w****j
发帖数: 5581 | 1 上次漏写了Masinissa在西班牙的经历。他参与了迦太基在Castulo的作战，所以两
Scipio之死应该跟他有些关系。在后来的Battle of Illipa中他是Mago和Hasdrubal的
骑兵指挥官。这时Masinissa已经是一个有经验的指挥官了，只是还不够成功。他和
Scipio结盟是在Battle of Illipa 迦太基大败之后。所以也有观点认为他是看到罗马
人成功的希望更大些才投靠过去的，这最终还是一个政治选择。也许，冲冠一怒为红颜
和政治选边二者兼而有之吧。他回到非洲是在206BC，此时他32岁。在重新踏上故乡土
地的时候，不知他是怀着怎样的心情，是失去父亲而兄弟不合的悲痛，是失去未婚妻的
愤怒，是对权力的野心，还是对财富和土地的渴望，我们不得而知。我们知道的是他在
其后的两年里与迦太基和Syphax进行了艰苦的周旋。204BC, 他盼望已久的时刻来临了
，Scipio带着罗马军队在北非Utica附近登陆了。
Scipio在从西西里到北非航行动途中，迦太基人和Syphax就知道这个消息了。他们于是
决定和Masinissa暂时议和结盟，等打败Scipio以后再翻脸。Masinissa自然有自己的算
盘，况且迦太基人的政治信用实在不能依靠。他假意接受了提议，带着他的骑兵到
Hasdrubal那里，装作已经跟他和解的样子，而这些事情，他都告诉了Scipio。然后，
Hasdrubal， Syphax， Masinissa都驻扎在Utica附近，彼此相隔不远。Scipio的船由
于被风吹到那里，也驻扎在Utica不远。四方面各自心怀鬼胎。很快，Syphax由于自觉
各方对他都不放心，就借口本国受到附近蛮族骚扰，带兵回国了。而Masinissa在夜间
偷偷跑到Scipio的军营，建议次日在Utica附近一个Syracuse人很久以前建的堡垒附近
设下埋伏。黎明的时候，Masinissa劝Hasdrubal派遣他的骑兵军官Hano侦查敌情，并顺
便冲入Utica，以防止当地居民趁敌人到来而举行革命（迦太基人的人品啊）。他还答
应如果命令他行动，他自己也会跟去。于是Hano带着一千精选的迦太基骑兵和许多阿非
利加人出发了，而Masinissa带着他的军队跟在后面。到了前面所说的堡垒附近，Hano
带着一小队军队先向Utica去了。这时一部分罗马伏兵出现，Masinissa假意劝留下来的
迦太基军官进攻，因为出现的伏兵人数不多，而Masinissa就在后面跟着，装作支援这
个行动。之后，其余的伏兵都出现了，包围了迦太基军队。罗马人和Masinissa一起发
动进攻，全歼敌人。战斗结束后，Masinissa装作一个朋友的样子，匆匆跑去会晤Hano
。碰到Hano的时候，Hano正从城中出来。于是Masinissa抓着Hano，带到Scipio那里。
最后用Hano换回了在Hasdrubal手里当人质的Masinissa的母亲。
此时，Masinissa公开和Scipio在一起了。他们蹂躏Utica附近的地区，释放了很多罗马
战俘。攻下了一些城镇。Hasdrubal想设下埋伏击败Scipio，就派Mago正面进攻Scipio
，而他则进攻罗马人的后卫。Scipio和Masinissa到底不是吃素的，他们把军队分作两
部分，转向两个相背的方向来抵抗敌人，终于击败了Hasdrubal。在Hasdrubal暂时丧失
主动进攻的能力后，Scipio和Masinissa开始围攻坚城Utica。
又困了。下次就该到可以回答tongxiao的问题的地方了。火烧连营也马上就到了。这个
细节越写越多，有些当不上“略”字了。 |
e********3
发帖数: 18578 | 2 第二次布诺战争史书上主要是汉尼拔和西庇阿大放光彩，或许还有Fabias Maximas the
Delayer一点光芒，其实世人多不知Masinissa的骑兵在Zama战役里面起到了决定性的
作用，多谢楼主给大家科普。
发散思维一下，早期的罗马人还是典型的美国中西部老农形象，坚毅，简朴，虔诚，忠
诚，所谓的Republican Virtues,而迦太基人就典型华尔街奸商的形象（巧合的是，迦
