n******r
发帖数: 157 | 1 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
守上几个月是没问题的。
皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
关宁伏兵可打破之。
这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。 |
f****r
发帖数: 5118 | 2 袁崇焕大明的军队有没有攻城器械都很难说，大概仅仅适合守城，红衣大炮也带不走。
皇太极军队零后勤，来北京就是剽掠一番的，袁崇焕奔袭沈阳，不怕皇太极奔袭山海关
？按李自成的速度，一天就到了，化妆成明军，按吴三桂打唐通的难度，从后面打，1
个小时就破了。
而且北京那里是两个皇帝，政治上是先手，必应，沈阳是后手，都可以弃子，占山海关 |
p**********9
发帖数: 51 | 3 围魏救赵是个人都能想到的，袁崇焕肯定也想到了。如果能打下来，而且北京不失的话
，山海关丢不丢应该不要紧的。那时候两面夹击，皇太极必败。
袁崇焕不那么做肯定还是有顾虑，首先，他应该搞不下来沈阳。其次，如果皇太极不理
沈阳，一心一意把北京打下来怎么办，当时北京好像防守比较弱。
当然，我觉得袁崇焕还是很牛的。没两把刷子，像祖大寿这种牛人哪里会听他的。祖大
寿守城基本无敌了。 |
d*******g
发帖数: 3972 | 4 袁手下的人当时战斗力也就勉强在有红衣大炮火力支援的情况下跟后金打个平手。纯野
战打不过的。攻城更别提了。
而且京城被围了还不去救，脑袋是不想要了
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
|
c***m
发帖数: 902 | 5 人家打的是你的首都，所以袭沈阳绝对不行。
1
【在 f****r 的大作中提到】
: 袁崇焕大明的军队有没有攻城器械都很难说，大概仅仅适合守城，红衣大炮也带不走。
: 皇太极军队零后勤，来北京就是剽掠一番的，袁崇焕奔袭沈阳，不怕皇太极奔袭山海关
: ？按李自成的速度，一天就到了，化妆成明军，按吴三桂打唐通的难度，从后面打，1
: 个小时就破了。
: 而且北京那里是两个皇帝，政治上是先手，必应，沈阳是后手，都可以弃子，占山海关
|
m***n
发帖数: 12188 | 6 袁崇焕就是没有这个进取心。
袁崇焕说：广西狼兵，天下无敌，给我5万广西狼兵，灭建奴易如反掌。 |
n******r
发帖数: 157 | 7 沈阳也是皇太极的首都。
后金将士的家眷都在那里，别说丢了，就是受到威胁，后金也无心迎战了。
就象下棋，明军由于实力的不及落了后手，回援北京是正常应手，必输无疑。
明只有出奇手才有翻盘的希望。
皇太极这次冒险带了十万之众，以当时后金的人口估算，主力基本倾巢而出。
后方非常空虚。袭击沈阳完全可能成功的。后金丢了沈阳的巢穴，就成了李自成那样的
流寇。
甚至还不如。因为是外族，还利用不了李那样的人民战争之法，被灭是迟早的事。
所以如果沈阳被袭，皇太极必然回撤军救沈阳的。
袁下狱，祖率大军回山海关那段时间，后金不一样打不下北京么。
北京的城防如果不缺粮的化，能守很久的。
不过崇祯皇帝不是祖上的永乐洪武，没有那个眼光和勇气。
明的气数在当时也只有靠袁来当于谦了，来个将在外君名有所不守来进行正确的决策。
【在 c***m 的大作中提到】
: 人家打的是你的首都，所以袭沈阳绝对不行。
:
: 1
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d*****n
发帖数: 2132 | 8 去玩下文明就明白了。
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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h*h
发帖数: 27852 | 9 后金至少留了一万兵，足够对付关宁军了
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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s*l
发帖数: 9421 | 10 救北京是政治正确，不敢不救。
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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HQ
发帖数: 19201 | 11 说个典故
官渡的时候，粮仓被烧，袁绍就是想搞这种策略
结果张颌反对不成，久攻不克，不得不叛降
曹操是什么，皇太极是什么人
当然会防着你围魏救赵这种最初级的应对策略了。而且是胸有成竹
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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b*******8
发帖数: 37364 | 12 围魏救赵，那是因为孙膑不是赵国的臣子，没有必救首都的负担
魏来攻赵，赵国敢反攻魏国都城，来个双方基地大互换？ |
b*******8
发帖数: 37364 | 13 任何国君，都绝对反对手下将领来搞这种跟对方基地大互换
即便互换成功，自己也成了牺牲品，而将领坐拥对方主基地，这意味着什么？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 围魏救赵，那是因为孙膑不是赵国的臣子，没有必救首都的负担
: 魏来攻赵，赵国敢反攻魏国都城，来个双方基地大互换？
|
e********k
发帖数: 382 | 14 楼主思考的太简单了。
第一他搞这种围魏救赵是严重的政治不正确，就算真打赢了也要杀头。袁崇焕这点政治
头脑还是有的。
第二楼主你低估了皇太极的实力。 |
e********k
