a***g
发帖数: 2761 | 1 后金对明朝，看似他们之间的问题，但是不能忽略一个北方重要的势力，蒙古
其实整个辽事在战略态势上的转化从蒙古对待双方的态度可见一斑
萨尔浒之前科尔沁还几次同后金交战，还使得努尔哈赤要娶科尔沁女子为妃子以通婚的
方式做出缓和的姿态
萨尔浒之后到攻占沈阳期间，算是后金和蒙古的对峙期，这段时间里在蒙古发生了一件
事情多少要注意到，就是林丹汗转信藏传红教，这件事在某种程度上是个不小的转折，
因为右翼各部比如喀尔喀（这个部算右翼的么？记不清了），科尔沁诸部都是信奉黄教
的，宗教信仰的分歧逐步导致了蒙古内部的离心
从努尔哈赤占领沈阳到他去世，后金对蒙古这些夹在他们和林丹汗之间的各部，都是采
用威胁利诱并用的方式，进而离间他们和察哈尔的关系。同时考虑到后金需要通过扩张
寻求生存空间的这种战略态势，那么自然这些部落以后就要走到明朝和林丹汗的对立面
上。内部宗教和人事上的矛盾加上逐渐成长的后金势力带来的外部威胁，导致了蒙古的
分裂。这期间努尔哈赤已经开始多次主动攻击林丹汗势力。
到努尔哈赤去世，皇太极上台之后，后金就加快了征服蒙古的节奏，期间最有威慑力的
就是皇太极三征林丹汗。这不仅让本来就离心的蒙古逐部投靠后金更死心塌地，而且后
金的攻击使察哈尔被迫西迁，大明的边墙开始暴露在后金势力范围前，本来拥有察哈尔
掩蔽的宣大也开始出现了被后金破口的威胁。至此整个后金对大明的战略态势由萨尔浒
之后的战略主动变化为可以数次破口的战略优势。
而反观关宁军，从袁崇焕到祖大寿到吴三桂，整个关宁军虽说屡败屡战，不过关宁这道
屏障总归是没有后退太多，当然本身也是因为后金取道蒙古破口分散了关宁的压力。
所以明朝在北方战略上，蒙古这环北京政府也好，关宁集团也好已经失了一招，而皇太
极不求正面突破，而是从后金全面的处境出发找到了对明战略上的盘外招。这让抱着养
贼自重心态的关宁军阀集团和北京政府在心态上也出现了间隙。
从蒙古的事情上看，能够发现袁崇焕的战略短视，和军阀心态。他的思维应该停留在当
初努尔哈赤对辽西进行正面冲击的时代。如果他真有几年平辽的抱负就该意识到他的新
的对手皇太极开阔的战略眼光。不过他的表现是有点失水准。从他到任到擅杀毛文龙这
期间，皇太极两次征讨察哈尔。这个时候他不是主动在辽西策划攻势，团结力量牵制后
金，扶持林丹汗，恢复漠南以及辽东的平衡态势。而是争权，间接毁掉了江东镇。可见
抑制后金势头对于当时的袁崇焕来说反不及消灭异己来的重要。这里做个诛心的猜测，
本来抹了东江的山头，袁崇焕的算盘应该是自己从此成为辽东支柱，宁远不破，自身自
会无虞。只是他短视的不知道进入长城不但可以走山海关还可以走喜峰口。
而且当后金兵临北京城下的时候，袁崇焕也好，崇祯也好，都明白了明朝自此进入战略
劣势，而责任虽然不好说，不过在崇祯的心里，在袁崇焕心里都明白他袁崇焕是要分担
一份的。蓟辽督师的意味不是单单的督师蓟、辽而已，大家都知道是要让他做对后金的
战略执行人。虽然蒙古只是当时第三方的势力，不过对后金作战的战略执行人怎么能够
如此放任，不闻不问呢。
所以从这个层面上讲，袁崇焕自喜峰口之后已经难逃问罪，只不过崇祯格外的苛责罢了
。也许袁崇焕身不由己有个庞大的政治军事集团在左右他，也许他自己还有些政治嗅觉
不敏感。但是归根到底，还是因为他选错了对手，他或者他身后的人都没有皇太极这样
的战略眼光，功力差着很多。棋差一招，满盘都要输的精光。何况他简直有点自不量力。
而从历史上讲，明朝对当时蒙古干预的力度不够让它错失了为后金树立一个有力敌人的
机会。这次错失良机，事实上恶化了北方局势。成为明朝崩溃不可忽视的原因之一。 |
m********8
发帖数: 7463 | 2 神马他妈的战略眼光
真鸡巴成王败寇。擦。中国人讨论历史，无论如何突破不了这个定势
鸭黄太极无非就是赌了一把大的。赌赢了。督师傻逼没错。如果督师不去秦王，反攻沈
阳，估计就把后金给抄了。
这里面崇祯也是傻逼。两个傻逼凑到一起导致了敌对放运气超好。仅此 |
q***7
发帖数: 2011 | 3 宣府，大同，蓟州，辽东。能从外部灭明的只有这4个点，其他越过长城之类的都成不
了事
明朝当年内忧外患，年年大灾，政权中心也很不稳定，外交上失去蒙古也是自然而然的
，但蒙古并没有左右明朝的存亡 |
m******r
发帖数: 4351 | 4 你自己都说是诛心了，实际上也确实是，有太多的想象和诛心了。
实际上，袁崇焕并没有你说的那么多权力，所谓蓟辽督师，蓟州他无权过问，什么”喜
峰口之后已经难逃问罪“之类也是你的臆想。东江他有权过问，但又不服他的管辖。喜
峰口袁不是没有预料到，而是派兵协防被赶回来了而已。
蒙古这个事情，一方面大家批袁不应该卖粮给蒙古，因为蒙古导向了后金；另一方面，
又批袁没有拉拢好蒙古，因为蒙古后来导向了后金。
其实这种两难的处境对任何人来说都是个考验，毕竟袁不是穿越的。甚至，存在这个策
略，也即即使明知蒙古最终要倒向后金，也要给蒙古点好处先稳住他们再说。
其实即便是对于蒙古的决策，袁就算有所倾向，也是很大程度上要受制于朝廷，也就是