太基人是中东的Phonecian人在北非殖民地的后人，而Phonecian人是现代闪族人的祖先
之一），首先拿钱来买血，其次忘恩负义，然后又贪图小利，不顾大局，造成最后咎由
自取，大祸临头，玉石俱焚。
从罗马人和迦太基人怎么对待自己的盟友：Massinssa在Zama战役以后，一直在罗马的
支持下做了50多年的国王，享尽荣华富贵；而在第一次布诺战争中危难中拯救了迦太基
的斯巴达将领Xanthippus，最后的结局是被嫉妒的迦太基贵族凿沉了座船，和自己的朋
友家人葬身鱼腹。
这么看来，迦太基不亡天理难容。
【在 w****j 的大作中提到】
: 上次漏写了Masinissa在西班牙的经历。他参与了迦太基在Castulo的作战，所以两
: Scipio之死应该跟他有些关系。在后来的Battle of Illipa中他是Mago和Hasdrubal的
: 骑兵指挥官。这时Masinissa已经是一个有经验的指挥官了，只是还不够成功。他和
: Scipio结盟是在Battle of Illipa 迦太基大败之后。所以也有观点认为他是看到罗马
: 人成功的希望更大些才投靠过去的，这最终还是一个政治选择。也许，冲冠一怒为红颜
: 和政治选边二者兼而有之吧。他回到非洲是在206BC，此时他32岁。在重新踏上故乡土
: 地的时候，不知他是怀着怎样的心情，是失去父亲而兄弟不合的悲痛，是失去未婚妻的
: 愤怒，是对权力的野心，还是对财富和土地的渴望，我们不得而知。我们知道的是他在
: 其后的两年里与迦太基和Syphax进行了艰苦的周旋。204BC, 他盼望已久的时刻来临了
: ，Scipio带着罗马军队在北非Utica附近登陆了。
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R*****d
发帖数: 1148 | 3 有个很初级的问题：罗马人，迦太基人，努米底亚人，之间是否统一用希腊语来交流？
作为老牌文明民族，迦太基人的希腊语自然早就不成问题（参见埃涅阿斯和狄多的一夜
情），作为自封的埃涅阿斯的后代，罗马人当然也勤学苦练希腊语（当然也有马略这样
顽冥不化的）。但是努米底亚人的文明程度似乎不高，搭上罗马之前，交往对象似乎也
主要限于迦太基人，西庇阿等人是否需要通过迦太基语才能与马西尼萨以及西法克斯他
们进行沟通呢？ |
e********3
发帖数: 18578 | 4 我没有准确的答案，但是那个年代，肯定有商人作为翻译，而且贵族多学习希腊语，连苏拉这种破落贵族之后都能熟练掌握希腊语，所以估计贵族多用希腊语交流，加上点翻译。
就各种逸事来看，这些贵族之间交流不需要翻译，比如著名的西庇阿和汉尼拔煮酒论英雄，应该是没有翻译存在的。等待楼主解答给出准确的答案。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 有个很初级的问题：罗马人，迦太基人，努米底亚人，之间是否统一用希腊语来交流？
: 作为老牌文明民族，迦太基人的希腊语自然早就不成问题（参见埃涅阿斯和狄多的一夜
: 情），作为自封的埃涅阿斯的后代，罗马人当然也勤学苦练希腊语（当然也有马略这样
: 顽冥不化的）。但是努米底亚人的文明程度似乎不高，搭上罗马之前，交往对象似乎也
: 主要限于迦太基人，西庇阿等人是否需要通过迦太基语才能与马西尼萨以及西法克斯他
: 们进行沟通呢？
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a**i
发帖数: 5846 | 5 这个我记忆不错的话，罗马人高层基本都是双语，会希腊语的。某皇帝（是不是卡里古
拉同学不确定了）出来演讲，人为了炫耀就是一段希腊一段拉丁，很有江才帝的意思，
赫赫
连苏拉这种破落贵族之后都能熟练掌握希腊语，所以估计贵族多用希腊语交流，加上点
翻译。
英雄，应该是没有翻译存在的。等待楼主解答给出准确的答案。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我没有准确的答案，但是那个年代，肯定有商人作为翻译，而且贵族多学习希腊语，连苏拉这种破落贵族之后都能熟练掌握希腊语，所以估计贵族多用希腊语交流，加上点翻译。