发帖数: 382 | 15 打个比方，隔壁张三跑到你家屋里殴打你老母，你第一反应是救你老母亲还是抄起棍子
去打张三他爸？
这不是很浅显的道理吗。 |
w****9
发帖数: 254 | 16 明军主动出击，从来只有败仗的记录。所以没有袭击后金老巢，而援救京师，应该是对
的。袁崇焕的失算应只是在没有预料到皇太极会借道蒙古，长途奔袭。大概袁崇焕战略
上稍微差了点,杀毛文龙也体现了这点 |
k*****a
发帖数: 7389 | 17 袁崇焕一个养寇自重的乱臣贼子，怎会认真思考破清？ |
x*********3
发帖数: 1438 | 18 袁崇焕虽然很多事做得不地道，但还是很牛的。像祖大寿之类的都很牛，而且对明也很
衷心。袁崇焕如果养寇自重，祖大寿这种级别的牛人怎么可能听他的。
而且，他救北京也算救得不错了。真养寇自重怎么可能会被那样搞死，打完皇太极直接
退回去，或者像左良玉一样，崇祯能拿他怎么办呢？
所以，黑袁崇焕能力不行是可以的，他的确战略眼光差点，比如竟然没想到皇太极绕道
攻北京，作为督师，肯定是不够格的。不过，说他养寇自重乱臣贼子就过了。 |
r**o
发帖数: 4614 | 19 不知道祖大寿这样守城２次吃完人就投降的人牛在何处。
我们不争论谁养寇自重， 我们就讨论袁崇焕怎么救北京的。 关宁军本来是在蓟州堵
住黄台机， 结果你袁大帅竟然让黄台机给潜越了。 几万鞑子就在眼皮底下越过自己
防线跑去自己背后的北京的。 你说牛不牛。 更牛的的是蓟州到北京200里路， 骑
兵牛点都一天就跑完了， 你袁大帅走了６天啊， 这尼玛郊游了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 袁崇焕虽然很多事做得不地道，但还是很牛的。像祖大寿之类的都很牛，而且对明也很
: 衷心。袁崇焕如果养寇自重，祖大寿这种级别的牛人怎么可能听他的。
: 而且，他救北京也算救得不错了。真养寇自重怎么可能会被那样搞死，打完皇太极直接
: 退回去，或者像左良玉一样，崇祯能拿他怎么办呢？
: 所以，黑袁崇焕能力不行是可以的，他的确战略眼光差点，比如竟然没想到皇太极绕道
: 攻北京，作为督师，肯定是不够格的。不过，说他养寇自重乱臣贼子就过了。
|
a***g
发帖数: 2402 | 20 这里有两个问题，后金当时到底有多少可战之兵，皇太极又带走了多少人。
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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s******e
发帖数: 2181 | 21 有几个问题。
后金如果进攻北京，肯定要带攻城器械，那么就肯定走不快，为什么那么长时间都没有
被明朝细作发现。袁安排在后金的细作难道都看不见有十万人排着队出发了？难道队伍
没朝山海关进发就不向袁报告了？还是袁知道有十万人后金部队出发，但你没来打我所
以我也不去查查你去哪了？
其次，北京难道就只差宁远的九千救兵吗，关内难道就没人了？北京军民何止百万，个
个能上城头，另外再招各地总督进京勤王，是吃掉后金主力的好机会啊 |
a***g
发帖数: 2761 | 22 勤王也得看效果的
十万鞑子兵在当时成建制的明军来比，还真是没有敌手
宣大，河北，山东登莱这几路来勤王是来了解得了围嘛
【在 s******e 的大作中提到】
: 有几个问题。
: 后金如果进攻北京，肯定要带攻城器械，那么就肯定走不快，为什么那么长时间都没有
: 被明朝细作发现。袁安排在后金的细作难道都看不见有十万人排着队出发了？难道队伍
: 没朝山海关进发就不向袁报告了？还是袁知道有十万人后金部队出发，但你没来打我所
: 以我也不去查查你去哪了？
: 其次，北京难道就只差宁远的九千救兵吗，关内难道就没人了？北京军民何止百万，个
: 个能上城头，另外再招各地总督进京勤王，是吃掉后金主力的好机会啊
|
d*h
发帖数: 2347 | |
r**o
发帖数: 4614 | 24 满清那时候破边抢了很多汉人老百姓回去给他们做包衣奴隶种田，早不游牧了。
【在 d*h 的大作中提到】
: 对于一个游牧为主的民族，首都很重要么？
|
h*h
发帖数: 27852 | 25 “己巳之变”是明清命运转折点，后金从此成为可以吞食明朝的军事政权
明亡于自家的勤王军，李自成军队的主力是拿不到粮饷回不了家的勤王军士兵。
后金没有带攻城器械。
关宁军守城可以凑合，进攻完全白给，即使后金大部分兵力入关了，留下看家的，关宁
军也攻不下来
【在 s******e 的大作中提到】
: 有几个问题。
: 后金如果进攻北京，肯定要带攻城器械，那么就肯定走不快，为什么那么长时间都没有
: 被明朝细作发现。袁安排在后金的细作难道都看不见有十万人排着队出发了？难道队伍
: 没朝山海关进发就不向袁报告了？还是袁知道有十万人后金部队出发，但你没来打我所
: 以我也不去查查你去哪了？
: 其次，北京难道就只差宁远的九千救兵吗，关内难道就没人了？北京军民何止百万，个
: 个能上城头，另外再招各地总督进京勤王，是吃掉后金主力的好机会啊
|
a***g
发帖数: 2402 | 26 首先后金不算游牧吧？应该是渔猎。
首都可以不重要，但那里的家小很重要。
【在 d*h 的大作中提到】
: 对于一个游牧为主的民族，首都很重要么？
|
x*********3
发帖数: 1438 | 27 靠，站着说话不腰痛？祖大寿守城２次守到弹尽粮绝的地步还要他怎么样？出去跟皇太
极对砍？在当时大明，还有其他人比他更能守吗？ |
s******e
发帖数: 2181 | 28 没带攻城器械那更可以慢慢和他耗了，他靠沿途抢一些粮食能吃几天？
【在 h*h 的大作中提到】
: “己巳之变”是明清命运转折点，后金从此成为可以吞食明朝的军事政权
: 明亡于自家的勤王军，李自成军队的主力是拿不到粮饷回不了家的勤王军士兵。
: 后金没有带攻城器械。
: 关宁军守城可以凑合，进攻完全白给，即使后金大部分兵力入关了，留下看家的，关宁
: 军也攻不下来
|
x*********3
