d*******r
发帖数: 3875 | 1 看了历史频道的关于古罗马的节目，有几个关于欧洲的野蛮人的问题想讨论一下。
- 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
- 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
- 现在的北欧人有维京血缘吗？还是日尔曼血统居多？
- 这些野蛮人灭亡古罗马后，是怎么融入欧洲文明的？
- 据说日尔曼人迁入罗马帝国疆域，是迫于匈奴西迁的压力，是这样吗？这么说，论战
斗力西汉>匈奴〉日尔曼部落〉古罗马军团，成立吗？
- 匈奴能够打跑日尔曼人靠什么？骑兵？ 好像日尔曼人主要是步兵，跟古罗马军团一
样。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 1 日耳曼有好多部落。条顿是其中之一，哥特也是。法兰克，盎格鲁，撒克逊都是。
2 请定义野蛮人先。泛泛的说，德国人是混血的后代。
3 维京是日耳曼的一个分支。
4 他们创造了欧洲文明。
5 并不能确认hun就是匈奴人，战斗力也没有这样的传递关系。
6 请参考帝国时代2，谢谢。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 看了历史频道的关于古罗马的节目，有几个关于欧洲的野蛮人的问题想讨论一下。
: - 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
: - 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
: - 现在的北欧人有维京血缘吗？还是日尔曼血统居多？
: - 这些野蛮人灭亡古罗马后，是怎么融入欧洲文明的？
: - 据说日尔曼人迁入罗马帝国疆域，是迫于匈奴西迁的压力，是这样吗？这么说，论战
: 斗力西汉>匈奴〉日尔曼部落〉古罗马军团，成立吗？
: - 匈奴能够打跑日尔曼人靠什么？骑兵？ 好像日尔曼人主要是步兵，跟古罗马军团一
: 样。
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f**********4
发帖数: 2617 | 3 - 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
多了去了。日尔曼部落分好几批先后来到中欧。条顿是一个部落名，他们和森布里人可
能是最早和罗马人直接交锋的日耳曼部落，被打败以后就逐渐销声匿迹。但是因为这个
名称威名赫赫，经常被并非直接相关的后人拿来使用，比如条顿骑士团，其实德语里就
是德意志骑士团，这个时候条顿往往就成为了一个浪漫化的所有日耳曼人的代称，好比
唐人之于华人。哥特人是后期进入罗马帝国的部族之一，众所周知，他们成功了。
- 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
理论上是的，至少你要和元首说不是，他肯定与你拼命。但实际上，历史和DNA分析同
时证明，不包括战后的大规模外来移民，即使所谓"纯正的"德国人，也都混有相当一部
分的斯拉夫血统。实际上，11世纪以前，整个东德北部都是西斯拉夫人的地盘，再加上
神圣罗马帝国和东欧国家的渊源，有这样的结果也不奇怪。
- 现在的北欧人有维京血缘吗？还是日尔曼血统居多？
维京人本身就是北日耳曼人，所以这个问题不成立。实际上斯堪的纳维亚据信是很多日
耳曼部落的老家，比如前述的条顿人，和哥特人。
- 这些野蛮人灭亡古罗马后，是怎么融入欧洲文明 |
f**********4
发帖数: 2617 | 4
+1
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 日耳曼有好多部落。条顿是其中之一，哥特也是。法兰克，盎格鲁，撒克逊都是。
: 2 请定义野蛮人先。泛泛的说，德国人是混血的后代。
: 3 维京是日耳曼的一个分支。
: 4 他们创造了欧洲文明。
: 5 并不能确认hun就是匈奴人，战斗力也没有这样的传递关系。
: 6 请参考帝国时代2，谢谢。
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j*****7
发帖数: 4348 | 5 日耳曼民族到底是个什么概念啊？
照神遗的说法， 随便一个部落出来就是十几万甚至几十万人， 在当时北欧的严酷的自
然条件下可能吗？ |
f**********4
发帖数: 2617 | 6 确实很匪夷所思，条顿人，哥特人，汪达尔人，伦巴第人据说都来自斯堪的纳维亚，虽
然有波罗的海缓解一下，但是和西欧，南欧比起来，实属不毛之地，而且和北亚草原不
同，面积也不大，怎样都想不通是如何支撑这一波波移民潮的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 日耳曼民族到底是个什么概念啊？
