w**t
发帖数: 3247 | 1 按史记：
吴少（小）将桓将军说王曰：“吴多步兵，步兵利险；汉多车骑，车骑利平地。原大王
所过城邑不下，直弃去，疾西据雒阳武库，食敖仓粟，阻山河之险以令诸侯，虽毋入关
，天下
固已定矣。即大王徐行，留下城邑，汉军车骑至，驰入梁楚之郊，事败矣。”吴王问诸
老将，老将曰：“此少年推锋之计可耳，安知大虑乎！”于是王不用桓将军计。
Hoho... |
m*h
发帖数: 242 | 2 但是不管用小将计还是老将策，结果还是应该一样的吧。销藩集权乃大势，不可能回到
战国了。 |
w**t
发帖数: 3247 | 3 也可以是吴王上台，然后想办法削藩啊。
【在 m*h 的大作中提到】
: 但是不管用小将计还是老将策，结果还是应该一样的吧。销藩集权乃大势，不可能回到
: 战国了。
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m*h
发帖数: 242 | 4 哦，可能。但是中原经济中心那时候一直还是关中或者中原。
淮泗一带还没有这个能力。
以南方的政治经济能力北伐，还是要等很后面了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 也可以是吴王上台，然后想办法削藩啊。
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w**t
发帖数: 3247 | 5 吴很富庶的，“吴有豫章郡铜山，濞则招致天下亡命者铸钱，煮海水为盐，以故无赋，
国用富饶。”是他起兵的本钱。
【在 m*h 的大作中提到】
: 哦，可能。但是中原经济中心那时候一直还是关中或者中原。
: 淮泗一带还没有这个能力。
: 以南方的政治经济能力北伐，还是要等很后面了。
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B****s
发帖数: 5731 | 6 我德兴铜矿这么早就开发了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 吴很富庶的，“吴有豫章郡铜山，濞则招致天下亡命者铸钱，煮海水为盐，以故无赋，
: 国用富饶。”是他起兵的本钱。
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m*h
发帖数: 242 | 7 对，吴确实有铜有盐，一直到五代十国还是那样。
不过当时经济结构普通底下，还是农业主导。
吴国产业貌似时髦新式，不过未必能支持长期战争。
而且南方缺马，这个问题上下五千年，一直到蒋介石北伐，南方才真正脱离尴尬。
【在 w**t 的大作中提到】
: 吴很富庶的，“吴有豫章郡铜山，濞则招致天下亡命者铸钱，煮海水为盐，以故无赋，
: 国用富饶。”是他起兵的本钱。
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w**t
发帖数: 3247 | 8 南方确实缺马，不过汉出整个就缺马。士大夫都是坐牛车。马那是战略物资啊。这么看
吴王的小将还是很有些道理的。
不过吴楚，春秋时期都是大国，马应该还是有一些吧? 项羽用马的战例也不少啊。
【在 m*h 的大作中提到】
: 对，吴确实有铜有盐，一直到五代十国还是那样。
: 不过当时经济结构普通底下，还是农业主导。
: 吴国产业貌似时髦新式，不过未必能支持长期战争。
: 而且南方缺马，这个问题上下五千年，一直到蒋介石北伐，南方才真正脱离尴尬。
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c*****1
发帖数: 3240 | 9 举出项羽用马的例子。。。
【在 w**t 的大作中提到】
: 南方确实缺马，不过汉出整个就缺马。士大夫都是坐牛车。马那是战略物资啊。这么看
: 吴王的小将还是很有些道理的。
: 不过吴楚，春秋时期都是大国，马应该还是有一些吧? 项羽用马的战例也不少啊。
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w**t
发帖数: 3247 | 10 有包子没？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 举出项羽用马的例子。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 11 ft...这也要包子，给就是了
【在 w**t 的大作中提到】
: 有包子没？
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S****e
发帖数: 10596 | 12 乌骓马
嗯
【在 c*****1 的大作中提到】
: 举出项羽用马的例子。。。
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f****r
发帖数: 5118 | 13 彭城之战，
项羽三万应该都是骑兵，否则那么短时间肯定从山东回不来，
