t******t
发帖数: 15246 | 1 都是来自北方的岛，历史上都曾经一度操海盗的营生。
在历史上，古斯塔夫国王率先进行军事改革，瑞典趁德国三十年内战，入侵大陆，占领
大片神圣罗马帝国的领土。但是好景不长1709年被鹅毛彼得大帝击败后，彻底一蹶不振
，沦为二流强国。
日本从明治维新开始，趁中国暗弱，入侵朝鲜半岛，占领大块中国领土，最终被美帝打
败，或许日本的命运也是重新沦为一个二类国家。 |
u****h
发帖数: 2193 | |
t******t
发帖数: 15246 | 3 半岛不是岛?
【在 u****h 的大作中提到】
: 瑞典是“来自北方的岛”？
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A*******e
发帖数: 12486 | 4 不是
【在 t******t 的大作中提到】
: 半岛不是岛?
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 半岛当然不是岛，这个楼主就不用钻牛角尖了。
但事实上，当时瑞典向除了挪威和当时属于丹麦的Scania以外的任何地方进军都得跨海
，从芬兰北部绕一圈是不现实的，所以说她等价于一个岛国没有问题。
【在 t******t 的大作中提到】
: 半岛不是岛?
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R*****d
发帖数: 1148 | 6 虎鲸你好。跟你老兄抬个杠。瑞典和丹麦之间（卡特加特海峡）的距离可没法和日韩之间（朝鲜海峡）相比。卡特加特海峡的两股主水道，从菲英岛到西兰岛不到三十公里，西兰岛和瑞典之间连十公里都没有，至于菲英岛同日德兰半岛之间，简直可以窄到忽略不计（如果我没记错，它比博斯普鲁斯还要窄）。三个海峡当中上面都有跨海大桥（当然这都是现代建起来的，但同时也说明了卡特加特海峡的易通行性），海峡平均深度不超过25米。你再看日韩之间的朝鲜海峡，平均深度近百米，全宽二百公里，对马岛东西两股水道各宽大约九十和七十公里。对于航海技术不发达的古代，跨越朝鲜海峡的难度远大于跨越丹麦海峡。从这个角度来讲，在作一个“岛国”的资格上，瑞典远不如日本。这也许可以从一个方面来解释为什么日本很少被动地受到东亚大陆的影响（仅有的一次忽必烈东征还闹了个大败亏输，“刀伊入寇”一类的东东的规模微不足道，不仅让日本没有受到任何伤害，反而促进了其武器和战法的进步；但是日本在明治维新之前对朝鲜半岛和大陆的若干次攻击也都以惨败告终，甚至无法长期稳定地占领大陆寸土），而瑞典却曾经长期是卡尔玛联合的一部分，而且长时间占领过波罗的海南岸。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 半岛当然不是岛，这个楼主就不用钻牛角尖了。
: 但事实上，当时瑞典向除了挪威和当时属于丹麦的Scania以外的任何地方进军都得跨海
: ，从芬兰北部绕一圈是不现实的，所以说她等价于一个岛国没有问题。
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R*****d
发帖数: 1148 | 7 难说。人口和资源无法相比，明治维新之前日本人口就已经三千万，一战之后六千万，现在一亿二千万。瑞典三十年战争的时候才一百多万，工业革命以后涨到数百万，现在也不过将近一千万。虽说瑞典日本都是老龄化严重，但日本庞大的人口基数毕竟在这儿摆着呢。瑞典好歹有不少资源，再不干活也能养得起。日本可几乎啥天然资源都没有，为了养活这一亿多人，短期内肯定不会自甘堕落。
【在 t******t 的大作中提到】
: 都是来自北方的岛，历史上都曾经一度操海盗的营生。
: 在历史上，古斯塔夫国王率先进行军事改革，瑞典趁德国三十年内战，入侵大陆，占领
: 大片神圣罗马帝国的领土。但是好景不长1709年被鹅毛彼得大帝击败后，彻底一蹶不振
: ，沦为二流强国。
: 日本从明治维新开始，趁中国暗弱，入侵朝鲜半岛，占领大块中国领土，最终被美帝打
: 败，或许日本的命运也是重新沦为一个二类国家。
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f**********4
发帖数: 2617 | 8 看来我们对北欧历史和抬杠都有共同兴趣啊。
首先你也提到了，大桥是现代建的，那个时候不存在。卡特加特海峡再浅，徒步走还是
得淹死。
接下来，在瑞典欧洲争霸的年代，丹麦大部分时间里都是瑞典的直接敌人或者背后捅刀
者，这是前代历史决定的，所以丹麦这条路通常走不通。古斯塔夫干涉三十年战争还是
得直接跨海在波美拉尼亚登陆。何况，海峡半岛那面的Scania直到17世纪后半都是丹麦领土。当然，瑞典直接向丹麦开刀的时候，后者就惨些。
最后，关于朝鲜海峡和波罗的海（如前所述，卡特加特海峡不能拿来作比较了）航行难
度的比较，you have a point。确实后者是容易一些的，但也不是a piece of cake。
有两个事例为证：1，早年间丹麦国王发家的政策之一就是规定凡海上遇难搁浅船只所
载残存货物尽归王家所有。2，丹麦和瑞典争霸的北方七年战争中的几次海战都没有决
定性胜负，但是一场风暴却摧毁了丹麦-吕贝克舰队的一半，导致了丹麦对瑞典海上封
锁的破产。
之间（朝鲜海峡）相比。卡特加特海峡的两股主水道，从菲英岛到西兰岛不到三十公里
，西兰岛和瑞典之间连十公里都没有，至于菲英岛同日德兰半岛之间，简直可以窄到忽
略不计（如果我没记错，它比博斯普鲁斯还要窄）。三个海峡当中上面都有跨海大桥（
当然这都是现代建起来的，但同时也说明了卡特加特海峡的易通行性），海峡平均深度
不超过25米。你再看日韩之间的朝鲜海峡，平均深度近百米，全宽二百公里，对马岛东
西两股水道各宽大约九十和七十公里。对于航海技: 醪环⒋锏墓糯缭匠屎Ｏ康
哪讯仍洞笥诳缭降ぢ蠛Ｏ俊４诱飧鼋嵌壤唇玻谧饕桓觥暗汗钡淖矢裆希鸬湓恫蝗
缛毡尽Ｕ庖残砜梢源右桓龇矫胬唇馐臀裁慈毡竞苌俦欢厥艿蕉谴舐降挠跋欤ń鲇
械囊淮魏霰亓叶骰鼓至烁龃蟀芸魇洌暗兑寥肟堋币焕嗟亩墓婺Ｎ⒉蛔愕溃唤
鋈萌毡久挥惺艿饺魏紊撕Γ炊俳似湮淦骱驼椒ǖ慕剑坏侨毡驹诿髦挝轮
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鸬淙丛て谑强ǘ炅系囊徊糠郑页な奔湔剂旃薜暮
Ｄ习丁
【在 R*****d 的大作中提到】
: 虎鲸你好。跟你老兄抬个杠。瑞典和丹麦之间（卡特加特海峡）的距离可没法和日韩之间（朝鲜海峡）相比。卡特加特海峡的两股主水道，从菲英岛到西兰岛不到三十公里，西兰岛和瑞典之间连十公里都没有，至于菲英岛同日德兰半岛之间，简直可以窄到忽略不计（如果我没记错，它比博斯普鲁斯还要窄）。三个海峡当中上面都有跨海大桥（当然这都是现代建起来的，但同时也说明了卡特加特海峡的易通行性），海峡平均深度不超过25米。你再看日韩之间的朝鲜海峡，平均深度近百米，全宽二百公里，对马岛东西两股水道各宽大约九十和七十公里。对于航海技术不发达的古代，跨越朝鲜海峡的难度远大于跨越丹麦海峡。从这个角度来讲，在作一个“岛国”的资格上，瑞典远不如日本。这也许可以从一个方面来解释为什么日本很少被动地受到东亚大陆的影响（仅有的一次忽必烈东征还闹了个大败亏输，“刀伊入寇”一类的东东的规模微不足道，不仅让日本没有受到任何伤害，反而促进了其武器和战法的进步；但是日本在明治维新之前对朝鲜半岛和大陆的若干次攻击也都以惨败告终，甚至无法长期稳定地占领大陆寸土），而瑞典却曾经长期是卡尔玛联合的一部分，而且长时间占领过波罗的海南岸。
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s*****e
发帖数: 16824 | 9 我的感觉，日本已经堕落了，这几年特别明显，韩国极度重视开拓中国市场，甚至有国
家支持，日本就总把眼睛放在自己国内，这不是个好兆头。
，现在一亿二千万。瑞典三十年战争的时候才一百多万，工业革命以后涨到数百万，现
在也不过将近一千万。虽说瑞典日本都是老龄化严重，但日本庞大的人口基数毕竟在这
儿摆着呢。瑞典好歹有不少
【在 R*****d 的大作中提到】
: 难说。人口和资源无法相比，明治维新之前日本人口就已经三千万，一战之后六千万，现在一亿二千万。瑞典三十年战争的时候才一百多万，工业革命以后涨到数百万，现在也不过将近一千万。虽说瑞典日本都是老龄化严重，但日本庞大的人口基数毕竟在这儿摆着呢。瑞典好歹有不少资源，再不干活也能养得起。日本可几乎啥天然资源都没有，为了养活这一亿多人，短期内肯定不会自甘堕落。
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R*****d
发帖数: 1148 | 10 谢谢讨论。热泪盈眶中。。。大波一定要给虎鲸发个包子，哪怕把我的包子扣一个发给他，俺也认了。
“古斯塔夫直接跨波罗的海在波美拉尼亚登陆”。这是个good point。另外，咱们还可以倒一下北欧上古史，瑞典的罗立克家族进入俄罗斯（其实当时还没有俄罗斯这个概念）并建立诺夫哥罗德公国，以及在此之前维京人入侵东欧平原甚至南下黑海同穆斯林兄弟做生意，显然也是走海路在波罗的海的东头儿登岸（严格地说，他们没有弃船，而是直接进入了大平原的内河体系），而不是先进日德兰再左转九十度走拿破仑希特勒的进军路线。
