以反覆，攻没县邑，剽略人物，发冢露尸，祸及生死，上天震怒，假手
行诛...故臣奉大汉之威，建长久之策，欲绝其本根，不使能殖。”
张奂是符合当今普世人道的“一气所生”，小段哥哥是“伏念周、秦之际，...羌寇最
盛，诛之不尽，虽降复叛。今先零杂种，累以反覆，...上天震怒，假手行诛。”总之
势必要“建长久策，绝本根，不使殖。”。。。小段哥哥高见，拜，哦，不过这个周秦
之际嘛，从小段哥哥顶着蔚宗帮他戴的共叔段后人帽子下讲出来，有点无耻卖萌。。。
还有赵歧同学，超欢乐，三十岁上得病觉得自己要死了，自伤一番墓志铭也酸酸底准备
好了，结果病好了，然后就一发不可收拾的活到了九十加，，，汉末的九十加啊，而且
看他后面那么能折腾，脑子好使不算，身体必然很牛啊--且看他被何进举为敦煌太守，
赴任途中居然被强盗叔叔们看上了，赵歧诡辞得免，这还不算，决录注曰：“岐还至陈
仓，复遇乱兵，裸身得免，在草中十二日不食” ！……×#@#￥￥@ 我对赵歧弟弟的仰
慕当时就掉了一地，拜。。。OTL
恩，总之看这些武将很开心，咳，无怪南朝城中无酱，三国却能豪杰争艳，咳咳，远了
，远了。。。
又，发发牢骚，最近几本小书看看觉得中国的体制，无论政治和思想都有点难以恭维哈
，咳咳。。。汉唐算比肩而立，中古以后宋、明都明显是前代的（重大）修正，就是那
种看唐史（藩镇）就觉得矫正就需要大宋啊大宋，看宋史就觉得这时候矫正就需要大明
啊大明。。。但总是一种权宜，没有特别高远的突破。
还有，隐隐自觉有些唐黑潜质，hoho，越看越觉得唐、清两朝蛇鼠狼狈，啊，不，高山
流水。哦，这俩高山流水，几时帮他们挖个坑```
。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，钱穆不是说东汉刘秀弄的制度不好么？我看这个窦何列传就觉得这俩也太逊了吧，
: 都是大将军，一个女儿是太后一个妹妹是太后，还都得到公卿支持，而且一前一后相距
: 不过二十年，居然都灭在宦官手里。蔚宗也无可奈何滴评论，
: 藉元舅之资，据辅政之权，内倚太后临朝之威，外迎群英乘风之埶，卒而事败阉竖，身
: 死功颓，为世所悲，岂智不足而权有余乎？
: 这两事件应该可以看到东汉政治蛮特色的东东。。。。东晋外戚倒基本没成什么气候，
: 也就庾氏短暂上台了一把。不过好玩的是后来刘裕临死特地手诏还强调说，如有幼主，
: 政事归宰相处置，不要太后临朝。可能还是有鉴于他祖先教训吧。
: 恩，孔融那一双小儿女的确是太惋惜太惨了。。。。幸好还有个长女，有子羊发。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 31 啊，我不是唐粉，不过还蛮喜欢唐朝那些人的，老李老杜小李小杜，非明粉，是清黑
看最后你说唐清蛇鼠有点愕然。。。。迷惘中
＂中国的体制，无论政治和思想都有点难以恭维＂；钱穆好象刚好相反的观点？我觉得
吾国政治思想没钱穆说的相对的妥善合理，但是也蛮特色的，一直自身修正变迁吧。宋
是亡于外啊没办法。
恩，钱穆说光武帝是不错的皇帝。但是中国传统上政府与皇室虽然分开，却是不成文法
，没有明确的规定，导致皇权与相权间的微妙关系。西汉霍光一方面通过掌握内廷尚书
，而不许相权干涉内廷，一方面又代表皇室干预政务，造成内廷权重，外廷权轻。外戚
出任的大司马大将军辅政终于到王莽时候取而代之了。所以光武刘秀就要自己亲自掌握
政务，这样本来是内廷皇帝秘书处的尚书台就日益重要，外朝的三公只有高名而已。这
样政务就完全取决于皇帝，如果皇帝幼小，或者不理会政务，那么权力自然就落到皇帝
身边亲近人手中，太后，外戚，宦官之流。看后汉书讲到桓灵，大概都说什么朝廷昏乱
政务荒弛。党锢列传里的士大夫们共同的政治诉求就是把宦官们搞掉贝。一方面是可能
教育比较差被人鄙视，但实际上有权势有富贵的，且在冲幼皇帝身边，野心自然有那么