: 照神遗的说法， 随便一个部落出来就是十几万甚至几十万人， 在当时北欧的严酷的自
: 然条件下可能吗？
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w**t
发帖数: 3247 | 7 日耳曼人应该有骑兵。凯撒就用过日耳曼骑兵。凯撒在高卢战记里面提过日耳曼的战术
特点。
我印象里是马上机动，马下战斗。属于战略骑兵，嚯嚯。
时间久了，记不清了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: - 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
: 多了去了。日尔曼部落分好几批先后来到中欧。条顿是一个部落名，他们和森布里人可
: 能是最早和罗马人直接交锋的日耳曼部落，被打败以后就逐渐销声匿迹。但是因为这个
: 名称威名赫赫，经常被并非直接相关的后人拿来使用，比如条顿骑士团，其实德语里就
: 是德意志骑士团，这个时候条顿往往就成为了一个浪漫化的所有日耳曼人的代称，好比
: 唐人之于华人。哥特人是后期进入罗马帝国的部族之一，众所周知，他们成功了。
: - 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
: 理论上是的，至少你要和元首说不是，他肯定与你拼命。但实际上，历史和DNA分析同
: 时证明，不包括战后的大规模外来移民，即使所谓"纯正的"德国人，也都混有相当一部
: 分的斯拉夫血统。实际上，11世纪以前，整个东德北部都是西斯拉夫人的地盘，再加上
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w**t
发帖数: 3247 | 8 +1，too. 不过准确的说，应该是一部分。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 确实很匪夷所思，条顿人，哥特人，汪达尔人，伦巴第人据说都来自斯堪的纳维亚，虽
: 然有波罗的海缓解一下，但是和西欧，南欧比起来，实属不毛之地，而且和北亚草原不
: 同，面积也不大，怎样都想不通是如何支撑这一波波移民潮的。
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s******r
发帖数: 471 | 9 公元开始后2-3个世纪北欧气候转暖，加上日耳曼人铁制农具的广泛使用使得他们农业
生产大为提高（不过据塔希托说他们的农业水平仍然很低，牲畜也很差），因此造成人
口爆增，向南大规模移民是必然的。
ps 日耳曼人主要是农民，跟欧亚草原上的游牧民完全是两码事。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 确实很匪夷所思，条顿人，哥特人，汪达尔人，伦巴第人据说都来自斯堪的纳维亚，虽
: 然有波罗的海缓解一下，但是和西欧，南欧比起来，实属不毛之地，而且和北亚草原不
: 同，面积也不大，怎样都想不通是如何支撑这一波波移民潮的。
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i****s
发帖数: 140 | 10 日耳曼人既然已经进入了农耕文明，为什么没有产生自己的与罗马文明抗衡的文明，而
选择被罗马文明同化？
【在 s******r 的大作中提到】
: 公元开始后2-3个世纪北欧气候转暖，加上日耳曼人铁制农具的广泛使用使得他们农业
: 生产大为提高（不过据塔希托说他们的农业水平仍然很低，牲畜也很差），因此造成人
: 口爆增，向南大规模移民是必然的。
: ps 日耳曼人主要是农民，跟欧亚草原上的游牧民完全是两码事。
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s******r
发帖数: 471 | 11 日耳曼是被基督教同化了，哪里被罗马同化了？罗马倒是被日耳曼摧毁的，落后文明摧
毁先进文明的例子历史上一再发生。
【在 i****s 的大作中提到】
: 日耳曼人既然已经进入了农耕文明，为什么没有产生自己的与罗马文明抗衡的文明，而
: 选择被罗马文明同化？
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i****s
发帖数: 140 | 12 日耳曼被基督教同化，也是被罗马帝国的基督教同化吧，这种基督教文化已经算是当时
的罗马文化了。
【在 s******r 的大作中提到】
: 日耳曼是被基督教同化了，哪里被罗马同化了？罗马倒是被日耳曼摧毁的，落后文明摧
: 毁先进文明的例子历史上一再发生。