大家知道的按口售粮什么的。袁在蒙古这个事情上，除了大家所诟病的卖粮一事上，其
实也没有太多的操作余地。蒙古与后金对抗，明朝提供不了任何军事上的支援，因为野
战不行。袁崇焕练了一年能够把关宁军从城里拉到城下，已经是很大的进步了。所谓辽
西攻势更是扯淡，因为辽西到三岔河这一带根本就是无人区，千里迢迢，就是给人骑兵
送菜涨经验的。倒不是一点都不能做，但是得有东江的水军的支援以及东江的金州为后
盾，问题是毛文龙不配合。之前的孙承宗想抛开东江自己单干，结果有了柳河之败，自
己下台。
其实蒙古的问题，明朝早就意识到了，甚至早在王在晋时期，那时候每年要给这些”西
虏"岁币，以图羁縻之，但结果是后来后金几次攻势这些蒙古人并没有给明朝多大帮助
，仅仅是不彻底倒向后金而已。
要解决蒙古的问题，一方面是守，即筑垒到广宁(想想为何当初要在广宁修要塞），彻
底隔断后金和蒙古的联系，这个策略即使袁死后明朝仍在实行,直到大凌河之败。另一
方面是攻，利用水军运兵，从金州方向进攻，直插后金腹心，造成后金不敢离巢的态势
。这样的话，只要关宁军练成之日，就是后金完蛋之时。
其他的错误太多了，什么“后金取道蒙古破口分散了关宁的压力”。用针扎布，布就算
扩大百倍，针施加的压力并没有分散掉好不好。
另外后金破口本身并不是太了不起的事情。长城本身并不是为了让敌人根本进不来设计
的（平摊的话一百万兵放在那里都不够），而是纵深防御，是让敌人进得来出不去。敌
人要进来，他在暗处，千日防贼，不可能处处俱到；而敌人一旦进来，他就在明处，再
像进来那样神不知鬼不觉翻墙是不可能的，前有长城拦路后有追兵，基本上就是死局。
其实第一次后金破口就极其冒险，当时皇太极的几个兄弟怕的不行恨不得嚎啕大哭了；
若不是崇祯弱智，本来皇太极是没可能全身而退的。
【在 a***g 的大作中提到】
: 后金对明朝，看似他们之间的问题，但是不能忽略一个北方重要的势力，蒙古
: 其实整个辽事在战略态势上的转化从蒙古对待双方的态度可见一斑
: 萨尔浒之前科尔沁还几次同后金交战，还使得努尔哈赤要娶科尔沁女子为妃子以通婚的
: 方式做出缓和的姿态
: 萨尔浒之后到攻占沈阳期间，算是后金和蒙古的对峙期，这段时间里在蒙古发生了一件
: 事情多少要注意到，就是林丹汗转信藏传红教，这件事在某种程度上是个不小的转折，
: 因为右翼各部比如喀尔喀（这个部算右翼的么？记不清了），科尔沁诸部都是信奉黄教
: 的，宗教信仰的分歧逐步导致了蒙古内部的离心
: 从努尔哈赤占领沈阳到他去世，后金对蒙古这些夹在他们和林丹汗之间的各部，都是采
: 用威胁利诱并用的方式，进而离间他们和察哈尔的关系。同时考虑到后金需要通过扩张
|
kx
发帖数: 16384 | 5 长城本身并不是为了让敌人根本进不来设计
的
这个不错，没想到过
【在 m******r 的大作中提到】
: 你自己都说是诛心了，实际上也确实是，有太多的想象和诛心了。
: 实际上，袁崇焕并没有你说的那么多权力，所谓蓟辽督师，蓟州他无权过问，什么”喜
: 峰口之后已经难逃问罪“之类也是你的臆想。东江他有权过问，但又不服他的管辖。喜
: 峰口袁不是没有预料到，而是派兵协防被赶回来了而已。
: 蒙古这个事情，一方面大家批袁不应该卖粮给蒙古，因为蒙古导向了后金；另一方面，
: 又批袁没有拉拢好蒙古，因为蒙古后来导向了后金。
: 其实这种两难的处境对任何人来说都是个考验，毕竟袁不是穿越的。甚至，存在这个策
: 略，也即即使明知蒙古最终要倒向后金，也要给蒙古点好处先稳住他们再说。
: 其实即便是对于蒙古的决策，袁就算有所倾向，也是很大程度上要受制于朝廷，也就是
: 大家知道的按口售粮什么的。袁在蒙古这个事情上，除了大家所诟病的卖粮一事上，其
|
k**o
发帖数: 15334 | 6 次奥，你以为皇太极没想到袁崇焕能打他老窝？家里还放着五万驻军呢。
这还是因为袁杀了毛文龙。如果毛文龙还在的话，满清家里得放十万驻军，
其实也就没什么入关了，兵力不够。满清还真就差了这五万兵力。
毛文龙死了，满清腾出来五万兵力，才能够入关，并且不担心老窝被抄。
【在 m********8 的大作中提到】
: 神马他妈的战略眼光
: 真鸡巴成王败寇。擦。中国人讨论历史，无论如何突破不了这个定势
: 鸭黄太极无非就是赌了一把大的。赌赢了。督师傻逼没错。如果督师不去秦王，反攻沈
: 阳，估计就把后金给抄了。
: 这里面崇祯也是傻逼。两个傻逼凑到一起导致了敌对放运气超好。仅此
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o**4
发帖数: 35028 | 7 good point.
后来怎么让这些人跑回去了？
【在 kx 的大作中提到】
: 长城本身并不是为了让敌人根本进不来设计
: 的
: 这个不错，没想到过
|
w****j
发帖数: 6262 | 8 勤王军都出工不出力呗。那个皇太极是个真老虎，不是死老虎，大家只敢跟在后面欢送
出长城，后面捡个白来的收复城池的军功。
【在 o**4 的大作中提到】
: good point.
