i*****7
发帖数: 287 | 1 以前看到古希腊辉煌的哲学，我作为中国人每每有自惭形愧的感觉 --- 直到我开始认真地读《墨子》。
这里列举一些墨家学说。因为学识所限，无法连贯，只能以片段的形式介绍。
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一、端体之无厚。。。
[今译] 所有的物体由“端”组成，对於“端”而言通常的尺度定义是失效的(无厚)。
[注释]
之所以从这一句开始，是因为墨子学说中的形而上学部分的成就最没有争议，也最容易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
本句原为“端体之无厚而最前者也”，但墨子又论证“端”也存在于万物之内，所谓“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
有人认为“端是无间”是“端是无同”的误笔。这么解读，“端”不是几何概念而是物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组成，端无同，所以万物各异。
很多人认为“端”就是东方的原子论，甚至有建议“原子”应该翻译为“端子”。但是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚”（尺度定义失效）。
现代物理提出了超弦的概念，远远小于原子，是真正的基本构成元素。在超弦的尺度上，大和小统一起来，缩小等价于扩张，是为“无厚”。也许超弦才应该翻译为“端”。 |
i*****7
发帖数: 287 | 2 二、無久之不止，當牛非馬，若矢過楹；有久之不止，當馬非馬，若人過梁。
[今译]在连续的时间长河里，运动过程（不止）由没有时间长度（无久）的各个瞬间组成，这象“牛不是马”那样平常而易于想象，但如同箭矢飞快地掠过射击之起点（楹），短暂而不可捉摸；在离散的时间网络中，运动过程由有时间长度的片断组成，这也许象“马不是马”那样奇怪而难以想象，但如同人一步一步走过长桥（梁），反应着宇宙的基本过程。
[注释]
墨子探讨了时间是否连续这样一个概念：物体运动（不止）如果由没有时间长度（无久）的瞬间组成，看起来（当）很自然（牛非马），仔细想却不可捉摸（若矢過楹）。这和古希腊“飞矢不动”的悖论类似。
墨子的解决方法是规定时间有一个最小尺度：久。当物体运动（不止）由一个个小的时间尺度（有久）组成，看起来（当）很奇怪（马非马），却代表了自然的运动状态（若人過梁，一步步完成整个过程）。
“若人過梁”这个对时间步长的比喻太形象了。
墨子说：“時或有久或無久；始當無久”（万物运动的过程或者有时间长度，或者没有时间长度；然而过程的开始一定是个没有时间长度的瞬间）。如果假设时间连续（无久之不止），确实很符合常识，但是不可捉摸 --- 2000年后，当牛顿试图定义速度的时候，遇到了同样的问题！为此他和莱布尼兹提出了微机分的概念，才从数学上绕过了这个问题。
直到今天，时间在物理上的本质依然不可知。现在人们理解，能量是非连续的，存在着最小的能量单位。超弦理论也预测空间是不连续的，存在着最小的空间尺度单位。那么时间是否也是不连续的，存在着某个最小的时间单位？
墨子说：这样的最小的时间单位，叫作“久”。这和之前介绍的最小的空间尺度单位（“端”）一脉相承。 |
i*****7
发帖数: 287 | 3 三、君子戰雖有阵，而勇為本焉；喪雖有禮，而哀為本焉
[今译]战争中有阵法，但是以勇气为根本；丧礼上讲究礼节，但是以同情为根本。
[注释]
墨子之后两千年的欧洲，曾经有一场激烈的论战：人的本性到底是什么？这不仅仅是哲
学上的探讨，也是非常实际的政治问题。
欧洲当时处于历史上最严酷的君主极权统治之下。例如法国的雄主路易十四自称“红太
阳”（Sun King）。御用学者认为：如果没有贵族君子在道德上的教导和法律上的规范
，人将堕落，社会将万古如长夜。所以最好的政治制度是不平等和非公正的等级社会（
贵族君子辅祚下的君主独裁）。这和儒家的理论体系有相通之处。
而以卢梭为代表的思想启蒙学者认为：人的本性包括两点：勇于保护自己的生存、以及
对他人的同情。从这两点出发，可以严密地推导出最佳的社会契约应该平等和公正。
而勇气和同情，也正是墨门道德的基础！上面所引，就是《墨经》修身篇的第一句。墨
门个人修养的目标，是充满勇气又富有同情心的英雄，而不是循规蹈矩的典礼司仪（“
儒”的本意）。
一个由充满勇气又富有同情心的英雄组成的社会，必然追求社会成员之间的平等。这就
是为什么墨门会以“平等”作为信仰的主体之一。
由此也可以理解为什么孔门对墨门如此痛恨和不能相容，屡次咒骂墨门为“禽兽”。 |
T******t
发帖数: 320 | 4 赞。
哲学上的探讨，也是非常实际的政治问题。
太阳”（Sun King）。御用学者认为：如果没有贵族君子在道德上的教导和法律上的规
范，人将堕落，社会将万古如长夜。所以最好的政治制度是不平等和非公正的等级社会
（贵族君子辅祚下的君主独
及对他人的同情。从这两点出发，可以严密地推导出最佳的社会契约应该平等和公正。
。也由此可以理解为什么墨门会以“平等”作为信仰的主体之一 --- 基于这样对人性
的理解和道德的要求，平等是很自然的逻辑推论。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 三、君子戰雖有阵，而勇為本焉；喪雖有禮，而哀為本焉
: [今译]战争中有阵法，但是以勇气为根本；丧礼上讲究礼节，但是以同情为根本。
: [注释]
: 墨子之后两千年的欧洲，曾经有一场激烈的论战：人的本性到底是什么？这不仅仅是哲
: 学上的探讨，也是非常实际的政治问题。
: 欧洲当时处于历史上最严酷的君主极权统治之下。例如法国的雄主路易十四自称“红太
: 阳”（Sun King）。御用学者认为：如果没有贵族君子在道德上的教导和法律上的规范
: ，人将堕落，社会将万古如长夜。所以最好的政治制度是不平等和非公正的等级社会（
: 贵族君子辅祚下的君主独裁）。这和儒家的理论体系有相通之处。
: 而以卢梭为代表的思想启蒙学者认为：人的本性包括两点：勇于保护自己的生存、以及
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i*****7
发帖数: 287 | 5 四、近者不親，無務來遠；親戚不附，無務外交
[今译]自己小孩上学还困难，就不要老高调往外捐校车；自己人尚且离心离德，搞外交有什么用呢？（这个翻译是我自由发挥，本意很明白，大家自己看既可）
[注释]
看看这样的句子。在一个社会成员被训练为各安其位的儒者的和谐社会里，墨者的声音多么不和谐。试想，一个君主，看到这样的思想，会感到高兴吗？
也许正因为如此，墨家虽然以富有勇气和同情心的英雄主义作为自己的追求，在现实中最后却在儒家和帝王的联合剿杀下成为悲剧英雄。 |
T******t
发帖数: 320 | 6 这点不敢苟同。
这边不开花，那边可以开花嘛。
交有什么用呢？（这个翻译是我自由发挥，本意很明白，大家自己看既可）
音多么不和谐。试想，一个君主，看到这样的思想，会感到高兴吗？
中最后却在儒家和帝王的联合剿杀下成为悲剧英雄。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 四、近者不親，無務來遠；親戚不附，無務外交
: [今译]自己小孩上学还困难，就不要老高调往外捐校车；自己人尚且离心离德，搞外交有什么用呢？（这个翻译是我自由发挥，本意很明白，大家自己看既可）
: [注释]
: 看看这样的句子。在一个社会成员被训练为各安其位的儒者的和谐社会里，墨者的声音多么不和谐。试想，一个君主，看到这样的思想，会感到高兴吗？
: 也许正因为如此，墨家虽然以富有勇气和同情心的英雄主义作为自己的追求，在现实中最后却在儒家和帝王的联合剿杀下成为悲剧英雄。
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T******t
发帖数: 320 | 7 有什么介绍墨子的书 可以推荐读一下吗 谢谢。
交有什么用呢？（这个翻译是我自由发挥，本意很明白，大家自己看既可）
音多么不和谐。试想，一个君主，看到这样的思想，会感到高兴吗？
中最后却在儒家和帝王的联合剿杀下成为悲剧英雄。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 四、近者不親，無務來遠；親戚不附，無務外交
: [今译]自己小孩上学还困难，就不要老高调往外捐校车；自己人尚且离心离德，搞外交有什么用呢？（这个翻译是我自由发挥，本意很明白，大家自己看既可）
: [注释]
: 看看这样的句子。在一个社会成员被训练为各安其位的儒者的和谐社会里，墨者的声音多么不和谐。试想，一个君主，看到这样的思想，会感到高兴吗？
: 也许正因为如此，墨家虽然以富有勇气和同情心的英雄主义作为自己的追求，在现实中最后却在儒家和帝王的联合剿杀下成为悲剧英雄。
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i*****7
发帖数: 287 | 8 五、天下之為父母者眾，而仁者寡，若皆法其父母，此法不仁也
[今译]天下为人父母的多了，但是仁者寥寥。如果一个法则要求你凡事顺从模仿父母，此法必不仁！
[注释]
这是墨门对“孝顺”（凡事必须顺从父母）的基本态度。
孝顺是中华祖宗崇拜所带来的道德观念，不是儒家的特有思想，更不是儒家原创。有人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
墨门认为父母子女的关系出于本心之爱，很简单朴素的感情，所谓“孝利親也”（孝就是对父母好）。
没有必要把“孝”这个家庭感情领域的概念泛社会化、异化为扭曲的上下级关系，说些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年之内还要如此）。
在生活或者社会里，违背甚至反抗父母的意愿，是不可避免也是不应完全避免的。 |
T******t
发帖数: 320 | 9 这个观点我在初中就提出来了。
所谓近朱者赤近墨者黑，我反对这种观点
【在 i*****7 的大作中提到】
: 五、天下之為父母者眾，而仁者寡，若皆法其父母，此法不仁也
: [今译]天下为人父母的多了，但是仁者寥寥。如果一个法则要求你凡事顺从模仿父母，此法必不仁！
: [注释]
: 这是墨门对“孝顺”（凡事必须顺从父母）的基本态度。
: 孝顺是中华祖宗崇拜所带来的道德观念，不是儒家的特有思想，更不是儒家原创。有人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
: 墨门认为父母子女的关系出于本心之爱，很简单朴素的感情，所谓“孝利親也”（孝就是对父母好）。
: 没有必要把“孝”这个家庭感情领域的概念泛社会化、异化为扭曲的上下级关系，说些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年之内还要如此）。
: 在生活或者社会里，违背甚至反抗父母的意愿，是不可避免也是不应完全避免的。
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i*****7
发帖数: 287 | 10 有一些今译本，但错误非常多。墨经本来就流传不全，研究又相对少，形而上学（科学
）那部分更是长期被视为天书（研究墨经者通常对自然科学的理解很成问题）。。。
例如上面提及的“无久之不止有久之不止”，确义尚有争论。这里说的是我个人的理解。
【在 T******t 的大作中提到】
: 有什么介绍墨子的书 可以推荐读一下吗 谢谢。
:
: 交有什么用呢？（这个翻译是我自由发挥，本意很明白，大家自己看既可）
: 音多么不和谐。试想，一个君主，看到这样的思想，会感到高兴吗？
: 中最后却在儒家和帝王的联合剿杀下成为悲剧英雄。
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T******t
发帖数: 320 | 11 哦。墨经 这部书 显存的能有原著的百分之多少？
解。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 有一些今译本，但错误非常多。墨经本来就流传不全，研究又相对少，形而上学（科学
: ）那部分更是长期被视为天书（研究墨经者通常对自然科学的理解很成问题）。。。
: 例如上面提及的“无久之不止有久之不止”，确义尚有争论。这里说的是我个人的理解。
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i*****7
发帖数: 287 | 12 很难说。墨经是偶然在道家经典里残存下来的。关于道德修养，政治，兵法，甚至巫术的部分保留比较完整。
关于形而上学（科学）的部分非常不完整。看语意，这部分现存的只是墨门讲学的名词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无法弥补的。
总体大概有1/3散失了吧。
墨经之外肯定还有其他的墨门经典，规模应该不亚于儒家的早期经典，可惜完全湮没在历史之中。
【在 T******t 的大作中提到】
: 哦。墨经 这部书 显存的能有原著的百分之多少？
:
: 解。
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T******t
发帖数: 320 | 13 嗯 典籍失散的确是无法弥补的。
但是也不要过分可惜。
阻挡不了历史车轮的前进。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 很难说。墨经是偶然在道家经典里残存下来的。关于道德修养，政治，兵法，甚至巫术的部分保留比较完整。
: 关于形而上学（科学）的部分非常不完整。看语意，这部分现存的只是墨门讲学的名词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无法弥补的。
: 总体大概有1/3散失了吧。
: 墨经之外肯定还有其他的墨门经典，规模应该不亚于儒家的早期经典，可惜完全湮没在历史之中。
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i*****7
发帖数: 287 | 14 嗯，没有阻挡西方历史车轮的前进。
【在 T******t 的大作中提到】
: 嗯 典籍失散的确是无法弥补的。
: 但是也不要过分可惜。
: 阻挡不了历史车轮的前进。
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T******t
发帖数: 320 | 15 但是会对社会发展的方向 会有反思的作用。
如果墨子的学说比孔子的学说更先进。
那么 是不是以后政府在限制学说的时候就要适当考虑，不要轻易做违背历史发展规律
的事？
那历史可能还真的被改写呢。
perhaps, China would be the country which firstly made steamer.