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w**t
发帖数: 3247 | 13 说起这个也挺有意思的。罗马本来是学希腊的多神教。共和时期还有个大祭司Pontifex
Maximum以及各个神的神庙。这倒对应于共和的兼容并包。到帝制以后，开始Deify皇
帝了，有了政权神权和一的需要。于是一神的基督教就比较吃香了。这个和天人合一本
质上是一个过程吧？
【在 i****s 的大作中提到】
: 日耳曼被基督教同化，也是被罗马帝国的基督教同化吧，这种基督教文化已经算是当时
: 的罗马文化了。
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f****r
发帖数: 5118 | 14 罗马基督化过程是和平进行的吗？为何没有血腥？
Pontifex
【在 w**t 的大作中提到】
: 说起这个也挺有意思的。罗马本来是学希腊的多神教。共和时期还有个大祭司Pontifex
: Maximum以及各个神的神庙。这倒对应于共和的兼容并包。到帝制以后，开始Deify皇
: 帝了，有了政权神权和一的需要。于是一神的基督教就比较吃香了。这个和天人合一本
: 质上是一个过程吧？
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 基督教开始时受迫害，后来蔓延开来，罗马皇帝君士坦丁把它定为国教。
【在 f****r 的大作中提到】
: 罗马基督化过程是和平进行的吗？为何没有血腥？
:
: Pontifex
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i****s
发帖数: 140 | 16 历史确实很戏剧。专制的中国没有一神文化，分封的欧洲却被一神教统治
Pontifex
【在 w**t 的大作中提到】
: 说起这个也挺有意思的。罗马本来是学希腊的多神教。共和时期还有个大祭司Pontifex
: Maximum以及各个神的神庙。这倒对应于共和的兼容并包。到帝制以后，开始Deify皇
: 帝了，有了政权神权和一的需要。于是一神的基督教就比较吃香了。这个和天人合一本
: 质上是一个过程吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 17 天人感应，天人合一还不是justify皇权的合理性？欧洲是另一回事。就如Russel在他
的西方哲学史序言里所说，教廷继承了罗马帝国大一统的政治遗产。这个和一神教是严
格对应的。
【在 i****s 的大作中提到】
: 历史确实很戏剧。专制的中国没有一神文化，分封的欧洲却被一神教统治
:
: Pontifex
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l***i
发帖数: 632 | 18 535-536年欧洲北方异常冷
导致原来住在那里的日耳曼人开始了migration period
【在 s******r 的大作中提到】
: 公元开始后2-3个世纪北欧气候转暖，加上日耳曼人铁制农具的广泛使用使得他们农业
: 生产大为提高（不过据塔希托说他们的农业水平仍然很低，牲畜也很差），因此造成人
: 口爆增，向南大规模移民是必然的。
: ps 日耳曼人主要是农民，跟欧亚草原上的游牧民完全是两码事。
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d*******r
发帖数: 3875 | 19 时间不对吧？古罗马帝国啥时灭亡地？
【在 l***i 的大作中提到】
: 535-536年欧洲北方异常冷
: 导致原来住在那里的日耳曼人开始了migration period
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w*****2
发帖数: 1584 | 20 日耳曼（German or Germanic)这个词好像有多重意思,
罗马帝国时期，日耳曼人泛指罗马帝国以北的蛮族，但是不包括高卢人和英格兰的凯尔
特人，也不包括东部的斯拉夫人，
到了中世纪以后，日耳曼人狭义就是指德语区的居民自称，广义上还包括历史上从欧洲
大陆征服英格兰的人，以及住在低地国家（现在荷兰比利时）的人，
不知道我的这个理解对不对。 |
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S****e
发帖数: 10596 | 21 日耳曼人从斯堪的纳维亚往南冲
就像蒙古高原的部落2000年不断往南冲
【在 f**********4 的大作中提到】
: - 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
: 多了去了。日尔曼部落分好几批先后来到中欧。条顿是一个部落名，他们和森布里人可