但是问题还是要归结到这个“可通行性”上面。波罗的海其实是个冰川形成的大峡湾，平均深度只有55米，同东海，黄海，朝鲜海峡，日本海，这些风高浪急的开放性海域相比（打个折扣，日本海其实也是内海，但面积太大了），显然比后者更有利于航行。要说穿越波罗的海有危险，那么从东亚大陆去日本的危险就更大了，我们所熟知的两段历史：鉴真东渡和阿倍仲麻吕回国（对了，其实这俩人没准儿还认识），很能说明中日之间海路的凶险（“明月不归沉碧海，白云愁色满苍梧”）。况且，波罗的海有一个其他海域无法比拟的优势，它的东端（芬兰湾，最东头儿就是涅瓦河口）和北端（波地尼亚湾）都会在冬天的某段时间内完全结冰。一是因为冷，二是因为含盐度低。结冰或许对战争不力，但是结冰形成的通道对于基因和文化的交流却是至关重要的。如果中日之间能有这么一个陆路通道，日本民族即使不被同化，恐怕也会变得和朝鲜民族差不多。
至于说北方七年战争中的若干次海战，也可以支持一个相反的论点：正是因为波罗的海通行的便利性，大规模多次的海战才能成为可能。再看中日，无论是白江之战(唐朝-新罗 vs. 大化时代的日本)，还是露梁海战（明朝-李氏朝鲜 vs. 丰臣秀吉），都是发生在近海甚至于内河的战争，而从战争层次上看，这两次战役都以陆战为主。中日两国海军之间从未发生过远离陆地的战争，甚至连甲午都不例外。
再有就是汉萨同盟，汉萨同盟之所以能垄断波罗的海贸易，航行的便利性无疑是必要条件之一。但是无论是东海还是黄海，中日之间的海上贸易尽管不少，但显然做不到汉萨同盟那样的持续稳定繁荣。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 看来我们对北欧历史和抬杠都有共同兴趣啊。
: 首先你也提到了，大桥是现代建的，那个时候不存在。卡特加特海峡再浅，徒步走还是
: 得淹死。
: 接下来，在瑞典欧洲争霸的年代，丹麦大部分时间里都是瑞典的直接敌人或者背后捅刀
: 者，这是前代历史决定的，所以丹麦这条路通常走不通。古斯塔夫干涉三十年战争还是
: 得直接跨海在波美拉尼亚登陆。何况，海峡半岛那面的Scania直到17世纪后半都是丹麦领土。当然，瑞典直接向丹麦开刀的时候，后者就惨些。
: 最后，关于朝鲜海峡和波罗的海（如前所述，卡特加特海峡不能拿来作比较了）航行难
: 度的比较，you have a point。确实后者是容易一些的，但也不是a piece of cake。
: 有两个事例为证：1，早年间丹麦国王发家的政策之一就是规定凡海上遇难搁浅船只所
: 载残存货物尽归王家所有。2，丹麦和瑞典争霸的北方七年战争中的几次海战都没有决
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t******t
发帖数: 15246 | 11 日本人口是多，可是按照比例也多不到哪里去，日本这个地方，基本是三大国势力范围
交汇之地，北边北方四岛被毛子按住，南边日后肯定会被中国挤压，西边（东边？）有
美帝，但是也是受制于人，发展空间很狭小。
，现在一亿二千万。瑞典三十年战争的时候才一百多万，工业革命以后涨到数百万，现
在也不过将近一千万。虽说瑞典日本都是老龄化严重，但日本庞大的人口基数毕竟在这
儿摆着呢。瑞典好歹有不少资源，再不干活也能养得起。日本可几乎啥天然资源都没有
，为了养活这一亿多人，短期内肯定不会自甘堕落。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 难说。人口和资源无法相比，明治维新之前日本人口就已经三千万，一战之后六千万，现在一亿二千万。瑞典三十年战争的时候才一百多万，工业革命以后涨到数百万，现在也不过将近一千万。虽说瑞典日本都是老龄化严重，但日本庞大的人口基数毕竟在这儿摆着呢。瑞典好歹有不少资源，再不干活也能养得起。日本可几乎啥天然资源都没有，为了养活这一亿多人，短期内肯定不会自甘堕落。
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R*****d
发帖数: 1148 | 12 韩国大力开拓中国市场的最终后果是经济上离不开中国。。。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 我的感觉，日本已经堕落了，这几年特别明显，韩国极度重视开拓中国市场，甚至有国
: 家支持，日本就总把眼睛放在自己国内，这不是个好兆头。
:
: ，现在一亿二千万。瑞典三十年战争的时候才一百多万，工业革命以后涨到数百万，现
: 在也不过将近一千万。虽说瑞典日本都是老龄化严重，但日本庞大的人口基数毕竟在这
: 儿摆着呢。瑞典好歹有不少
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t******t
发帖数: 15246 | 13 韩国投向中国基本是历史的重演，前提是中国自己要撑住
【在 R*****d 的大作中提到】
: 韩国大力开拓中国市场的最终后果是经济上离不开中国。。。
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R*****d
发帖数: 1148 | 14 问题还是“岛国”，日本是名副其实的岛国。它的本土的安全性远高于大陆国家；对于
外来的东西，日本有着相当大的自主选择权；资源匮乏从另一个方面看也是好事，至少
没人惦记着去占你抢你。换句话说，天时不好，日本可以安全地缩在岛上；一旦周围有
变，日本又可以张牙舞爪。
【在 t******t 的大作中提到】
: 日本人口是多，可是按照比例也多不到哪里去，日本这个地方，基本是三大国势力范围
: 交汇之地，北边北方四岛被毛子按住，南边日后肯定会被中国挤压，西边（东边？）有
: 美帝，但是也是受制于人，发展空间很狭小。
:
: ，现在一亿二千万。瑞典三十年战争的时候才一百多万，工业革命以后涨到数百万，现
: 在也不过将近一千万。虽说瑞典日本都是老龄化严重，但日本庞大的人口基数毕竟在这
: 儿摆着呢。瑞典好歹有不少资源，再不干活也能养得起。日本可几乎啥天然资源都没有
: ，为了养活这一亿多人，短期内肯定不会自甘堕落。
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R*****d
发帖数: 1148 | 15 哪段历史？
【在 t******t 的大作中提到】
: 韩国投向中国基本是历史的重演，前提是中国自己要撑住
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t******t
发帖数: 15246 | 16 人家又不是傻子，还是会吸取教训的，不会两次摔倒在一个地方，看看蒙古就知道了，
牛了一次之后，后面的朝代就严控盐铁，满人更流氓，直接限制人口，就再也发展不起
来了(可见的未来）。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 问题还是“岛国”，日本是名副其实的岛国。它的本土的安全性远高于大陆国家；对于
: 外来的东西，日本有着相当大的自主选择权；资源匮乏从另一个方面看也是好事，至少
: 没人惦记着去占你抢你。换句话说，天时不好，日本可以安全地缩在岛上；一旦周围有
: 变，日本又可以张牙舞爪。
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t******t
发帖数: 15246 | 17 你误解我意思了，我是说韩国在历史上依附于天朝是常态。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 哪段历史？
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R*****d
发帖数: 1148 | 18 不能无限制类比。那你说为什么汉人被女真征服了两次？北宋联金破辽亡了国，后来南宋联蒙灭金重蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，长远战略往往是说起来美妙，实施起来很难。历史不是以人的意志为转移的。
长远战略的实现，天时地利人和缺一不可。满清弱化蒙古之所能最终实现，一是气候变暖，二是老毛子在北面打压，三是黄教在藏区兴起，四是满清内政上的成功（估计反满人士要骂我了，呵呵）。。。其实这大多是《草原帝国》的观点。
【在 t******t 的大作中提到】
: 人家又不是傻子，还是会吸取教训的，不会两次摔倒在一个地方，看看蒙古就知道了，
: 牛了一次之后，后面的朝代就严控盐铁，满人更流氓，直接限制人口，就再也发展不起
: 来了(可见的未来）。
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m*******e
发帖数: 21667 | 19 随着人类从大陆走向海洋，所谓岛国资源匮乏的概念或者理念应该成为过去时了。另外