: 后来怎么让这些人跑回去了？
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w****j
发帖数: 6262 | 9 不管怎么说，把明末局势设计成游戏，李闯，大明，蒙古，后金。四个势力争霸，难度
最低的肯定还是大明。相对还是一手好牌玩输了。
【在 a***g 的大作中提到】
: 后金对明朝，看似他们之间的问题，但是不能忽略一个北方重要的势力，蒙古
: 其实整个辽事在战略态势上的转化从蒙古对待双方的态度可见一斑
: 萨尔浒之前科尔沁还几次同后金交战，还使得努尔哈赤要娶科尔沁女子为妃子以通婚的
: 方式做出缓和的姿态
: 萨尔浒之后到攻占沈阳期间，算是后金和蒙古的对峙期，这段时间里在蒙古发生了一件
: 事情多少要注意到，就是林丹汗转信藏传红教，这件事在某种程度上是个不小的转折，
: 因为右翼各部比如喀尔喀（这个部算右翼的么？记不清了），科尔沁诸部都是信奉黄教
: 的，宗教信仰的分歧逐步导致了蒙古内部的离心
: 从努尔哈赤占领沈阳到他去世，后金对蒙古这些夹在他们和林丹汗之间的各部，都是采
: 用威胁利诱并用的方式，进而离间他们和察哈尔的关系。同时考虑到后金需要通过扩张
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m********8
发帖数: 7463 | 10 5w驻军理论上应该挡不住督湿的全力拼死进攻
既然赌就应该赌大的。否则左右都是死。崇祯傻逼已然很明了了
【在 k**o 的大作中提到】
: 次奥，你以为皇太极没想到袁崇焕能打他老窝？家里还放着五万驻军呢。
: 这还是因为袁杀了毛文龙。如果毛文龙还在的话，满清家里得放十万驻军，
: 其实也就没什么入关了，兵力不够。满清还真就差了这五万兵力。
: 毛文龙死了，满清腾出来五万兵力，才能够入关，并且不担心老窝被抄。
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s**i
发帖数: 4448 | 11 明末关键是没有能和后金抗衡的野战兵团，所以只能据守坚城。完全放弃战略战术机动
。后金可以野战也有强大机动能力，所以抄后路，断粮道，围城打援什么都可以搞。
袁崇焕练关宁军已经初有成效，可惜他没有时间了。袁崇焕被杀太早，所以他的战略日
后会怎样，就无法知道了。他既然能提五年平辽，当然就有野战取胜的想法。坚城大炮
只是防御阶段保证战略相持。辽人收辽土是一个正确的指导思想。恢复家园，国仇家恨
，成军以后战斗力不会差。
皇太极入口长城只要京城不失，其实不是决定胜负的关键。他孤军深入，没有根据地，
不敢处处分兵占地，宁锦重兵在他身后时刻威胁老巢。只能是抢掠一下就走。
崇祯行事操切苛刻，自毁长城的批评不为过。
给袁崇焕扣军阀，指责他养贼自重，就太诛心了。当时军事力量依然悬殊，只够自保。
【在 a***g 的大作中提到】
: 后金对明朝，看似他们之间的问题，但是不能忽略一个北方重要的势力，蒙古
: 其实整个辽事在战略态势上的转化从蒙古对待双方的态度可见一斑
: 萨尔浒之前科尔沁还几次同后金交战，还使得努尔哈赤要娶科尔沁女子为妃子以通婚的
: 方式做出缓和的姿态
: 萨尔浒之后到攻占沈阳期间，算是后金和蒙古的对峙期，这段时间里在蒙古发生了一件
: 事情多少要注意到，就是林丹汗转信藏传红教，这件事在某种程度上是个不小的转折，
: 因为右翼各部比如喀尔喀（这个部算右翼的么？记不清了），科尔沁诸部都是信奉黄教
: 的，宗教信仰的分歧逐步导致了蒙古内部的离心
: 从努尔哈赤占领沈阳到他去世，后金对蒙古这些夹在他们和林丹汗之间的各部，都是采
: 用威胁利诱并用的方式，进而离间他们和察哈尔的关系。同时考虑到后金需要通过扩张
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o**4
发帖数: 35028 | 12 守住长城不让回，还不行？
【在 w****j 的大作中提到】
: 勤王军都出工不出力呗。那个皇太极是个真老虎，不是死老虎，大家只敢跟在后面欢送
: 出长城，后面捡个白来的收复城池的军功。
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l***o
发帖数: 5337 | 13 满清放5w都是小题大做。关宁军去攻沈阳？一是野战攻城，关宁军估计就是柴火，二是
政治上完全不允许。北京破了，就算袁崇焕把辽东平了，也得被杀满门。这根本不是战
略战术问题，当时的政治环境下完全没选择。
【在 k**o 的大作中提到】
: 次奥，你以为皇太极没想到袁崇焕能打他老窝？家里还放着五万驻军呢。
: 这还是因为袁杀了毛文龙。如果毛文龙还在的话，满清家里得放十万驻军，
: 其实也就没什么入关了，兵力不够。满清还真就差了这五万兵力。
: 毛文龙死了，满清腾出来五万兵力，才能够入关，并且不担心老窝被抄。
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K**********i
发帖数: 22099 | 14 吹吧。
萨尔浒18万进攻6万怎么样了？后金伤亡2000左右。
袁内奸能带20万人去？估计也就杀伤后金3000人就全灭了。
【在 m********8 的大作中提到】
: 5w驻军理论上应该挡不住督湿的全力拼死进攻
: 既然赌就应该赌大的。否则左右都是死。崇祯傻逼已然很明了了
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w****j
发帖数: 6262 | 15 估计明军已经腐败到了守城没地方跑还行，一拉出去行军自己就散了，更别说什么野战
，攻城了。
就不要用军队的要求来要求明军，就是一帮叫花子和土匪的混合体，你要是将军，也没
办法打仗。
【在 l***o 的大作中提到】
: 满清放5w都是小题大做。关宁军去攻沈阳？一是野战攻城，关宁军估计就是柴火，二是
: 政治上完全不允许。北京破了，就算袁崇焕把辽东平了，也得被杀满门。这根本不是战
: 略战术问题，当时的政治环境下完全没选择。
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g*****w
发帖数: 1824 | 16 同意最后关于长城一段。至于指望关宁军炼成直捣巢穴，估计练到清朝退位也完成不了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你自己都说是诛心了，实际上也确实是，有太多的想象和诛心了。
: 实际上，袁崇焕并没有你说的那么多权力，所谓蓟辽督师，蓟州他无权过问，什么”喜
: 峰口之后已经难逃问罪“之类也是你的臆想。东江他有权过问，但又不服他的管辖。喜
: 峰口袁不是没有预料到，而是派兵协防被赶回来了而已。