: 能是最早和罗马人直接交锋的日耳曼部落，被打败以后就逐渐销声匿迹。但是因为这个
: 名称威名赫赫，经常被并非直接相关的后人拿来使用，比如条顿骑士团，其实德语里就
: 是德意志骑士团，这个时候条顿往往就成为了一个浪漫化的所有日耳曼人的代称，好比
: 唐人之于华人。哥特人是后期进入罗马帝国的部族之一，众所周知，他们成功了。
: - 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
: 理论上是的，至少你要和元首说不是，他肯定与你拼命。但实际上，历史和DNA分析同
: 时证明，不包括战后的大规模外来移民，即使所谓"纯正的"德国人，也都混有相当一部
: 分的斯拉夫血统。实际上，11世纪以前，整个东德北部都是西斯拉夫人的地盘，再加上
|
l***i
发帖数: 632 | 22 migration period持续了很久
roman empire灭亡以后还持续了200年这样
比如anglo-saxon人migrate到英国就是roman britain灭亡以后的事情了
【在 d*******r 的大作中提到】
: 时间不对吧？古罗马帝国啥时灭亡地？
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d*****u
发帖数: 17243 | 23 中欧、北欧自然条件不算特别严酷
比如现在哥本哈根最冷月1月平均气温是-2.0～1.9（低温和高温）
柏林-1.9～2.9，斯德哥尔摩-5.0～-0.7
北京是-8.4～1.8，西安-3.8～4.8，太原-11.6～1.8
而且欧洲的水灾、旱灾都比东亚少多了
【在 f**********4 的大作中提到】
: 确实很匪夷所思，条顿人，哥特人，汪达尔人，伦巴第人据说都来自斯堪的纳维亚，虽
: 然有波罗的海缓解一下，但是和西欧，南欧比起来，实属不毛之地，而且和北亚草原不
: 同，面积也不大，怎样都想不通是如何支撑这一波波移民潮的。
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d**k
发帖数: 1223 | 24 日耳曼人应该算是一个统称，算作一个民族可能有点牵强。我印象里“日耳曼”这个词
在古罗马时代拉丁语里的意思是“邻居”，泛指罗马周边的所谓野蛮人部落，象被马略
干掉的条顿，阿姆布昂，森布里人，应该算是跟罗马对阵比较早的 |
y*****k
发帖数: 1657 | 25 拉丁语翻译：
germān|us, -a, -um
Natus ex isdem parentibus, vel solum ab eodem patre.
是兄弟姐妹的意思
【在 d**k 的大作中提到】
: 日耳曼人应该算是一个统称，算作一个民族可能有点牵强。我印象里“日耳曼”这个词
: 在古罗马时代拉丁语里的意思是“邻居”，泛指罗马周边的所谓野蛮人部落，象被马略
: 干掉的条顿，阿姆布昂，森布里人，应该算是跟罗马对阵比较早的
|
l**********g
发帖数: 574 | 26 据我看到的资料说罗马人说的日耳曼和后来的日耳曼不一定是一回事。罗马人管他们不
认识的蛮族就算
日耳曼。说不定也包括斯拉夫吧？
匈人原来在伏尔加河下游地区吧，他们进入欧洲导致哥特汪达尔之类日耳曼人的移动，
这个好像普遍承
认。
西汉的战争怎么进行的，我好想没看到过足够的资料。大概中国历史写战争不怎么写技
术战术的部分，
连孙子兵法也不谈技术战术。好像不太好比。从人数上看，汉朝军不占下风吧。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 看了历史频道的关于古罗马的节目，有几个关于欧洲的野蛮人的问题想讨论一下。
: - 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
: - 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
: - 现在的北欧人有维京血缘吗？还是日尔曼血统居多？
: - 这些野蛮人灭亡古罗马后，是怎么融入欧洲文明的？
: - 据说日尔曼人迁入罗马帝国疆域，是迫于匈奴西迁的压力，是这样吗？这么说，论战
: 斗力西汉>匈奴〉日尔曼部落〉古罗马军团，成立吗？
: - 匈奴能够打跑日尔曼人靠什么？骑兵？ 好像日尔曼人主要是步兵，跟古罗马军团一
: 样。
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c****s
发帖数: 2487 | 27 没拓荒之前的中欧一带相当多的沼泽，不太容易居住
【在 d*****u 的大作中提到】
: 中欧、北欧自然条件不算特别严酷
: 比如现在哥本哈根最冷月1月平均气温是-2.0～1.9（低温和高温）
: 柏林-1.9～2.9，斯德哥尔摩-5.0～-0.7