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嗯，没有阻挡西方历史车轮的前进。
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g***t
发帖数: 91 | 16 关于科学的部分是形而下学，而不是形而上学。
术的部分保留比较完整。
词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以
读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无
法弥补的。
在历史之中。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 很难说。墨经是偶然在道家经典里残存下来的。关于道德修养，政治，兵法，甚至巫术的部分保留比较完整。
: 关于形而上学（科学）的部分非常不完整。看语意，这部分现存的只是墨门讲学的名词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无法弥补的。
: 总体大概有1/3散失了吧。
: 墨经之外肯定还有其他的墨门经典，规模应该不亚于儒家的早期经典，可惜完全湮没在历史之中。
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i*****7
发帖数: 287 | 17 今天作为一个中国人读墨子，我个人最大的感受是惋惜：这样一套领先时代的学说，被
孔门逆淘汰，冷藏两千年！现在终于重见天日，却已经不再先进。基本上，墨子的思想
从道德到政治到科学到兵法杂术不再“有用”（就象经典物理完全被现代物理包含那样
）。只剩下考古的审美价值。
即使到了今天，还有人替孔门招魂。如何真能如意，不知这次是什么思想又要被冷藏多
少年。
【在 T******t 的大作中提到】
: 但是会对社会发展的方向 会有反思的作用。
: 如果墨子的学说比孔子的学说更先进。
: 那么 是不是以后政府在限制学说的时候就要适当考虑，不要轻易做违背历史发展规律
: 的事？
: 那历史可能还真的被改写呢。
: perhaps, China would be the country which firstly made steamer.
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T******t
发帖数: 320 | 18 呵呵。
也是。
您对墨学研究得多吗？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 今天作为一个中国人读墨子，我个人最大的感受是惋惜：这样一套领先时代的学说，被
: 孔门逆淘汰，冷藏两千年！现在终于重见天日，却已经不再先进。基本上，墨子的思想
: 从道德到政治到科学到兵法杂术不再“有用”（就象经典物理完全被现代物理包含那样
: ）。只剩下考古的审美价值。
: 即使到了今天，还有人替孔门招魂。如何真能如意，不知这次是什么思想又要被冷藏多
: 少年。
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i*****7
发帖数: 287 | 19 今天的科学（比如对空间和时间的研究）在墨子时代是形而上学。这些概念来回比较切
换确实很难描述。也许我应该说“今天的科学”（也很莫名其妙），而不是简单地注释
为“科学”。
【在 g***t 的大作中提到】
: 关于科学的部分是形而下学，而不是形而上学。
:
: 术的部分保留比较完整。
: 词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以
: 读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无
: 法弥补的。
: 在历史之中。
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i*****7
发帖数: 287 | 20 跟我对现代物理的理解一样深或者浅。呵呵。
【在 T******t 的大作中提到】
: 呵呵。
: 也是。
: 您对墨学研究得多吗？
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T******t
发帖数: 320 | 21 呵呵 那不知道了。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 跟我对现代物理的理解一样深或者浅。呵呵。
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i*****7
发帖数: 287 | 22 六、臥知無知也
[今译]“卧”是意识中可以察觉的（知）无意识（无知）状态
[注释]
这是对“潜意识”的探讨！墨子察觉：人存在一个“卧”的状态，在这个状态中思维进入“知无知”的境界。
世间之人可谓多矣，能够对自己的思维深刻理解到这个地步的，古典时代东方只有墨子，西方只有柏拉图（柏拉图的贡献主要集中在认知和本体的关系，而非自我意识的层次）。
紧接这句之后，墨子说：“夢臥而以為然也” --- 梦是思维陷入潜意识后对“然”（现实）的反应。
墨子生活在公元前五世纪。那个年代，东西方有很多伟大的哲人，他们或者对梦这个现象迷惑不解，或者完全将梦境归于超自然的神秘或者神灵。而墨子则指出：梦是意识的一部分，是对现实（然）的反应，而且跟潜意识（“卧”）有关。
人类再一次明确地触及这个概念，是十九世纪的德国，尼采提出独立于意识之外存在着“意志”。到了二十世纪，弗罗依德在尼采哲学的影响下，写下《梦的解析》，试图科学地诠释梦的产生，开创了现代心理学。这个时候，墨子已经去世两千四百多年。 |
i*****7
发帖数: 287 | 23 七、君臣萌通約也
[今译]君主，是社会契约的产物
[注释]
儒家对君主的解释是天命所归者。在西方的中世纪之后，一直到十七世纪之前，基本也是这个看法。
而墨子则说：君主是臣民通约（社会契约）之产物。这个看法甚至超越了同时代民主雅典的先哲的境界 --- 苏格拉底和柏拉图都没有意识到社会契约的本质和重要性（例如“哲人王”的思想），无怪乎雅典和罗马的原始民主在人类本能中跌跌撞撞，并没有获得全体公民的理性共识，最终消亡。
西方直到十八世纪，才有英国的保皇派学者提出“社会契约”的概念。这个概念很快获得思想启蒙学者们的关注，并成为现代政治科学的奠基思想。 |
M*P
发帖数: 6456 | 24 我看这句也能解释成棍子一头没有厚度。竟然能拽成超越原子的超弦论，佩服佩服！楼
主人才！
认真地读《墨子》。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 i*****7 的大作中提到】
: 以前看到古希腊辉煌的哲学，我作为中国人每每有自惭形愧的感觉 --- 直到我开始认真地读《墨子》。
: 这里列举一些墨家学说。因为学识所限，无法连贯，只能以片段的形式介绍。
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: 一、端体之无厚。。。
: [今译] 所有的物体由“端”组成，对於“端”而言通常的尺度定义是失效的(无厚)。
: [注释]
: 之所以从这一句开始，是因为墨子学说中的形而上学部分的成就最没有争议，也最容易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
: 本句原为“端体之无厚而最前者也”，但墨子又论证“端”也存在于万物之内，所谓“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
: 有人认为“端是无间”是“端是无同”的误笔。这么解读，“端”不是几何概念而是物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组成，端无同，所以万物各异。
: 很多人认为“端”就是东方的原子论，甚至有建议“原子”应该翻译为“端子”。但是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚”（尺度定义失效）。
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i*****7
发帖数: 287 | 25 原子论不是我发明的，大概是梁启超或者某个清朝人最早提议。
在《墨经》另外的地方，墨子明确提出“端”存在于物体当中，以及“端是无间”（“端”之间没有间隙）---非常明确地说物体由“端”构成。
吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
反对者并不是对“端”的概念有异议，而是认为墨子没有明确写下“端通过某种力结合为万物”这句话（例如古希腊人明确把原子描述为带小钩子的小球）。我个人认为不必把古希腊的原子论当做唯一的模板来衡量一切。“端是无间”已经足够。何况墨子主张“体分于兼”，和“端”的概念对比来看，其物体组成单元的意味很清楚。
有人认为“端是无间”是“端是无同”的误笔。这么解读，“端”不是几何概念而是物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组成，端无同，所以万物各异。
【在 M*P 的大作中提到】
: 我看这句也能解释成棍子一头没有厚度。竟然能拽成超越原子的超弦论，佩服佩服！楼
: 主人才！
:
: 认真地读《墨子》。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
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a****t
发帖数: 7049 | 26 得先逐字找到确凿的含义
止：無久之不止，當牛非馬，若矢過楹。有久之不止，當馬非馬，若人過梁。
久在这里应该是interval的意思
静态: 不存在区间的动态，相当于牛不是马，比如箭过柱子。存在区间的动态，相当于
马不是马，比如人过桥梁。
他这儿说的大意是，没有始末的动态狠正常，有始末的动态狠奇怪。没提到外力，不过
已经有了伽利略相对论的种子（即惯性）。这比亚里士多德认为箭在飞行过程中一直有
力在推要强。
解。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 有一些今译本，但错误非常多。墨经本来就流传不全，研究又相对少，形而上学（科学
: ）那部分更是长期被视为天书（研究墨经者通常对自然科学的理解很成问题）。。。
: 例如上面提及的“无久之不止有久之不止”，确义尚有争论。这里说的是我个人的理解。
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i*****7
发帖数: 287 | 27 清朝以来传统上把“久”当外力解读，古文上也能说通。
你说的理解实际上是我提到的第二种翻译，比较现代：物体运动（不止）如果是由没有时间长度（无久）的瞬间组成，看起来（当）很自然（牛非马），仔细想却不可捉摸（若矢過楹）。这和古希腊“飞矢不动”的悖论类似。
墨子的解决方法是规定时间有一个最小尺度：久。当物体运动（不止）由一个个小的时间尺度（有久）组成，看起来（当）很奇怪（马非马），却代表了自然的运动状态（若人過梁，一步步完成整个过程）
我个人支持第二种翻译。“若人過梁”这个对时间步长的比喻太形象了。
只是第一种翻译比较经典，所以不得不介绍。
【在 a****t 的大作中提到】
: 得先逐字找到确凿的含义
: 止：無久之不止，當牛非馬，若矢過楹。有久之不止，當馬非馬，若人過梁。
: 久在这里应该是interval的意思
: 静态: 不存在区间的动态，相当于牛不是马，比如箭过柱子。存在区间的动态，相当于
: 马不是马，比如人过桥梁。
: 他这儿说的大意是，没有始末的动态狠正常，有始末的动态狠奇怪。没提到外力，不过
: 已经有了伽利略相对论的种子（即惯性）。这比亚里士多德认为箭在飞行过程中一直有
: 力在推要强。
:
: 解。
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i*****7