: 蒙古这个事情，一方面大家批袁不应该卖粮给蒙古，因为蒙古导向了后金；另一方面，
: 又批袁没有拉拢好蒙古，因为蒙古后来导向了后金。
: 其实这种两难的处境对任何人来说都是个考验，毕竟袁不是穿越的。甚至，存在这个策
: 略，也即即使明知蒙古最终要倒向后金，也要给蒙古点好处先稳住他们再说。
: 其实即便是对于蒙古的决策，袁就算有所倾向，也是很大程度上要受制于朝廷，也就是
: 大家知道的按口售粮什么的。袁在蒙古这个事情上，除了大家所诟病的卖粮一事上，其
|
g*****w
发帖数: 1824 | 17 袁督师那点关宁军在北京或山海关下打打还行，指望他去直捣沈阳，一出关估计野战1
万八旗就可以把他给灭了。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 18 这个才是实话。
明军野战不行是因为各方面都不行，甚至包括忠诚。
再来萨尔浒之战2，肯定很多明军阵前倒戈，还打到满清老家呢！
【在 w****j 的大作中提到】
: 估计明军已经腐败到了守城没地方跑还行，一拉出去行军自己就散了，更别说什么野战
: ，攻城了。
: 就不要用军队的要求来要求明军，就是一帮叫花子和土匪的混合体，你要是将军，也没
: 办法打仗。
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k**o
发帖数: 15334 | 19 明边军没那么烂，基本上随便拉一只边军出来，打李闯就跟玩似的。用指数
来代表的话，李闯战斗力10，边军50，蒙古70，满清100。如果是三倍兵力
情况下，边军不怕满清。直到崇祯都吊死了，明朝有战斗力的部队也还是有
很多，至少吴三桂部打同等数量的李闯，还是跟玩似的。打双倍兵力李闯，
也就是有点吃力而已。
按理说明朝举国而来的话，应该可以动员出来至少60万部队，砸也把满清
砸死了。尼玛秦国就凭关中一地都能凑出来这么多部队，赵国也能有40万。
可是明朝收不上税，没钱装备这么多部队，连赵国都不如。常年就靠十几
万边军，对满清形不成战斗力优势。明朝军队，实事求是的说，比北宋
军队强了几条大街。可是装备太差，数量太少，就连镇压李闯，都是常年
靠几万兵力去镇压，最后反而成了李闯的陪练，让李闯越打越强。
【在 w****j 的大作中提到】
: 估计明军已经腐败到了守城没地方跑还行，一拉出去行军自己就散了，更别说什么野战
: ，攻城了。
: 就不要用军队的要求来要求明军，就是一帮叫花子和土匪的混合体，你要是将军，也没
: 办法打仗。
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l***o
发帖数: 5337 | 20 边军和李闯的战斗力哪有那么悬殊。一片石李军就是比吴军稍多（6w vs 5w），吴军就
招架不住了。当然李军是精锐部分，但怎么也不能说‘李闯战斗力10，边军50’啊。
【在 k**o 的大作中提到】
: 明边军没那么烂，基本上随便拉一只边军出来，打李闯就跟玩似的。用指数
: 来代表的话，李闯战斗力10，边军50，蒙古70，满清100。如果是三倍兵力
: 情况下，边军不怕满清。直到崇祯都吊死了，明朝有战斗力的部队也还是有
: 很多，至少吴三桂部打同等数量的李闯，还是跟玩似的。打双倍兵力李闯，
: 也就是有点吃力而已。
: 按理说明朝举国而来的话，应该可以动员出来至少60万部队，砸也把满清
: 砸死了。尼玛秦国就凭关中一地都能凑出来这么多部队，赵国也能有40万。
: 可是明朝收不上税，没钱装备这么多部队，连赵国都不如。常年就靠十几
: 万边军，对满清形不成战斗力优势。明朝军队，实事求是的说，比北宋
: 军队强了几条大街。可是装备太差，数量太少，就连镇压李闯，都是常年
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k**o
发帖数: 15334 | 21 一片石的李闯确实是战斗力较强的，但是李闯百万部队，不能都是这个水平吧？
平均一下，10差不多了。如果百万部队都是这个水平，那么满清也不用混了，
实际上满清后来vs李闯部队，数十战无一败绩，李闯部队vs满清的战绩比
边军差多了。
【在 l***o 的大作中提到】
: 边军和李闯的战斗力哪有那么悬殊。一片石李军就是比吴军稍多（6w vs 5w），吴军就
: 招架不住了。当然李军是精锐部分，但怎么也不能说‘李闯战斗力10，边军50’啊。
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K**********i
发帖数: 22099 | 22 有道理。
【在 k**o 的大作中提到】
: 一片石的李闯确实是战斗力较强的，但是李闯百万部队，不能都是这个水平吧？
: 平均一下，10差不多了。如果百万部队都是这个水平，那么满清也不用混了，
: 实际上满清后来vs李闯部队，数十战无一败绩，李闯部队vs满清的战绩比
: 边军差多了。
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w******r
发帖数: 3156 | 23 这种什么百万都是虚的，里面绝大多数都是打酱油的流民没饭吃跟着混的，拿来做比较
根本就没意义。历史上的中外名将没几个是手下常规配备10万以上的。以古代的通信水
平，直接能在战场上指挥到的也就是几万人，所谓兵贵精不贵多，人多打瞎乱。
【在 k**o 的大作中提到】
: 一片石的李闯确实是战斗力较强的，但是李闯百万部队，不能都是这个水平吧？
: 平均一下，10差不多了。如果百万部队都是这个水平，那么满清也不用混了，
: 实际上满清后来vs李闯部队，数十战无一败绩，李闯部队vs满清的战绩比
: 边军差多了。
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w******r
发帖数: 3156 | 24 这个说到点子上了。就好比解放战争时期的国军和共军。国军基本没有野战能力，开始
的优势也挡不住屡战屡败的消耗。至于为什么国军战斗力不灵，这个原因就多了，从上
到下到处都是毛病，不来场大手术很难解决。估计袁崇焕面对的是类似的难题，一年多
内练兵能练成那样已经很了不起了。
【在 s**i 的大作中提到】
: 明末关键是没有能和后金抗衡的野战兵团，所以只能据守坚城。完全放弃战略战术机动
: 。后金可以野战也有强大机动能力，所以抄后路，断粮道，围城打援什么都可以搞。
: 袁崇焕练关宁军已经初有成效，可惜他没有时间了。袁崇焕被杀太早，所以他的战略日
: 后会怎样，就无法知道了。他既然能提五年平辽，当然就有野战取胜的想法。坚城大炮
: 只是防御阶段保证战略相持。辽人收辽土是一个正确的指导思想。恢复家园，国仇家恨
: ，成军以后战斗力不会差。