: 北京是-8.4～1.8，西安-3.8～4.8，太原-11.6～1.8
: 而且欧洲的水灾、旱灾都比东亚少多了
|
y*****k
发帖数: 1657 | 28 后来的气候变化对历史进程产生了很大的影响
【在 c****s 的大作中提到】
: 没拓荒之前的中欧一带相当多的沼泽，不太容易居住
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 ft，谁说人数不占下风的，陈汤还是谁早就说了，汉对匈奴可以一对五。像霍去病打得
几仗，经常斩首
超过自己军队的总人数。
【在 l**********g 的大作中提到】
: 据我看到的资料说罗马人说的日耳曼和后来的日耳曼不一定是一回事。罗马人管他们不
: 认识的蛮族就算
: 日耳曼。说不定也包括斯拉夫吧？
: 匈人原来在伏尔加河下游地区吧，他们进入欧洲导致哥特汪达尔之类日耳曼人的移动，
: 这个好像普遍承
: 认。
: 西汉的战争怎么进行的，我好想没看到过足够的资料。大概中国历史写战争不怎么写技
: 术战术的部分，
: 连孙子兵法也不谈技术战术。好像不太好比。从人数上看，汉朝军不占下风吧。
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r*******3
发帖数: 10886 | 30 其实俺一直好奇长平坑四十万那坑得多大。。。。。还是就赶山谷里滚石杀死不管埋了
。。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，谁说人数不占下风的，陈汤还是谁早就说了，汉对匈奴可以一对五。像霍去病打得
: 几仗，经常斩首
: 超过自己军队的总人数。
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 这个，最近考古已经发掘出来了吧。分批屠杀以后就地掩埋的。
【在 r*******3 的大作中提到】
: 其实俺一直好奇长平坑四十万那坑得多大。。。。。还是就赶山谷里滚石杀死不管埋了
: 。。。。
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a**i
发帖数: 5846 | 32 我记得说是找个大山谷把人往里面一赶两头堵住饿死来的？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个，最近考古已经发掘出来了吧。分批屠杀以后就地掩埋的。
|
r*******3
发帖数: 10886 | 33 要俺就不会费粮饷干这事了，早放假让大家回去种田了，反正人自有军属认领。。。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个，最近考古已经发掘出来了吧。分批屠杀以后就地掩埋的。
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r*******3
发帖数: 10886 | 34 废掉对家战争潜力还是这招最好使。。。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得说是找个大山谷把人往里面一赶两头堵住饿死来的？
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v*****s
发帖数: 20290 | 35 这都是原来的猜测，因为一般认为不可能屠杀四十万人。
但是最近的考古发掘发现残存的骸骨都是有锐器伤的，刀砍斧劈，还有箭伤什么的。目
前为止没有发现
饿死，活埋或者被石头砸死的尸骨。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得说是找个大山谷把人往里面一赶两头堵住饿死来的？
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l**********g
发帖数: 574 | 36 我觉得匈奴是把老幼妇孺算进去了。
罗马一个军团才6000人,克拉苏也就指挥5个军团。感觉不会比卫青人多的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，谁说人数不占下风的，陈汤还是谁早就说了，汉对匈奴可以一对五。像霍去病打得
: 几仗，经常斩首
: 超过自己军队的总人数。
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d**k
发帖数: 1223 | 37 嗯,这么翻译可能更靠谱儿
【在 y*****k 的大作中提到】
: 拉丁语翻译：
: germān|us, -a, -um
: Natus ex isdem parentibus, vel solum ab eodem patre.