发帖数: 287 | 28 八、言必有三表
[今译]好的政策必然有三个特点：有前人理论基础（古者聖王之事），有民众讨论反馈（百姓耳目之實），有实践检验（觀其中國家百姓人民之利）。
[注释]
墨子原文为：“故言必有三表。何謂三表？子墨子言曰：有本之者，有原之者，有用之者。於何本之？上本之於古者聖王之事。於何原之？下原察百姓耳目之實。於何用之？廢以為刑政，觀其中國家百姓人民之利。此所謂言有三表也。”
这个“三表”和“三个代表”是两回事。直到二十世纪七十年代，中国还在争论“两个凡是”和“实践是检验真理的唯一标准”。殊不知按照墨子的理论，这两者分别占了第一表和第三表而已，都是偏颇的。而第二表：“原察百姓耳目之實”，直到今天还是禁区。
墨子的话，别说放在两前几百年前，就是今天发表在国内的报纸上，都有重要的积极意义。
以上这段摘自《墨经》非命篇。说来奇怪，墨子一方面坚决反对所谓天命论（儒家的政治理论基础），一面坚决支持鬼神的存在（明鬼）。其实这两者并不冲突：墨者认为鬼神主管司法（赏善惩恶），不管行政（所以无所谓世间命运）。行政由人间君子“兼相愛交相利移則分”来决定 --- 这符合“天行健君子以自强不息”这样的中华上古哲学。再加上哲人探讨行事准则（立法），组成了朴素的三权分立制度。 |
i*****7
发帖数: 287 | 29 九、力刑之所以奮也
[今译]力是物体（刑通形）运动（奋）的原因。
[注释]
这是什么？这是牛顿第一定律（物体在不受力的情况下运动状态不变）的雏形！
墨子还说：“力，重之謂。下與重，奮也。”（力可以抗衡重量。从下边把物体举起来
，物体就运动了。） --- 这是东方版的万有引力理论。不知道墨子是不是观察到了落
地的苹果。
之前人们曾认为“無久之不止，當牛非馬，若矢過楹；有久之不止，當馬非馬，若人過
梁。”（本贴第二条语录）中的“久”就是外力的意思，那么这句说的也是牛顿第一定
律。但是现代的看法是这句所言乃时间连续性。牛顿第一定律的讨论，在于这一条对“
力”的定义。 |
a*s
发帖数: 131 | 30 我觉得你前半句译得不通。应该是“战虽有阵，而勇为本焉”
哲学上的探讨，也是非常实际的政治问题。
太阳”（Sun King）。御用学者认为：如果没有贵族君子在道德上的教导和法律上的规
范，人将堕落，社会将万古如长夜。所以最好的政治制度是不平等和非公正的等级社会
（贵族君子辅祚下的君主独裁）。这和儒家的理论体系有相通之处。
及对他人的同情。从这两点出发，可以严密地推导出最佳的社会契约应该平等和公正。
墨门个人修养的目标，是充满勇气又富有同情心的英雄，而不是循规蹈矩的典礼司仪（
“儒”的本意）。
就是为什么墨门会以“平等”作为信仰的主体之一。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 九、力刑之所以奮也
: [今译]力是物体（刑通形）运动（奋）的原因。
: [注释]
: 这是什么？这是牛顿第一定律（物体在不受力的情况下运动状态不变）的雏形！
: 墨子还说：“力，重之謂。下與重，奮也。”（力可以抗衡重量。从下边把物体举起来
: ，物体就运动了。） --- 这是东方版的万有引力理论。不知道墨子是不是观察到了落
: 地的苹果。
: 之前人们曾认为“無久之不止，當牛非馬，若矢過楹；有久之不止，當馬非馬，若人過
: 梁。”（本贴第二条语录）中的“久”就是外力的意思，那么这句说的也是牛顿第一定
: 律。但是现代的看法是这句所言乃时间连续性。牛顿第一定律的讨论，在于这一条对“
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a*s
发帖数: 131 | 31 这里“法”明明是动词
，此法必不仁！
人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
就是对父母好）。
些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年
之内还要如此）。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 五、天下之為父母者眾，而仁者寡，若皆法其父母，此法不仁也
: [今译]天下为人父母的多了，但是仁者寥寥。如果一个法则要求你凡事顺从模仿父母，此法必不仁！
: [注释]
: 这是墨门对“孝顺”（凡事必须顺从父母）的基本态度。
: 孝顺是中华祖宗崇拜所带来的道德观念，不是儒家的特有思想，更不是儒家原创。有人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
: 墨门认为父母子女的关系出于本心之爱，很简单朴素的感情，所谓“孝利親也”（孝就是对父母好）。
: 没有必要把“孝”这个家庭感情领域的概念泛社会化、异化为扭曲的上下级关系，说些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年之内还要如此）。
: 在生活或者社会里，违背甚至反抗父母的意愿，是不可避免也是不应完全避免的。
|
t******i
发帖数: 215 | 32 此帖甚好。我只记得墨子的小孔成像，现才知他还有这么多的成就，墨子伟大。
认真地读《墨子》。
易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构
成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点
。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组
成，端无同，所以万物各异。
是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定
大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚
”（尺度定义失效）。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 以前看到古希腊辉煌的哲学，我作为中国人每每有自惭形愧的感觉 --- 直到我开始认真地读《墨子》。
: 这里列举一些墨家学说。因为学识所限，无法连贯，只能以片段的形式介绍。
: --------------------------------------------------------------
: 一、端体之无厚。。。
: [今译] 所有的物体由“端”组成，对於“端”而言通常的尺度定义是失效的(无厚)。
: [注释]
: 之所以从这一句开始，是因为墨子学说中的形而上学部分的成就最没有争议，也最容易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
: 本句原为“端体之无厚而最前者也”，但墨子又论证“端”也存在于万物之内，所谓“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
: 有人认为“端是无间”是“端是无同”的误笔。这么解读，“端”不是几何概念而是物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组成，端无同，所以万物各异。
: 很多人认为“端”就是东方的原子论，甚至有建议“原子”应该翻译为“端子”。但是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚”（尺度定义失效）。
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i*****7
发帖数: 287 | 33 十、知也者以其智過物而能貌之若見
[今译] 所谓真理，需要通过理智来研究客观事物才能真实了解之。仿佛用眼睛能够明
见洞察世间万物那样。
[注释]
老子曰：道可道非常道（真正的天理大道是不可能被知道的）。这个观点属于哲学三要
素之一认知论的范畴，和古希腊柏拉图的见解类似。柏拉图也认为人的认知无法触及事
物的核心。他举例说，人好像一个山洞里的囚徒，背对洞口，所谓感知的外界的信息，
不过是洞外广阔天地投在洞里的影子而已。如果有人忽然出去，真地看到外界生动的景
色，再回去告诉囚徒其所见所闻，囚徒一定无法想象，不会相信。
柏拉图的学生亚里士多德有不同意见。亚里士多德认为人是可以感知并理解真理的，不
过真理只能通过认真研究外物而获得 --- 这个思想，最后由培根和笛卡尔发展为科学
方法论，催生了现代科学在西方诞生。
和亚里士多德发展柏拉图的认知论一样，墨子在老子的认知论上进一步探索，得出和亚
里士多德非常类似的结论：真理（知），需要用理智（智）去仔细研究（过）客观世界
（物）才能正确地反映在内心（能貌之），仿佛用眼睛可以看见世界那样真实生动。
墨子还说：“智也者所以智也而必知若明”（人因为有理智而必然能掌握真理，如同用
眼睛看见世界那样洞悉一切）。
如果墨子能够和柏拉图对话，一定很有意思。后者认为人只能在洞中看见世界的影子，
而前者呼唤人类走出山洞睁眼看世界。
墨子的认知论，再前进一步，就是十七世纪出现在欧洲的科学方法论：科学理论可以而
且只能通过实践检验来推理研究。
在两千多年前的东方和西方，智者如亚里士多德和墨子，都敏锐地体会到了科学和真理
的甜美诱惑，在文明早期的黑暗中发出思想的曙光。墨子比亚里士多德还要早大约一百
年。 |
i*****s
发帖数: 4596 | 34 墨子这个门派，据何炳棣考证是后来集体跑到秦国去，以为终于得到一展身手的机会，
因为他们主张“非攻”，当时秦国很弱，所以他们就帮秦国。结果这帮技术分子帮忙把
秦国给搞强大之后，秦国又开始打别人了，墨者集团在秦国强大的专制管理下无法脱身
又深感悔恨，最后就断了香烟了。 |
i*****7
发帖数: 287 | 35
你说得有道理。我看的墨经版本这个字没有校正。
【在 a*s 的大作中提到】
: 我觉得你前半句译得不通。应该是“战虽有阵，而勇为本焉”
:
: 哲学上的探讨，也是非常实际的政治问题。
: 太阳”（Sun King）。御用学者认为：如果没有贵族君子在道德上的教导和法律上的规
: 范，人将堕落，社会将万古如长夜。所以最好的政治制度是不平等和非公正的等级社会
: （贵族君子辅祚下的君主独裁）。这和儒家的理论体系有相通之处。
: 及对他人的同情。从这两点出发，可以严密地推导出最佳的社会契约应该平等和公正。
: 墨门个人修养的目标，是充满勇气又富有同情心的英雄，而不是循规蹈矩的典礼司仪（
: “儒”的本意）。
: 就是为什么墨门会以“平等”作为信仰的主体之一。
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a*******t
发帖数: 10093 | 36 墨子和孔子是处处针锋相对的
墨子是宋国的大夫，孔子是鲁国的大夫，但是孔家原本也在宋国，受了迫害死了人才逃
到鲁国的
而宋国，也是一个很有意思的国家；他是殷商的后裔，纣王的亲哥哥，开门投降了周武
王。宋国属于在政治上败给了周，但是同时面对原来的“贫下中农”又具有莫名其妙自
豪感的一个没落贵族国家，例如孔子自己就常常以是“殷人”而自豪
周朝时在所有国家爵位排序中，宋国最高，但是武功又很弱，经常被别的国家虐
属于知识分子遍布，动不动就“让世界充满爱”，但是又被一帮左邻右舍鄙视的“书呆
子”、“文科生”国家
守株待兔、拔苗助长，这些都是各国劳动人民嘲笑宋国人，大搞“地域歧视”的经典段子
还有那个著名的处处“以德服人”，以“仁义”著称的宋襄公
认真地读《墨子》。
易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构
成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点
。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组
成，端无同，所以万物各异。
是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定
大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚
”（尺度定义失效）。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 以前看到古希腊辉煌的哲学，我作为中国人每每有自惭形愧的感觉 --- 直到我开始认真地读《墨子》。
: 这里列举一些墨家学说。因为学识所限，无法连贯，只能以片段的形式介绍。
: --------------------------------------------------------------
: 一、端体之无厚。。。
: [今译] 所有的物体由“端”组成，对於“端”而言通常的尺度定义是失效的(无厚)。
: [注释]
: 之所以从这一句开始，是因为墨子学说中的形而上学部分的成就最没有争议，也最容易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
: 本句原为“端体之无厚而最前者也”，但墨子又论证“端”也存在于万物之内，所谓“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
: 有人认为“端是无间”是“端是无同”的误笔。这么解读，“端”不是几何概念而是物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组成，端无同，所以万物各异。
: 很多人认为“端”就是东方的原子论，甚至有建议“原子”应该翻译为“端子”。但是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚”（尺度定义失效）。
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a*******t
发帖数: 10093 | 37 墨子学过儒学，结果却是“揭竿而起”，专门造孔老二的反
孔子主张吃好的、喝好的，“食不厌精，脍不厌细。”；墨子则是崇尚粗茶淡饭、吃饱
就好，““量腹而食，度身而衣””
孔子主张厚葬，高度重视祭祀、礼乐的教化；墨子则专门“节用，节葬，非乐”。。。
。。。
对比儒家和墨家，其实是一件很有意思的事情
---------------------------------------------------------------
墨子：孔子的第一个反对者
孔子之后，下一个主要的哲学家是墨子。他姓墨名翟。《史记》上没有说他是哪国
人，关于他的生平也说的很少，实际上等于没有说。因而关于墨子是哪国人历来有意见
分歧。有些学者说他是宋(今豫东鲁西)人，另一些学者说他是鲁人。他的生卒也不能肯
定是哪年，大概是在公元前479一前381年以内。研究墨子思想。主要资料是《墨子》一
书，共五十三篇，是墨子本人及其后学的著作总集。
墨子创立的学派名为墨家。在古代，墨子与孔子享有同等的盛名。墨学的影响也不亚于
孔学。把这两个人进行对比，是很有趣的。孔子对于西周的传统制度、礼乐文献，怀有
同情的了解，力求以伦理的言辞论证它们是合理的，正当的；墨子则相反，认为它们不
正当，不合用，力求用简单一些，而且在他看来有用一些的东西代替之。简言之，孔子
是古代文化的辩护者，辩护它是合理的，正当的，墨子则是它的批判者。孔子是文雅的
君子，墨子是战斗的传教士。他传教的目的在于，把传统的制度和常规，把孔子以及儒
家的学说，一齐反对掉。
墨家的社会背景
在周代、天子、诸侯、封建主都有他们的军事专家。当时军队的骨干，由世袭的武
士组成。随着周代后期封建制度的解体，这些武士专家丧失了爵位，流散各地，谁雇佣
他们就为谁服务，以此为生。这种人被称为"游侠"，《史记》说他们"其言必信，其行
必果，已诺必诚，不爱其躯，赴士之厄困"(《游侠列传》)。这些都是他们的职业道德
。大部分的墨学就是这种道德的发挥。
在中国历史上，儒和侠都源出于依附贵族"家"的专家，他们本身都是上层阶级的分
子。到了后来，儒仍然大都出身于上层或中层阶级；而侠则不然，更多的是出身于下层
阶级。在古代，礼乐之类的社会活动完全限于贵族；所以从平民的观点看来。礼乐之类
都是奢侈品，毫无实用价值。墨子和墨家，正是从这个观点，来批判传统制度及其辩护
者孔子和儒家。这种批判，加上对他们本阶级的职业道德的发挥和辩护，就构成墨家哲
学的核心。
墨子及其门徒出身于侠，这个论断有充分的证据。从《墨子》以及同时代的其他文
献，我们知道，墨者组成一个能够进行军事行动的团体，纪律极为严格。这个团体的首
领称为"钜子"，对于所有成员具有决定生死的权威。墨子就是这个团体的第一任钜子，
他领导门徒实际进行的军事行动至少有一次，就是宋国受到邻国楚国侵略威胁的时候，
他们为宋国准备了军事防御。
这段情节很有趣，见于《墨子》的《公输》篇。据此篇说，有一位著名的机械发明
家公输般，当时受楚国雇用，造成一种新式的攻城器械。楚国准备用这种新式器械进攻
宋国。墨子听说这件事，就去到楚国，要对楚王进行劝阻。在那里，他和公输般在楚王
面前演习了他们的进攻和防御的器械。墨子先解下他的腰带，用它摆成一座城，又拿一
根小棍棒当作武器。接着公输般使用九种不同的微型进攻器械，九次都被墨子击退了。
最后，公输般用尽了他的全部进攻器械，可是墨子的防御手段还远远没有用完。于是公
输般说："我知道怎样打败你，但是我不愿意说出来。"墨子回答说："我知道你的办法
，但是我也不愿意说出来。"
楚王问墨子这是什么意思，墨子继续说："公输般是在想杀我。但是我的弟子禽滑
厘等三百人，早已手持我的防御器械，在宋国的城上等候楚国侵略者，就算杀了我，你
也不能灭绝他们。"楚王听了这番话，嚷了起来："好啦好啦！我说不要攻宋了。"
这段故事若是真的，倒是为当今世界解决两国争端，树立了良好榜样。战争不必在
战场上进行。只要两国的科学家、工程师把他们实验中的攻守武器拿出来较量一番，战
争也就不战而决胜负了！
不管这段故事是真是假，也可以反映出墨者团体的性质，别的书上也说到这种性质
。例如《淮南子·泰族训》中说："墨子服役者百八十人。皆可使赴火蹈刃，死不旋踵
。"《墨子》一书的本身，差不多有九篇是讲防御战术和守城器械。这一切表明，当初
组成墨家的人是一群武士。
可是，墨子及其门徒。与普通的游侠有两点不同。第一点，普通的游侠只要得到酬谢，
或是受到封建主的恩惠，那就不论什么仗他们都打；墨子及其门徒则不然，他们强烈反
对侵略战争，所以他们只愿意参加严格限于自卫的战争。第二点，普通的游侠只限于信
守职业道德的条规，无所发挥；可是墨子却详细阐明了这种职业道德，论证它是合理的
，正当的。这样，墨子的社会背景虽然是侠，却同时成为一个新学派的创建人。
墨子对儒家的批评
墨子认为，"儒之道，足以丧天下者四焉"：(l)儒者不相信天鬼存在，"天鬼不悦"
。(2)儒者坚持厚葬，父母死后实行三年之丧，因此把人民的财富和精力都浪费了。(3)
儒者强调音乐，造成同样的后果。(4)儒者相信前定的命运，造成人们懒惰，把自己委
之于命运(《墨子·公孟》)。《墨子》的《非儒》篇还说："累寿不能尽其学、当年不
能行其礼，积财不能赡其乐。盛饰邪术，以营世君；盛为声乐，以淫遇民：其道不可以
期世，其学不可以导众。"
这些批评显示出儒墨社会背景不同。在孔子以前，早已有些饱学深思的人放弃了对天帝
鬼神的信仰。下层阶级的人，对于天鬼的怀疑、通常是发生得迟缓一些。墨子所持的是
下层阶级的观点。他反对儒家的第一点。意义就在此。第二、第三点，也是在这个基础
上提出的。至于第四点。则是不相干的，因为儒家虽然常常讲到"命"，所指的并不是墨
子攻击的那种前定的命。前一章 已经指出过这一点，就是在儒家看来。命是指人们所
能控制的范围以外的东西。但是，他若是竭尽全力，总还有一些东西是在他力所能及的
控制范围以内。因此，人只有已经做了他自己能够做的一切以后，对于那些仍然要来到
的东西才只好认为是不可避免的，只好平静地、无可奈何地接受它。这才是儒家所讲的
"知命"的意思。
兼爱
儒家的中心观念仁、义，墨子并没有批评；在《墨子》一书中，他倒是常讲到仁、
义，常讲仁人、义人。不过他用这些名词所指的，与儒家所指的，还是有些不同。照墨
子的意思，仁、义是指兼爱，仁人、义人就是实行这种兼爱的人。兼爱是墨子哲学的中
心概念。墨子出于游侠，兼爱正是游侠职业道德的逻辑的延伸。这种道德，就是，在他
们的团体内"有福同享，有祸同当"(这是后来的侠客常常说的话)。以这种团体的概念为
基础，墨子极力扩大它，方法是宣扬兼爱学说，即天下的每个人都应该同等地、无差别
地爱别的一切人。《墨子》中有三篇专讲兼爱。墨子在其中首先区别他所谓的"兼"与"
别"。坚持兼爱的人他名之为"兼士"，坚持爱有差别的人他名之为"别士"。"别士之言曰
：吾岂能为吾友之身若为吾身，为吾友之亲若为吾亲"，他为他的朋友做的事也就很少
很少。兼士则不然，他"必为其友之身若为其身，为其友之亲若为其亲"，他为他的朋友
做到他能做的一切。作出了这样的区别之后，墨子问道：兼与别哪一个对呢？(引语见
《墨子·兼爱下》)
然后墨子用他的"三表"来判断兼与别(以及一切言论)的是非。所谓三表，就是"有
本之者，有原之者，有用之者。于其本之也，考之天鬼之志、圣王之事。"(《墨子·非
命中》)"于何原之？下原察百姓耳目之实。于何用之？发以为刑政，观其中国家百姓人
民之利。"(《墨子·非命上》)三表之中，最后一表最重要。"中国家百姓人民之利"是
墨子判定一切价值的标准。
这个标准，也就是墨子用以证明兼爱最可取的主要标准。在《兼爱下》这一篇中，
他辩论说："仁人之事者，必务求兴天下之利，除天下之害。然当今之时，天下之害孰
为大？曰：大国之攻小国也，大家之乱小家也；强之劫弱，众之暴寡，诈之谋愚，贵之
傲贱：此天下之害也。……姑尝本原若众害之所自生，此胡自生？此自爱人、利人生与
？即必曰：非然也。必曰：从恶人、贼人生。分名乎天下恶人而贼人者，兼与？别与？
即必曰：别也。然即之交别者，果生天下之大害者与？是故别非也。"非人者必有以易
之。……是故子墨子曰：兼以易别。然即兼之可以易别之故何也？曰：藉为人之国，若
为其国，夫谁独举其国以攻人之国者哉？为彼者犹为己也。为人之都，若为其都，夫谁
独举其都以伐人之都者哉？为彼犹为己也。为人之家，若为其家，夫谁独学其家以乱人
之家者哉？为彼犹为己也。"然即国都不相攻伐，人家不相乱贼，此天下之害与？天下
之利与？即必曰：天下之利也。姑尝本原若众利之所自生。此胡自生？此自恶人、贼人
生与？即必曰：非然也。必曰：从爱人、利人生。分名乎天下爱人而利人者，别与？兼
与？即必曰：兼也。然即之交兼者，果生天下之大利者与？是故子墨子曰；兼是也。"(
《兼爱下》)
墨子用这种功利主义的辩论，证明兼爱是绝对正确的。仁人的任务是为天下兴利除害，
他就应当以兼爱作为他自己以及天下所有的人的行动标准，这叫做以"兼"为"正"。"以
兼为正，是以聪耳明目，相与视听乎；是以股肱毕强，相为动宰乎。而有道肄相教诲，
是以老而无妻子者，有所侍养以终其寿；幼弱孤童之无父母者，有所放依以长其身。今
唯毋以兼为正，即若其利也。"(同上)这也就是墨子的理想世界，它只能通过实行兼爱
而创造出来。
天志和明鬼
可是还有一个根本问题：如何说服人们兼爱呢？你可以把上面所说的告诉人们，说
实行兼爱是利天下的唯一道路，说仁人是实行兼爱的人。可是人们还会问：我个人行动
为什么要利天下？我为什么必须成为仁人？你可以进一步论证说，如果对全天下有利，
也就是对天下的每个人都有利。或者用墨子的话说，"夫爱人者，人必从而爱之；利人
者，人必从而利之；恶人者，人必从而恶之；害人者，人必从而害之。"(《兼爱中》)
这样说来，爱别人就是一种个人保险或投资，它是会得到偿还的。可是绝大多数人都很
近视，看不出这种长期投资的价值。也还有一些实例，说明这样的投资根本得不到偿还。
为了诱导人们实行兼爱，所以墨子在上述的道理之外，又引进丁许多宗教的、政治
的制裁。因此，《墨子》有几篇讲"天志"，"明鬼"。其中说，天帝存在，天帝爱人，天
帝的意志是一切人要彼此相爱。天帝经常监察人的行动，特别是统治者的行动。他以祸
惩罚那些违反天意的人，以福奖赏那些顺从天意的人。除了天帝，还有许多小一些的鬼
神，他们也同天帝一样，奖赏那些实行兼爱的人，惩罚那些交相"别"的人。
有一个墨子的故事与此有关，很有趣味。故事说："子墨子有疾。跌鼻进而问曰；先生
以鬼神为明，能为祸福，为善者赏之，为不善者罚之。今先生圣人也，何故有疾？意者
先生之言有不善乎？鬼神不明知乎？子墨子曰；虽使我有病，鬼神何遽不明？人之所得
于病者多方：有得之寒暑，有得之劳苦。百门而闭一门焉、则盗何遽无从人？"(《墨子