: 就各种逸事来看，这些贵族之间交流不需要翻译，比如著名的西庇阿和汉尼拔煮酒论英雄，应该是没有翻译存在的。等待楼主解答给出准确的答案。
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a**i
发帖数: 5846 | 6 我靠，第一句话这个八卦不小啊。
如果他是作为骑兵参加的那次战役，那就应该是堵口的那一拨，作用关键。
【在 w****j 的大作中提到】
: 上次漏写了Masinissa在西班牙的经历。他参与了迦太基在Castulo的作战，所以两
: Scipio之死应该跟他有些关系。在后来的Battle of Illipa中他是Mago和Hasdrubal的
: 骑兵指挥官。这时Masinissa已经是一个有经验的指挥官了，只是还不够成功。他和
: Scipio结盟是在Battle of Illipa 迦太基大败之后。所以也有观点认为他是看到罗马
: 人成功的希望更大些才投靠过去的，这最终还是一个政治选择。也许，冲冠一怒为红颜
: 和政治选边二者兼而有之吧。他回到非洲是在206BC，此时他32岁。在重新踏上故乡土
: 地的时候，不知他是怀着怎样的心情，是失去父亲而兄弟不合的悲痛，是失去未婚妻的
: 愤怒，是对权力的野心，还是对财富和土地的渴望，我们不得而知。我们知道的是他在
: 其后的两年里与迦太基和Syphax进行了艰苦的周旋。204BC, 他盼望已久的时刻来临了
: ，Scipio带着罗马军队在北非Utica附近登陆了。
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t******o
发帖数: 2792 | 7 就派Mago正面进攻Scipio，而他则进攻罗马人的后卫。Scipio和Masinissa到底不是吃
素的 |
w****j
发帖数: 5581 | 8 这个问题问得好。Scipio的回忆录是用希腊文写的。他是希腊化很严重的罗马人，爱好
美食，美酒，美女，所以Fabius讨厌他也是有道理的。呃，扯远了。反正Scipio的希腊
语是毫无问题的。Hannibal是迦太基贵族，希腊语也肯定是基础教育所包括的。我记得
以前看一本Hannibal的传记提到他对奥德赛下过功夫。所以希腊文也是没问题的。这两
位的对话肯定不需要翻译。Masinissa是在迦太基长大并受到教育。Appian对他青年时
期的评价是仪表俊秀，品质高尚，Hasdrubal son of Gisco还把女儿给他当未婚妻。可
见Masinissa是受到全套贵族教育。另外，他统一了Numidia之后，兴办学校，推广希腊
语，拉丁语和布匿语。从这点看，他这三种语言应该都会讲。Syphax是Masaesyli人的
国王/酋长。他的语言能力不详。不过看他长期跟罗马人和迦太基人打交道，这两种语
言好歹应该会一些。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 有个很初级的问题：罗马人，迦太基人，努米底亚人，之间是否统一用希腊语来交流？
: 作为老牌文明民族，迦太基人的希腊语自然早就不成问题（参见埃涅阿斯和狄多的一夜
: 情），作为自封的埃涅阿斯的后代，罗马人当然也勤学苦练希腊语（当然也有马略这样
: 顽冥不化的）。但是努米底亚人的文明程度似乎不高，搭上罗马之前，交往对象似乎也
: 主要限于迦太基人，西庇阿等人是否需要通过迦太基语才能与马西尼萨以及西法克斯他
: 们进行沟通呢？
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w****j
发帖数: 5581 | 9 呵呵，好像就是卡里古拉。我手边倒是有Suetonius的书，回头等我有时间查一下。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个我记忆不错的话，罗马人高层基本都是双语，会希腊语的。某皇帝（是不是卡里古
: 拉同学不确定了）出来演讲，人为了炫耀就是一段希腊一段拉丁，很有江才帝的意思，
: 赫赫
:
: 连苏拉这种破落贵族之后都能熟练掌握希腊语，所以估计贵族多用希腊语交流，加上点