: 皇太极入口长城只要京城不失，其实不是决定胜负的关键。他孤军深入，没有根据地，
: 不敢处处分兵占地，宁锦重兵在他身后时刻威胁老巢。只能是抢掠一下就走。
: 崇祯行事操切苛刻，自毁长城的批评不为过。
: 给袁崇焕扣军阀，指责他养贼自重，就太诛心了。当时军事力量依然悬殊，只够自保。
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f****m
发帖数: 7469 | 25 我日，以后要是搞反共救国军，绝对要警惕此类高级黑。顶住一天，督师就得被人包饺
子。
【在 m********8 的大作中提到】
: 5w驻军理论上应该挡不住督湿的全力拼死进攻
: 既然赌就应该赌大的。否则左右都是死。崇祯傻逼已然很明了了
|
l*****9
发帖数: 9501 | 26 太抬举明末的明军了
【在 w******r 的大作中提到】
: 这个说到点子上了。就好比解放战争时期的国军和共军。国军基本没有野战能力，开始
: 的优势也挡不住屡战屡败的消耗。至于为什么国军战斗力不灵，这个原因就多了，从上
: 到下到处都是毛病，不来场大手术很难解决。估计袁崇焕面对的是类似的难题，一年多
: 内练兵能练成那样已经很了不起了。
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m********8
发帖数: 7463 | 27 没办法
督师手里的资源，只能自保，守关。北方战事，崇祯造就该另派良臣良将
可惜傻逼崇祯手里没钱，连锦衣卫都不再具有完整功能
【在 f****m 的大作中提到】
: 我日，以后要是搞反共救国军，绝对要警惕此类高级黑。顶住一天，督师就得被人包饺
: 子。
|
s********r
发帖数: 2067 | 28 白起，王翦发来贺电。
【在 w******r 的大作中提到】
: 这种什么百万都是虚的，里面绝大多数都是打酱油的流民没饭吃跟着混的，拿来做比较
: 根本就没意义。历史上的中外名将没几个是手下常规配备10万以上的。以古代的通信水
: 平，直接能在战场上指挥到的也就是几万人，所谓兵贵精不贵多，人多打瞎乱。
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m******r
发帖数: 4351 | 29 大妈就别掺乎历史了，你就坦白说是毛文龙的FANS就行了，你说你和FAN小白脸林志颖
的有啥区别，说不出自己的偶像哪里好，反正就是好就是好
而且五万十万什么的太少了，不如说毛文龙一个人能顶一百万比较给力,反正你也不会
给任何证据和推理，大嘴一张说啥是啥。
毛文龙的作用，在茅元仪的督师计略里面贬损的几乎一无是处。
而毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，在宁锦之战中没
有起到任何牵制作用。
第一次宁锦之战毛事后吹牛B, 说派了部将林茂春、王辅率军进攻海州，派部将杜贵、
曲承恩直入沈阳，“东兵之进而捣沈阳以覆其巢，攻海州以遏其归者，已先奴一日而发
，亦綦神速矣。”
现在我来扒扒皮，看看毛是怎么牵制的。
先看看毛自己的塘报，这里毛制订了牵制计划，但这个计划看上去就不靠谱：
天启六年正月二十日塘报
内丁守备陈国忠报称：探得奴酋于初十日从十方寺出边，前至广宁临近地方打围，十二
日回到沈阳，当即分付各牛鹿并降将，每官预备牛车三十辆，扒梨三十张，每达子要矹
喇三双，达妇也要各备炒米三十斗。此报与毛永福前报奴酋冬末春初必犯河西右屯等处
，业经塘报外，两报相同。随于正月十三日复据亲差哨探兵丁金国赏等回称，老汗暗传
各王子，都要速速办下斧子，去做攻城梯子至急。小的又住两日，探得奴酋决在灯节前
后，挑有披甲达子四五万，牛车粮草尽皆齐备，不如东西要在那里攻抢，万分真的，等
情到职。该职于正月十四日，当差鹿岛参将林茂春、宽奠营参将王辅，带领官兵，火速
相机夜袭海州，后营参将杜贵、清河营游击曲承惠，带领官兵，前往威宁营，相机暗袭
沈阳，招练营参将易承恩、都司毛有麟，带领官兵，前往宽、叆地方，远近接应。各营
务要多带枪炮，暗往潜伏，如见奴贼东来，虏骑过讫，方许各山顶上夜则举火，昼则放
炮，疑击其后。如贼西寇势重，慎须让贼过毕，官兵才许攻城，牵制奴回，等因去后。
又于十八日，该职于云从岛带领现在官兵星驰铁山，分据丽各地处险隘，防御奴酋东犯
之锋。
这里是毛的计划地执行结果报告：
天启六年二月初六日塘报
据招练参将易承惠于正月二十一日，星弛奔至威宁营地方，天将四更，人俱睡静，止有
西边草房七八间，内有灯火。官兵探的，并各屯俱皆围住，喊杀良久。天已亮，余贼惊
散，当查参将易承惠，守备曾有功，都司毛有俊，游击曲承恩，后营参将杜贵，参谋许
光复，都司毛有麟等活擒真夷六名，夷级六颗，达马九匹，弓箭一大捆。随差兵丁护送
来乡三十余名口先回，官兵前进。随遇原差哨探官兵孙有金等回称：探得奴酋于沈阳正
月十五日出兵，十五日在新城吃宴起兵西去，虽然精兵尽去，城中防守甚紧，去攻不得
等因到。职据此随即收兵，于二十二，三两夜，分兵潜往于奉集，并沈阳临近山顶放火
炮去迄，各营官兵俱各回营等情。
毛自己的塘报都承认后金“精兵尽去”， 但就在这种情况下，仍然是"城中防守甚紧，
去攻不得"，"沈阳临近山顶放火炮去迄", 也就是放了几个炮仗，这就是所谓的牵制？
顺便说一下，第一次宁远之战的时候，毛还有铁山这个基地，就这样的情况下，毛的部
队的作用，也就是半夜偷袭烧了野外的几个草房，光天化日下的攻城或野战都是不敢的
。想当年TG百万民兵在日本鬼子鼻子下，照样不耽误鬼子搞打通大陆交通线战役。而且
毛文龙连身上的虱子的作用都不如，因为后金自己全面收缩，金州，广宁，长白山都成
了无人区，现在你毛文龙自己呆在皮岛，离鸭绿江都还好远呢，离后金的老巢几百乃至
一千里，一不能打，二不能扰, 鞭长不及马腹，牵敌反被敌牵，占着茅坑不拉屎，作用
何在？
【在 k**o 的大作中提到】
: 次奥，你以为皇太极没想到袁崇焕能打他老窝？家里还放着五万驻军呢。
: 这还是因为袁杀了毛文龙。如果毛文龙还在的话，满清家里得放十万驻军，
: 其实也就没什么入关了，兵力不够。满清还真就差了这五万兵力。
: 毛文龙死了，满清腾出来五万兵力，才能够入关，并且不担心老窝被抄。
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k**o
发帖数: 15334 | 30 跟你说了一百遍了，宁远是满清家门口，随时都可以回来，毛文龙那点兵力
牵制个P啊，当然不能去攻什么沈阳，你让老袁攻攻沈阳试试？袁数十万兵
力都做不到的事，你让毛文龙带三万人去做？
毛文龙的牵制在于满清不敢离老窝太远。你让满清绕道蒙古入关试试？有
毛文龙在的时候，你问他们敢吗？再说了，当时袁都计划要毛文龙人头了，
可想而知二人的关系了，毛文龙不给袁卖命，装装样子，也是情理之中。