·公孟》)如果用现代逻辑的术语，墨子可以说，鬼神的惩罚是一个人有病的充足原因
，而不是必要原因。
一种似是而非的矛盾
现在正是个适当的时候来指出，不论墨家、儒家，在对待鬼神的存在和祭祀鬼神的
态度上，都好像是矛盾的。墨家相信鬼神存在。可是同时反对丧葬和祭祀的缛礼，固然
好像是矛盾的。儒家强调丧礼和祭礼，可是并不相信鬼神存在，同样也好像是矛盾的。
墨家在谈到儒家的时候，自己也十-分明快地指出过这种矛盾。公孟子是个儒家的人。"
公孟子曰'无鬼神'，又曰'孟子必学祭祀'。子墨子曰：'执无鬼而学祭礼，是犹无客而
学客礼也，是犹无鱼而为鱼罟也。"(《墨子·公孟》)
儒家、墨家这些好像是矛盾的地方，都不是真正的矛盾。照儒家所说，行祭礼的原
因不再是因为相信鬼神真正存在，当然相信鬼神存在无疑是祭礼的最初原因。行礼只是
祭祀祖先的人出于孝敬祖先的感情，所以礼的意义是诗的，不是宗教的。这个学说后来
被荀子及其学派详细地发挥了，本书第十三章 将要讲到。所以根本没有什么真正的矛
盾。
同样在墨家的观点中也没有实际的矛盾。因为墨子要证明鬼神存在，本来是为了给他的
兼爱学说设立宗教的制裁，并不是对于超自然的实体有任何真正的兴趣。所以他把天下
大乱归咎于"疑惑鬼神之有与无之别，不明乎鬼神之能赏贤而罚暴也"，并且接着问道：
"今若使天下之人偕若信鬼神之能赏贤而罚暴也，则夫天下岂乱哉？"(《墨子·明鬼下
》)所以他的"天志"、"明鬼"之说都不过是诱导人们相信：实行兼爱则受赏，不实行兼
爱则受罚。在人心之中有这样的一种信仰也许是有用的，因此墨子需要它。"节用"、"
节葬"也是有用的，因此墨子也需要它。从墨子的极端功利主义观点看来，需要这两种
东西是毫不矛盾的，因为两者都是有用的。
国家的起源
人们若要实行兼爱，除了宗教的制裁，还需要政治的制裁。《墨子》有《尚同》三
篇，其中阐述了墨子的国家起源学说。照这个学说所说，国君的权威有两个来源：人民
的意志和天帝的意志。它更进一步说，国君的主要任务是监察人民的行动，奖赏那些实
行兼爱的人、惩罚那些不实行兼爱的人。为了有效地做到这一点，他的权威必须是绝对
的。在这一点上，我们可能要问：为什么人们竟然自愿选择，要有这样的绝对极威来统
治他们呢？
墨子的回答是，人们接受这样的权威，并不是由于他们选中了它，而是由于他们无
可选择。照他所说，在建立有组织的国家之前，人们生活在如汤玛斯·霍布士所说的"
自然状态"之中。在这个时候"盖其语曰天下之人异义。是以一人则一义，二人则二义，
十人则十义，其人兹众，其所谓义者亦兹众。是以人是其义。以非人之义，故交相非也
。""天下之乱，若禽兽然。夫明乎天下之所以乱者，生于无政长。是故选天下之贤可者
，立以为天子。"(《墨子·尚同上》)如此说来，国君最初是由人民意志设立的，是为
了把他们从无政府状态中拯救出来。
在另一篇中墨子又说："古者上帝鬼神之建设国都、立正长也，非高其爵、厚其禄
、富贵佚而错之也，将以为万民兴利、除害、富贫、众寡、安危、治乱也。"(《墨子·
尚同中》)照这个说法，国家和国君又都是通过天帝的意志设立的了。
不论国君是怎样获得权力的，只要他一朝权在手，就把令来行。照墨子所说，天子
就要"发政于天下之百姓，言曰：闻善而不善，皆以告其上；上之所是，必皆是之；上
之所非，必皆非之。"(《墨子·尚同上》)这就引导出墨子的名言："上同而不下比"(同
上)，就是说，永远同意上边的，切莫依照下边的……
如是墨子论证出，国家必须是极权主义的，国君的权威必须是绝对的。这是他的国
家起源学说的必然结论。因为国家的设立，有其明确的目的，就是结束混乱，混乱的存
在则是由于"天下之人异义"。因此国家的根本职能是"一同国之义"(均见《墨子·尚同
上》)。一国之内，只能有一义存在，这一义必须是国家自身确定的一义。别的义都是
不能容忍的，因为如果存在别的义，人们很快就会返回到"自然状态"，除了天下大乱，
一无所有。在这种政治学说里，我们也可以看出，墨子发展了侠的职业道德，那是非常
强调团体内的服从和纪律的。它无疑也反映了墨子时代的混乱政治局面，使得许多人向
往一个中央集极的政权，哪怕是一个专制独裁的也好。
这样，就只能够存在一义。义，墨子认为就是"交相兼"，不义就是"交相别"。这也
就是唯一的是非标准。通过诉诸这种政治制裁，结合他的宗教制裁，墨子希望，能够使
天下一切人都实行他的兼爱之道。
墨子的学说就是如此。与墨子同时的一切文献，一致告诉我们，墨子本人的言行，
就是他自己学说的真正范例。
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【在 a*******t 的大作中提到】
: 墨子和孔子是处处针锋相对的
: 墨子是宋国的大夫，孔子是鲁国的大夫，但是孔家原本也在宋国，受了迫害死了人才逃
: 到鲁国的
: 而宋国，也是一个很有意思的国家；他是殷商的后裔，纣王的亲哥哥，开门投降了周武
: 王。宋国属于在政治上败给了周，但是同时面对原来的“贫下中农”又具有莫名其妙自
: 豪感的一个没落贵族国家，例如孔子自己就常常以是“殷人”而自豪
: 周朝时在所有国家爵位排序中，宋国最高，但是武功又很弱，经常被别的国家虐
: 属于知识分子遍布，动不动就“让世界充满爱”，但是又被一帮左邻右舍鄙视的“书呆
: 子”、“文科生”国家
: 守株待兔、拔苗助长，这些都是各国劳动人民嘲笑宋国人，大搞“地域歧视”的经典段子
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a*******t
发帖数: 10093 | 38 我个人的看法
古希腊最牛逼的地方，不是有多少“朴素的思想”、“高深的认识”，而是几何原本这
样的东东；
不断努力“公理化”、“数量化”已有的科学知识，这才是现代“科学”的真滴
举一个杰出的例子，就是古希腊那帮人假定地球是个球，一定距离插两个杆子，测了一
下两个杆子影子长短的不同，直接就相当精准地估算出了地球的半径。。。。。。
而这个“习惯”和“传统”，是中国文化传统里面缺乏的
中国文化为什么会一直满足于“感性”，而没有彻底向更高阶的“理性”飞跃
我认为跟什么儒家也没什么关系，而是道家“你真能搞的清楚么”和“现在搞的越清楚
将来你就越容易被否定”交叉火力作用下的小聪明
认真地读《墨子》。
易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构
成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点
。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组
成，端无同，所以万物各异。
是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定
大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚
”（尺度定义失效）。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 以前看到古希腊辉煌的哲学，我作为中国人每每有自惭形愧的感觉 --- 直到我开始认真地读《墨子》。
: 这里列举一些墨家学说。因为学识所限，无法连贯，只能以片段的形式介绍。
: --------------------------------------------------------------
: 一、端体之无厚。。。
: [今译] 所有的物体由“端”组成，对於“端”而言通常的尺度定义是失效的(无厚)。
: [注释]
: 之所以从这一句开始，是因为墨子学说中的形而上学部分的成就最没有争议，也最容易为饱受“唯物主义”教育的人群接受。
: 本句原为“端体之无厚而最前者也”，但墨子又论证“端”也存在于万物之内，所谓“端是无间”（“端”没有间隙地紧密地组成万物）---非常明确地说物体由“端”构成。吴毓江谓：‘端’是斯而析之，精至于无伦之体。以象言之，相当于几何学上的点。以万有言，是宇宙本体，是最原始之元子。惟其无序，是以最前。。。
: 有人认为“端是无间”是“端是无同”的误笔。这么解读，“端”不是几何概念而是物理概念也很明确 -- 如果“端”是几何概念，自然是相同的；万物由无厚之“端”组成，端无同，所以万物各异。
: 很多人认为“端”就是东方的原子论，甚至有建议“原子”应该翻译为“端子”。但是仔细体会墨子的原意，“端”比原子要小得多。古希腊人认为原子不可分但是有一定大小，这在逻辑上是个悖论。而墨子完美地解决了这个问题：“端”不可分而且“无厚”（尺度定义失效）。
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R***a
发帖数: 41892 | 39
这个例子不好，至少中国商高利用相似办法算出日高八万里，唯一不同的就是
一个假定是地圆说，一个假定是地平说。
按照传说年代，商高比测量地球半径那位还早1000年
【在 a*******t 的大作中提到】
: 我个人的看法
: 古希腊最牛逼的地方，不是有多少“朴素的思想”、“高深的认识”，而是几何原本这
: 样的东东；
: 不断努力“公理化”、“数量化”已有的科学知识，这才是现代“科学”的真滴
: 举一个杰出的例子，就是古希腊那帮人假定地球是个球，一定距离插两个杆子，测了一
: 下两个杆子影子长短的不同，直接就相当精准地估算出了地球的半径。。。。。。
: 而这个“习惯”和“传统”，是中国文化传统里面缺乏的
: 中国文化为什么会一直满足于“感性”，而没有彻底向更高阶的“理性”飞跃
: 我认为跟什么儒家也没什么关系，而是道家“你真能搞的清楚么”和“现在搞的越清楚
: 将来你就越容易被否定”交叉火力作用下的小聪明
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i*****7
发帖数: 287 | 40 之所以看古希腊那么牛那么不可思意，是因为儒家把中华文明的记忆给洗掉一大块。《
墨经》整个卷十就是对各种概念精密地定义：什么是原因，什么是结果，什么是君王，
什么是直线，什么是平行，什么是认知，什么是意识。。。超出几何物理，遍及哲学的
各个角落：形而上学，认知，逻辑，伦理，政治。。。可惜散失了很多，关于这些定义
的具体讨论没有流传下来。
《墨经》细致起来很细致的。比如军学，具体到打什么旗旗帜什么颜色多少人如何祭祀
都规定到了个位数。
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 这个例子不好，至少中国商高利用相似办法算出日高八万里，唯一不同的就是
: 一个假定是地圆说，一个假定是地平说。
: 按照传说年代，商高比测量地球半径那位还早1000年
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R***a
发帖数: 41892 | 41 查阅了一下，看起来我被当年少年科学画报误导了。
少科画里说是商高测出日高八万里，但是周髀算经里算出日高的人不是商高，而是陈子
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 这个例子不好，至少中国商高利用相似办法算出日高八万里，唯一不同的就是
: 一个假定是地圆说，一个假定是地平说。
: 按照传说年代，商高比测量地球半径那位还早1000年
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i*****7
发帖数: 287 | 42 对了，周髀算经没那么早啦，汉人喜欢造假，木有办法。
【在 R***a 的大作中提到】
: 查阅了一下，看起来我被当年少年科学画报误导了。
: 少科画里说是商高测出日高八万里，但是周髀算经里算出日高的人不是商高，而是陈子
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R***a
发帖数: 41892 | 43 其实西方也被天主教洗过脑。不然为啥要来文化复兴复兴希腊呢
【在 i*****7 的大作中提到】
: 之所以看古希腊那么牛那么不可思意，是因为儒家把中华文明的记忆给洗掉一大块。《
: 墨经》整个卷十就是对各种概念精密地定义：什么是原因，什么是结果，什么是君王，
: 什么是直线，什么是平行，什么是认知，什么是意识。。。超出几何物理，遍及哲学的