，由于科技的发展，尤其是军事科技的发展，日本可以安全所在岛上应该需要打个问号
，联想到日本的不良记录，以及现在的蠢蠢欲动，实在是没什么好乐观的。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 问题还是“岛国”，日本是名副其实的岛国。它的本土的安全性远高于大陆国家；对于
: 外来的东西，日本有着相当大的自主选择权；资源匮乏从另一个方面看也是好事，至少
: 没人惦记着去占你抢你。换句话说，天时不好，日本可以安全地缩在岛上；一旦周围有
: 变，日本又可以张牙舞爪。
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R*****d
发帖数: 1148 | 20 哦，那让sturtle接你这招吧 :p
【在 t******t 的大作中提到】
: 你误解我意思了，我是说韩国在历史上依附于天朝是常态。
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a******2
发帖数: 393 | 21 给多的时候是拿日本和那头的英国比
【在 t******t 的大作中提到】
: 都是来自北方的岛，历史上都曾经一度操海盗的营生。
: 在历史上，古斯塔夫国王率先进行军事改革，瑞典趁德国三十年内战，入侵大陆，占领
: 大片神圣罗马帝国的领土。但是好景不长1709年被鹅毛彼得大帝击败后，彻底一蹶不振
: ，沦为二流强国。
: 日本从明治维新开始，趁中国暗弱，入侵朝鲜半岛，占领大块中国领土，最终被美帝打
: 败，或许日本的命运也是重新沦为一个二类国家。
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f**********4
发帖数: 2617 | 22 其实我觉得我们俩现在发帖的主要动力不是辨明问题对错（其实我们观点已经基本一致
了），而是好不容易发现同好聊北欧历史的同时BSO。所以你一定不反对我继续发散下
去。
我就想说说这个波罗的海冰冻的问题。据我了解，波罗的海两个海湾的冰冻对周边民族
的交流好像没有什么太大的促进作用。波的尼亚湾北部的冰冻区域理论上有助于瑞典和
芬兰的交流，但实际上冰冻区域的两岸已经太靠北，属不毛之地。而驾驶着当时欧洲最
先进的维京长船的瑞典海盗不趁着春暖花开漂洋过海而专等寒冬腊月跨几百公里危险的
海冰去东方探险，显然有点冒傻气。至于芬兰湾,可以看看诺夫哥罗德的历史。这个高
度依赖贸易生存的罗斯城邦在中世纪时到了冬天经常会发生或大或小的饥馑——冻死的
芬兰湾断绝了德国商人运来的波兰粮食，并没有人可以利用这片海冰继续任何形势的交
流。
基本上利用冰冻促进交通的，都是发生在陆地上的小片水域上。比如北方七年战争时的
瑞典南部森林沼泽，条顿骑士团对立陶宛人的Winter Reysa，列宁格勒战役时的拉多加
湖。而且一不小心就会发生如楚德湖上那样的杯具。
给他，俺也认了。
可以倒一下北欧上古史，瑞典的罗立克家族进入俄罗斯（其实当时还没有俄罗斯这个概
念）并建立诺夫哥罗德公国，以及在此之前维京人入侵东欧平原甚至南下黑海同穆斯林
兄弟做生意，显然也是走海路在波罗的海的东头儿登岸（严格地说，他们没有弃船，而
是直接进入了大平原的内河体系），而不是先进日德兰再左转九十度走拿破仑希特勒的
进军路线。
，平均深度只有55米，同东海，黄海，朝鲜海峡，日本海，这些风高浪急的开放性海域
相比（打个折扣，日本海其实也是内海，但面积太大了），显然比后者更有利于航行。
要说穿越波罗的海有危险，那么从东亚大陆去日本的危险就更大了，我们所熟知的两段
历史：鉴真东渡和阿倍仲麻吕回国（对了，其实这俩人没准儿还认识），很能说明中日
之间海路的凶险（“明月不归沉碧海，白云愁色满苍梧”）。况且，波罗的海有一个其
他海域无法比拟的优势，它的东端（芬兰湾，最东: 范褪悄吆涌冢┖捅倍耍úǖ
啬嵫峭澹┒蓟嵩诙斓哪扯问奔淠谕耆岜Ｒ皇且蛭洌且蛭味鹊汀＝岜
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海通行的便利性，大规模多次的海战才能成为可能。再看中日，无论是白江之战(唐朝-
新罗 vs. 大化时代的日本)，还是露梁海战（明朝-李氏朝鲜 vs. 丰臣秀吉），都是发
生在近海甚至于内河的战争，而从战争层次上看，这两次战役都以陆战为主。中日两国
海军之间从未发生过远离陆地的战争，甚至连甲午都不例外。
条件之一。但是无论是东海还是黄海，中日之间的海上贸易尽管不少，但显然做不到汉
萨同盟那样的持续稳定繁荣。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 谢谢讨论。热泪盈眶中。。。大波一定要给虎鲸发个包子，哪怕把我的包子扣一个发给他，俺也认了。
: “古斯塔夫直接跨波罗的海在波美拉尼亚登陆”。这是个good point。另外，咱们还可以倒一下北欧上古史，瑞典的罗立克家族进入俄罗斯（其实当时还没有俄罗斯这个概念）并建立诺夫哥罗德公国，以及在此之前维京人入侵东欧平原甚至南下黑海同穆斯林兄弟做生意，显然也是走海路在波罗的海的东头儿登岸（严格地说，他们没有弃船，而是直接进入了大平原的内河体系），而不是先进日德兰再左转九十度走拿破仑希特勒的进军路线。
: 但是问题还是要归结到这个“可通行性”上面。波罗的海其实是个冰川形成的大峡湾，平均深度只有55米，同东海，黄海，朝鲜海峡，日本海，这些风高浪急的开放性海域相比（打个折扣，日本海其实也是内海，但面积太大了），显然比后者更有利于航行。要说穿越波罗的海有危险，那么从东亚大陆去日本的危险就更大了，我们所熟知的两段历史：鉴真东渡和阿倍仲麻吕回国（对了，其实这俩人没准儿还认识），很能说明中日之间海路的凶险（“明月不归沉碧海，白云愁色满苍梧”）。况且，波罗的海有一个其他海域无法比拟的优势，它的东端（芬兰湾，最东头儿就是涅瓦河口）和北端（波地尼亚湾）都会在冬天的某段时间内完全结冰。一是因为冷，二是因为含盐度低。结冰或许对战争不力，但是结冰形成的通道对于基因和文化的交流却是至关重要的。如果中日之间能有这么一个陆路通道，日本民族即使不被同化，恐怕也会变得和朝鲜民族差不多。
: 至于说北方七年战争中的若干次海战，也可以支持一个相反的论点：正是因为波罗的海通行的便利性，大规模多次的海战才能成为可能。再看中日，无论是白江之战(唐朝-新罗 vs. 大化时代的日本)，还是露梁海战（明朝-李氏朝鲜 vs. 丰臣秀吉），都是发生在近海甚至于内河的战争，而从战争层次上看，这两次战役都以陆战为主。中日两国海军之间从未发生过远离陆地的战争，甚至连甲午都不例外。
: 再有就是汉萨同盟，汉萨同盟之所以能垄断波罗的海贸易，航行的便利性无疑是必要条件之一。但是无论是东海还是黄海，中日之间的海上贸易尽管不少，但显然做不到汉萨同盟那样的持续稳定繁荣。
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R*****d
发帖数: 1148 | 23 当然求之不得。你的第一段也是兄弟我的心里话。不过现在肚子饿了，先去吃碗蛋炒饭
，回来再聊。I promise.
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实我觉得我们俩现在发帖的主要动力不是辨明问题对错（其实我们观点已经基本一致
: 了），而是好不容易发现同好聊北欧历史的同时BSO。所以你一定不反对我继续发散下
: 去。
: 我就想说说这个波罗的海冰冻的问题。据我了解，波罗的海两个海湾的冰冻对周边民族
: 的交流好像没有什么太大的促进作用。波的尼亚湾北部的冰冻区域理论上有助于瑞典和
: 芬兰的交流，但实际上冰冻区域的两岸已经太靠北，属不毛之地。而驾驶着当时欧洲最
: 先进的维京长船的瑞典海盗不趁着春暖花开漂洋过海而专等寒冬腊月跨几百公里危险的
: 海冰去东方探险，显然有点冒傻气。至于芬兰湾,可以看看诺夫哥罗德的历史。这个高
: 度依赖贸易生存的罗斯城邦在中世纪时到了冬天经常会发生或大或小的饥馑——冻死的
: 芬兰湾断绝了德国商人运来的波兰粮食，并没有人可以利用这片海冰继续任何形势的交
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m*******e
发帖数: 21667 | 24 又见蛋炒饭，lol
【在 R*****d 的大作中提到】
: 当然求之不得。你的第一段也是兄弟我的心里话。不过现在肚子饿了，先去吃碗蛋炒饭
: ，回来再聊。I promise.
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r*******e
发帖数: 971 | 25 你俩怎么不说了，北欧史相当冷门啊……好不容易见人说真相啊。
我还纳闷北欧福利主义的起源以及北欧在航海时代殖民时代帝国时代的角色呢。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 当然求之不得。你的第一段也是兄弟我的心里话。不过现在肚子饿了，先去吃碗蛋炒饭
: ，回来再聊。I promise.