一点点，且可通过矫诏行权，另一方面是读很多书好高名以风骨自诩以天下名教为己任
又极端看不起出身卑微的宦官们，这两方自然势同水火。我觉得最感慨的就是年老的陈
蕃带领几十位太学生拔剑冲向宫门要跟宦官们决死；虽然他们颇多人有过于严峻之嫌，
这种凛凛的勇气生气还是读来让人感动。
恩，当时文武同途，喜欢能抗剑冲宫门的太学生，也喜欢不带兵就讲学著书的皇甫规跟
张奂。。。。段颎同学好象这方面略差，哈哈。共叔段更差，为啥蔚宗要拉这位给人做
祖先？可以拉段干木么哈哈。对羌人的观点应该小段是对的吧，虽然实在可怕血腥。后
面的西羌传里也说了，
而张奂盛称“戎狄一气所生，不宜诛尽，流血污野，伤和致妖”。是何言之迂乎！羌虽
外患，实深内疾，若攻之不根，是养疾疴于心腹也。惜哉寇敌略定矣，而汉祚亦衰焉。
哎就是你死我活亚。啥啥和谐共存那时候就是天方夜谭。汉朝政府军还是威风过的。我
觉得汉朝很牛啊，否则我们为啥叫汉人，LOL。前四史有两本是汉朝写的，还有汉乐府
诗歌，还有一堆牛人。。。。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 一句不好太笼统，怎样不好呢？倒没觉得窦何太差，陈蕃本传确实有点盛名之下其实“
: 陈腐无聊”的感觉，李固我也不投机，嗨```再晚底党锢列传给我的感觉也是很混乱，
: 除了场面话看不出这些士大夫有什么共同政治诉求，不要说明确诉求了，共同思想都看
: 不到。事实上，终贯两汉，小学（古今文）谶纬之外，看不出在搞什么。南朝玄学于世
: 有益否不谈，深度也且不谈，但总是有点样子了。汉学真是。。。而更令人沮丧的是，
: 唐、清人也不见得更拿得出手的。。。扯远了，这个党锢诸君们，颇有些苛酷之士，我
: 觉得很有意思。党锢之祸钱穆大为惋惜，以为和汉廷袭秦旧用法太苛有关，是磨合不良
: ，特举例引发党祸的几次士大夫对阉党的几次大赦后的上百人诛连。钱说还是模糊了，
: 严刑峻法说明的是什么呢？我在想会否其实和法家有关系。这个联想源自张荫麟评论汉
: 武擢儒于众家，说武帝好文饰，但治国倚赖的仍是暴秦以来酷吏。总之，儒、吏似乎是
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s**********n
发帖数: 3199 | 32 我不知道算不算文盲唐黑呀，黑黑很快乐；清朝，唉，提起来就伤心。缘起是国学概论
里钱的学术涨落观：说落在两汉、隋唐、清（学术）之修葺积累；涨在先秦、魏晋、宋
明之勃郁发明。。。这观点我不以为然。又，我觉得两汉没那么衰，后来忘了瞎七搭八
看了啥，又觉得些其他相似，就很想挖只《唐、清两朝学术》的坑 ，后来忙别的去了
，现在具体不记得了，囧
唐诗不懂呀，目下超喜欢两位诗域颇窄底，孟浩然和李贺。。。然然平淡中那一抹天真
妩媚我很没抵抗力，长吉不要说了，雄鸡一声天下白，壁立万仞只得他一只｀｀｀
嗯，钱矫枉过正的很推重中国政治啊，，，不过我看不大懂他讲话-.-总疑心他是不是
明褒（贬）实抑（扬）了。。。陈寅恪很不同，看不懂只怪自家脑容量小，不要费力琢
磨。另外我觉得钱缺乏现代系统教育确实是短板很有害的。。。虽然觉得他很聪明常在
细处发人所未见，又颇有handle大局的睿智，可惜他用以贯通六合的想法一开始就觉得
不够高。。。／／run
没读过历代得失，哦，听你讲了（比较失望），短期内不会去读啦LOL，，，史纲之前
读底，不记得有单讲光武，倒是张荫麟讲光武（政策变动）给我印象蛮深，主旨是并没
有什么想法除了巩固帝位，LOL，也算对新莽的修正，虽然从政治上我觉得不值一提，
有次光武有五条（大概记得）大改革，最后一条好像是取消对民众军事训练，，，当时
就觉得东汉结局应景夫子这句，不教民战，是谓弃之！那当然弃民者，人亦弃之。