【在 m******r 的大作中提到】
: 大妈就别掺乎历史了，你就坦白说是毛文龙的FANS就行了，你说你和FAN小白脸林志颖
: 的有啥区别，说不出自己的偶像哪里好，反正就是好就是好
: 而且五万十万什么的太少了，不如说毛文龙一个人能顶一百万比较给力,反正你也不会
: 给任何证据和推理，大嘴一张说啥是啥。
: 毛文龙的作用，在茅元仪的督师计略里面贬损的几乎一无是处。
: 而毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，在宁锦之战中没
: 有起到任何牵制作用。
: 第一次宁锦之战毛事后吹牛B, 说派了部将林茂春、王辅率军进攻海州，派部将杜贵、
: 曲承恩直入沈阳，“东兵之进而捣沈阳以覆其巢，攻海州以遏其归者，已先奴一日而发
: ，亦綦神速矣。”
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s***e
发帖数: 421 | 31 整天瞎jb叫唤毛如何不行，就算毛不行也不会像袁那样逼出个3顺王出来，能成为3顺王
是不是也证明毛的部下都是渣？！
【在 m******r 的大作中提到】
: 大妈就别掺乎历史了，你就坦白说是毛文龙的FANS就行了，你说你和FAN小白脸林志颖
: 的有啥区别，说不出自己的偶像哪里好，反正就是好就是好
: 而且五万十万什么的太少了，不如说毛文龙一个人能顶一百万比较给力,反正你也不会
: 给任何证据和推理，大嘴一张说啥是啥。
: 毛文龙的作用，在茅元仪的督师计略里面贬损的几乎一无是处。
: 而毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，在宁锦之战中没
: 有起到任何牵制作用。
: 第一次宁锦之战毛事后吹牛B, 说派了部将林茂春、王辅率军进攻海州，派部将杜贵、
: 曲承恩直入沈阳，“东兵之进而捣沈阳以覆其巢，攻海州以遏其归者，已先奴一日而发
: ，亦綦神速矣。”
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w******r
发帖数: 3156 | 32 我就知道有人举白起的例子。白起也就是长平那场带几十万大军吧，其他战役呢？拿个
个例能说明啥呢? 说老实话，我对这种逻辑非常不感冒。这个BBS上偏偏充斥着这种SB
逻辑。
【在 s********r 的大作中提到】
: 白起，王翦发来贺电。
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m*******3
发帖数: 1275 | 33 你们明军战斗力少说得 500 吧。
【在 l***o 的大作中提到】
: 边军和李闯的战斗力哪有那么悬殊。一片石李军就是比吴军稍多（6w vs 5w），吴军就
: 招架不住了。当然李军是精锐部分，但怎么也不能说‘李闯战斗力10，边军50’啊。
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m*******3
发帖数: 1275 | 34 那时是蒙古威胁尚存。 你们那毛毛龙用处不大。
【在 k**o 的大作中提到】
: 跟你说了一百遍了，宁远是满清家门口，随时都可以回来，毛文龙那点兵力
: 牵制个P啊，当然不能去攻什么沈阳，你让老袁攻攻沈阳试试？袁数十万兵
: 力都做不到的事，你让毛文龙带三万人去做？
: 毛文龙的牵制在于满清不敢离老窝太远。你让满清绕道蒙古入关试试？有
: 毛文龙在的时候，你问他们敢吗？再说了，当时袁都计划要毛文龙人头了，
: 可想而知二人的关系了，毛文龙不给袁卖命，装装样子，也是情理之中。
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K**********i
发帖数: 22099 | 35 这倒也不是。
满清重军功，在汉人中埋没的一到满清立刻成为猛将，是心态问题和制度问题；
但是那些被满人消灭的汉人部队中肯定也是有不少猛将苗子的，只是没机会施展，糊里
糊涂就被杀掉了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 整天瞎jb叫唤毛如何不行，就算毛不行也不会像袁那样逼出个3顺王出来，能成为3顺王
: 是不是也证明毛的部下都是渣？！
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D******n
发帖数: 2965 | 36 根子上就两点：1. 明朝末期没真正意义上铁骑。2. 崇祯的政治能力还比较幼稚，控制
不住乱世。可惜只有1是可以fix的。我猜即使袁练成铁骑，还是有可能被皇帝身边的政
治集团坑掉。早晚还是会输。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你自己都说是诛心了，实际上也确实是，有太多的想象和诛心了。
: 实际上，袁崇焕并没有你说的那么多权力，所谓蓟辽督师，蓟州他无权过问，什么”喜
: 峰口之后已经难逃问罪“之类也是你的臆想。东江他有权过问，但又不服他的管辖。喜
: 峰口袁不是没有预料到，而是派兵协防被赶回来了而已。
: 蒙古这个事情，一方面大家批袁不应该卖粮给蒙古，因为蒙古导向了后金；另一方面，
: 又批袁没有拉拢好蒙古，因为蒙古后来导向了后金。
: 其实这种两难的处境对任何人来说都是个考验，毕竟袁不是穿越的。甚至，存在这个策
: 略，也即即使明知蒙古最终要倒向后金，也要给蒙古点好处先稳住他们再说。
: 其实即便是对于蒙古的决策，袁就算有所倾向，也是很大程度上要受制于朝廷，也就是
: 大家知道的按口售粮什么的。袁在蒙古这个事情上，除了大家所诟病的卖粮一事上，其
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m******r
发帖数: 4351 | 37 你都承认了"毛文龙那点兵力牵制个P啊"， 其实毛文龙不是完全没有用，至少头几年还
是起到一些作用的；但到了宁远大战的时候，作用已经相当有限了，打个比方说，就好
像人身上的虱子，恶心人但咬不死人。
另外，袁要毛的人头是袁刚就任督师的时候，之前宁远之战的时候还没有显露说他有这
个想法，那时候毛也是在装样子不成？作为手下，不鸟上级，变着法对着干，上级找茬
拿你开刀是不是也在情理之中？
【在 k**o 的大作中提到】
: 跟你说了一百遍了，宁远是满清家门口，随时都可以回来，毛文龙那点兵力
: 牵制个P啊，当然不能去攻什么沈阳，你让老袁攻攻沈阳试试？袁数十万兵
: 力都做不到的事，你让毛文龙带三万人去做？
: 毛文龙的牵制在于满清不敢离老窝太远。你让满清绕道蒙古入关试试？有
: 毛文龙在的时候，你问他们敢吗？再说了，当时袁都计划要毛文龙人头了，