: 翻译。
: 英雄，应该是没有翻译存在的。等待楼主解答给出准确的答案。
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t******o
发帖数: 2792 | 10 应该比较容易沟通吧，希腊字母不就是从腓尼基语改造的
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个问题问得好。Scipio的回忆录是用希腊文写的。他是希腊化很严重的罗马人，爱好
: 美食，美酒，美女，所以Fabius讨厌他也是有道理的。呃，扯远了。反正Scipio的希腊
: 语是毫无问题的。Hannibal是迦太基贵族，希腊语也肯定是基础教育所包括的。我记得
: 以前看一本Hannibal的传记提到他对奥德赛下过功夫。所以希腊文也是没问题的。这两
: 位的对话肯定不需要翻译。Masinissa是在迦太基长大并受到教育。Appian对他青年时
: 期的评价是仪表俊秀，品质高尚，Hasdrubal son of Gisco还把女儿给他当未婚妻。可
: 见Masinissa是受到全套贵族教育。另外，他统一了Numidia之后，兴办学校，推广希腊
: 语，拉丁语和布匿语。从这点看，他这三种语言应该都会讲。Syphax是Masaesyli人的
: 国王/酋长。他的语言能力不详。不过看他长期跟罗马人和迦太基人打交道，这两种语
: 言好歹应该会一些。
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w****j
发帖数: 5581 | 11 你是对的。西方人重名重的太厉害，叫Mago的也是一大堆。所以经常是名字后面再加上
son of XXX。你发现没有，Lord of the Ring里面，人物出场介绍都是这个调调。这
也许就是Tolkein学历史文献的口吻。当然，古代人可能也确实这样说话。
【在 t******o 的大作中提到】
: 就派Mago正面进攻Scipio，而他则进攻罗马人的后卫。Scipio和Masinissa到底不是吃
: 素的
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w****j
发帖数: 5581 | 12 光是字母一样就不一定了。举个例子。凯撒在高卢作战的时候提到高卢人用希腊字母书
写。但高卢人看不懂希腊文。凯撒就曾经用希腊文向被围攻的部队传递重要军情而不担
心被高卢人看懂。
【在 t******o 的大作中提到】
: 应该比较容易沟通吧，希腊字母不就是从腓尼基语改造的
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t******o
发帖数: 2792 | 13 哦，这样。
我这个是有点想当然，不过布匿语和腓尼基语区别不会太大吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 光是字母一样就不一定了。举个例子。凯撒在高卢作战的时候提到高卢人用希腊字母书
: 写。但高卢人看不懂希腊文。凯撒就曾经用希腊文向被围攻的部队传递重要军情而不担
: 心被高卢人看懂。
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w****j
发帖数: 5581 | 14 布匿语和腓尼基语应该是一回事吧？布匿是罗马人对迦太基人的称呼。迦太基本来就是
腓尼基人的殖民地。这个问题还是存疑吧，我确实没研究过。
【在 t******o 的大作中提到】
: 哦，这样。
: 我这个是有点想当然，不过布匿语和腓尼基语区别不会太大吧。
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t******o
发帖数: 2792 | 15 是，这个要问语言学家了。
腓尼基人毕竟是最早使用字母文字的人，还是蛮荣耀的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 布匿语和腓尼基语应该是一回事吧？布匿是罗马人对迦太基人的称呼。迦太基本来就是