: 各个角落：形而上学，认知，逻辑，伦理，政治。。。可惜散失了很多，关于这些定义
: 的具体讨论没有流传下来。
: 《墨经》细致起来很细致的。比如军学，具体到打什么旗旗帜什么颜色多少人如何祭祀
: 都规定到了个位数。
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R***a
发帖数: 41892 | 44 按照西汉出书说法，这个测日高时间也比古希腊测地球时间早上几百年。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 对了，周髀算经没那么早啦，汉人喜欢造假，木有办法。
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i*****7
发帖数: 287 | 45 西方命好啊。古希腊文献居然基本保存下来了。中国的诸子百家除了儒家，十不存一吧。
而且基督有教皇。国王有政治利益的驱动去反基督（例如德国贵族支持宗教改革）。中
国虽然在民间儒家的名声已经溃败了，但是君王（一直到现代的胡温）对儒家是维持的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 其实西方也被天主教洗过脑。不然为啥要来文化复兴复兴希腊呢
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a*******t
发帖数: 10093 | 46 所谓“孝为百善先，原心不原迹，原迹贫家无孝子；淫为万恶首，论迹不论心，论心世
上无好人。”
儒家的本意，“孝”也是心意最重要，“孝利親也”的啊
所以本质上来讲，墨子反的并不是“孝”和“仁”的精神，他反对的是“守孝三年”、
“父母在不远游”等等儒家的“修炼方法”；他说了儒家的修炼方法不对、不好，那他
自己又提出了什么更具操作性、更能教化社会从善的方法出来呢？
在当时的条件下，可谓“破坏作用大，建设效果小”
是不是有点“真正的爱情最重要，结婚不结婚、领不领证书有什么大不了的呢”的不负
责任的意味呢？
，此法必不仁！
人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
就是对父母好）。
些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年
之内还要如此）。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 五、天下之為父母者眾，而仁者寡，若皆法其父母，此法不仁也
: [今译]天下为人父母的多了，但是仁者寥寥。如果一个法则要求你凡事顺从模仿父母，此法必不仁！
: [注释]
: 这是墨门对“孝顺”（凡事必须顺从父母）的基本态度。
: 孝顺是中华祖宗崇拜所带来的道德观念，不是儒家的特有思想，更不是儒家原创。有人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
: 墨门认为父母子女的关系出于本心之爱，很简单朴素的感情，所谓“孝利親也”（孝就是对父母好）。
: 没有必要把“孝”这个家庭感情领域的概念泛社会化、异化为扭曲的上下级关系，说些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年之内还要如此）。
: 在生活或者社会里，违背甚至反抗父母的意愿，是不可避免也是不应完全避免的。
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a*******t
发帖数: 10093 | 47 阿拉伯人保留的
这个我还是觉得是文化传统的问题
对待宗教，东方一开始就比西方高明；
对待“科学”，西方天然就比东方高明
吧。
的。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 西方命好啊。古希腊文献居然基本保存下来了。中国的诸子百家除了儒家，十不存一吧。
: 而且基督有教皇。国王有政治利益的驱动去反基督（例如德国贵族支持宗教改革）。中
: 国虽然在民间儒家的名声已经溃败了，但是君王（一直到现代的胡温）对儒家是维持的。
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a*******t
发帖数: 10093 | 48 中国的商高是怎么算的？
【在 R***a 的大作中提到】
: 按照西汉出书说法，这个测日高时间也比古希腊测地球时间早上几百年。
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R***a
发帖数: 41892 | 49 再仔细看了一下，希腊的实证精神还是值得赞扬的。
至少人的确是骑着骆驼，数着步数真正去测算了一下两地距离，
而周髀算经呢, "從髀至日下六萬里，而髀無影。"，这个60000里显然没去量过而是
拍脑袋出来的。汉代60000里差不多是25000公里，这长度比地球周长一半还长了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 查阅了一下，看起来我被当年少年科学画报误导了。
: 少科画里说是商高测出日高八万里，但是周髀算经里算出日高的人不是商高，而是陈子
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i*****7
发帖数: 287 | 50 孔门强调的是“礼”。你说的这个对联，不是孔门的主流啊。
基本上，墨子非儒的那几点，已经确证确实是孔门的命门，并且已经在现代社会绝迹了。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 所谓“孝为百善先，原心不原迹，原迹贫家无孝子；淫为万恶首，论迹不论心，论心世
: 上无好人。”
: 儒家的本意，“孝”也是心意最重要，“孝利親也”的啊
: 所以本质上来讲，墨子反的并不是“孝”和“仁”的精神，他反对的是“守孝三年”、
: “父母在不远游”等等儒家的“修炼方法”；他说了儒家的修炼方法不对、不好，那他
: 自己又提出了什么更具操作性、更能教化社会从善的方法出来呢？
: 在当时的条件下，可谓“破坏作用大，建设效果小”
: 是不是有点“真正的爱情最重要，结婚不结婚、领不领证书有什么大不了的呢”的不负
: 责任的意味呢？
:
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a*******t
发帖数: 10093 | 51 古希腊人的搞法：
1、球形最完美，猜测“地球应该是球形的”
2、插两个杆子，如果地球是平面的，影子长度一样，否定
3、由球形的假设，外加杆子、影子的长度，用几何方法算出地球半径
这个结果是相当精准的
【在 a*******t 的大作中提到】
: 中国的商高是怎么算的？
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a*******t
发帖数: 10093 | 52 礼的实质
就是规矩和仪式，就是要正儿八经地去做一些东西
不同的时代，礼的内容也不一样，比如不同时代的丧葬、祭祀
了。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 孔门强调的是“礼”。你说的这个对联，不是孔门的主流啊。
: 基本上，墨子非儒的那几点，已经确证确实是孔门的命门，并且已经在现代社会绝迹了。
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a*******t
发帖数: 10093 | 53 还有两个杆子之间的距离
【在 a*******t 的大作中提到】
: 古希腊人的搞法：
: 1、球形最完美，猜测“地球应该是球形的”
: 2、插两个杆子，如果地球是平面的，影子长度一样，否定
: 3、由球形的假设，外加杆子、影子的长度，用几何方法算出地球半径
: 这个结果是相当精准的
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R***a
发帖数: 41892 | 54 2否不了啊，如果把太阳看作点光源，影子长度就不一样了
【在 a*******t 的大作中提到】
: 古希腊人的搞法：
: 1、球形最完美，猜测“地球应该是球形的”
: 2、插两个杆子，如果地球是平面的，影子长度一样，否定
: 3、由球形的假设，外加杆子、影子的长度，用几何方法算出地球半径
: 这个结果是相当精准的
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t******o
发帖数: 2792 | 55 有些道理，最初看墨子，一句兼爱无差等就让人很抓狂。
爱别人和爱自己的父母一样，没有差别，这是精明的专制统治者最喜欢看到的，没有私
心那才好为我所用，所以墨子的兼爱用现代语言说，就是“狠斗私字一闪念”。
世界上很多事情往往很诡谲，
强调平等的，看似立意很高，但最终容易导致在绝对皇权下的人人平等。
承认有限制的等级差别的，从权责对应出发，却离宪政自由要近许多。
而从这两千年看，中国的皇权专制社会显然是要比西方的贵族等级社会要人人平等得多！
【在 a*******t 的大作中提到】
: 还有两个杆子之间的距离
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R***a
发帖数: 41892 | 56 另外一说这60000里是计算的出来的，那也对不上。
就按地平说，本地距日下60000里，日高80000里，那么太阳高度53度，
影与杆长度比应该是3:4
但是前面的测量数据，
周髀長八尺，夏至之日晷一尺六寸。髀者，股也。正晷者，句也。
这对不上啊。
另外夏至日高53度，这是北纬60度的测量数据，丫都跑西伯利亚去了
【在 R***a 的大作中提到】
: 再仔细看了一下，希腊的实证精神还是值得赞扬的。
: 至少人的确是骑着骆驼，数着步数真正去测算了一下两地距离，
: 而周髀算经呢, "從髀至日下六萬里，而髀無影。"，这个60000里显然没去量过而是
: 拍脑袋出来的。汉代60000里差不多是25000公里，这长度比地球周长一半还长了。
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i*****s
发帖数: 4596 | 57 江晓原认为周髀算经里很多内容是西来的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外一说这60000里是计算的出来的，那也对不上。
: 就按地平说，本地距日下60000里，日高80000里，那么太阳高度53度，
: 影与杆长度比应该是3:4
: 但是前面的测量数据，
: 周髀長八尺，夏至之日晷一尺六寸。髀者，股也。正晷者，句也。
: 这对不上啊。
: 另外夏至日高53度，这是北纬60度的测量数据，丫都跑西伯利亚去了
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R***a
发帖数: 41892 | 58 又想了想，大概他的算法是这样的，
本地影长16寸，本地每往南1000里，影子缩短1寸，往北1000里，影子增加一寸。
那么当影子成0的时候，也就是夏至日下，按照这个线性变化就是距本地16000里。
冬至也许是类似办法算出冬至距太阳正下方135000里。
那么其算术平均值是距本地60000里。
也就是后面日高八万里是春分的数据，这就对上了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外一说这60000里是计算的出来的，那也对不上。
: 就按地平说，本地距日下60000里，日高80000里，那么太阳高度53度，
: 影与杆长度比应该是3:4
: 但是前面的测量数据，
: 周髀長八尺，夏至之日晷一尺六寸。髀者，股也。正晷者，句也。
: 这对不上啊。
: 另外夏至日高53度，这是北纬60度的测量数据，丫都跑西伯利亚去了
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R***a