发帖数: 1438 | 29 这个袁是知道的，而且派赵摔教去救。
不过，各种原因赵摔教战死。一般认为是当时守关将领不让赵摔教入关，结果自己最后
又守不住。就悲剧了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 有几个问题。
: 后金如果进攻北京，肯定要带攻城器械，那么就肯定走不快，为什么那么长时间都没有
: 被明朝细作发现。袁安排在后金的细作难道都看不见有十万人排着队出发了？难道队伍
: 没朝山海关进发就不向袁报告了？还是袁知道有十万人后金部队出发，但你没来打我所
: 以我也不去查查你去哪了？
: 其次，北京难道就只差宁远的九千救兵吗，关内难道就没人了？北京军民何止百万，个
: 个能上城头，另外再招各地总督进京勤王，是吃掉后金主力的好机会啊
|
Y****r
发帖数: 3473 | |
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h*h
发帖数: 27852 | 31 吃了半年最后满载而归
【在 s******e 的大作中提到】
: 没带攻城器械那更可以慢慢和他耗了，他靠沿途抢一些粮食能吃几天？
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t**d
发帖数: 6474 | 32 袁崇焕是不是汉奸还是个问题。清廷居然为明朝的汉奸平反？这个很有意思呀。
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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x*********3
发帖数: 1438 | 33 袁崇焕怎么可能是汉奸，他当时的身份是督师，明朝有史以来最大的官。他当汉奸清廷
能给他什么更大的好处？ |
b***u
发帖数: 12010 | 34 就这样还嫌他救北京晚把他凌迟了。改打浓沈阳马上要掉脑袋了。
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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R***a
发帖数: 41892 | 35 袁督师要提前知道是这个二选一，估计就直接反了
【在 b***u 的大作中提到】
: 就这样还嫌他救北京晚把他凌迟了。改打浓沈阳马上要掉脑袋了。
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r**o
发帖数: 4614 | 36 他是靠五年平辽的大话当上这个督师的，结果第一年就直接平到北京城下了。 这个时
候已经不是拿不拿到好处而是能不能保命了。 勾结黄台吉逼崇祯签订城下之盟是袁崇
焕的最优解。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 袁崇焕怎么可能是汉奸，他当时的身份是督师，明朝有史以来最大的官。他当汉奸清廷
: 能给他什么更大的好处？
|
x*********3
发帖数: 1438 | 37 按他们的分析，袁的策略是凭坚城，用大炮。他以前这个搞了两次，都赢了，这次北京
也想来这一招，但崇祯不干啊。其实，当时大明稍微不乱折腾，清都没法得天下的（当
然最后也还是靠闯王帮忙）。崇祯一通乱来，就把明给折腾没了。 |
h*h
发帖数: 27852 | 38 当时明朝唯一对策是放弃东北，全面加强长城防线，和后金打经济战。主动平辽是找死
【在 x*********3 的大作中提到】
: 按他们的分析，袁的策略是凭坚城，用大炮。他以前这个搞了两次，都赢了，这次北京
: 也想来这一招，但崇祯不干啊。其实，当时大明稍微不乱折腾，清都没法得天下的（当
: 然最后也还是靠闯王帮忙）。崇祯一通乱来，就把明给折腾没了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 39 ft,哪家打仗是用首都皇上做诱饵了，这样就是成功皇帝也一定砍你丫的。 而且北京
不归袁管吧。 他怎么知道北京一定守得住？ 就是北京能守住， 袁崇焕也没事先准
备在北京城下KO黄台吉啊。你好歹多运几门大炮啊。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 按他们的分析，袁的策略是凭坚城，用大炮。他以前这个搞了两次，都赢了，这次北京
: 也想来这一招，但崇祯不干啊。其实，当时大明稍微不乱折腾，清都没法得天下的（当
: 然最后也还是靠闯王帮忙）。崇祯一通乱来，就把明给折腾没了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 40 蒙古倒向满清后， 满清可以随意破边，长城根本守不住。
【在 h*h 的大作中提到】
: 当时明朝唯一对策是放弃东北，全面加强长城防线，和后金打经济战。主动平辽是找死
|
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m********8
发帖数: 7463 | 41 就算组大兽牛，又如何？ 养寇是他和督师的共同利益所在。 他为何不支持？
【在 x*********3 的大作中提到】
: 袁崇焕虽然很多事做得不地道，但还是很牛的。像祖大寿之类的都很牛，而且对明也很
: 衷心。袁崇焕如果养寇自重，祖大寿这种级别的牛人怎么可能听他的。
: 而且，他救北京也算救得不错了。真养寇自重怎么可能会被那样搞死，打完皇太极直接
: 退回去，或者像左良玉一样，崇祯能拿他怎么办呢？
: 所以，黑袁崇焕能力不行是可以的，他的确战略眼光差点，比如竟然没想到皇太极绕道
: 攻北京，作为督师，肯定是不够格的。不过，说他养寇自重乱臣贼子就过了。
|
x*******o
发帖数: 573 | 42 正解，估计关宁军全力也很难破后金大营，攻守差距很大的
【在 h*h 的大作中提到】
: “己巳之变”是明清命运转折点，后金从此成为可以吞食明朝的军事政权