: 腓尼基人的殖民地。这个问题还是存疑吧，我确实没研究过。
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w****j
发帖数: 5581 | 16 嗯，根据Appian，Publius是直接死在骑兵手里的。另外，Masinissa的袭扰也是很令人
头疼的。Scipio（儿子）对付Masinissa的进-退-进的战术就很成功，他命令罗马骑兵
对敌人采取紧追不舍的战术，搞得Masinissa非常狼狈。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我靠，第一句话这个八卦不小啊。
: 如果他是作为骑兵参加的那次战役，那就应该是堵口的那一拨，作用关键。
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l******u
发帖数: 3169 | 17 这个系列真不错啊，不但原文有水平，下面的讨论也很让人长知识。
希望历史版等多有一些这样的帖子。另外赞一下Reynold对严肃历史贴的支持度！
【在 w****j 的大作中提到】
: 上次漏写了Masinissa在西班牙的经历。他参与了迦太基在Castulo的作战，所以两
: Scipio之死应该跟他有些关系。在后来的Battle of Illipa中他是Mago和Hasdrubal的
: 骑兵指挥官。这时Masinissa已经是一个有经验的指挥官了，只是还不够成功。他和
: Scipio结盟是在Battle of Illipa 迦太基大败之后。所以也有观点认为他是看到罗马
: 人成功的希望更大些才投靠过去的，这最终还是一个政治选择。也许，冲冠一怒为红颜
: 和政治选边二者兼而有之吧。他回到非洲是在206BC，此时他32岁。在重新踏上故乡土
: 地的时候，不知他是怀着怎样的心情，是失去父亲而兄弟不合的悲痛，是失去未婚妻的
: 愤怒，是对权力的野心，还是对财富和土地的渴望，我们不得而知。我们知道的是他在
: 其后的两年里与迦太基和Syphax进行了艰苦的周旋。204BC, 他盼望已久的时刻来临了
: ，Scipio带着罗马军队在北非Utica附近登陆了。
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R*****d
发帖数: 1148 | 18 基本赞同。由此也许会衍生出一个更加不好考证的问题(当然，能从wiki中直接找到
答案的问题，也未免太容易): 希腊文明的影响力，在公元前三到前二世纪，到底有
多大? 是否已经深刻影响了腓尼基人的传统殖民地，非洲的西北沿岸，以及伊比利
亚半岛的大部? 腓尼基文明，作为埃及衰落之后的，地中海南岸和东岸(其实不是完
整意义上的东岸，而是安提俄克-巴勒斯坦沿海走廊)的代表性文明，在前六世纪，
可以说是同希腊文明二分地中海世界。下面这张图已经很不新鲜了，任何世界史高
等教材怕是都会包括它，不过我还是再贴一遍吧:
(这个图有个不好的地方，除爱奥尼亚人和多利斯人以外的其他希腊民族的代表颜色，
同腓尼基人的太接近了)
到了前四世纪，亚历山大征服之后，安提俄克-巴勒斯坦走廊，尼罗河三角洲，甚至
于昔兰尼加(利比亚东部)，都置于了希腊文明的统治之下(由此也正式开始了西方文
明史当中的"希腊化时代"):
然而马格里布地区--当然那时没有这个名字--仍然没有希腊的政治势力染指。对于
意大利和高卢，其深刻的希腊文化影响，可以归结于希腊人在意大利，西西里，以
及利古里亚海沿岸(法国南部，以马赛为中心，参见第一张图--不好意思，知道你老
兄对这些很精通，主要为看这个主题的其他网友解释一下)的殖民和开拓。但是，对
于鲜有希腊人成规模涉足的突尼斯-阿尔及利亚-摩洛哥沿海，希腊的影响力显然不
如在地中海北岸那么大。对于这个沿海条状地带及其内陆的广阔而荒芜的土地(甚至
还可能包括南伊比利亚)，腓尼基人的最大殖民地--迦太基，理应负担起了文明教化
的责任(当然未必是主动情愿的)。这块地理区域，也顺理成章地更多地继承了腓尼
基的文化和器物，与此同时，西北非的土著文化--虽然原始落后--也应当在定居于
此的腓尼基殖民者身上留下微妙的痕迹。不知这些方面，古罗马的史学家们的原著