陈蕃和党锢诸君共讨阉贼腐夫没错，然而这可说是共识，若说是政治内容，起码不十分
高明。（他们还号称天下共恶中官哩，天下匹夫匹妇有次情者他们都能引为同调么？）
宋人吵来吵去吵出意气小节，吵出靖康崖山，但互骂奸邪外，还是有点你是光光，我是
石石之外实际内容的。。。东汉党锢呢，中外两拨人剑拔弩张、声嘶力竭，权柄之外即
无远大理想也无实际救民方略。。。又，陈蕃本传所录上疏太后，及率太学生一处陈词
；我觉得前者不着边际，后者空洞无物。所录他早年管人家服内生子一事，我觉得－－
不是站在今人立场苛责陈蕃乃至不欣赏－－只是小节，乡野间还有几分雅趣，于万乘大
邦实在徒劳无益。。。皇甫规、张奂这些彪炳武将本传中章表，我还蛮有兴致读的，觉
得很有见解，他们也往往有赋，章、表、书等垂世。赵歧明文多著述（章句、传），卢
植、延笃、李固等等也能著文，表奏议记铭等等蔚宗写明。反光陈蕃。。。只看后汉书
不禁疑问陈大人有何事功？有何文章？。。。是以蔚宗盛赞“功虽不终，然其信义足以
携持民心。汉世乱而不亡，百余年间，数公之力也。”，我完全不得要领。。。“携持
民心”这个我倒觉得是海内丧气，至于汉百余年间世乱而不亡是没错，但是谁人之力？
我觉得不如说拜东汉小中央政府下大地方（军政合一）政府所赐，幸赖汉制能擢拔皇甫
嵩、朱俊、公孙瓒这些骁勇地方官。。。蔚宗给这些凛凛上将的评论也甚合我心。。。
但（后汉书里）有陈蕃等名士什么功劳啊。。。对了，蔚宗还有赞美的大词“伊望之业
”，总算不是伊管，伊望这两位飘渺人物不认识，管仲可是大偶像，九合诸侯不假兵车
都在其次，关键在他尊王攘夷，联合诸夏抗击戎狄的功绩和眼光。管仲尊王攘夷，给春
秋诸夏融合共击戎狄的基础，拯华族于倒悬 LOL ，，，相比之下党锢诸君不知所云／
／囧，我陈蕃黑了？
顺便说相比东汉首脑（中央）瘫痪，而四肢仍健勇（地方军政）；北宋裁抑地方效果也
明显啊，一朝首脑瘫痪（汴都靖康），四肢即无还手之力。另外，相比管仲从文明人高
度调和高文明（诸夏）人矛盾共敌野蛮人，宋人联金灭辽和联蒙灭金这眼光。。。比阿
龙捣浆糊还差远。。。原来觉得王丞相小菜，相比宋人人家自诩管仲还有点道理呢，至
少比那个溃溃溃溃好理解 @_@
LOL，共叔段也轻果刚进？他是我超喜欢的酱油党
最后再次一同赞美汉（政府）军，赞美汉朝。啊，还要赞美汉赋，赞美汉朝不以汉赋博
美。哪像唐朝之假于唐诗？强汉昂扬，不以枝叶取怜／／文盲唐黑run～～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，我不是唐粉，不过还蛮喜欢唐朝那些人的，老李老杜小李小杜，非明粉，是清黑
: 看最后你说唐清蛇鼠有点愕然。。。。迷惘中
: ＂中国的体制，无论政治和思想都有点难以恭维＂；钱穆好象刚好相反的观点？我觉得
: 吾国政治思想没钱穆说的相对的妥善合理，但是也蛮特色的，一直自身修正变迁吧。宋
: 是亡于外啊没办法。
: 恩，钱穆说光武帝是不错的皇帝。但是中国传统上政府与皇室虽然分开，却是不成文法
: ，没有明确的规定，导致皇权与相权间的微妙关系。西汉霍光一方面通过掌握内廷尚书
: ，而不许相权干涉内廷，一方面又代表皇室干预政务，造成内廷权重，外廷权轻。外戚
: 出任的大司马大将军辅政终于到王莽时候取而代之了。所以光武刘秀就要自己亲自掌握
: 政务，这样本来是内廷皇帝秘书处的尚书台就日益重要，外朝的三公只有高名而已。这
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s**********n
发帖数: 3199 | 33 bso一记，上周我底thesis终于submit了，哈哈哈，我好得意我的thesis
的acknowledgement呀。。。洋洋洒洒四页，套话最多半页，只字不提自己，余下全是