: 明亡于自家的勤王军，李自成军队的主力是拿不到粮饷回不了家的勤王军士兵。
: 后金没有带攻城器械。
: 关宁军守城可以凑合，进攻完全白给，即使后金大部分兵力入关了，留下看家的，关宁
: 军也攻不下来
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h*h
发帖数: 27852 | 43 放弃关外不是说彻底地御敌于国门之外，而是加强边防的同时停止关宁军把明朝彻底拖
到破产
【在 r**o 的大作中提到】
: 蒙古倒向满清后， 满清可以随意破边，长城根本守不住。
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R***a
发帖数: 41892 | 44 关宁军都没能挡住辫子兵从长城上随便找个口进来，
你要几十几百倍于关宁军的投入才能做到长城上无缺口啊？
【在 h*h 的大作中提到】
: 放弃关外不是说彻底地御敌于国门之外，而是加强边防的同时停止关宁军把明朝彻底拖
: 到破产
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h*h
发帖数: 27852 | 45 我说了不是彻底地御敌于国门之外，加强山海关到张家口的防御，使后金不能从这段入
关，是可以做到也不会太昂贵的
【在 R***a 的大作中提到】
: 关宁军都没能挡住辫子兵从长城上随便找个口进来，
: 你要几十几百倍于关宁军的投入才能做到长城上无缺口啊？
|
r**o
发帖数: 4614 | 46 那山海关谁守？ 山海关到北京可是无险可守的。 你不给关宁军饷， 这帮孙子就敢
开城门直接投降满清。要加强边防，总要钱粮的吧。 你关宁的军饷卡不下来， 难道
再加四饷五饷把老百姓给逼反了？
当时真要决断， 直接让出北京城， 退到江淮。 但是这个建议谁都不敢提出来。
【在 h*h 的大作中提到】
: 放弃关外不是说彻底地御敌于国门之外，而是加强边防的同时停止关宁军把明朝彻底拖
: 到破产
|
h*h
发帖数: 27852 | 47 关宁军守山海关。退守长城，关宁军肯定要裁军减饷，同时大力发展晋冀北部边民民团。
关宁军军头都是富翁，而且关宁军和后金仇恨很深，放弃关外不至于逼反关宁军。
【在 r**o 的大作中提到】
: 那山海关谁守？ 山海关到北京可是无险可守的。 你不给关宁军饷， 这帮孙子就敢
: 开城门直接投降满清。要加强边防，总要钱粮的吧。 你关宁的军饷卡不下来， 难道
: 再加四饷五饷把老百姓给逼反了？
: 当时真要决断， 直接让出北京城， 退到江淮。 但是这个建议谁都不敢提出来。
|
R***a
发帖数: 41892 | 48 没戏，关宁军不过多守了宁远锦州两地而已。
从山海关到张家口，中间就算多加两个关口有驻守，能拦得住么？
【在 h*h 的大作中提到】
: 我说了不是彻底地御敌于国门之外，加强山海关到张家口的防御，使后金不能从这段入
: 关，是可以做到也不会太昂贵的
|
h*h
发帖数: 27852 | 49 如果在后金第一次入关之前退守长城，是能守住的。有1/5辽饷，靠晋冀北方边民民团
就能守住。
【在 R***a 的大作中提到】
: 没戏，关宁军不过多守了宁远锦州两地而已。
: 从山海关到张家口，中间就算多加两个关口有驻守，能拦得住么？
|
r**o
发帖数: 4614 | 50 关宁军头和后金有什么仇， 一开打都开溜的后金砍之不及。 那么多军头都是亲戚好
友， 你怎么裁军减饷。 别说减饷了。 孙承宗就往关宁军里参马世龙这个沙子，结
果给玩成什么样子了？
边军打不过，你老百姓组建民团能打过？ 就算老百姓个个怀才不遇， 你总得让人吃
饱饭吧。可北方连续旱情瘟疫，你叫这些老百姓怎么打？
团。
【在 h*h 的大作中提到】
: 关宁军守山海关。退守长城，关宁军肯定要裁军减饷，同时大力发展晋冀北部边民民团。
: 关宁军军头都是富翁，而且关宁军和后金仇恨很深，放弃关外不至于逼反关宁军。
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h*h
发帖数: 27852 | 51 关外汉人和后金仇恨都很深。放弃关外，关宁军必然要裁军减饷，我觉得关宁军不至于
造反。
有1/5辽饷，边民怎么会吃不饱饭？
当时最关键的问题是明朝over-stretched,没有第一次后金入关抢劫的此消彼长，明朝
收缩防守长城以南是完全可行的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 关宁军头和后金有什么仇， 一开打都开溜的后金砍之不及。 那么多军头都是亲戚好
: 友， 你怎么裁军减饷。 别说减饷了。 孙承宗就往关宁军里参马世龙这个沙子，结
: 果给玩成什么样子了？
: 边军打不过，你老百姓组建民团能打过？ 就算老百姓个个怀才不遇， 你总得让人吃
: 饱饭吧。可北方连续旱情瘟疫，你叫这些老百姓怎么打？
:
: 团。
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R***a
发帖数: 41892 | 52 守三个据点都是over-stretched了，守几百公里的整条防线就不是over-stretch了？
【在 h*h 的大作中提到】
: 关外汉人和后金仇恨都很深。放弃关外，关宁军必然要裁军减饷，我觉得关宁军不至于
: 造反。
: 有1/5辽饷，边民怎么会吃不饱饭？
: 当时最关键的问题是明朝over-stretched,没有第一次后金入关抢劫的此消彼长，明朝
: 收缩防守长城以南是完全可行的。
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x*********3
发帖数: 1438 | 53 这个，搞得定寇但不搞才叫养寇吧。面对随时把自己搞进去定的寇应该不叫养寇吧。这
个就像中国哪个人跑出来指责东北边防军不打苏联说他们养寇自重一样可笑吧。
【在 m********8 的大作中提到】
: 就算组大兽牛，又如何？ 养寇是他和督师的共同利益所在。 他为何不支持？