: 可想而知二人的关系了，毛文龙不给袁卖命，装装样子，也是情理之中。
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s*****V
发帖数: 21731 | 38 明朝杀起人来都很莫名其妙，应该和理学有很大关系，存天理灭人欲，以为有个大道理
就可以理直气壮杀人，把真正的人情都看得淡了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你都承认了"毛文龙那点兵力牵制个P啊"， 其实毛文龙不是完全没有用，至少头几年还
: 是起到一些作用的；但到了宁远大战的时候，作用已经相当有限了，打个比方说，就好
: 像人身上的虱子，恶心人但咬不死人。
: 另外，袁要毛的人头是袁刚就任督师的时候，之前宁远之战的时候还没有显露说他有这
: 个想法，那时候毛也是在装样子不成？作为手下，不鸟上级，变着法对着干，上级找茬
: 拿你开刀是不是也在情理之中？
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m******r
发帖数: 4351 | 39 就这么两句话，里面N多的逻辑错误，附带叹号问号，这就是所谓的"瞎jb叫唤"吧。
第一，能力如何不是最重要的，政治更重要。皇帝要的首先是忠心，能力还在其次。否
则，能力越强，可能代表的是破坏的能力越强。
第三，还是那句话，时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，
他死了就逼出来了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。进一步推理，黄巢进士不第，洪秀
全秀才考不上，是不是怪教育部没有扩招头上。类似的还有著名的不能裁公务员否则就
要出李自成这样的混蛋逻辑。
第三，袁杀毛的具体做法可能值得商榷，但是他解决东江问题的出发点并不错。不解决
毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，不听调遣
，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮，完全就成了割据一方的军阀(
关宁军不同，至少还是在明朝以文制武的体系下)。这样的人，你能指望他首先为国家
利益考虑吗？他首先考虑的就是自己这块地盘的利益。因为，这不并是毛文龙一个人的
事情，古往今来自己有了军队有了独立的地盘可以生杀予夺的基本如此(甚至可能包括
后来的TG)。东江这个事情本质就是，毛文龙他们是事实上的割据，原则上来说你只能
给他们好处，不能让他们吃亏，因为他们有实力，又缺少有效的制约，以致讨价还价的
能力太强，逼急了他们就会把威胁变成事实，就像后来登州之变一样。移镇金州，全力
输出，配合关宁军的战略这种出力的事情那是想都别想。
从这个角度，就能理解毛文龙和他的手下所做的那些事情。毛文龙说过"牧马登州取南
京如反掌",虽然只是为了要饷的威胁语，但是这第一侧面证明了他潜在的破坏能力，有
水军有部队，一旦反叛，后果不堪设想。第二证明了他有潜在的意图，换句话说，他在
一定条件下会实施这个威胁。
也许你会说，这些毕竟是可能性，法律不能拿没有发生的事情定罪。但是，有句话叫防
患于未然。原因是某些事情一旦发生，谁都承受不起。不信的话， 回头你去和你的领
导说，如果你不给我加工资，我就把整个公司的数据都清掉，仅仅是个口头威胁哦，你
看你的领导会怎么对待你。当年董夫人威胁何太后说"吾敕票骑断何进头，如反手耳",
结果转眼间，车骑将军董重就被何进逼得自杀。
你说东江与后金有血仇？可惜在利益面前，亲爹都没用。毛的手下都能够不顾与后金的
血仇，甘心当铁杆汉奸，毛不是一路货色，那也说明他平时基本上没有以忠义来勉励部
下。不见毛一直和后金背地里勾勾搭搭，朝廷都不知道？
毛文龙政治上不可靠，本身缺乏制约，这个是一定要解决的问题。所以袁的基本出发点
本身并没大错。我们看他要求毛文龙的是什么。这些条件是：1.移镇 2.定营制 3.分旅
顺东西节制 4.设道厅稽核兵马钱粮。毛一个都不肯答应，因为每一个条件都是只对国
家有利，但会造成毛的实质利益损失的。换句话说，如果毛答应，袁没有了借口，应该
不会再采用极端手段对付毛，毛也就不会死了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 整天瞎jb叫唤毛如何不行，就算毛不行也不会像袁那样逼出个3顺王出来，能成为3顺王
: 是不是也证明毛的部下都是渣？！
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kx
发帖数: 16384 | 40 你这个袁可以杀毛的逻辑
同样可以用在崇祯杀袁上啊
而且这两件确实都真的发生了
【在 m******r 的大作中提到】
: 就这么两句话，里面N多的逻辑错误，附带叹号问号，这就是所谓的"瞎jb叫唤"吧。
: 第一，能力如何不是最重要的，政治更重要。皇帝要的首先是忠心，能力还在其次。否
: 则，能力越强，可能代表的是破坏的能力越强。
: 第三，还是那句话，时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，
: 他死了就逼出来了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。进一步推理，黄巢进士不第，洪秀
: 全秀才考不上，是不是怪教育部没有扩招头上。类似的还有著名的不能裁公务员否则就
: 要出李自成这样的混蛋逻辑。
: 第三，袁杀毛的具体做法可能值得商榷，但是他解决东江问题的出发点并不错。不解决
: 毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，不听调遣
: ，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮，完全就成了割据一方的军阀(
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s*****V
发帖数: 21731 | 41 毛文龙就是比较跋的地方将领，割据说就是扯淡了，真要是割据了，你袁督师又不是关
羽，一个人几条枪进去就能把他斩了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 就这么两句话，里面N多的逻辑错误，附带叹号问号，这就是所谓的"瞎jb叫唤"吧。
: 第一，能力如何不是最重要的，政治更重要。皇帝要的首先是忠心，能力还在其次。否
: 则，能力越强，可能代表的是破坏的能力越强。
: 第三，还是那句话，时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，