: 是兄弟姐妹的意思
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d*******r
发帖数: 3875 | 38 看了上面关于长平之战坑杀40万人的讨论，有些人对人数有怀疑，觉得被夸大了。但你
如果看看古罗马与日耳曼人的战争，死亡人数也相当惊人，除非古罗马人也在夸大（包
括夸大自己的伤亡人数）。古罗马跟日耳曼人的战争很长时间内相当失败（因为统帅都
是无能力的贵族），几次大败，每败死掉5-10万人，结果军队严重不足（参军的人都必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势夺取古罗马统治权。
【在 d**k 的大作中提到】
: 日耳曼人应该算是一个统称，算作一个民族可能有点牵强。我印象里“日耳曼”这个词
: 在古罗马时代拉丁语里的意思是“邻居”，泛指罗马周边的所谓野蛮人部落，象被马略
: 干掉的条顿，阿姆布昂，森布里人，应该算是跟罗马对阵比较早的
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w**t
发帖数: 3247 | 39 什么啊，Marius在之前的朱古达战争期间就被选为执政官，全权处理在北非的战争。朱
古达战争就是在他手里赢的。当然朱古达本人是被苏拉捉到的，这还是Marius和Sulla
不和的开始。其他的就不说了。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 看了上面关于长平之战坑杀40万人的讨论，有些人对人数有怀疑，觉得被夸大了。但你
: 如果看看古罗马与日耳曼人的战争，死亡人数也相当惊人，除非古罗马人也在夸大（包
: 括夸大自己的伤亡人数）。古罗马跟日耳曼人的战争很长时间内相当失败（因为统帅都
: 是无能力的贵族），几次大败，每败死掉5-10万人，结果军队严重不足（参军的人都必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势夺取古罗马统治权。
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f**********4
发帖数: 2617 | 40 波罗的海，北海的缓冲作用这是大家都知道的，问题在于斯堪的纳维亚的可耕地在当时
可是非常少的，在古代被大片的森林和沼泽所覆盖。这跟东亚可没的比。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 中欧、北欧自然条件不算特别严酷
: 比如现在哥本哈根最冷月1月平均气温是-2.0～1.9（低温和高温）
: 柏林-1.9～2.9，斯德哥尔摩-5.0～-0.7
: 北京是-8.4～1.8，西安-3.8～4.8，太原-11.6～1.8
: 而且欧洲的水灾、旱灾都比东亚少多了
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u*****s
发帖数: 14 | 41 keng是“耳朵旁”，好像是指屠杀之后首级堆成的山，不是活埋的意思。
【在 r*******3 的大作中提到】
: 其实俺一直好奇长平坑四十万那坑得多大。。。。。还是就赶山谷里滚石杀死不管埋了
: 。。。。
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r*******3
发帖数: 10886 | 42 有这一说？俺找找去
【在 u*****s 的大作中提到】
: keng是“耳朵旁”，好像是指屠杀之后首级堆成的山，不是活埋的意思。
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d*******r
发帖数: 3875 | 43 你说的是不是“京观”？ 首级堆起来后用土砌成的小山一样的东西。
【在 u*****s 的大作中提到】
: keng是“耳朵旁”，好像是指屠杀之后首级堆成的山，不是活埋的意思。
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l*b
发帖数: 4369 | 44 功高震主的结果就是皇位不稳啊
罗马皇帝真是不如赵构秦桧有眼光和手腕。
必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来
说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进
入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝
，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势
夺取古罗马统治权。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 看了上面关于长平之战坑杀40万人的讨论，有些人对人数有怀疑，觉得被夸大了。但你
: 如果看看古罗马与日耳曼人的战争，死亡人数也相当惊人，除非古罗马人也在夸大（包
: 括夸大自己的伤亡人数）。古罗马跟日耳曼人的战争很长时间内相当失败（因为统帅都
: 是无能力的贵族），几次大败，每败死掉5-10万人，结果军队严重不足（参军的人都必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势夺取古罗马统治权。
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l*b