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t********9
发帖数: 752 | 54 能否有人说说辫子军这么厉害？ 关宁军是明军的劲旅野战也完全不是他们的对手？还
有，辫子军为什么不向北方发展，和沙皇俄罗斯的军队军队野战谁会赢？ |
m**********a
发帖数: 10817 | 55 要是皇帝nb点， 绝对可以
【在 n******r 的大作中提到】
: 沈阳也是皇太极的首都。
: 后金将士的家眷都在那里，别说丢了，就是受到威胁，后金也无心迎战了。
: 就象下棋，明军由于实力的不及落了后手，回援北京是正常应手，必输无疑。
: 明只有出奇手才有翻盘的希望。
: 皇太极这次冒险带了十万之众，以当时后金的人口估算，主力基本倾巢而出。
: 后方非常空虚。袭击沈阳完全可能成功的。后金丢了沈阳的巢穴，就成了李自成那样的
: 流寇。
: 甚至还不如。因为是外族，还利用不了李那样的人民战争之法，被灭是迟早的事。
: 所以如果沈阳被袭，皇太极必然回撤军救沈阳的。
: 袁下狱，祖率大军回山海关那段时间，后金不一样打不下北京么。
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p**********9
发帖数: 51 | 56 都别说皇帝nb点，正常点的皇帝都没后金满清啥事了。崇祯就一个成事不足，败事有余
的皇帝。那时候不说名将如云，也还是很多的。随便哪个都可以跟后金拼一把。崇祯基
本把他们都搞死了。 |
d********y
发帖数: 6566 | 57 赵率教也是员名将，守城比较厉害。
这也侧面反映出所谓的关宁铁骑有多虚。野战根本不行，一碰上满金的骑兵，对方几个
冲锋明军就被冲散了。可惜赵率教这样的将领，身边没兵了，被满金的兵围住牺牲了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个袁是知道的，而且派赵摔教去救。
: 不过，各种原因赵摔教战死。一般认为是当时守关将领不让赵摔教入关，结果自己最后
: 又守不住。就悲剧了。
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m*******3
发帖数: 1275 | |
kx
发帖数: 16384 | 59 按轮回王的说法，满人讲信用，对满人有功的都得到了真诚的回报，比如卖粮给满人的
晋商就是在清朝发达起来了，还有很多其他例子
【在 t**d 的大作中提到】
: 袁崇焕是不是汉奸还是个问题。清廷居然为明朝的汉奸平反？这个很有意思呀。
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n*******w
发帖数: 6708 | 60 同意，
祖大寿，赵率教，满桂，麻登云也都是牛人吧，都在袁的手下，
除了满桂有点不服以外，其他几个都是很听袁崇焕的
左良玉当时只是袁崇焕部队里的下级军官
能镇住一堆流氓地痞，这个人自己肯定也不简单
【在 x*********3 的大作中提到】
: 袁崇焕虽然很多事做得不地道，但还是很牛的。像祖大寿之类的都很牛，而且对明也很
: 衷心。袁崇焕如果养寇自重，祖大寿这种级别的牛人怎么可能听他的。
: 而且，他救北京也算救得不错了。真养寇自重怎么可能会被那样搞死，打完皇太极直接
: 退回去，或者像左良玉一样，崇祯能拿他怎么办呢？
: 所以，黑袁崇焕能力不行是可以的，他的确战略眼光差点，比如竟然没想到皇太极绕道
: 攻北京，作为督师，肯定是不够格的。不过，说他养寇自重乱臣贼子就过了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 61 不。应该玩星际2。用星际术语，这叫‘换家’。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 去玩下文明就明白了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 62 tg用延安和中央作诱饵算不算一个？不过那的确是中央自愿的。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft,哪家打仗是用首都皇上做诱饵了，这样就是成功皇帝也一定砍你丫的。 而且北京
: 不归袁管吧。 他怎么知道北京一定守得住？ 就是北京能守住， 袁崇焕也没事先准
: 备在北京城下KO黄台吉啊。你好歹多运几门大炮啊。
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z**********e
发帖数: 22064 | 63 五代时曾经有过这种事情，自己的首都岌岌可危之时，带兵的将领置之不理，率领自己
的部队直扑对方首都，结果在自己首都被占领之前先打下了对方首都。
对方的主将知道自己首都陷落，立即在前线率部投降。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 任何国君，都绝对反对手下将领来搞这种跟对方基地大互换
: 即便互换成功，自己也成了牺牲品，而将领坐拥对方主基地，这意味着什么？
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r***e
发帖数: 10135 | 64 可以拥立新君啊
【在 z**********e 的大作中提到】
: 五代时曾经有过这种事情，自己的首都岌岌可危之时，带兵的将领置之不理，率领自己
: 的部队直扑对方首都，结果在自己首都被占领之前先打下了对方首都。
: 对方的主将知道自己首都陷落，立即在前线率部投降。
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k*****a
发帖数: 7389 | 65 宣大兵来了，在城下被袁大嘴的兵乱箭袭击。总兵满桂射伤。
袁大嘴在后金饥荒时好像还卖了米给野猪皮