我精心创作底马屁和冷笑话（冷笑话也是马屁！）｀｀｀嗨嗨，虽然thesis内容惨了点
，不忍卒读了点，我自谓acknowledgement还是小有可观底，前几天又拿出来沾沾自喜
底欣赏了几遍，，，立马悲剧底发现了若干grammar error，，，嗨嗨，不过对于好底
马屁算是瑕不掩瑜吧｀｀｀
【在 l*****f 的大作中提到】
: lol
: 誉人癖更好，不需要砸银子
: 而能令四座皆欢
: 要向阿龙的誉人段位学习....
:
: 觉`
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s**********n
发帖数: 3199 | 34 上次灌水漏了两瓢。。。
张奂视羌胡”一气所生，不可尽除“说，喔，我虽然自恃拎不清得狭隘民族主义者，感
情上自然无条件站在段小哥哥一方，还是觉得颇有些道理。一气所生很有黄老味道，可
能有深意的。除了它的（汉学）背景－－张奂学问不错么－－放在百年尺度以上看华族
文化史，相比张说，段颖得策略其实是不稳态，效果非常敏感依赖于是否能斩草除根，
取决于能否杀尽一时一世；不是incremental底，一朝hold住就崩盘了，。。。反观张
说自适应，非常robust，嗨嗨，，，此外，道家祸兮福所倚，福兮祸所伏在大尺度上还
是蛮客观底；毕竟“人力”之外，天地也不仁，沧海桑田，比如西北沃野唐以后就开始
消失，还有全球气候变冷驱赶游牧民族南下等等。。。纵观全盘，华族今天虽然惨了点
，但是能outlive别族，呼呼，我觉得就算不输，很值得自慰 XD 历史上其兴也勃焉，
其亡也忽焉的文明屡见不鲜哈。。。
不知道这当中是否有几分道家功劳，，，嗨嗨，鲁迅不是称道教是中国文化根柢咩，，，
还有就是你说“宋亡于外”，以前我也是大为惋惜中朝大宋对汉唐得承继“发展”竟被
蛮族打断，但最近开始不同意这个看法了。。。何则？一言蔽之，没有藩镇割据、胡兵
压境，就没有与士大夫共天下底大宋；没有“外”（胡），就没有内（宋制）。。。。
个人陋见，宋人政治核心表现的优厚文官体制，形制上看脱胎于五代武官体制很有深意
，就是这并非独立的思想演进，而是一种回应。更确切说，与其说是汉唐之后华族独立
独特的政治发展（光大），宋制实际上或许更接近华族对胡兵的一次不成功回应（政治
努力）。宋人华夷意识高涨，或许正是其深受胡族影响的表征。这个意义上，宋廷可说
兴／成于胡，是以其亡于胡也，是否可以说“外”亡于胡有待商榷。。。推而广之，华
族中古以后政治的“独特”与其说是华族文化内在的独特，不如说地缘（饱受蛮族侵害
？LOL）独特／／搞不清 & super fast run
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，我不是唐粉，不过还蛮喜欢唐朝那些人的，老李老杜小李小杜，非明粉，是清黑
: 看最后你说唐清蛇鼠有点愕然。。。。迷惘中
: ＂中国的体制，无论政治和思想都有点难以恭维＂；钱穆好象刚好相反的观点？我觉得
: 吾国政治思想没钱穆说的相对的妥善合理，但是也蛮特色的，一直自身修正变迁吧。宋
: 是亡于外啊没办法。
: 恩，钱穆说光武帝是不错的皇帝。但是中国传统上政府与皇室虽然分开，却是不成文法
: ，没有明确的规定，导致皇权与相权间的微妙关系。西汉霍光一方面通过掌握内廷尚书
: ，而不许相权干涉内廷，一方面又代表皇室干预政务，造成内廷权重，外廷权轻。外戚
: 出任的大司马大将军辅政终于到王莽时候取而代之了。所以光武刘秀就要自己亲自掌握
: 政务，这样本来是内廷皇帝秘书处的尚书台就日益重要，外朝的三公只有高名而已。这
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l*****f
发帖数: 13466 | 35 恭喜恭喜亚，Dr. swan