发帖数: 41892 | 59 当然仔细算也不对，
估计本地影子长他量了，但是一旦涉及到外地的，
他这个每1000里，影子缩短1寸，也就是角度变化0.716度。
地球上0.716度差不多是77公里。问题汉代1里和现在差不太多，离1000里也差远了。
我估计他压根没有出远门去测量。
【在 R***a 的大作中提到】
: 又想了想，大概他的算法是这样的，
: 本地影长16寸，本地每往南1000里，影子缩短1寸，往北1000里，影子增加一寸。
: 那么当影子成0的时候，也就是夏至日下，按照这个线性变化就是距本地16000里。
: 冬至也许是类似办法算出冬至距太阳正下方135000里。
: 那么其算术平均值是距本地60000里。
: 也就是后面日高八万里是春分的数据，这就对上了。
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a*******t
发帖数: 10093 | 60 别算了
中国人和西洋人，审“美”情趣就不同
中国人求“善”，西洋人求“真”
古代中国即使出了个天赋极高的工匠，做了一项超牛逼、极灵巧的发明技术出来
往往在记载的史书上，也会是语焉不详、很难重现
给你举个最简单的例子，美国现在有人提议，所有的食品工厂，包括餐厅，都应该把所
提供食物的准确卡路里数标出来
中国人对此肯定是嗤之以鼻的
不过所谓“三十年河东，三十年河西”，等到西方人完全成为“社会的螺丝钉”、变成
机器，连吃饭都像汽车跑到加油站按加仑来算的时候
说不定还得中国人来救赎他们，恢复“人性”
【在 R***a 的大作中提到】
: 当然仔细算也不对，
: 估计本地影子长他量了，但是一旦涉及到外地的，
: 他这个每1000里，影子缩短1寸，也就是角度变化0.716度。
: 地球上0.716度差不多是77公里。问题汉代1里和现在差不太多，离1000里也差远了。
: 我估计他压根没有出远门去测量。
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B**W
发帖数: 2273 | 61 你这种作为跟你口口声声鄙视的儒家有什么区别呢？君子和而不同，你为什么非要攻击
别人呢？
另外这种对儒家的理解也是强词夺理，put words in their mouth，三年无改于父道，
你知道这个“道”是什么？是不是你理解的什么都顺从，对父的任何东西都服服帖帖的
？如果父本身没有道，违背了道，怎么办？就连小孩子读的弟子规都有“亲有过，谏使
更”，父母错了一样得纠正。
用个不恰当的例子，西方的新教对天主教的革新就是“无改父道”的一个例子，他们的
道是什么，就是Jesus是Christ，是救世主，新教不论怎么打着滚儿的改，这个根本的
东西不会改。看看中国的历史，多少次都是想彻底革命，throws out babies with
bathwater，为什么不能多一点appreciation, 各取所长，继承发展.墨家当然有可取之
处，也应当大力宣传发扬，但他们对了，就是别人错了？难道中华文化就单指儒家？宣
扬中华文化就要跟两千年前似的独尊某术？
，此法必不仁！
人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
就是对父母好）。
些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年
之内还要如此）。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 五、天下之為父母者眾，而仁者寡，若皆法其父母，此法不仁也
: [今译]天下为人父母的多了，但是仁者寥寥。如果一个法则要求你凡事顺从模仿父母，此法必不仁！
: [注释]
: 这是墨门对“孝顺”（凡事必须顺从父母）的基本态度。
: 孝顺是中华祖宗崇拜所带来的道德观念，不是儒家的特有思想，更不是儒家原创。有人说如果抛弃儒家，中国人就成了无父无母的禽兽，是不了解基本历史事实。
: 墨门认为父母子女的关系出于本心之爱，很简单朴素的感情，所谓“孝利親也”（孝就是对父母好）。
: 没有必要把“孝”这个家庭感情领域的概念泛社会化、异化为扭曲的上下级关系，说些什么“三年无改于父之道可谓孝矣”的话（不但父母生前要绝对顺从，父母死后三年之内还要如此）。
: 在生活或者社会里，违背甚至反抗父母的意愿，是不可避免也是不应完全避免的。
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i*****7
发帖数: 287 | 62 你这样的解释，无论对什么政策/信仰都可以随便说。所以不提供任何为儒家辩护的信
息。一个道德理论，不但需要看起来美丽，更重要的是要解决伦理冲突。
关键在于定义权。
儒家说“三年无改于父道”。这个“道”是“父”定义的 --- 谁也不可能比你父亲更
权威来定义他的“道”是什么。所以你天然比父母低一级，双方不平等。比如你父亲信
仰基督，认为不信上帝是魔鬼，他定义自己的“道”为上帝之道。你却想信仰共产主义
。在儒家看来，你再怎么解释也是不孝，顶多能辩解一下不孝的程度、动机而已。作为
信仰儒家道德体系的你而言，对这样违背父亲定义的“道”的做法，是要有原罪性质的
自我谴责的，要自我救赎的。
如果你自我辩解：父亲追求的“道”其实不是上帝之道，而是希望世界和平儿女幸福。
所以父之道和共产主义本质上一致。这样是抢夺定义权，是你自己一厢情愿，妄图扭曲
父亲的意识。是儒教所谓“入魔”，不孝中的极点。你父亲如果是虔诚的基督徒，不可
能同意。
墨家说“孝利亲也”(孝就是对父母好)。这个“利亲”的解释权在你，或者说是中性的
、客观的、从结果出发的(可以用某种客观标准衡量)，双方是平等的(墨家对平等的概
念强调得很深入，不仅仅是在“孝”这个概念上)。比如你父亲信仰基督你却信仰共产
主义。如果最后你父亲伤心而早死，那么你不孝；如果你解决得好，父亲想通了，没有
成天郁郁寡欢，而且因为你当了共产党大官而欢度晚年，那么你就是孝。
【在 B**W 的大作中提到】
: 你这种作为跟你口口声声鄙视的儒家有什么区别呢？君子和而不同，你为什么非要攻击
: 别人呢？
: 另外这种对儒家的理解也是强词夺理，put words in their mouth，三年无改于父道，
: 你知道这个“道”是什么？是不是你理解的什么都顺从，对父的任何东西都服服帖帖的
: ？如果父本身没有道，违背了道，怎么办？就连小孩子读的弟子规都有“亲有过，谏使
: 更”，父母错了一样得纠正。
: 用个不恰当的例子，西方的新教对天主教的革新就是“无改父道”的一个例子，他们的
: 道是什么，就是Jesus是Christ，是救世主，新教不论怎么打着滚儿的改，这个根本的
: 东西不会改。看看中国的历史，多少次都是想彻底革命，throws out babies with
: bathwater，为什么不能多一点appreciation, 各取所长，继承发展.墨家当然有可取之
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a***e
发帖数: 27968 | 63 尼玛错误的假设得出错误的结论，可惜了
【在 R***a 的大作中提到】
: 当然仔细算也不对，
: 估计本地影子长他量了，但是一旦涉及到外地的，
: 他这个每1000里，影子缩短1寸，也就是角度变化0.716度。
: 地球上0.716度差不多是77公里。问题汉代1里和现在差不太多，离1000里也差远了。
: 我估计他压根没有出远门去测量。
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m******r
发帖数: 4351 | 64 墨家一度势力很大，读书人非儒即墨。汉代儒家得势，于是着手消灭墨家，因墨家有组
织，儒家则无。
术的部分保留比较完整。
词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以
读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无
法弥补的。
在历史之中。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 很难说。墨经是偶然在道家经典里残存下来的。关于道德修养，政治，兵法，甚至巫术的部分保留比较完整。
: 关于形而上学（科学）的部分非常不完整。看语意，这部分现存的只是墨门讲学的名词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无法弥补的。
: 总体大概有1/3散失了吧。
: 墨经之外肯定还有其他的墨门经典，规模应该不亚于儒家的早期经典，可惜完全湮没在历史之中。
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R*******a
发帖数: 2463 | 65 请问你是从哪里得出“汉代儒家得势，于是着手消灭墨家，因墨家有组织，儒家则无”
这种论断的？
汉代儒家组织严密，民间儒生必须得有师从传承，你必须是加入黑帮的，否则社会不予
承认。汉廷的尊儒，不过是提供funding，指派专人做文献整理工作，和兴办太学（主
要是东汉），汉明帝之后官办儒学多数时间都是名存实亡，太学成为放牛娃嬉戏之地。
东汉末年有将近15年的党锢，儒人受难极多，这都是简明的ABC。
汉人严刑峻法，这是司马温公特地指出的。思想上非常开明，说有先秦遗风也不为过。
佛教传入就在其时。墨家的废黜，就像杨朱学说，纵横家言等等被遗忘一样，是社会发
展的结果，而非人为。
解读历史要明了最基本的史实，否则很容易痴人说梦。
【在 m******r 的大作中提到】
: 墨家一度势力很大，读书人非儒即墨。汉代儒家得势，于是着手消灭墨家，因墨家有组
: 织，儒家则无。
:
: 术的部分保留比较完整。
: 词定义部分（的一些片断），主体讨论完全散失。加上形而上学本来就格外艰深，所以
: 读起来很吃力。梁启超把墨经和到家经典对照来读，效果很好。但典籍离散的损失是无
: 法弥补的。
: 在历史之中。
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m******r
发帖数: 4351 | 66 不好意思，我最近抄袭上瘾，我刚才说的那个是顾喆刚的观点啊。《中国史学入门》，
也是”简明的ABC“，你去跟顾喆刚较真吧，hoho
【在 R*******a 的大作中提到】
: 请问你是从哪里得出“汉代儒家得势，于是着手消灭墨家，因墨家有组织，儒家则无”
: 这种论断的？
: 汉代儒家组织严密，民间儒生必须得有师从传承，你必须是加入黑帮的，否则社会不予
: 承认。汉廷的尊儒，不过是提供funding，指派专人做文献整理工作，和兴办太学（主
: 要是东汉），汉明帝之后官办儒学多数时间都是名存实亡，太学成为放牛娃嬉戏之地。
: 东汉末年有将近15年的党锢，儒人受难极多，这都是简明的ABC。
: 汉人严刑峻法，这是司马温公特地指出的。思想上非常开明，说有先秦遗风也不为过。
: 佛教传入就在其时。墨家的废黜，就像杨朱学说，纵横家言等等被遗忘一样，是社会发
: 展的结果，而非人为。
: 解读历史要明了最基本的史实，否则很容易痴人说梦。
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R*******a
发帖数: 2463 | 67 阁下对历史的热诚，正如古史辨派一样，令人感动
但你所发大作和大禹是条虫一样，读来令人觉得所活的并非人间
【在 m******r 的大作中提到】
: 不好意思，我最近抄袭上瘾，我刚才说的那个是顾喆刚的观点啊。《中国史学入门》，
: 也是”简明的ABC“，你去跟顾喆刚较真吧，hoho
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t******o
发帖数: 2792 | 68 “儒家无组织，墨家有组织”的确是中国史学入门里的，
但同书里说的是汉代灭墨家是因为墨子有组织，没有说汉代儒家灭墨家。
，
【在 m******r 的大作中提到】
: 不好意思，我最近抄袭上瘾，我刚才说的那个是顾喆刚的观点啊。《中国史学入门》，
: 也是”简明的ABC“，你去跟顾喆刚较真吧，hoho