【在 a***g 的大作中提到】
: 勤王也得看效果的
: 十万鞑子兵在当时成建制的明军来比，还真是没有敌手
: 宣大，河北，山东登莱这几路来勤王是来了解得了围嘛
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a***g
发帖数: 2402 | 66 当时明朝从上到下都烂透了。袁有没有卖过军粮不知道，但粮贩子们向后金贩卖粮食是
有的。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 宣大兵来了，在城下被袁大嘴的兵乱箭袭击。总兵满桂射伤。
: 袁大嘴在后金饥荒时好像还卖了米给野猪皮
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K**********n
发帖数: 10466 | 67 都是玩嘴的，当然一战败死。
还铁剂，碰到后金的轻骑兵估计就尿了。
【在 d********y 的大作中提到】
: 赵率教也是员名将，守城比较厉害。
: 这也侧面反映出所谓的关宁铁骑有多虚。野战根本不行，一碰上满金的骑兵，对方几个
: 冲锋明军就被冲散了。可惜赵率教这样的将领，身边没兵了，被满金的兵围住牺牲了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 68 这个属实。
三番都是汉人，但都封王了，当然还有孔有德。
当然，康熙逼反吴三桂的确不厚道倒是真的。
但是前期满清对军人还是很够意思的。
【在 kx 的大作中提到】
: 按轮回王的说法，满人讲信用，对满人有功的都得到了真诚的回报，比如卖粮给满人的
: 晋商就是在清朝发达起来了，还有很多其他例子
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b*******8
发帖数: 37364 | 69 但是本国国君无论如何是反对这样做的。在乱世当然将领要这么弄无话可说。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 五代时曾经有过这种事情，自己的首都岌岌可危之时，带兵的将领置之不理，率领自己
: 的部队直扑对方首都，结果在自己首都被占领之前先打下了对方首都。
: 对方的主将知道自己首都陷落，立即在前线率部投降。
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x*********3
发帖数: 1438 | 70 也别把后金及后金看得那么牛，父子两代都没打出关。最后还是靠李自成加吴三桂两个
汉人才搞定明朝。崇祯稍微不那么白痴一点就没后金啥事了。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 71 人50万人口的民族，6-10万部队，当然不容易。
像大明，一仗损失十几万人，在后金看来就是疯子。后金要是一次损失几千人，打几仗
就亡国了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 也别把后金及后金看得那么牛，父子两代都没打出关。最后还是靠李自成加吴三桂两个
: 汉人才搞定明朝。崇祯稍微不那么白痴一点就没后金啥事了。
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r**o
发帖数: 4614 | 72 你又摆好姿势了？
孔有德为满清战死， 结果他女儿在北京被顺治强奸， 完事后连个名分也不给， 赶出
皇宫哦也。
尚可喜就更冤了， 康麻连个毛证据都没有， 就说“吴、尚等蓄彼凶谋已久，今若不早
除之，使其养痈成患，何以善后？况其势已成，撤亦反，不撤亦反，不若先发制之可也
。” 可怜尚老汉奸， 至死未背叛满清， 被康麻这样污蔑。
洪承畴就更悲催了， 好歹是顺治的贾夫， 和他妈是负距离的亲密关系， 为灭大明也
是立下汗马功劳，结果给了个四等轻车校尉， 还列入贰臣传。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个属实。
: 三番都是汉人，但都封王了，当然还有孔有德。
: 当然，康熙逼反吴三桂的确不厚道倒是真的。
: 但是前期满清对军人还是很够意思的。
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r**o
发帖数: 4614 | 73 袁卖军粮连崇祯都知道， 让他赶紧收手， 结果还是不听，后被杀头完全是咎由自取。
西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！
其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品
。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！
【在 a***g 的大作中提到】
: 当时明朝从上到下都烂透了。袁有没有卖过军粮不知道，但粮贩子们向后金贩卖粮食是
: 有的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 74 他女儿不是顺治的梦中情人么？孔四诊在清朝是公主地位吧？
不要说得那么难听，强奸什么的。
尚可喜当然不谋反，但尚志信谋反啊！再说这跟康妈何关？
洪承畴待遇还行吧，至于什么贰臣传还是三臣传无所谓了，史书冤枉的多了去了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你又摆好姿势了？
: 孔有德为满清战死， 结果他女儿在北京被顺治强奸， 完事后连个名分也不给， 赶出
: 皇宫哦也。
: 尚可喜就更冤了， 康麻连个毛证据都没有， 就说“吴、尚等蓄彼凶谋已久，今若不早
: 除之，使其养痈成患，何以善后？况其势已成，撤亦反，不撤亦反，不若先发制之可也
: 。” 可怜尚老汉奸， 至死未背叛满清， 被康麻这样污蔑。