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 北欧中世纪主要就是丹麦瑞典互掐，丹麦一度很牛，搞了个卡尔玛联合，名义上统一了
北欧，还南下抢了德国人两个邦。不过瑞典很快就脱离了联合体，自己也NB起来了，三
十年战争的时候，在欧洲大陆上横冲直撞，叱垞风云，可惜是昙花一现，古斯塔夫死了
以后，瑞典开始衰落，北方战争以后，被俄国完全压制。
拿破仑战争的时候，丹麦因为和英国的宿怨，支持了法国，而瑞典却找了拿破仑手下的
一位法国元帅当国王，结果这位元帅翻脸不认人，加入反法同盟，一门心思狠揍拿破仑
，事后得到了挪威作为战例品。
【在 r*******e 的大作中提到】
: 你俩怎么不说了，北欧史相当冷门啊……好不容易见人说真相啊。
: 我还纳闷北欧福利主义的起源以及北欧在航海时代殖民时代帝国时代的角色呢。
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m*******e
发帖数: 21667 | 27 今天最后一个包子给你了，呵呵。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 北欧中世纪主要就是丹麦瑞典互掐，丹麦一度很牛，搞了个卡尔玛联合，名义上统一了
: 北欧，还南下抢了德国人两个邦。不过瑞典很快就脱离了联合体，自己也NB起来了，三
: 十年战争的时候，在欧洲大陆上横冲直撞，叱垞风云，可惜是昙花一现，古斯塔夫死了
: 以后，瑞典开始衰落，北方战争以后，被俄国完全压制。
: 拿破仑战争的时候，丹麦因为和英国的宿怨，支持了法国，而瑞典却找了拿破仑手下的
: 一位法国元帅当国王，结果这位元帅翻脸不认人，加入反法同盟，一门心思狠揍拿破仑
: ，事后得到了挪威作为战例品。
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r*******e
发帖数: 971 | 28 丹麦为啥现在就这么点地方？
norway为啥会独立？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 北欧中世纪主要就是丹麦瑞典互掐，丹麦一度很牛，搞了个卡尔玛联合，名义上统一了
: 北欧，还南下抢了德国人两个邦。不过瑞典很快就脱离了联合体，自己也NB起来了，三
: 十年战争的时候，在欧洲大陆上横冲直撞，叱垞风云，可惜是昙花一现，古斯塔夫死了
: 以后，瑞典开始衰落，北方战争以后，被俄国完全压制。
: 拿破仑战争的时候，丹麦因为和英国的宿怨，支持了法国，而瑞典却找了拿破仑手下的
: 一位法国元帅当国王，结果这位元帅翻脸不认人，加入反法同盟，一门心思狠揍拿破仑
: ，事后得到了挪威作为战例品。
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 哈哈，多谢多谢。有点受之有愧啊。趁大牛不在，偷了个包子的感觉。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 今天最后一个包子给你了，呵呵。
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 丹麦地方不小了，左边是瑞典，右边是毛子，下面是德国。换上大波波，那都不知道亡
国多少次了。
挪威人不爽呗，你丹麦和瑞典打架，把我当东西送来送去的。挪威独立其实挺晚的，
1905年才和瑞典分离。
上个酸文。
民主在和平解体中的作用
在前几年的《从瑞典和平运动看人民争取和平权》一文中，笔者曾经谈到瑞典和平主义
者在促进联盟解体中所起的作用。当时，挪威议会制定了一个独立的领事馆制度，激怒
了瑞典。瑞典国王命令挪威政府下台，挪威政府拒绝受命。挪威议会通知瑞典国王︰“
我们已经废除了联邦国王的制度。”由于挪威人实际上是在间接地宣布脱离瑞典联盟，
瑞典国王因此准备大动干戈教训他们。在战争有一触即发之势之时，瑞典和平主义者开
展了一个规模浩大的和平运动，他们反对兄弟相残的口号获得广泛的支持。原来打算以
武力教训挪威的瑞典当局，只好改变态度。
现在看来，把瑞挪和平分家的结果仅仅归功于瑞典和平运动，是很不够的，我们还应该
看到，挪威方面在当时的紧张局势中，也是比较克制的，他们不直接提出“独立”的口
号，以避免刺激瑞典。更深层更关键的原因却是︰在瑞挪联盟91年的漫长时期，两个国
家都向现代化民主迈出了一大步。
正是当时具有现代民主雏形的社会制度，导致两国领导人在面对激烈冲突时，必须听取
人民的意见。瑞典方面，联盟君主奥斯卡二世，将此事提交瑞典议会去讨论，因为早在
1723年，瑞典就废除了君主专制，增强了议会的权力。而在代表社会各阶层的议会里，
和平主义者占了上风，他们做出的决议可想而知。
挪威方面与瑞典君主抗衡的真正力量，也是它的议会制度。挪威议会根据宪法和当时的
法律，一致决定结束挪威和瑞典在统一君主制下的联邦关系。
为了了解挪威人民是否真的想要脱离瑞典，奥斯卡二世要求挪威举行全民公决。全民公
决于1905年8月举行，共有368 392名挪威人投票赞成结束联盟，只有184人投反对票。
接下来事情就顺利了。1905年8月31日，两国在边境小城卡尔斯塔谈判了将近一个月之
后，签订了协议。1905年10月26日，瑞典国王宣布挪威从此脱离瑞典，挪威人有权拥有
自己的国王。11月12日至13日，挪威再次举行全民公决，决定未来的国体。由于有78，
9％的挪威人赞成君主立宪制，挪威议会投票选举丹麦的卡尔王子为挪威国王。
一百年过去了，斯堪地纳维亚半岛“闹离婚”的两个国家，已经成为“世界上相处最好
的邻居”。前不久，瑞典首相佩尔松应邀到挪威参加国庆盛典，在人民集会上发表讲话
说︰“100年前瑞挪联盟的和平解体推动了北欧民主制度的发展，和平取代战争是顺从
民心的表现。”
【在 r*******e 的大作中提到】
: 丹麦为啥现在就这么点地方？
: norway为啥会独立？
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T*****n
发帖数: 18811 | 31 迄今为止的人类史说明了
民主只能促进分裂，从来不能促进统一
统一靠的都是coersion，英国美国都无一例外
【在 v*****s 的大作中提到】
: 丹麦地方不小了，左边是瑞典，右边是毛子，下面是德国。换上大波波，那都不知道亡
: 国多少次了。
: 挪威人不爽呗，你丹麦和瑞典打架，把我当东西送来送去的。挪威独立其实挺晚的，
: 1905年才和瑞典分离。
: 上个酸文。
: 民主在和平解体中的作用
: 在前几年的《从瑞典和平运动看人民争取和平权》一文中，笔者曾经谈到瑞典和平主义
: 者在促进联盟解体中所起的作用。当时，挪威议会制定了一个独立的领事馆制度，激怒
: 了瑞典。瑞典国王命令挪威政府下台，挪威政府拒绝受命。挪威议会通知瑞典国王︰“
: 我们已经废除了联邦国王的制度。”由于挪威人实际上是在间接地宣布脱离瑞典联盟，
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z****e
发帖数: 54598 | 32 日本从来没有一流过
【在 t******t 的大作中提到】
: 都是来自北方的岛，历史上都曾经一度操海盗的营生。
: 在历史上，古斯塔夫国王率先进行军事改革，瑞典趁德国三十年内战，入侵大陆，占领
: 大片神圣罗马帝国的领土。但是好景不长1709年被鹅毛彼得大帝击败后，彻底一蹶不振
: ，沦为二流强国。
: 日本从明治维新开始，趁中国暗弱，入侵朝鲜半岛，占领大块中国领土，最终被美帝打
: 败，或许日本的命运也是重新沦为一个二类国家。
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 老塔真高级，说句洋文我都看不懂了。coersion什么意思？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 迄今为止的人类史说明了
: 民主只能促进分裂，从来不能促进统一
: 统一靠的都是coersion，英国美国都无一例外
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T*****n
发帖数: 18811 | 34 错了个字母c
【在 v*****s 的大作中提到】
: 老塔真高级，说句洋文我都看不懂了。coersion什么意思？
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a*******g
发帖数: 198 | |
b****r
发帖数: 17995 | 36 女真和汉人有多少区别？特别是满人，八旗里有多少不是汉人
汉人和满人基因上就基本没什么区别
南宋联蒙灭金重蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，
长远战略往往是说起来美妙，实施起来很难。历史不是以人的意志为转移的。
变暖，二是老毛子在北面打压，三是黄教在藏区兴起，四是满清内政上的成功（估计反
满人士要骂我了，呵呵）。。。其实这大多是《草原帝国》的观点。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 不能无限制类比。那你说为什么汉人被女真征服了两次？北宋联金破辽亡了国，后来南宋联蒙灭金重蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，长远战略往往是说起来美妙，实施起来很难。历史不是以人的意志为转移的。
: 长远战略的实现，天时地利人和缺一不可。满清弱化蒙古之所能最终实现，一是气候变暖，二是老毛子在北面打压，三是黄教在藏区兴起，四是满清内政上的成功（估计反满人士要骂我了，呵呵）。。。其实这大多是《草原帝国》的观点。
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s******r