当中是如何描述的? 当然，这些东西不是那个时代的罗马人所关心的，也许不会着
墨太多。
另外这里面必须打个折扣: 文明这种东西，绝非铁板一块，在几个世纪的交流当中，
希腊文明和腓尼基文明的融和之趋势也应该是很显著的，迦太基的灭亡，或许可以
看作是传统意义上的腓尼基文明的终结，但此后逐渐一统西地中海天下的罗马文明，
也未尝不曾继承了前者的很多东西。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个问题问得好。Scipio的回忆录是用希腊文写的。他是希腊化很严重的罗马人，爱好
: 美食，美酒，美女，所以Fabius讨厌他也是有道理的。呃，扯远了。反正Scipio的希腊
: 语是毫无问题的。Hannibal是迦太基贵族，希腊语也肯定是基础教育所包括的。我记得
: 以前看一本Hannibal的传记提到他对奥德赛下过功夫。所以希腊文也是没问题的。这两
: 位的对话肯定不需要翻译。Masinissa是在迦太基长大并受到教育。Appian对他青年时
: 期的评价是仪表俊秀，品质高尚，Hasdrubal son of Gisco还把女儿给他当未婚妻。可
: 见Masinissa是受到全套贵族教育。另外，他统一了Numidia之后，兴办学校，推广希腊
: 语，拉丁语和布匿语。从这点看，他这三种语言应该都会讲。Syphax是Masaesyli人的
: 国王/酋长。他的语言能力不详。不过看他长期跟罗马人和迦太基人打交道，这两种语
: 言好歹应该会一些。
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w****j
发帖数: 5581 | 19 嗯，文明的传播和相互影响是个大题目。但这是近现代历史学家比较关心的，古罗马历
史学家对这个的叙述确实比较少，尤其是对北非游牧民族，是普遍带有轻视的心情的。
相应的，这方面的记载就更少了。印象里没什么值得一提的例子，要是不多翻几本书就
没法给出可以令人满意的说法。不过很感谢你提出了这个问题，以后能带着问题看书，
应该收获更大些。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 基本赞同。由此也许会衍生出一个更加不好考证的问题(当然，能从wiki中直接找到
: 答案的问题，也未免太容易): 希腊文明的影响力，在公元前三到前二世纪，到底有
: 多大? 是否已经深刻影响了腓尼基人的传统殖民地，非洲的西北沿岸，以及伊比利
: 亚半岛的大部? 腓尼基文明，作为埃及衰落之后的，地中海南岸和东岸(其实不是完
: 整意义上的东岸，而是安提俄克-巴勒斯坦沿海走廊)的代表性文明，在前六世纪，
: 可以说是同希腊文明二分地中海世界。下面这张图已经很不新鲜了，任何世界史高
: 等教材怕是都会包括它，不过我还是再贴一遍吧:
: (这个图有个不好的地方，除爱奥尼亚人和多利斯人以外的其他希腊民族的代表颜色，
: 同腓尼基人的太接近了)
: 到了前四世纪，亚历山大征服之后，安提俄克-巴勒斯坦走廊，尼罗河三角洲，甚至
|
i*****g
发帖数: 11893 | 20 说不清楚啊
现有的史料都是罗马人留下的
尼人都给 族灭国亡，举族尽为奴隶
很多军事行动的成败，都看得稀里糊涂的，总觉得不踏实。 |
w****j
发帖数: 5581 | 21 突然想起小Scipio看着迦太基的覆灭，感时伤怀，嘴里就突然冒出一句伊利亚特中的诗
句。站在旁边的Polybius听到后，立刻掏出一个小本本记下了...
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个我记忆不错的话，罗马人高层基本都是双语，会希腊语的。某皇帝（是不是卡里古
: 拉同学不确定了）出来演讲，人为了炫耀就是一段希腊一段拉丁，很有江才帝的意思，
: 赫赫
:
: 连苏拉这种破落贵族之后都能熟练掌握希腊语，所以估计贵族多用希腊语交流，加上点
: 翻译。
: 英雄，应该是没有翻译存在的。等待楼主解答给出准确的答案。
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