3万没有马蹬的骑兵打败56万刘邦大军
【在 c*****1 的大作中提到】
: 举出项羽用马的例子。。。
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m*h
发帖数: 242 | 14 史书上没写骑吧。
如果是三万匹马有点夸张了。
还有，山东到彭城，不是特别远吧。
【在 f****r 的大作中提到】
: 彭城之战，
: 项羽三万应该都是骑兵，否则那么短时间肯定从山东回不来，
: 3万没有马蹬的骑兵打败56万刘邦大军
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f****r
发帖数: 5118 | 15 太史公水平低，没有写清楚，不过不是骑兵，怎么能够奇袭？又没有高速火车
估计是王离章邯的马都俘虏过来的
【在 m*h 的大作中提到】
: 史书上没写骑吧。
: 如果是三万匹马有点夸张了。
: 还有，山东到彭城，不是特别远吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 重八兄发来贺电。
【在 m*h 的大作中提到】
: 对，吴确实有铜有盐，一直到五代十国还是那样。
: 不过当时经济结构普通底下，还是农业主导。
: 吴国产业貌似时髦新式，不过未必能支持长期战争。
: 而且南方缺马，这个问题上下五千年，一直到蒋介石北伐，南方才真正脱离尴尬。
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m*h
发帖数: 242 | 17 朱元璋没有解决南方缺马的问题。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 重八兄发来贺电。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 常公解决了？
【在 m*h 的大作中提到】
: 朱元璋没有解决南方缺马的问题。
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m*h
发帖数: 242 | 19 那时候不用马了吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 常公解决了？
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w**t
发帖数: 3247 | 20 开个玩笑么。我要包子也没用。
我这就给两个骑兵交战的战例。
按 资治通鉴 卷九
（高祖二年）五月，汉王至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉
军复大振。楚起于彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众，汉王择军中
可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，
恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉
，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之
河，以取敖仓粟。
通鉴 卷十一
（高祖五年）十二月，项王至垓下，兵少，食尽，与汉战不胜，入壁；汉军及诸侯兵围
之数重。项王夜闻汉军四面皆楚歌，乃大惊曰：“汉皆已得楚乎？是何楚人之多也？”
则夜起，饮帐中，悲歌慷慨，泣数行下；左右皆泣，莫能仰视。于是项王乘其骏马名骓
，麾下壮士骑从者八百馀人，直夜，溃围南出驰走。平明，汉军乃觉之，令骑将灌婴以
五千骑追之。项王渡淮，骑能属者才百馀人。至阴陵，迷失道，问一田父，田父绐曰“
左”。左，乃陷大泽中，以故汉追及之。项王乃复引兵而东，至东城，乃有二十八骑。
汉骑追者数千人，项王自度不得脱
【在 c*****1 的大作中提到】
: ft...这也要包子，给就是了
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w**t
发帖数: 3247 | 21 青马对付红军还行。
【在 m*h 的大作中提到】
: 那时候不用马了吧。
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M******k
发帖数: 27573 | 22 小将也只是一说啊，这种无后方作战，万一有个疏失，连家都回不了。 |
c*****1
发帖数: 3240 | 23 haha,戏言也要兑现的，十个包子已发
通鉴这段基本是抄史记灌婴列传和项羽本纪的
垓下突围算不得骑兵对阵吧
而荥阳却是项羽战败之例
【在 w**t 的大作中提到】
: 开个玩笑么。我要包子也没用。
: 我这就给两个骑兵交战的战例。
: 按 资治通鉴 卷九
: （高祖二年）五月，汉王至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉
: 军复大振。楚起于彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众，汉王择军中
: 可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，
: 恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉
: ，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之
: 河，以取敖仓粟。
: 通鉴 卷十一
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w**t
发帖数: 3247 | 24 别，这也太过了。我还你了。咱们就别发来发去给老刑作贡献了。
通鉴好处是按时间顺序，好查。:)
我一直以为项羽的骑兵能力其实一般，佐证就是他的荥阳之败。而且是硬碰硬的败了，
对方也没取巧。这些例子都是来说明当时南方诸侯还是有骑兵作战的。
【在 c*****1 的大作中提到】
: haha,戏言也要兑现的，十个包子已发
: 通鉴这段基本是抄史记灌婴列传和项羽本纪的
: 垓下突围算不得骑兵对阵吧
: 而荥阳却是项羽战败之例
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c*****1
发帖数: 3240 | 25 呵呵，伪币这东西不就是游戏的工具么，您老留着下次传出去好了
我倒也不是觉得汉朝时候南方不用骑兵作战
只是不知道什么时候网上兴起一种项羽主要靠骑兵取得优势的说法
而我又不知道这种说法比较可靠的依据
【在 w**t 的大作中提到】
: 别，这也太过了。我还你了。咱们就别发来发去给老刑作贡献了。
: 通鉴好处是按时间顺序，好查。:)
: 我一直以为项羽的骑兵能力其实一般，佐证就是他的荥阳之败。而且是硬碰硬的败了，
: 对方也没取巧。这些例子都是来说明当时南方诸侯还是有骑兵作战的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 你们俩在那虚情假意的，不如都给我好了。
没骑兵，刘三也不会被追得丢儿弃女吧。但要说楚军以骑兵为主体，确实缺乏根据。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，伪币这东西不就是游戏的工具么，您老留着下次传出去好了
: 我倒也不是觉得汉朝时候南方不用骑兵作战
: 只是不知道什么时候网上兴起一种项羽主要靠骑兵取得优势的说法
: 而我又不知道这种说法比较可靠的依据
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m******r
发帖数: 4351 | 27 荥阳这个说明不了什么。
荥阳比较险要，楚军的骑兵应该是想绕过去进攻其后方，但是问题是过了荥阳是左山右
河，还有一个洛阳城，被拦腰一击，败了，所以之后楚军再没有做过类似的尝试。
之前，楚军是"常乘胜逐北“，之后，楚军还包围了荥阳，刘邦化妆逃跑
到了最后项羽去对付彭越，留下的曹咎等太弱，惨败，即使如此，这个时候项羽回军，
"汉军方围钟离眛于荥阳东，项王至，汉军畏楚，尽走险阻"。
直到最后，项羽其实也是被饿败的
【在 w**t 的大作中提到】
: 别，这也太过了。我还你了。咱们就别发来发去给老刑作贡献了。
: 通鉴好处是按时间顺序，好查。:)
: 我一直以为项羽的骑兵能力其实一般，佐证就是他的荥阳之败。而且是硬碰硬的败了，
: 对方也没取巧。这些例子都是来说明当时南方诸侯还是有骑兵作战的。
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w**t
发帖数: 3247 | 28 嗯，这个我也觉得奇怪。除了垓下一战，我是没见着有什么项羽骑兵很牛的佐证。这个
说法可能是由项羽作战迅速果断的风格猜测的吧。相反的风格可以看周亚夫，他的风格
是沉稳。梁被围的时候数次求救，景帝都下诏了，他还是不为所动，“太尉不奉诏，坚
壁不出，而使轻骑兵弓高侯等绝吴楚兵后食道”，就更别提后来炸营的那次了。
对了，关于周亚夫，我还有个疑问，他出兵的时候，赵涉建议他绕道蓝田，出武关，而
不是走惯常的崤，函。事后发现吴王确实在那里有伏兵。这下疑问来了，吴王的手怎么
能伸到崤，函那么远呢？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，伪币这东西不就是游戏的工具么，您老留着下次传出去好了
: 我倒也不是觉得汉朝时候南方不用骑兵作战
: 只是不知道什么时候网上兴起一种项羽主要靠骑兵取得优势的说法
: 而我又不知道这种说法比较可靠的依据
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o******e
发帖数: 313 | 29 小群刺客而已。
【在 w**t 的大作中提到】
: 嗯，这个我也觉得奇怪。除了垓下一战，我是没见着有什么项羽骑兵很牛的佐证。这个
: 说法可能是由项羽作战迅速果断的风格猜测的吧。相反的风格可以看周亚夫，他的风格