感觉致谢越长论文越牛，四页太厉害啦，我的只半页纸。。。。看着别人厚厚一本好心
虚的说，lol
【在 s**********n 的大作中提到】
: bso一记，上周我底thesis终于submit了，哈哈哈，我好得意我的thesis
: 的acknowledgement呀。。。洋洋洒洒四页，套话最多半页，只字不提自己，余下全是
: 我精心创作底马屁和冷笑话（冷笑话也是马屁！）｀｀｀嗨嗨，虽然thesis内容惨了点
: ，不忍卒读了点，我自谓acknowledgement还是小有可观底，前几天又拿出来沾沾自喜
: 底欣赏了几遍，，，立马悲剧底发现了若干grammar error，，，嗨嗨，不过对于好底
: 马屁算是瑕不掩瑜吧｀｀｀
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l*****f
发帖数: 13466 | 36 同意地缘政治，其实看吾国历史就是北方蛮族一波波入侵历史，hold住，吹捧为太平盛
世，hold不住，就是融合，或者占领。。。。不知道这种看法是否偏颇哈。到了宋末似
乎就是文化衰退的时候，也没有了以前对戎狄，对五胡消化的胃口，也比不上宋初，五
代大多都跟胡人有关系，但是这些胡族武将在五代末入宋也是很快汉化。两宋是辽与金
先后汉化，但是蒙古人太突然太强悍，只能说亡于外了。所以东汉末张和段的策略，在
当时是段的有效，长远来说是差不多？无论是融合进来，那就会有更新的蛮族推过来，
或者消灭，也一样的。哦还有蔡邕也在这问题上发表看法以为，外面的是小问题，根本
是自己内部不够强大；这好象也有点道理亚。华夏不知道是否真的outlive别人。。。
。道教是个大杂烩。。。。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 上次灌水漏了两瓢。。。
: 张奂视羌胡”一气所生，不可尽除“说，喔，我虽然自恃拎不清得狭隘民族主义者，感
: 情上自然无条件站在段小哥哥一方，还是觉得颇有些道理。一气所生很有黄老味道，可
: 能有深意的。除了它的（汉学）背景－－张奂学问不错么－－放在百年尺度以上看华族
: 文化史，相比张说，段颖得策略其实是不稳态，效果非常敏感依赖于是否能斩草除根，
: 取决于能否杀尽一时一世；不是incremental底，一朝hold住就崩盘了，。。。反观张
: 说自适应，非常robust，嗨嗨，，，此外，道家祸兮福所倚，福兮祸所伏在大尺度上还
: 是蛮客观底；毕竟“人力”之外，天地也不仁，沧海桑田，比如西北沃野唐以后就开始
: 消失，还有全球气候变冷驱赶游牧民族南下等等。。。纵观全盘，华族今天虽然惨了点
: ，但是能outlive别族，呼呼，我觉得就算不输，很值得自慰 XD 历史上其兴也勃焉，
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O*********y
发帖数: 633 | 37 世道不一样啊。
那个时候袒腹相亲叫风度，现在早上老太太们穿戴整齐公园里跳个舞要上法庭；那个时
候磕药是名士，现在要送戒毒所；那个时候未能免俗，聊复尔耳，现在小区 HOA 要罚
款。。。 |
s**********n
发帖数: 3199 | 38 继续唐黑乱讲，觉得唐的问题不止藩镇一点点，，，弄的出五代文化上不会没有（严重
）问题。。。还是老调重弹汉六朝宋明学术都有建树，只有唐，看不出有啥。。。也因
此更觉得宋人不容易，虽然宋人气质上我天生隔膜，但真是佩服```恩，宋末文化衰退
不了解，感觉有道理的```
恩，未必真outlive人家了lol
道教不懂，钱穆粗略提过先秦以后就一直存在中国思想界的几只“浮流”。。。喔，又