: 洪承畴就更悲催了， 好歹是顺治的贾夫， 和他妈是负距离的亲密关系， 为灭大明也
: 是立下汗马功劳，结果给了个四等轻车校尉， 还列入贰臣传。
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r**o
发帖数: 4614 | 75 ft，难道是孔四贞强奸顺治？
康麻是不是连尚可喜儿子都管？ ft，你不知道康熙别号康麻子。
恩， 下次你一举捣毁上海帮， 擒杀蛤蟆， 习core封你个夹皮沟村长，你也大叫待遇
还成。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 他女儿不是顺治的梦中情人么？孔四诊在清朝是公主地位吧？
: 不要说得那么难听，强奸什么的。
: 尚可喜当然不谋反，但尚志信谋反啊！再说这跟康妈何关？
: 洪承畴待遇还行吧，至于什么贰臣传还是三臣传无所谓了，史书冤枉的多了去了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 76 妈的洪承畴有擒杀江core级别的功劳？
我看孙可望功劳更大些。洪承畴的功劳也就在于劝满清不要放弃西南而已，实际上丫说
不定也是观望的，能跟擒杀蛤蟆相比？
真正擒杀蛤蟆的吴三桂吴兄人爽着呢！甚至还有财有兵造反。
再说，就算捣毁上海帮，也得是外人捣毁，自己一个上海帮叛徒，捣毁了上海帮，不当
向忠发不错了。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，难道是孔四贞强奸顺治？
: 康麻是不是连尚可喜儿子都管？ ft，你不知道康熙别号康麻子。
: 恩， 下次你一举捣毁上海帮， 擒杀蛤蟆， 习core封你个夹皮沟村长，你也大叫待遇
: 还成。
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w*********2
发帖数: 5877 | 77 完全不理解为啥要卖粮给后金，好像是卖给蒙古，为了拉拢蒙古，但是最后都到了后金
手里，后金饥荒应该是打击后金的好机会啊，如果马后炮来看的话，利用这个饥荒，有
机会或者什么办法搞定后金吗，能用鬼子的三光策略对付吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 袁卖军粮连崇祯都知道， 让他赶紧收手， 结果还是不听，后被杀头完全是咎由自取。
: 西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！
: 其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品
: 。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！
|
r**o
发帖数: 4614 | 78 西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！
其招来属夷，其有
~~~~~~~~
崇祯是知道蒙古部落和后金私通的。
饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加
侦察，如有疏违，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这里说你要救济交好的蒙古部落也行， 如果只是接济口粮，那就只能按人口数字换口
粮。
以通夷罪论处！
袁大炮结果把军粮都卖空了偶也。 另一边一直和后金打仗的东江军却不给发军粮， 饿
死无数。
【在 w*********2 的大作中提到】
: 完全不理解为啥要卖粮给后金，好像是卖给蒙古，为了拉拢蒙古，但是最后都到了后金
: 手里，后金饥荒应该是打击后金的好机会啊，如果马后炮来看的话，利用这个饥荒，有
: 机会或者什么办法搞定后金吗，能用鬼子的三光策略对付吗？
|
x*********3
发帖数: 1438 | 79 老袁的确很多事做得不地道，但他好像也是明朝对后金唯一打赢过的（毛文龙就算了，
规模太小），而且他搞的宁锦防线，关宁铁骑一直都是明朝后期的屏障（这个当然不是
他一个人的功劳），到明朝灭亡后金满清都没好办法。
他当时的身份是国防部长兼督师，明朝有史以来最大的官职。这种身份白痴才会去勾搭
后金吧（后金在明眼里跟野蛮部落差不多吧，就像美国国防部长去勾搭金日成一样）。
现在来看他的很多行为不合理，但是在当时的环境下，可能他的确有他的理由。 |
m******r
发帖数: 4351 | 80 满桂的军队在城北，袁崇焕得关宁军在城南，隔了十里地，怎么个乱箭袭击法？
【在 k*****a 的大作中提到】
: 宣大兵来了，在城下被袁大嘴的兵乱箭袭击。总兵满桂射伤。
: 袁大嘴在后金饥荒时好像还卖了米给野猪皮
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 81 又开始胡说八道了。
这里是崇祯让袁赶紧收手的意思吗？
明明说的是"计口量许换米",按人头换粮，不是不卖！
【在 r**o 的大作中提到】
: 袁卖军粮连崇祯都知道， 让他赶紧收手， 结果还是不听，后被杀头完全是咎由自取。
: 西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！
: 其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品
: 。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！
|
m******r
发帖数: 4351 | 82 卖粮这个事情，怎么说呢，卖和不卖明朝朝廷内的文官们都有的喷。
不卖，蒙古人倒向了后金，是你坐视不救，活活把友军推到敌人那里。
卖了，蒙古人倒向了后金，是资敌。
明朝的文官们和现在的公知们有一拼：
不搞南水北调和三峡，是TG整天贪污腐败，不顾民生。
搞南水北调和三峡，是TG好大喜功，领导意志，不顾群众意愿，强行上大工程为小集团
拿回扣
【在 w*********2 的大作中提到】