: 是沉稳。梁被围的时候数次求救，景帝都下诏了，他还是不为所动，“太尉不奉诏，坚
: 壁不出，而使轻骑兵弓高侯等绝吴楚兵后食道”，就更别提后来炸营的那次了。
: 对了，关于周亚夫，我还有个疑问，他出兵的时候，赵涉建议他绕道蓝田，出武关，而
: 不是走惯常的崤，函。事后发现吴王确实在那里有伏兵。这下疑问来了，吴王的手怎么
: 能伸到崤，函那么远呢？
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w**t
发帖数: 3247 | 30 为啥荥阳不能说明问题？楚的意图应该很明显，用骑兵机动以图汉粮道。楚汉骑兵的战
场地点是荥阳以东，不知拦腰一击是战术动作还是战役动作，有啥记载没？但骑兵对战
，汉还是靠旧秦将占了上风。于是楚不能迂回荥阳以西，而汉军得以"筑甬道属之河，
以取敖仓粟",与楚对峙。这一态势持续了至少几个月。后来到秋天，"汉之败于彭城而
西也",这可能改变了战场态势，刘三一度与九江王布屯成皋，然后“楚数侵夺汉甬道，
汉军乏食”。这才有第二年4月，楚围荥阳。
【在 m******r 的大作中提到】
: 荥阳这个说明不了什么。
: 荥阳比较险要，楚军的骑兵应该是想绕过去进攻其后方，但是问题是过了荥阳是左山右
: 河，还有一个洛阳城，被拦腰一击，败了，所以之后楚军再没有做过类似的尝试。
: 之前，楚军是"常乘胜逐北“，之后，楚军还包围了荥阳，刘邦化妆逃跑
: 到了最后项羽去对付彭越，留下的曹咎等太弱，惨败，即使如此，这个时候项羽回军，
: "汉军方围钟离眛于荥阳东，项王至，汉军畏楚，尽走险阻"。
: 直到最后，项羽其实也是被饿败的
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w**t
发帖数: 3247 | 31 可能。不过周亚夫不是带着大军么？
【在 o******e 的大作中提到】
: 小群刺客而已。
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c*****1
发帖数: 3240 | 32 应该是刺客之类，赵涉遮的原话就是“死士”
不仅是绕行武关到洛阳，周亚夫此行亦从荥阳绕道淮阳国（陈县）到昌邑
此中用意多为后人费解。。。
【在 w**t 的大作中提到】
: 嗯，这个我也觉得奇怪。除了垓下一战，我是没见着有什么项羽骑兵很牛的佐证。这个
: 说法可能是由项羽作战迅速果断的风格猜测的吧。相反的风格可以看周亚夫，他的风格
: 是沉稳。梁被围的时候数次求救，景帝都下诏了，他还是不为所动，“太尉不奉诏，坚
: 壁不出，而使轻骑兵弓高侯等绝吴楚兵后食道”，就更别提后来炸营的那次了。
: 对了，关于周亚夫，我还有个疑问，他出兵的时候，赵涉建议他绕道蓝田，出武关，而
: 不是走惯常的崤，函。事后发现吴王确实在那里有伏兵。这下疑问来了，吴王的手怎么
: 能伸到崤，函那么远呢？
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m******r
发帖数: 4351 | 33 打开地图看看地形啊
洛阳八关
函谷关
【在 w**t 的大作中提到】
: 为啥荥阳不能说明问题？楚的意图应该很明显，用骑兵机动以图汉粮道。楚汉骑兵的战
: 场地点是荥阳以东，不知拦腰一击是战术动作还是战役动作，有啥记载没？但骑兵对战
: ，汉还是靠旧秦将占了上风。于是楚不能迂回荥阳以西，而汉军得以"筑甬道属之河，
: 以取敖仓粟",与楚对峙。这一态势持续了至少几个月。后来到秋天，"汉之败于彭城而
: 西也",这可能改变了战场态势，刘三一度与九江王布屯成皋，然后“楚数侵夺汉甬道，
: 汉军乏食”。这才有第二年4月，楚围荥阳。
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o**n
发帖数: 1249 | 34 这个桓将军和后代的桓温、桓玄有关系么？不是说桓家也是旧汉高门么
【在 w**t 的大作中提到】
: 按史记：
: 吴少（小）将桓将军说王曰：“吴多步兵，步兵利险；汉多车骑，车骑利平地。原大王
: 所过城邑不下，直弃去，疾西据雒阳武库，食敖仓粟，阻山河之险以令诸侯，虽毋入关
: ，天下
: 固已定矣。即大王徐行，留下城邑，汉军车骑至，驰入梁楚之郊，事败矣。”吴王问诸
: 老将，老将曰：“此少年推锋之计可耳，安知大虑乎！”于是王不用桓将军计。
: Hoho...
|
w**t
发帖数: 3247 | 35 有没有什么好看点的地形图？俺历史地理一塌糊涂。
【在 m******r 的大作中提到】
: 打开地图看看地形啊
: 洛阳八关
: 函谷关
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o******e
发帖数: 313 | 36 显然没有。周亚夫是“乘六乘传”赶往荥阳的。大军应当正在从各地向关东要点集结中。
【在 w**t 的大作中提到】
: 可能。不过周亚夫不是带着大军么？
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