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a*******t
发帖数: 10093 | 69 “孝利亲也”(孝就是对父母好)，而“好”还是“不好”，到底应该由服务的接受者定
，还是服务的提供者定？这两者可能是平等的关系么？
所谓的“这个“利亲”的解释权在你，或者说是中性的、客观的、从结果出发的(可以
用某种客观标准衡量)，双方是平等的”
难道不是“父母喜欢吃桔子，你给他们送了一车苹果，然后还非逼着他们要感动”的荒
谬么？
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墨家说“孝利亲也”(孝就是对父母好)。这个“利亲”的解释权在你，或者说是中性的
、客观的、从结果出发的(可以用某种客观标准衡量)，双方是平等的(墨家对平等的概
念强调得很深入，不仅仅是在“孝”这个概念上)。比如你父亲信仰基督你却信仰共产
主义。如果最后你父亲伤心而早死，那么你不孝；如果你解决得好，父亲想通了，没有
成天郁郁寡欢，而且因为你当了共产党大官而欢度晚年，那么你就是孝。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 你这样的解释，无论对什么政策/信仰都可以随便说。所以不提供任何为儒家辩护的信
: 息。一个道德理论，不但需要看起来美丽，更重要的是要解决伦理冲突。
: 关键在于定义权。
: 儒家说“三年无改于父道”。这个“道”是“父”定义的 --- 谁也不可能比你父亲更
: 权威来定义他的“道”是什么。所以你天然比父母低一级，双方不平等。比如你父亲信
: 仰基督，认为不信上帝是魔鬼，他定义自己的“道”为上帝之道。你却想信仰共产主义
: 。在儒家看来，你再怎么解释也是不孝，顶多能辩解一下不孝的程度、动机而已。作为
: 信仰儒家道德体系的你而言，对这样违背父亲定义的“道”的做法，是要有原罪性质的
: 自我谴责的，要自我救赎的。
: 如果你自我辩解：父亲追求的“道”其实不是上帝之道，而是希望世界和平儿女幸福。
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a*******t
发帖数: 10093 | 70 儒家长于建设、建立秩序，道家惯于破坏、无法无天
墨家的书藏匿于道家典藏，看来也是自然而然、合乎情理的；臭味相投、互相吸引的结果
【在 a*******t 的大作中提到】
: “孝利亲也”(孝就是对父母好)，而“好”还是“不好”，到底应该由服务的接受者定
: ，还是服务的提供者定？这两者可能是平等的关系么？
: 所谓的“这个“利亲”的解释权在你，或者说是中性的、客观的、从结果出发的(可以
: 用某种客观标准衡量)，双方是平等的”
: 难道不是“父母喜欢吃桔子，你给他们送了一车苹果，然后还非逼着他们要感动”的荒
: 谬么？
: ---------------------------------------------
: 墨家说“孝利亲也”(孝就是对父母好)。这个“利亲”的解释权在你，或者说是中性的
: 、客观的、从结果出发的(可以用某种客观标准衡量)，双方是平等的(墨家对平等的概
: 念强调得很深入，不仅仅是在“孝”这个概念上)。比如你父亲信仰基督你却信仰共产
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k**i
发帖数: 76 | 71 你墨子读了不少，可孔子读了多少？儒家学说被共匪污蔑几十年，你还蒙在鼓里。真正
比西方哲学博大精深的是儒家。这是历史实证。 |
k**i
发帖数: 76 | 72 你墨子读了不少，可孔子读了多少？儒家学说被共匪污蔑几十年，你还蒙在鼓里。真正
比西方哲学博大精深的是儒家。这是历史实证。 |
a*******t
发帖数: 10093 | 73 墨家，即所谓的“侠”
可以说是大规模的、等级森严的黑社会武装组织
【在 t******o 的大作中提到】
: “儒家无组织，墨家有组织”的确是中国史学入门里的，
: 但同书里说的是汉代灭墨家是因为墨子有组织，没有说汉代儒家灭墨家。
:
: ，
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i*****7
发帖数: 287 | 74 儒家主要是伦理学，其中最基础之一就是“孝”。但是这里这么多儒家信徒说了这么多
，从无限美好的角度去理解儒家经典，又给这个体系狂打补丁，最后不过是从下面试图
接近“孝利亲也”这个简单的、符合人性的、客观的标准。
墨家在“孝”这点上不试图当人间的道德法官。如何判断是否“利亲”是你们家内部的
事，是你个人的事。这才是伦理学应该有的位置。现代伦理学也就是这么建立的。
【在 a*******t 的大作中提到】
: “孝利亲也”(孝就是对父母好)，而“好”还是“不好”，到底应该由服务的接受者定
: ，还是服务的提供者定？这两者可能是平等的关系么？
: 所谓的“这个“利亲”的解释权在你，或者说是中性的、客观的、从结果出发的(可以
: 用某种客观标准衡量)，双方是平等的”
: 难道不是“父母喜欢吃桔子，你给他们送了一车苹果，然后还非逼着他们要感动”的荒
: 谬么？
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: 墨家说“孝利亲也”(孝就是对父母好)。这个“利亲”的解释权在你，或者说是中性的
: 、客观的、从结果出发的(可以用某种客观标准衡量)，双方是平等的(墨家对平等的概
: 念强调得很深入，不仅仅是在“孝”这个概念上)。比如你父亲信仰基督你却信仰共产
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i*****7
发帖数: 287 | 75 我读了多少孔子不是重点。本贴的重点是墨子的思想，并且以此告诉那些尚未知道这点
的人明白：儒家之外的天地很大、非常非常大。墨子不过是儒家之外广阔天地的一个古
典哲学里的小角落。
事实上我读孔子很多。读到后来很失望。而且我原先跟很多人一样，以为孔子代表着中
华古典哲学的全部或者大部、或者至少是精华，于是连带着对中华古典哲学也很失望，
顺便对古希腊哲学无比敬仰到了不可思议的地步 ---- 直到我开始认真读墨子。就是这
么回事。
【在 k**i 的大作中提到】
: 你墨子读了不少，可孔子读了多少？儒家学说被共匪污蔑几十年，你还蒙在鼓里。真正
: 比西方哲学博大精深的是儒家。这是历史实证。
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a*******t
发帖数: 10093 | 76 安乐死？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 儒家主要是伦理学，其中最基础之一就是“孝”。但是这里这么多儒家信徒说了这么多
: ，从无限美好的角度去理解儒家经典，又给这个体系狂打补丁，最后不过是从下面试图
: 接近“孝利亲也”这个简单的、符合人性的、客观的标准。
: 墨家在“孝”这点上不试图当人间的道德法官。如何判断是否“利亲”是你们家内部的
: 事，是你个人的事。这才是伦理学应该有的位置。现代伦理学也就是这么建立的。
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a*******t
发帖数: 10093 | 77 你要攻击儒学，我给你提供一个视角：
“人之初，性本善”，有了问题也是因为后天的教育、遭遇，把他善良的“本性”遮盖了
所以道德文章、教化启发，是第一位的
而“人之初，性本恶”基础上严刑酷法、权责对应，则被视为旁门左道、细枝末节
这个其实是中国千年“人情社会”，权利义务意识、法制精神不彰的一个重要原因
既然“四海之内皆兄弟”、“君臣一体”、“爱民如子”，大家都是一家人
那还分那么清楚干什么呢？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 我读了多少孔子不是重点。本贴的重点是墨子的思想，并且以此告诉那些尚未知道这点
: 的人明白：儒家之外的天地很大、非常非常大。墨子不过是儒家之外广阔天地的一个古
: 典哲学里的小角落。
: 事实上我读孔子很多。读到后来很失望。而且我原先跟很多人一样，以为孔子代表着中
: 华古典哲学的全部或者大部、或者至少是精华，于是连带着对中华古典哲学也很失望，
: 顺便对古希腊哲学无比敬仰到了不可思议的地步 ---- 直到我开始认真读墨子。就是这
: 么回事。
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a*******t
发帖数: 10093 | 78 就伦理学来说
现代伦理学的实践效果，无疑是彻头彻尾的失败
现代伦理学风行的地方，晚婚、晚育、不婚、不育、乱交、滥交、大麻滥用。。。。。
无不风行
造成的结果就一个，社会成员纵情声乐，不愿生娃、养娃的付出和辛苦
搞的很多社会，靠自己的现有社会成员，连社会的维持和沿袭都成问题了
所以，没有什么现代伦理学，现代伦理学就是让大家没有“伦理”
既然人都是“恶”的，那我恢复本性的“恶”，不就是“人权”、“自由”、“理所应
当”的了么？“你又比我高尚多少，也配来说教？”
这样就导致了一个吊诡的结果，法律是最低限度的强制“公共道德”
道德标准越来越低，法律门槛随之而降。。。。。。
慢慢的，一个社会，也就没有法律，没有道德了
不知道那时的社会，是不是就是共产共妻的共产主义社会
【在 a*******t 的大作中提到】
: 安乐死？
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m******r
发帖数: 4351 | 79 应该说儒家对中国科学起了相当的阻碍作用。孟子“劳心者治人，劳力者治于人”的准
则束缚了中国的知识分子。动手的劳力学问，如化学实验、考古、地质等，都是旧中国
人不屑的学问，因为这些几乎等同“体力”劳动者。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 我读了多少孔子不是重点。本贴的重点是墨子的思想，并且以此告诉那些尚未知道这点
: 的人明白：儒家之外的天地很大、非常非常大。墨子不过是儒家之外广阔天地的一个古
: 典哲学里的小角落。
: 事实上我读孔子很多。读到后来很失望。而且我原先跟很多人一样，以为孔子代表着中
: 华古典哲学的全部或者大部、或者至少是精华，于是连带着对中华古典哲学也很失望，
: 顺便对古希腊哲学无比敬仰到了不可思议的地步 ---- 直到我开始认真读墨子。就是这
: 么回事。
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B**W
发帖数: 2273 | 80 又是强词夺理，如果如你而言，为何加个“三年”？三年的意思就是劝大家在彻底摒弃
一个所谓的旧东西的时候，先冷静一下，用“三年”的时间来琢磨琢磨那些东西有没有
可继承，可学习的东西，而不是一古脑儿的批倒，批臭，完全抛弃。换句话说，三年无
改父道，潜台词就是三年后后辈理应革新，进步，但应当在体会了旧系统的原理和部分
合理性的基础上。我看只有奴性十足的人，包括过去和现在的，才把这个解释成你理解
的那个样子。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 你这样的解释，无论对什么政策/信仰都可以随便说。所以不提供任何为儒家辩护的信
: 息。一个道德理论，不但需要看起来美丽，更重要的是要解决伦理冲突。
: 关键在于定义权。
: 儒家说“三年无改于父道”。这个“道”是“父”定义的 --- 谁也不可能比你父亲更
: 权威来定义他的“道”是什么。所以你天然比父母低一级，双方不平等。比如你父亲信
: 仰基督，认为不信上帝是魔鬼，他定义自己的“道”为上帝之道。你却想信仰共产主义
: 。在儒家看来，你再怎么解释也是不孝，顶多能辩解一下不孝的程度、动机而已。作为
: 信仰儒家道德体系的你而言，对这样违背父亲定义的“道”的做法，是要有原罪性质的
: 自我谴责的，要自我救赎的。
: 如果你自我辩解：父亲追求的“道”其实不是上帝之道，而是希望世界和平儿女幸福。
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