: 他死了就逼出来了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。进一步推理，黄巢进士不第，洪秀
: 全秀才考不上，是不是怪教育部没有扩招头上。类似的还有著名的不能裁公务员否则就
: 要出李自成这样的混蛋逻辑。
: 第三，袁杀毛的具体做法可能值得商榷，但是他解决东江问题的出发点并不错。不解决
: 毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，不听调遣
: ，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮，完全就成了割据一方的军阀(
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d***k
发帖数: 763 | 42 "如果再有粮"
NM连存粮都没有你担心他会造反当军阀？有点常识好吧
以文制武是导致宋明两代军事积弱的主要原因
当兵一点地位都没有，形同乞丐，能强兵才怪了，就这样还“出发点不错”？
矫诏杀毛，估计你也能说是为了维护国家法纪尊严，lol
【在 m******r 的大作中提到】
: 就这么两句话，里面N多的逻辑错误，附带叹号问号，这就是所谓的"瞎jb叫唤"吧。
: 第一，能力如何不是最重要的，政治更重要。皇帝要的首先是忠心，能力还在其次。否
: 则，能力越强，可能代表的是破坏的能力越强。
: 第三，还是那句话，时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，
: 他死了就逼出来了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。进一步推理，黄巢进士不第，洪秀
: 全秀才考不上，是不是怪教育部没有扩招头上。类似的还有著名的不能裁公务员否则就
: 要出李自成这样的混蛋逻辑。
: 第三，袁杀毛的具体做法可能值得商榷，但是他解决东江问题的出发点并不错。不解决
: 毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，不听调遣
: ，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮，完全就成了割据一方的军阀(
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y*******o
发帖数: 6632 | 43 韩信，曹操，寄奴
SB
【在 w******r 的大作中提到】
: 我就知道有人举白起的例子。白起也就是长平那场带几十万大军吧，其他战役呢？拿个
: 个例能说明啥呢? 说老实话，我对这种逻辑非常不感冒。这个BBS上偏偏充斥着这种SB
: 逻辑。
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y*******o
发帖数: 6632 | 44 就算毛割据
也是清的敌人
袁杀毛不论军事政治都错误
为何毛能骚扰后金，而3倍于毛的袁一点骚扰都没有
袁归根结底书生误国
【在 m******r 的大作中提到】
: 就这么两句话，里面N多的逻辑错误，附带叹号问号，这就是所谓的"瞎jb叫唤"吧。
: 第一，能力如何不是最重要的，政治更重要。皇帝要的首先是忠心，能力还在其次。否
: 则，能力越强，可能代表的是破坏的能力越强。
: 第三，还是那句话，时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，
: 他死了就逼出来了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。进一步推理，黄巢进士不第，洪秀
: 全秀才考不上，是不是怪教育部没有扩招头上。类似的还有著名的不能裁公务员否则就
: 要出李自成这样的混蛋逻辑。
: 第三，袁杀毛的具体做法可能值得商榷，但是他解决东江问题的出发点并不错。不解决
: 毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，不听调遣
: ，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮，完全就成了割据一方的军阀(
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m******r
发帖数: 4351 | 45 按你的逻辑，荆轲武艺稍微好点，秦始皇就被一把匕首干掉呢，所以当时的秦国和燕国
两者间就不是割据状态？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 毛文龙就是比较跋的地方将领，割据说就是扯淡了，真要是割据了，你袁督师又不是关
: 羽，一个人几条枪进去就能把他斩了。
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m******r
发帖数: 4351 | 46 两个一起回吧。
kx说的也不是全错，袁崇焕的事情也从另一个方面说明了讨价还价的问题。
袁被抓了，关宁军就擅自走了。之前关宁军为了要饷还哗变什么的，好像为这事辽东巡
抚都自杀了。但是关宁军的讨价还价也就到此而已了。因为他的粮饷都要靠关内提供。
军队有监军(某种程度上TG的政委也是监军), 士兵和军官的家属或在关内或在当地，投
敌或者自己自立都不行。
但东江军则不然，自己有地盘有钱有水军，又完全无监管，投敌完全没问题，唯一要考
虑的是后金方面能给的待遇大小。即使自立也可以，就差粮了，但细究起来，他可以去
朝鲜抢(似乎毛说过这话)，也可以上船去山东到江浙的沿海抢(这个意思毛也说过)，当
然这个在客观道义上不好，但完全是可以操作的。
注意一点，我并不是完全肯定袁杀毛的做法。只是提出了看问题的另一个角度。先不说
毛确实屁股上一堆屎，就算毛确实完全无罪，在这个非常时期，也可以把他当成有罪的
办了，只要能对国家有利。大家可能不太能理解这个思维；随着年纪和阅历的增长，我
的内心也越来越黑暗了。因为这个不是学术的思维，也不是无罪推定审问犯人的思维，
而是做事的思维。
回dvkvk：我说的意思是监管，你说的以文制武导致宋明积弱，这是两回事。第一，有
监管不等于一定要以文制武，比如TG的政委算不算以文制武？ 第二，以文制武不好，
也不等于因此就不要监管了，至少要两者相害取其轻。
【在 kx 的大作中提到】
: 你这个袁可以杀毛的逻辑
: 同样可以用在崇祯杀袁上啊
: 而且这两件确实都真的发生了
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