发帖数: 471 | |
c********t
发帖数: 2276 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 39 胡说，丹麦很大的！格陵兰！格陵兰！
【在 r*******e 的大作中提到】
: 丹麦为啥现在就这么点地方？
: norway为啥会独立？
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f**********4
发帖数: 2617 | 40 你们为什么总是欺负大波波呢？我看主要是因为这个国家很“普世”，不符合你们的
价值观吧？
大波波国运衰落，继而脑残也就300年内的事情。整个中世纪也是叱咤风云的地方一霸
，军事外交都可圈可点。瑞典崛起的道路上多次被波兰耻辱性的以少胜多，battle of
Kokenhausen 2：1的军力结果几乎literally全军覆没。和立陶宛合并也是跨种族，跨
宗教的大智慧之举。一度还和瑞典（同样是跨宗教）联合，几乎包围了整个波罗的海。
更不要提大家都知道的强奸莫斯科了。
何况你们中间难道没有骑兵党么？难道不萌销魂的波兰胡萨尔骑兵么？
当然，大波波最致命的就是他的政治体制--那个超前普世的Golden Liberty，否则以大
波波手中的人口和土地，我看轮不到彼得和腓特烈们猖獗。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 北欧中世纪主要就是丹麦瑞典互掐，丹麦一度很牛，搞了个卡尔玛联合，名义上统一了
: 北欧，还南下抢了德国人两个邦。不过瑞典很快就脱离了联合体，自己也NB起来了，三
: 十年战争的时候，在欧洲大陆上横冲直撞，叱垞风云，可惜是昙花一现，古斯塔夫死了
: 以后，瑞典开始衰落，北方战争以后，被俄国完全压制。
: 拿破仑战争的时候，丹麦因为和英国的宿怨，支持了法国，而瑞典却找了拿破仑手下的
: 一位法国元帅当国王，结果这位元帅翻脸不认人，加入反法同盟，一门心思狠揍拿破仑
: ，事后得到了挪威作为战例品。
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k*******n
发帖数: 8891 | |
J*********r
发帖数: 5921 | 42 说得太好了。
南宋联蒙灭金重蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，
长远战略往往是说起来美妙，实施起来很难。历史不是以人的意志为转移的。
变暖，二是老毛子在北面打压，三是黄教在藏区兴起，四是满清内政上的成功（估计反
满人士要骂我了，呵呵）。。。其实这大多是《草原帝国》的观点。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 不能无限制类比。那你说为什么汉人被女真征服了两次？北宋联金破辽亡了国，后来南宋联蒙灭金重蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，长远战略往往是说起来美妙，实施起来很难。历史不是以人的意志为转移的。
: 长远战略的实现，天时地利人和缺一不可。满清弱化蒙古之所能最终实现，一是气候变暖，二是老毛子在北面打压，三是黄教在藏区兴起，四是满清内政上的成功（估计反满人士要骂我了，呵呵）。。。其实这大多是《草原帝国》的观点。
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 南宋联蒙灭金不是重蹈覆辙，而是无奈的选择，两个原因。
1 金太弱，即使联合也没有能力抵抗蒙古侵略。那还不如赶紧多抢些要地回来改善自己
的战略态势。
2 金太傻，搞什么北面损失南面补，自顾不暇的时候还不断南侵，激怒了南宋军民。
其实就像苏德瓜分大波波。你不能因为德国后来入侵了毛子，就说苏联当年瓜分波兰的
决策是错误的。
南宋联蒙灭金重
蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，长远战略往往是
说起来美妙，实
施起来很难。历史不是以人的意志为转移的。
变暖，二是老毛
子在北面打压，三是黄教在藏区兴起，四是满清内政上的成功（估计反满人士要骂我了
，呵呵）。。。
其实这大多是《草原帝国》的观点。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 不能无限制类比。那你说为什么汉人被女真征服了两次？北宋联金破辽亡了国，后来南宋联蒙灭金重蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，长远战略往往是说起来美妙，实施起来很难。历史不是以人的意志为转移的。
: 长远战略的实现，天时地利人和缺一不可。满清弱化蒙古之所能最终实现，一是气候变暖，二是老毛子在北面打压，三是黄教在藏区兴起，四是满清内政上的成功（估计反满人士要骂我了，呵呵）。。。其实这大多是《草原帝国》的观点。
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v*****s
发帖数: 20290 | 44 我没有欺负大波波啊。
大波波最傻的地方是认不清形势，老沉醉在祖上的荣光之中。38年主动撕毁小协约，彻
底毁灭东欧的防御格局，导致捷克灭国，这不是正常人能做出的行为吧。
丹麦同胞们好歹自从1814年以后就老老实实窝在家里，谁也不招惹，再也不提当年卡尔
玛联合的风光。
of
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你们为什么总是欺负大波波呢？我看主要是因为这个国家很“普世”，不符合你们的
: 价值观吧？
: 大波波国运衰落，继而脑残也就300年内的事情。整个中世纪也是叱咤风云的地方一霸
: ，军事外交都可圈可点。瑞典崛起的道路上多次被波兰耻辱性的以少胜多，battle of
: Kokenhausen 2：1的军力结果几乎literally全军覆没。和立陶宛合并也是跨种族，跨
: 宗教的大智慧之举。一度还和瑞典（同样是跨宗教）联合，几乎包围了整个波罗的海。
: 更不要提大家都知道的强奸莫斯科了。
: 何况你们中间难道没有骑兵党么？难道不萌销魂的波兰胡萨尔骑兵么？
: 当然，大波波最致命的就是他的政治体制--那个超前普世的Golden Liberty，否则以大
: 波波手中的人口和土地，我看轮不到彼得和腓特烈们猖獗。
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f**********4
发帖数: 2617 | 45 大波波后来脑残我也是同意的，只是看你们没事拿她出来说事，有些怜悯她。毕竟人家
也正常过。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我没有欺负大波波啊。
: 大波波最傻的地方是认不清形势，老沉醉在祖上的荣光之中。38年主动撕毁小协约，彻
: 底毁灭东欧的防御格局，导致捷克灭国，这不是正常人能做出的行为吧。
: 丹麦同胞们好歹自从1814年以后就老老实实窝在家里，谁也不招惹，再也不提当年卡尔
: 玛联合的风光。
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: of
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R*****d
发帖数: 1148 | 46 不好意思，昨天晚上家务事缠身。
先接着聊和冰冻相关的东西。纵使当时的技术再先进（用金龙电池的潜艇除外），德国商人也无法利用冰冻的芬兰湾往芬兰湾深处运东西。因为这样的“冰上交通线”势必启始于海水和冰盖的交界处，扑通扑通卸下东西（估计此时冰面已经碎了）然后再从冰面上向东狂奔。即便是现代的极地考察，也很少有人敢这么做。如果德国商人选芬兰湾南岸某处作为出发点，那么何不直接走陆路呢（如果旁边有那位弟兄姊妹在看这个帖子，还是麻烦你自己找地图看一下就明白我们说的是什么了）。当然这也是不可能的，芬兰湾南岸，或者说爱沙尼亚，此时基督教的条顿骑士团正在大开杀戒（这拨儿十字军骑士，也就是后来先被拔都痛扁后来又在楚德湖杯具的那一票，也算报应吧。不过他们死也罢了，还连累得重骑兵这个兵种臭了街。注明一下“基督教”，因为前些天又被上门传福音的给骚扰了， 呵呵），同时爱沙尼亚人也在拼死反抗，在这种地界儿运送粮食，那真是驱羊入虎口。对了，我这是姑且认为你把“送粮食”这类事件的时间定位在了十三世纪上半叶，因为历史上有名的诺夫哥罗德大饥荒发生在1230年。
大规模成建制的军事或商业活动无法利用大片海冰作桥梁，但这并不能否定古代人类在海冰上的迁徙。小规模的古人类迁徙，对后世的影响很可能是重大的。爱斯基摩人（政治正确的称呼应该是“因纽特人”）在冬天有时深入到十几公里远的冰面上捉海豹；近代对北极，特别是北极点附近的实地探险（坐飞机溜一眼的不算），也多与冰上的长途跋涉有关。另外，长距离的海上冰面运输其实存在于这个世界上，比如北冰洋上的斯瓦尔巴群岛（挪威号称拥有此地的所有权，记得过去的世界地图上但凡提到挪威的人口和面积，都特别注明“不包括斯瓦尔巴群岛”），据说冰上摩托能在海上开上百公里。不过这是一个号称熊比人多的地方（好像是五千人六千熊），运也运不了多少东西。
接着俺想就着弄点邪门歪道。主要是想起了有关北欧日耳曼人的基因的一些新发现（这里不包括乌拉尔语系的芬兰人和拉普人，有关这些人，俺以前写过一个垃圾），可能与古人类迁徙有关，当然这就涉及到北欧史前史。
下面这张图，是携带Q-M242突变的Y染色体的人群在世界范围内的分布：
对于Q-M242，分子遗传学界的定论时，它主要分布在印第安人，爱斯基摩人，以及某些西伯利亚土著当中，起源时间和地点可能是两万年前的西伯利亚。但奇怪的是，这类男性在现代挪威人和冰岛人当中也存在着4%左右的分布，这已经是一个显著的少数了。同时，欧洲其他地区基本上没有这个东东（地图上中欧深处的那一小块分布已经证明了是来自中东）。对此，有人提出这么三个假设：