，有时候觉得夫子“丧家犬”讲法不单是自嘲自况，有些深意的。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 同意地缘政治，其实看吾国历史就是北方蛮族一波波入侵历史，hold住，吹捧为太平盛
: 世，hold不住，就是融合，或者占领。。。。不知道这种看法是否偏颇哈。到了宋末似
: 乎就是文化衰退的时候，也没有了以前对戎狄，对五胡消化的胃口，也比不上宋初，五
: 代大多都跟胡人有关系，但是这些胡族武将在五代末入宋也是很快汉化。两宋是辽与金
: 先后汉化，但是蒙古人太突然太强悍，只能说亡于外了。所以东汉末张和段的策略，在
: 当时是段的有效，长远来说是差不多？无论是融合进来，那就会有更新的蛮族推过来，
: 或者消灭，也一样的。哦还有蔡邕也在这问题上发表看法以为，外面的是小问题，根本
: 是自己内部不够强大；这好象也有点道理亚。华夏不知道是否真的outlive别人。。。
: 。道教是个大杂烩。。。。
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s**********n
发帖数: 3199 | 39 "胡族武将在五代末入宋也是很快汉化"这个好细讲讲咩？
张、段长远看觉得不好说，，，人类文明史演进太短，似乎很难找到能匹敌生物进化的
圆满理论来解释过往或预测将来。。。hmm，偶然因素忒多了，，，比如十七世纪的气
象变化lol
既成事实身为loser无法不自审，不过导致悲剧的转折点们是不是关键在自家促就，我
看不穿的 -.-
蛮族一波波胜利在东汉以后吧```先秦华族（诸夏）发家史挺神奇底？相比地中海同期
文明，感觉是少见又反常底文明战胜野蛮？郁郁乎文吾从周这话说的太赞了，我觉得也
很写实春秋（甚至战国）历史。然后如果宋以后全部视作衰落期不做重点看底话，其实
也没让人家欺负很久么 LOL
满清居然搞了三百年我还是很介意，，，先忍着，，，说不定那天就阿q的想开了 LOL
又，即使算上宋以后西人不是还有个cliche说中国文化胜在软实力咩，lol，这话人家
说的虽然别有居心，也未必没有一点事实。。。
哦，还有这个outlive，20c虽然是别家别种之舞台，即使loser切肤之痛还历历在目，
稍微客观点自审我族表现，也还是不得不惊讶叹服哈，，，历史上来来去去文明不知凡
几，当中有几只文明撑的住如此巨变，无论当中发生多少悲剧（个人不提，消灭本国文
字提议云云），当真称的起百足之虫哈？更遑论这支size规模古今无匹航空母舰，居然
能下的动狠手自改航道，真是太佩服（这支航母积累两千年的士人文化）了```
【在 l*****f 的大作中提到】
: 同意地缘政治，其实看吾国历史就是北方蛮族一波波入侵历史，hold住，吹捧为太平盛
: 世，hold不住，就是融合，或者占领。。。。不知道这种看法是否偏颇哈。到了宋末似
: 乎就是文化衰退的时候，也没有了以前对戎狄，对五胡消化的胃口，也比不上宋初，五
: 代大多都跟胡人有关系，但是这些胡族武将在五代末入宋也是很快汉化。两宋是辽与金
: 先后汉化，但是蒙古人太突然太强悍，只能说亡于外了。所以东汉末张和段的策略，在
: 当时是段的有效，长远来说是差不多？无论是融合进来，那就会有更新的蛮族推过来，
: 或者消灭，也一样的。哦还有蔡邕也在这问题上发表看法以为，外面的是小问题，根本
: 是自己内部不够强大；这好象也有点道理亚。华夏不知道是否真的outlive别人。。。
: 。道教是个大杂烩。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 40 是吧
唐的问题可能跟汉类似
可能过于自信
汉魏也是因为戎狄内迁引起
归根接底，还是如何处理边境戎狄
内迁造成内乱
外御又总归有守不住时候，如两宋与明
应该有民族问题考这种专著？统计下西北戎狄这个兴起的周期