发帖数: 4369 | 45 东亚古代也是森林覆盖吧，砍了林子种地嘛。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 波罗的海，北海的缓冲作用这是大家都知道的，问题在于斯堪的纳维亚的可耕地在当时
: 可是非常少的，在古代被大片的森林和沼泽所覆盖。这跟东亚可没的比。
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h***i
发帖数: 89031 | 46 关键是越菲也是被吹出来的，根本打不过金
【在 l*b 的大作中提到】
: 功高震主的结果就是皇位不稳啊
: 罗马皇帝真是不如赵构秦桧有眼光和手腕。
:
: 必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来
: 说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进
: 入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝
: ，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势
: 夺取古罗马统治权。
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s******r
发帖数: 471 | 47 扯什么蛋，挑战传统史观得给出有力的证据
【在 h***i 的大作中提到】
: 关键是越菲也是被吹出来的，根本打不过金
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w*****2
发帖数: 1584 | 48 好像是真的，岳飞之类抗金部队只在宋朝群众基础好，水网密布的淮河流域和金朝军队
对抗，而且金军算是劳师远征的，岳飞好像一直没有打到黄河，没对金军有致命打击。
当然演艺小说里面是另外一码事了。
【在 s******r 的大作中提到】
: 扯什么蛋，挑战传统史观得给出有力的证据
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M**u
发帖数: 10158 | 49 王彦都渡过黄河了。。。
【在 w*****2 的大作中提到】
: 好像是真的，岳飞之类抗金部队只在宋朝群众基础好，水网密布的淮河流域和金朝军队
: 对抗，而且金军算是劳师远征的，岳飞好像一直没有打到黄河，没对金军有致命打击。
: 当然演艺小说里面是另外一码事了。
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s******r
发帖数: 471 | 50 不知道你是怎么得出“一直没有达到黄河”这个结论的，他的部队攻克过郑州，在灵宝
（处于三门峡市）打过，朱仙镇也不过离开封20里。的确他没能做到直捣黄龙，但以南
宋当时的国力，兼冷兵器时代步兵对骑兵的巨大劣势，兼上级的脑残，他已经做到很好
了。
【在 w*****2 的大作中提到】
: 好像是真的，岳飞之类抗金部队只在宋朝群众基础好，水网密布的淮河流域和金朝军队
: 对抗，而且金军算是劳师远征的，岳飞好像一直没有打到黄河，没对金军有致命打击。
: 当然演艺小说里面是另外一码事了。
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M**u
发帖数: 10158 | 51 朱仙镇倒是很奇怪
特别是岳飞500大破十万金兵，比完颜陈和尚400骑兵打破8000蒙古骑兵都要夸张
当然放到具体形式下，也是有可能的吧
军队
击。
【在 s******r 的大作中提到】
: 不知道你是怎么得出“一直没有达到黄河”这个结论的，他的部队攻克过郑州，在灵宝
: （处于三门峡市）打过，朱仙镇也不过离开封20里。的确他没能做到直捣黄龙，但以南
: 宋当时的国力，兼冷兵器时代步兵对骑兵的巨大劣势，兼上级的脑残，他已经做到很好
: 了。
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g******u
发帖数: 153 | 52 专制皇帝就是神--天子和圣子听起来像吧。没有必要也不可能再搞一个神出来和自己分权
分封的欧洲有野心的人希望统一所以就选择了一神的基督教
【在 i****s 的大作中提到】
: 历史确实很戏剧。专制的中国没有一神文化，分封的欧洲却被一神教统治
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: Pontifex
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v*****s
发帖数: 20290 | 53 真的个头。岳飞是襄樊战区司令官，两淮战区司令官是韩世忠。
岳飞都反攻到开封了，还没过黄河呢。金兀术的主力机动兵团悉数被歼。
【在 w*****2 的大作中提到】
: 好像是真的，岳飞之类抗金部队只在宋朝群众基础好，水网密布的淮河流域和金朝军队
: 对抗，而且金军算是劳师远征的，岳飞好像一直没有打到黄河，没对金军有致命打击。
: 当然演艺小说里面是另外一码事了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 54 罗马皇帝本来就不是世袭。曾经某商人买通整个禁卫军后，就自立为皇的。
【在 l*b 的大作中提到】
: 功高震主的结果就是皇位不稳啊
: 罗马皇帝真是不如赵构秦桧有眼光和手腕。