1。现代挪威人和冰岛人当中的Q-M242也来自中东，是早期雅利安人路过中东的是后带过来的。但是为何唯独挪威人和冰岛人有，瑞典丹麦没有呢(其实瑞典人里有一丁点儿，显然是受的挪威人的影响）。
2。 来自于早期（所谓的大西洋航行的“前哥伦布时代”）北欧海盗从格陵兰甚至拉布拉多掠夺过来的爱斯基摩奴隶。众所周知，爱斯基摩人个头并不大，四肢尤其短小（为了减小散热面积，没办法），而且爱斯基摩所擅长的技能对维京人用处也不大。
3。来自早期的爱斯基摩人，且在日耳曼人到来之前就在此定居了。日耳曼人来了之后连杀带同化，最后幸存下一小部分男性融入挪威人和冰岛人。但是这拨儿人从哪里来呢？当然不可能是从冰面上长途跋涉而来得。虽然在一两万年前，北冰洋的终年封冻面积很大，从格陵兰也许能溜冰溜到挪威，但路上吃什么呢？另外格陵兰岛上发现的古人类遗址最早也只有五千年。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实我觉得我们俩现在发帖的主要动力不是辨明问题对错（其实我们观点已经基本一致
: 了），而是好不容易发现同好聊北欧历史的同时BSO。所以你一定不反对我继续发散下
: 去。
: 我就想说说这个波罗的海冰冻的问题。据我了解，波罗的海两个海湾的冰冻对周边民族
: 的交流好像没有什么太大的促进作用。波的尼亚湾北部的冰冻区域理论上有助于瑞典和
: 芬兰的交流，但实际上冰冻区域的两岸已经太靠北，属不毛之地。而驾驶着当时欧洲最
: 先进的维京长船的瑞典海盗不趁着春暖花开漂洋过海而专等寒冬腊月跨几百公里危险的
: 海冰去东方探险，显然有点冒傻气。至于芬兰湾,可以看看诺夫哥罗德的历史。这个高
: 度依赖贸易生存的罗斯城邦在中世纪时到了冬天经常会发生或大或小的饥馑——冻死的
: 芬兰湾断绝了德国商人运来的波兰粮食，并没有人可以利用这片海冰继续任何形势的交
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R*****d
发帖数: 1148 | 47 “北面损失南面补”难道就不是“无奈的选择”？就你宋人聪明？那么聪明怎么还有靖
康之耻？那么聪明怎么还是灭于蒙古之手？金人再傻也曾经把赵构赶下海。如果觉得“
汉化”就更聪明，那为什么又有“金以儒亡”这一说呢？同理，你不能说因为赵构杀了
岳飞，就认为赵构是昏君。按照这个逻辑，历史上傻子多了去了，任何一个灭亡的朝代
都是傻子。还是那句话，无论是宋还是金，关心的都是眼前利益，长远战略根本就不具
备实施的条件。天道有常，不以尧存，不以桀亡。把历史这个巨系统的发展演变单纯归
结到统治者的智商上面，似乎不太好吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 南宋联蒙灭金不是重蹈覆辙，而是无奈的选择，两个原因。
: 1 金太弱，即使联合也没有能力抵抗蒙古侵略。那还不如赶紧多抢些要地回来改善自己
: 的战略态势。
: 2 金太傻，搞什么北面损失南面补，自顾不暇的时候还不断南侵，激怒了南宋军民。
: 其实就像苏德瓜分大波波。你不能因为德国后来入侵了毛子，就说苏联当年瓜分波兰的
: 决策是错误的。
:
: 南宋联蒙灭金重
: 蹈覆辙。无论是老百姓还是统治者，大家关心的都是自己眼前的生活，长远战略往往是
: 说起来美妙，实
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R*****d
发帖数: 1148 | 48 还是老祖宗的话，天时地利人和。“傻”的时候一般不识天时（“聪明”的时候往往也看不清，只有后世历史学家看得最清楚），人和也搞不好，但是如果占着地利，那也不会完蛋，日本历史上无能+混乱的时候多了去，可日本本土到现在也没受过外族蹂躏；中国背靠欧亚大草原，内部一炸窝，游牧民族就入主了。毛子战略空间大，气候也不友好，即使是老拿也只好认栽。另外，如果“犯傻”的时候正赶上天时有利，那么可能就成功了，后世的史书上八成也不会记载当时犯傻的情节。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我没有欺负大波波啊。
: 大波波最傻的地方是认不清形势，老沉醉在祖上的荣光之中。38年主动撕毁小协约，彻
: 底毁灭东欧的防御格局，导致捷克灭国，这不是正常人能做出的行为吧。
: 丹麦同胞们好歹自从1814年以后就老老实实窝在家里，谁也不招惹，再也不提当年卡尔
: 玛联合的风光。
:
: of
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R*****d
发帖数: 1148 | 49 简单说吧。北欧的海外殖民搞过不少（瑞典人甚至在特拉华蹲过点儿），但最后过不去英国这一关，都以失败告终。仅存的硕果就是格陵兰，但没什么用。北欧人的海外殖民，英伦群岛是必经之地，英国人把你一卡，就一点儿办法也没有了。若是绕道设得兰群岛以北，而且还得找英国人不感冒的地方，那就剩下格陵兰这块儿大冰疙瘩了。除去格陵兰，北欧人在海外最后一块殖民地是加勒比海当中的属于丹麦的维尔京群岛（注意是“Virgin Islands”，不是“Viking Islands”，处女群岛不是海盗群岛），丹麦在这里占了二百多年，一战开始后，美国连哄带骗，以两千五百万美元从丹麦买下了此处。
另外北欧人在大航海时代的失败还有一个主要因素：人口太少。所以在独自开拓殖民地的努力失败之后，北欧就开始搭车殖民了，比如去英属北美，去葡属巴西，等等。
【在 r*******e 的大作中提到】
: 你俩怎么不说了，北欧史相当冷门啊……好不容易见人说真相啊。
: 我还纳闷北欧福利主义的起源以及北欧在航海时代殖民时代帝国时代的角色呢。
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e********3
发帖数: 18578 | 50 北欧人和安格鲁萨克森人本来就是近亲，人种差别估计小于中国东北和岭南的汉族的区
别，搭搭顺风车也没啥。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 简单说吧。北欧的海外殖民搞过不少（瑞典人甚至在特拉华蹲过点儿），但最后过不去英国这一关，都以失败告终。仅存的硕果就是格陵兰，但没什么用。北欧人的海外殖民，英伦群岛是必经之地，英国人把你一卡，就一点儿办法也没有了。若是绕道设得兰群岛以北，而且还得找英国人不感冒的地方，那就剩下格陵兰这块儿大冰疙瘩了。除去格陵兰，北欧人在海外最后一块殖民地是加勒比海当中的属于丹麦的维尔京群岛（注意是“Virgin Islands”，不是“Viking Islands”，处女群岛不是海盗群岛），丹麦在这里占了二百多年，一战开始后，美国连哄带骗，以两千五百万美元从丹麦买下了此处。
: 另外北欧人在大航海时代的失败还有一个主要因素：人口太少。所以在独自开拓殖民地的努力失败之后，北欧就开始搭车殖民了，比如去英属北美，去葡属巴西，等等。
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k**o
发帖数: 15334 | 51 没觉得，北美13殖民地从英国分裂的时候，英国还是比较君主制。13殖民地统一成了美
国，是在民主制度下，一洲一洲的ratify宪法。再往后还有，东西德在强权下分裂，在
民主制度下统一。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 迄今为止的人类史说明了
: 民主只能促进分裂，从来不能促进统一
: 统一靠的都是coersion，英国美国都无一例外
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v*****s
发帖数: 20290 | 52 ft，看了半天愣没看明白你到底想说什么。你又不是女真人，说一句金太傻那么激动干
嘛。靖康之耻当然是徽钦二宗傻，这还用说吗？在历史的关键节点上，统治者的不同选
择会导致后果的严重不同，这个有问题吗？
金人搞北面损失南面补，你还要南宋联金抗蒙，是不是有点强人所难？
南宋晚期，朝中是有争论的，确实有联金联蒙两派。但金朝不断南侵，彻底堵死了宋金
和解的可能性，联金派偃旗息鼓，无言以对。哀宗上台以后，认识到错误，试图重新和
宋和好，共抗强敌，但已经为时太晚。
北宋末年和南宋末年的形势完全不同，单单盯着一个联金灭辽，联蒙灭金，就说人家重
蹈覆辙，这个很好吗？
【在 R*****d 的大作中提到】
: “北面损失南面补”难道就不是“无奈的选择”？就你宋人聪明？那么聪明怎么还有靖
: 康之耻？那么聪明怎么还是灭于蒙古之手？金人再傻也曾经把赵构赶下海。如果觉得“
: 汉化”就更聪明，那为什么又有“金以儒亡”这一说呢？同理，你不能说因为赵构杀了
: 岳飞，就认为赵构是昏君。按照这个逻辑，历史上傻子多了去了，任何一个灭亡的朝代
: 都是傻子。还是那句话，无论是宋还是金，关心的都是眼前利益，长远战略根本就不具
: 备实施的条件。天道有常，不以尧存，不以桀亡。把历史这个巨系统的发展演变单纯归
: 结到统治者的智商上面，似乎不太好吧。
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R*****d
发帖数: 1148 | 53 我要晕倒在地了。。。显然是你早就激动了，你和金人难道考证出了什么血债? 为什么上来就又是"弱"又是"傻"的? 现在莫不成想找我报仇?蒙古兴起以后以后的金宋关系，是一段长达三十年的历史，里面涉及到的方方面面，不是"弱"和"傻"就能总结得了的，金人为什么一味南侵?还不是因为首都南迁以后带过来的大量猛安谋克女真族人生计困难。不管这些人，就等于失去了自己的统治基础(六镇之乱就是先例)；管这些人，短时间内又无法让他们自谋生计(后有满清八旗为例) 。猛安谋克们胃口大，北边战场损失更大，增加的岁币又超出南宋的忍耐极限。怎么办?只好去抢。这是当时唯一能作出的选择。等到猛安谋克们在战场上消耗得差不多，也被起义的汉人们杀得差不多了，这时金哀宗才能抛弃包袱同南宋和议，但是他在失去包袱的同时也失去了资本。处在当时金人的位置上，南侵，或者以南侵为最佳选择，是不可避免的。你的"弱""傻"说法，分明就是把复杂问题简单化，把历史问题感情化。