【在 s**********n 的大作中提到】
: 继续唐黑乱讲，觉得唐的问题不止藩镇一点点，，，弄的出五代文化上不会没有（严重
: ）问题。。。还是老调重弹汉六朝宋明学术都有建树，只有唐，看不出有啥。。。也因
: 此更觉得宋人不容易，虽然宋人气质上我天生隔膜，但真是佩服```恩，宋末文化衰退
: 不了解，感觉有道理的```
: 恩，未必真outlive人家了lol
: 道教不懂，钱穆粗略提过先秦以后就一直存在中国思想界的几只“浮流”。。。喔，又
: ，有时候觉得夫子“丧家犬”讲法不单是自嘲自况，有些深意的。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 41 哦，这是大概看宋史，宋初一些将领本传得来印象，五代将领颇有一些有胡人背景，入
宋后几乎都很快抹去胡族特色
如仁宗郭后祖父郭崇＂父祖俱代北酋长＂
郭从义＂其先沙陀部人＂，但是其＂多技艺，尤善飞白书＂，其子守信＂颇知书，与士
大夫游＂
康延泽父亲康福事后唐庄宗明宗，＂每食非羊之全髀不能饫腹，与士大夫交言，懵无所
别＂，但是康延泽予人印象是相当明智知书的将领
【在 s**********n 的大作中提到】
: "胡族武将在五代末入宋也是很快汉化"这个好细讲讲咩？
: 张、段长远看觉得不好说，，，人类文明史演进太短，似乎很难找到能匹敌生物进化的
: 圆满理论来解释过往或预测将来。。。hmm，偶然因素忒多了，，，比如十七世纪的气
: 象变化lol
: 既成事实身为loser无法不自审，不过导致悲剧的转折点们是不是关键在自家促就，我
: 看不穿的 -.-
: 蛮族一波波胜利在东汉以后吧```先秦华族（诸夏）发家史挺神奇底？相比地中海同期
: 文明，感觉是少见又反常底文明战胜野蛮？郁郁乎文吾从周这话说的太赞了，我觉得也
: 很写实春秋（甚至战国）历史。然后如果宋以后全部视作衰落期不做重点看底话，其实
: 也没让人家欺负很久么 LOL
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s**********n
发帖数: 3199 | 42 hmm，看你讲底这个觉得不太信服
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哦，这是大概看宋史，宋初一些将领本传得来印象，五代将领颇有一些有胡人背景，入
: 宋后几乎都很快抹去胡族特色
: 如仁宗郭后祖父郭崇＂父祖俱代北酋长＂
: 郭从义＂其先沙陀部人＂，但是其＂多技艺，尤善飞白书＂，其子守信＂颇知书，与士
: 大夫游＂
: 康延泽父亲康福事后唐庄宗明宗，＂每食非羊之全髀不能饫腹，与士大夫交言，懵无所
: 别＂，但是康延泽予人印象是相当明智知书的将领
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s**********n
发帖数: 3199 | 43 木看过专著，有得吧。
内患外侮这组鸡蛋。。。先后组合两种都有人提得吧，惭愧还有点印象是民国战国派那
个谁得观点说中国内乱往往伴随胡患。
另外周秦又何尝不是，所以，，，咳咳，我特别崇拜管仲｀｀｀
汉人内迁胡人底政策，真是挺囧底-.-b```
它得影响就完全不懂了，好像很复杂的样子```
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是吧
: 唐的问题可能跟汉类似
: 可能过于自信
: 汉魏也是因为戎狄内迁引起
: 归根接底，还是如何处理边境戎狄
: 内迁造成内乱
: 外御又总归有守不住时候，如两宋与明
: 应该有民族问题考这种专著？统计下西北戎狄这个兴起的周期
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