:
: 必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来
: 说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进
: 入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝
: ，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势
: 夺取古罗马统治权。
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v*****s
发帖数: 20290 | 55 500大破十万金兵是扯淡。那个是他的先头部队，只是用来吸引敌人重兵的，他的战果
主要是另外两支战
略进攻集团取得的。
【在 M**u 的大作中提到】
: 朱仙镇倒是很奇怪
: 特别是岳飞500大破十万金兵，比完颜陈和尚400骑兵打破8000蒙古骑兵都要夸张
: 当然放到具体形式下，也是有可能的吧
:
: 军队
: 击。
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v*****s
发帖数: 20290 | 56 如果是古罗马共和时期的话，主要矛盾就是执政官和元老院了。
如何合理的利用民意，控制元老院是一门很高深的政治艺术啊。这个得请whct具体来讲
了。
【在 l*b 的大作中提到】
: 功高震主的结果就是皇位不稳啊
: 罗马皇帝真是不如赵构秦桧有眼光和手腕。
:
: 必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来
: 说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进
: 入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝
: ，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势
: 夺取古罗马统治权。
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w****j
发帖数: 5581 | 57 主要矛盾是平民和贵族吧？参见Plebeian Tribune的由来。
利用民意其实就是大规模贿选。对平民用债务问题作show point尤其有用。控制元老院
么，看具体情况了。元老院本来是一个咨询机构，并非和现在美国Senate一样。其重要
性也是随着时间而变化的。要控制的话，也看具体情况，这个完全是利益相关各方的博
弈了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 如果是古罗马共和时期的话，主要矛盾就是执政官和元老院了。
: 如何合理的利用民意，控制元老院是一门很高深的政治艺术啊。这个得请whct具体来讲
: 了。
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w****j
发帖数: 5581 | 58 也还是有世系的。至少开始一般都是要传给儿子，不管是不是亲生的。混乱时期没规矩
也是有的。一旦稳定下来，还是要世袭一下的。比如开始的克劳狄王朝和后来的弗拉维
王朝。当然，罗马皇帝的概念本来也确实和中国皇帝的概念不太一样。反正罗马人没什
么门修斯的天上没有两个太阳，地上没有两个君王这一说。两帝共治也多次出现。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 罗马皇帝本来就不是世袭。曾经某商人买通整个禁卫军后，就自立为皇的。
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w****j
发帖数: 5581 | 59 问一下，岳飞的人到底到没到朱仙镇？这个有结论么？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 500大破十万金兵是扯淡。那个是他的先头部队，只是用来吸引敌人重兵的，他的战果
: 主要是另外两支战
: 略进攻集团取得的。
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l*b
发帖数: 4369 | 60 我知道不是世袭，但说这个马略同志“夺取”皇权，是不是说他推翻当朝皇帝啊？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 罗马皇帝本来就不是世袭。曾经某商人买通整个禁卫军后，就自立为皇的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 61 马略的时代，罗马没有皇帝啊。
【在 l*b 的大作中提到】
: 我知道不是世袭，但说这个马略同志“夺取”皇权，是不是说他推翻当朝皇帝啊？
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v*****s
发帖数: 20290 | 62 没到吗？我一直以为到的啊。王增瑜的书里面就明确写了啊。
就算宋史的出处是鄂国金陀粹编，还有《皇宋十朝纲要》作为独立出处啊。
【在 w****j 的大作中提到】
: 问一下，岳飞的人到底到没到朱仙镇？这个有结论么？
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