"重蹈覆辙"指的是结果，我不关心宋金统治者当时是怎么想的，但真实的发生过的历史，同辽金之际具有相似性。你如果为南宋感觉委屈，我也可以换一个词。但是我原贴的主旨是为了说明长期战略的不可行性，北宋和南宋的相继灭亡，恰恰说明了这一点。从这个角度来讲，金人也是重蹈了辽人的覆辙。
换句话说，"吸取历史上的教训"，说起来容易，做起来却是很难的。金宣宗在中都(北京)被蒙古人围困的时候，搞的那套装神弄鬼的把戏，同八十七年前汴梁城中郭京作法(详情可见<水浒后传>)何等相像。如此看似荒谬绝伦的历史都重复，"吸取教训"在很大程度就是一句空话。能你所述的南宋的境况其实也支持这一论点。实在没什么好辩的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，看了半天愣没看明白你到底想说什么。你又不是女真人，说一句金太傻那么激动干
: 嘛。靖康之耻当然是徽钦二宗傻，这还用说吗？在历史的关键节点上，统治者的不同选
: 择会导致后果的严重不同，这个有问题吗？
: 金人搞北面损失南面补，你还要南宋联金抗蒙，是不是有点强人所难？
: 南宋晚期，朝中是有争论的，确实有联金联蒙两派。但金朝不断南侵，彻底堵死了宋金
: 和解的可能性，联金派偃旗息鼓，无言以对。哀宗上台以后，认识到错误，试图重新和
: 宋和好，共抗强敌，但已经为时太晚。
: 北宋末年和南宋末年的形势完全不同，单单盯着一个联金灭辽，联蒙灭金，就说人家重
: 蹈覆辙，这个很好吗？
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c*****1
发帖数: 3240 | 54 有意思，北欧人跟黑海做生意不是走Danzig最好么
给他，俺也认了。
可以倒一下北欧上古史，瑞典的罗立克家族进入俄罗斯（其实当时还没有俄罗斯这个概
念）并建立诺夫哥罗德公国，以及在此之前维京人入侵东欧平原甚至南下黑海同穆斯林
兄弟做生意，显然也是走海
，平均深度只有55米，同东海，黄海，朝鲜海峡，日本海，这些风高浪急的开放性海域
相比（打个折扣，日本海其实也是内海，但面积太大了），显然比后者更有利于航行。
要说穿越波罗的海有危险，
海通行的便利性，大规模多次的海战才能成为可能。再看中日，无论是白江之战(唐朝-
新罗 vs. 大化时代的日本)，还是露梁海战（明朝-李氏朝鲜 vs. 丰臣秀吉），都是发
生在近海甚至于内河的战争
条件之一。但是无论是东海还是黄海，中日之间的海上贸易尽管不少，但显然做不到汉
萨同盟那样的持续稳定繁荣。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 谢谢讨论。热泪盈眶中。。。大波一定要给虎鲸发个包子，哪怕把我的包子扣一个发给他，俺也认了。
: “古斯塔夫直接跨波罗的海在波美拉尼亚登陆”。这是个good point。另外，咱们还可以倒一下北欧上古史，瑞典的罗立克家族进入俄罗斯（其实当时还没有俄罗斯这个概念）并建立诺夫哥罗德公国，以及在此之前维京人入侵东欧平原甚至南下黑海同穆斯林兄弟做生意，显然也是走海路在波罗的海的东头儿登岸（严格地说，他们没有弃船，而是直接进入了大平原的内河体系），而不是先进日德兰再左转九十度走拿破仑希特勒的进军路线。
: 但是问题还是要归结到这个“可通行性”上面。波罗的海其实是个冰川形成的大峡湾，平均深度只有55米，同东海，黄海，朝鲜海峡，日本海，这些风高浪急的开放性海域相比（打个折扣，日本海其实也是内海，但面积太大了），显然比后者更有利于航行。要说穿越波罗的海有危险，那么从东亚大陆去日本的危险就更大了，我们所熟知的两段历史：鉴真东渡和阿倍仲麻吕回国（对了，其实这俩人没准儿还认识），很能说明中日之间海路的凶险（“明月不归沉碧海，白云愁色满苍梧”）。况且，波罗的海有一个其他海域无法比拟的优势，它的东端（芬兰湾，最东头儿就是涅瓦河口）和北端（波地尼亚湾）都会在冬天的某段时间内完全结冰。一是因为冷，二是因为含盐度低。结冰或许对战争不力，但是结冰形成的通道对于基因和文化的交流却是至关重要的。如果中日之间能有这么一个陆路通道，日本民族即使不被同化，恐怕也会变得和朝鲜民族差不多。
: 至于说北方七年战争中的若干次海战，也可以支持一个相反的论点：正是因为波罗的海通行的便利性，大规模多次的海战才能成为可能。再看中日，无论是白江之战(唐朝-新罗 vs. 大化时代的日本)，还是露梁海战（明朝-李氏朝鲜 vs. 丰臣秀吉），都是发生在近海甚至于内河的战争，而从战争层次上看，这两次战役都以陆战为主。中日两国海军之间从未发生过远离陆地的战争，甚至连甲午都不例外。
: 再有就是汉萨同盟，汉萨同盟之所以能垄断波罗的海贸易，航行的便利性无疑是必要条件之一。但是无论是东海还是黄海，中日之间的海上贸易尽管不少，但显然做不到汉萨同盟那样的持续稳定繁荣。
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f**********4
发帖数: 2617 | 55 Danzig离黑海远了些吧？
朝-
【在 c*****1 的大作中提到】
: 有意思，北欧人跟黑海做生意不是走Danzig最好么
:
: 给他，俺也认了。
: 可以倒一下北欧上古史，瑞典的罗立克家族进入俄罗斯（其实当时还没有俄罗斯这个概
: 念）并建立诺夫哥罗德公国，以及在此之前维京人入侵东欧平原甚至南下黑海同穆斯林
: 兄弟做生意，显然也是走海
: ，平均深度只有55米，同东海，黄海，朝鲜海峡，日本海，这些风高浪急的开放性海域
: 相比（打个折扣，日本海其实也是内海，但面积太大了），显然比后者更有利于航行。
: 要说穿越波罗的海有危险，
: 海通行的便利性，大规模多次的海战才能成为可能。再看中日，无论是白江之战(唐朝-
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f**********4
发帖数: 2617 | 56 严格的讲，当时在爱沙尼亚作战的是利沃尼亚骑士团(Livonian Brothers of the
Sword),他们后来败给立陶宛人才并入了条顿骑士团。北方十字军东征是一个渐进的过
程，当时在波罗的海东岸并不是一片战火纷飞的景象——那里本来人也不多，没多少仗
好打。更何况汉萨同盟和骑士团是经常合作的，刀剑开道，十字架跟上，贸易开通，北
德的商人不必惧怕战争。只是没人傻到会选择陆路去诺夫哥罗德，那里也不是宗教圣地
，如果芬兰湾－涅瓦河－拉多加湖一线不通，没人会去没有profit的地方的。
另外，条顿骑士团和蒙古的交锋是存疑的，败给拔都的主力是波兰人，Chronicler里提
到了条顿骑士团，但是有人论证那是后来添上去的。
后面的东东，我一窍不通，受教了。
国商人也无法利用冰冻的芬兰湾往芬兰湾深处运东西。因为这样的“冰上交通线”势必
启始于海水和冰盖的交界处，扑通扑通卸下东西（估计此时冰面已经碎了）然后再从冰
面上向东狂奔。即便是现代的极地考察，也很少有人敢这么做。如果德国商人选芬兰湾
南岸某处作为出发点，那么何不直接走陆路呢（如果旁边有那位弟兄姊妹在看这个帖子
，还是麻烦你自己找地图看一下就明白我们说的是什么了）。当然这也是不可能的，芬
兰湾南岸，或者说爱沙尼亚，此时基督教的条顿骑: 客耪诖罂苯洌ㄕ獠Χ志
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厦糯Ｒ舻母帕耍 呵呵），同时爱沙尼亚人也在拼死反抗，在这种地界
儿运送粮食，那真是驱羊入虎口。对了，我这是姑且认为你把“送粮食”这类事件的时
间定位在了十三世纪上半叶，因为历史上有名的诺夫哥罗德大饥荒发生在1230年。
在海冰上的迁徙。小规模的古人类迁徙，对后世的影响很可能是重大的。爱斯基摩人（
政治正确的称呼应该是“因纽特人”）在冬天有时深入到十几公里远的冰面上捉海豹；
近代对北极，特别是北极点附近的实地探险（坐飞机溜一眼的不算），也多与冰上的长
途跋涉有关。另外，长距离的海上冰面运输其实存在于这个世界上，比如北冰洋上的斯
瓦尔巴群岛（挪威号称拥有此地的所有权，记得过去的世界地图上但凡提到挪威的人口
和面积，都特别注明“不包括斯瓦尔巴群岛”），: 菟当夏ν心茉诤Ｉ峡习俟
铩２还馐且桓龊懦菩鼙热硕嗟牡胤剑ê孟袷俏迩肆埽
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这里不包括乌拉尔语系的芬兰人和拉普人，有关这些人，俺以前写过一个垃圾），可能
与古人类迁徙有关，当然这就涉及到北欧史前史。
些西伯利亚土著当中，起源时间和地点可能是两万年前的西伯利亚。但奇怪的是，这类
男性在现代挪威人和冰岛人当中也存在着4%左右的分布，这已经是一个显著的少数了。
同时，欧洲其他地区基本上没有这个东东（地图上中欧深处的那一小块分布已经证明了
是来自中东）。对此，有人提出这么三个假设：
带过来的。但是为何唯独挪威人和冰岛人有，瑞典丹麦没有呢(其实瑞典人里有一丁点
儿，显然是受的挪威人的影响）。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 不好意思，昨天晚上家务事缠身。
: 先接着聊和冰冻相关的东西。纵使当时的技术再先进（用金龙电池的潜艇除外），德国商人也无法利用冰冻的芬兰湾往芬兰湾深处运东西。因为这样的“冰上交通线”势必启始于海水和冰盖的交界处，扑通扑通卸下东西（估计此时冰面已经碎了）然后再从冰面上向东狂奔。即便是现代的极地考察，也很少有人敢这么做。如果德国商人选芬兰湾南岸某处作为出发点，那么何不直接走陆路呢（如果旁边有那位弟兄姊妹在看这个帖子，还是麻烦你自己找地图看一下就明白我们说的是什么了）。当然这也是不可能的，芬兰湾南岸，或者说爱沙尼亚，此时基督教的条顿骑士团正在大开杀戒（这拨儿十字军骑士，也就是后来先被拔都痛扁后来又在楚德湖杯具的那一票，也算报应吧。不过他们死也罢了，还连累得重骑兵这个兵种臭了街。注明一下“基督教”，因为前些天又被上门传福音的给骚扰了， 呵呵），同时爱沙尼亚人也在拼死反抗，在这种地界儿运送粮食，那真是驱羊入虎口。对了，我这是姑且认为你把“送粮食”这类事件的时间定位在了十三世纪上半叶，因为历史上有名的诺夫哥罗德大饥荒发生在1230年。
: 大规模成建制的军事或商业活动无法利用大片海冰作桥梁，但这并不能否定古代人类在海冰上的迁徙。小规模的古人类迁徙，对后世的影响很可能是重大的。爱斯基摩人（政治正确的称呼应该是“因纽特人”）在冬天有时深入到十几公里远的冰面上捉海豹；近代对北极，特别是北极点附近的实地探险（坐飞机溜一眼的不算），也多与冰上的长途跋涉有关。另外，长距离的海上冰面运输其实存在于这个世界上，比如北冰洋上的斯瓦尔巴群岛（挪威号称拥有此地的所有权，记得过去的世界地图上但凡提到挪威的人口和面积，都特别注明“不包括斯瓦尔巴群岛”），据说冰上摩托能在海上开上百公里。不过这是一个号称熊比人多的地方（好像是五千人六千熊），运也运不了多少东西。
: 接着俺想就着弄点邪门歪道。主要是想起了有关北欧日耳曼人的基因的一些新发现（这里不包括乌拉尔语系的芬兰人和拉普人，有关这些人，俺以前写过一个垃圾），可能与古人类迁徙有关，当然这就涉及到北欧史前史。
: 下面这张图，是携带Q-M242突变的Y染色体的人群在世界范围内的分布：
: 对于Q-M242，分子遗传学界的定论时，它主要分布在印第安人，爱斯基摩人，以及某些西伯利亚土著当中，起源时间和地点可能是两万年前的西伯利亚。但奇怪的是，这类男性在现代挪威人和冰岛人当中也存在着4%左右的分布，这已经是一个显著的少数了。同时，欧洲其他地区基本上没有这个东东（地图上中欧深处的那一小块分布已经证明了是来自中东）。对此，有人提出这么三个假设：
: 1。现代挪威人和冰岛人当中的Q-M242也来自中东，是早期雅利安人路过中东的是后带过来的。但是为何唯独挪威人和冰岛人有，瑞典丹麦没有呢(其实瑞典人里有一丁点儿，显然是受的挪威人的影响）。
: 2。 来自于早期（所谓的大西洋航行的“前哥伦布时代”）北欧海盗从格陵兰甚至拉布拉多掠夺过来的爱斯基摩奴隶。众所周知，爱斯基摩人个头并不大，四肢尤其短小（为了减小散热面积，没办法），而且爱斯基摩所擅长的技能对维京人用处也不大。
: 3。来自早期的爱斯基摩人，且在日耳曼人到来之前就在此定居了。日耳曼人来了之后连杀带同化，最后幸存下一小部分男性融入挪威人和冰岛人。但是这拨儿人从哪里来呢？当然不可能是从冰面上长途跋涉而来得。虽然在一两万年前，北冰洋的终年封冻面积很大，从格陵兰也许能溜冰溜到挪威，但路上吃什么呢？另外格陵兰岛上发现的古人类遗址最早也只有五千年。
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R*****d
发帖数: 1148 | 57 介个。。。时间上好象就对不上。根据中世纪穆斯林学者的记录(这段时间，直到文艺复兴之前，阿拉伯人和波斯人是西方世界当中最有文化的)，由维京人(其实此时这部分维京人可能已经开始和东斯拉夫人融和，准确的名字应该是"瓦良吉安人"，乌克兰卖给TG的航母，"瓦良格"号，就由此命名;另外一些俄国学者认为"瓦良吉安人"是一个泛称，并非单指维京人，当然这里面有民族感情因素)开辟的波罗的海-黑海商道(或者叫伏尔加商道)早在公元九世纪末就存在了。出土文物则显示这条商道的开辟可能在九世纪初。
但泽城最初是在公元十世纪末由波兰开国君主梅斯科所建。。。
【在 f**********4 的大作中提到】
: Danzig离黑海远了些吧？
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: 朝-
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R*****d
发帖数: 1148 | 58 这个你说的有道理。不能因为立窝尼亚骑士团后来并入条顿骑士团，就把它的祖籍变了。爱沙尼亚人的抵抗还是持续了很长时间的，最后的堡垒(里加湾外的萨马雷岛)直到十四世纪中期才被攻克，"仁慈"的基督教最终用火和剑征服了爱沙尼亚人，以及其他乌拉尔-波罗的人。不过话又说回来了，人确实不多，立窝尼亚骑士团死个几十号就觉得损失惨重了。
你这里说的一个地方有必要展开一下:为什么说"没人傻到会选择陆路去诺夫哥罗德"。诺夫哥罗德看起来离海不近，但其早期交通和贸易几乎全靠航运，即芬兰湾－涅瓦河－拉多加湖-沃尔霍夫河，而沃尔霍夫河贯穿诺夫哥罗德老城。在有船通行的条件下，去走陆路，在古代无疑不是明智的选择。这也是古代东西方，甚至一切古代文明(甚至现代的某些情况下)，的一个共同特点:水路交通往往比陆路交通方便易行，且载货量大。
至于存疑的这一点。篡改历史固然有罪，但<元史>里面有这样的记载:
是年(1241年)，拔都与大将兀良合台讨孛烈儿乃，捏迷思诸部，平之。
"孛烈儿乃"当然是波兰，而"捏迷思"就是"Germany"。当然欧洲联军当中除了条顿骑士团还有其他德国人，这就只好存疑了。
最后抬个小杠。西方文献中通常把1241年，卢卑克和汉堡结成的小同盟当作汉萨同盟的前身，而把1282年在伦敦的大合并当作汉萨同盟的成立。上几个我们如果在讨论1230年的诺夫哥罗德大饥荒，以及1230年左右立窝尼亚骑士团蹂躏爱沙尼亚，那么此时还没有汉萨同盟。然而卢卑克这个商业中心，却早在十二世纪中期就存在了，德国商人在汉萨同盟成立之前就广泛地活跃在波罗的海上了。所以这也仅仅是个小杠而已。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 严格的讲，当时在爱沙尼亚作战的是利沃尼亚骑士团(Livonian Brothers of the
: Sword),他们后来败给立陶宛人才并入了条顿骑士团。北方十字军东征是一个渐进的过
: 程，当时在波罗的海东岸并不是一片战火纷飞的景象——那里本来人也不多，没多少仗
: 好打。更何况汉萨同盟和骑士团是经常合作的，刀剑开道，十字架跟上，贸易开通，北
: 德的商人不必惧怕战争。只是没人傻到会选择陆路去诺夫哥罗德，那里也不是宗教圣地
: ，如果芬兰湾－涅瓦河－拉多加湖一线不通，没人会去没有profit的地方的。
: 另外，条顿骑士团和蒙古的交锋是存疑的，败给拔都的主力是波兰人，Chronicler里提
: 到了条顿骑士团，但是有人论证那是后来添上去的。
: 后面的东东，我一窍不通，受教了。
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R*****d
发帖数: 1148 | 59 对了，想起来个事儿。我们最熟悉的北欧文学，莫过于安徒生童话。而北欧的对外殖民，在安徒生童话当中也有所反应。比如<沼泽王的女儿>涉及到埃及(另外这个故事里直接提到了丹麦海盗对英法的劫掠)，<荷马墓上的玫瑰>把地点设在小亚细亚沿海，这些也许可以看成是北欧人对于维京时代经波罗的海-黑海商道南下中东做生意的模糊记忆。对于大航海时代之后的殖民，<跳蚤和教授>的主要情节发生在非洲，<请你去问牙买加女人>可能反映了丹麦人对最后一小块儿温暖的殖民地，维尔京群岛的印象，而<老约翰妮讲的故事>则体现"搭车殖民"时代，海外丹麦人的艰辛。
除了丹麦以外，其他北欧民族的近代文化当中也随处可以找到维京时代的影子，比如格里格的<彼尔 金特>(严格地说，故事是易卜生整理创作的，格里格将其编成组曲。提起挪威文化，恐怕除了易卜生就是格里格了)当中的主人公游历中东北非，就可以看成是对维京-拜占庭时代的回忆，当然这也不妨认为是"搭车殖民"时代北欧人在海外漂泊的扭曲体现。
除了北欧以外，"搭车殖民"在中东欧也很普遍，艺术作品当中最能反映这段历史的恐怕要属捷克人德沃夏克的<第九交响乐>，有人认为，此曲算得上是美国的准国歌。
无聊一把，贴一下<彼尔 金特>第一组曲当中的，以及德沃夏克<第九交响乐>第四乐章。
http://www.youtube.com/watch?v=PAbwMGZtIsY
http://www.youtube.com/watch?v=yctfXIqugXc
去英国这一关，都以失败告终。仅存的硕果就是格陵兰，但没什么用。北欧人的海外殖
民，英伦群岛是必经之地，英国人把你一卡，就一点儿办法也没有了。若是绕道设得兰
群岛以北，而且还得找英国人不感冒的地方，那就剩下格陵兰这块儿大冰疙瘩了。除去
格陵兰，北欧人在海外最后一块殖民地是加勒比海当中的属于丹麦的维尔京群岛（注意
是“Virgin Islands”，不是“Viking Islands”，处女群岛不是海盗群岛），丹麦在
这里占了二百多年，一战开始后，美国连哄带骗，: 粤角灏偻蛎涝拥ぢ舐
蛳铝舜舜Α
地的努力失败之后，北欧就开始搭车殖民了，比如去英属北美，去葡属巴西，等等。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 简单说吧。北欧的海外殖民搞过不少（瑞典人甚至在特拉华蹲过点儿），但最后过不去英国这一关，都以失败告终。仅存的硕果就是格陵兰，但没什么用。北欧人的海外殖民，英伦群岛是必经之地，英国人把你一卡，就一点儿办法也没有了。若是绕道设得兰群岛以北，而且还得找英国人不感冒的地方，那就剩下格陵兰这块儿大冰疙瘩了。除去格陵兰，北欧人在海外最后一块殖民地是加勒比海当中的属于丹麦的维尔京群岛（注意是“Virgin Islands”，不是“Viking Islands”，处女群岛不是海盗群岛），丹麦在这里占了二百多年，一战开始后，美国连哄带骗，以两千五百万美元从丹麦买下了此处。
: 另外北欧人在大航海时代的失败还有一个主要因素：人口太少。所以在独自开拓殖民地的努力失败之后，北欧就开始搭车殖民了，比如去英属北美，去葡属巴西，等等。
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