: 完全不理解为啥要卖粮给后金，好像是卖给蒙古，为了拉拢蒙古，但是最后都到了后金
: 手里，后金饥荒应该是打击后金的好机会啊，如果马后炮来看的话，利用这个饥荒，有
: 机会或者什么办法搞定后金吗，能用鬼子的三光策略对付吗？
|
m******r
发帖数: 4351 | 83 第一，哪里的史料讲了"军粮都卖空了",又是你自己胡编的吧
第二，东江好几年没有和后金真正打过仗了。两次宁远之战，东江什么忙都没帮上。第
一次跑沈阳旁边的山上放了个炮仗，第二次干脆一点没动。既然那边没有用了，调他回
旅顺他又不干，派个财务主管他也不肯，一副军阀做派。 |
m******r
发帖数: 4351 | 84 当时蒙古和后金一起闹饥荒。
卖给的科拉沁部落和袁当年有交情。袁崇焕刚出山的时候出使科拉沁，让科拉沁卖米给
明朝，接济广宁之战的难民。不卖，明朝失了道义，蒙古一定会倒向后金。两伙人合起
来打明朝。当然不卖确实是个选项，当时议论就说秦籴晋粜什么的。
总之是个三方博弈。决定权在蒙古。如何能让蒙古不倒向后金，我认为需要如下几点：
1. 明朝要卖粮给蒙古，否则蒙古活不下去，只能和后金联合。
2. 明朝要巩固自己的边防尤其是长城一带要牢靠，不能让蒙古认为和后金一起打明朝
有利可图。这个和豫湘桂中日军选择打国军有些类似。
3. 关宁军要展示自己的力量。至少要画个大饼，比如五年平辽之类，让蒙古人对未来
能和后金抗衡有信心。
至于三光是不可能的，因为后金已经完全收缩到辽沈一带，关宁军不是日军，野战打不
过对手。
【在 w*********2 的大作中提到】
: 完全不理解为啥要卖粮给后金，好像是卖给蒙古，为了拉拢蒙古，但是最后都到了后金
: 手里，后金饥荒应该是打击后金的好机会啊，如果马后炮来看的话，利用这个饥荒，有
: 机会或者什么办法搞定后金吗，能用鬼子的三光策略对付吗？
|
M******k
发帖数: 27573 | 85 让小冰河大饥荒论者情何以堪啊。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 也别把后金及后金看得那么牛，父子两代都没打出关。最后还是靠李自成加吴三桂两个
: 汉人才搞定明朝。崇祯稍微不那么白痴一点就没后金啥事了。
|
x*********3
发帖数: 1438 | 86 小冰河大饥荒也是事实吧，记得好像陕西河南连续９年还是多少年大旱，放现在也受不
了啊。 |
k*****a
发帖数: 7389 | 87 袁大嘴被中央当场直接双规就是因为满桂没被射死，回城告状了。这才有了政府彻查袁
大嘴擅杀忠臣，养寇自重的罪行。
【在 m******r 的大作中提到】
: 满桂的军队在城北，袁崇焕得关宁军在城南，隔了十里地，怎么个乱箭袭击法？
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K**********n
发帖数: 10466 | 88 可见还是要学美国警察，当场击毙满贵就好了。
话说，满桂这名字不吉利啊！满洲富贵的意思。
不过满贵后来也被满清击毙了吧，我记得。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴被中央当场直接双规就是因为满桂没被射死，回城告状了。这才有了政府彻查袁
: 大嘴擅杀忠臣，养寇自重的罪行。
|
r**o
发帖数: 4614 | 89 刚学会中文吗？ 是崇祯让袁大炮计口量许换米
该督抚严行禁止！其招来属夷，其有其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖
与布帛米粮及夹带禁品。
【在 m******r 的大作中提到】
: 又开始胡说八道了。
: 这里是崇祯让袁赶紧收手的意思吗？
: 明明说的是"计口量许换米",按人头换粮，不是不卖！
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r**o
发帖数: 4614 | 90 上面一贴自打耳光很爽吗？ 看不懂中文吗? 卖米不行，但是崇祯说你要真救蒙古人，
算好多少人发口粮就好，防止蒙古人转手把多余的粮食卖给后金。
又开始挑拨南北关系， 干群关系了。这rp，哈哈。
【在 m******r 的大作中提到】
: 卖粮这个事情，怎么说呢，卖和不卖明朝朝廷内的文官们都有的喷。
: 不卖，蒙古人倒向了后金，是你坐视不救，活活把友军推到敌人那里。
: 卖了，蒙古人倒向了后金，是资敌。
: 明朝的文官们和现在的公知们有一拼：
: 不搞南水北调和三峡，是TG整天贪污腐败，不顾民生。
: 搞南水北调和三峡，是TG好大喜功，领导意志，不顾群众意愿，强行上大工程为小集团
: 拿回扣
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r**o
发帖数: 4614 | 91 已巳四月，崇焕遣把总吴某，千总陈某使建州，以故辽人方君达来报二十四日阴谋
，索逋赏，是佯输彼情，约杀岛帅毛文龙，许之，又告饥，遂令都司蒋文举开粜于高台
堡，名服熟夷也，边储始渴。寻用都司吴先计，犒军，矫杀文龙。
版宠又来变形要资料了， 叫声好听的， 给你翻成看得懂的中文哦。
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一，哪里的史料讲了"军粮都卖空了",又是你自己胡编的吧
: 第二，东江好几年没有和后金真正打过仗了。两次宁远之战，东江什么忙都没帮上。第
: 一次跑沈阳旁边的山上放了个炮仗，第二次干脆一点没动。既然那边没有用了，调他回
: 旅顺他又不干，派个财务主管他也不肯，一副军阀做派。
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K**********n
发帖数: 10466 | 92 好像没人说土共不作为吧？
怎么就“土共不建造三峡，就是土共不作为”了？
【在 r**o 的大作中提到】
: 上面一贴自打耳光很爽吗？ 看不懂中文吗? 卖米不行，但是崇祯说你要真救蒙古人，
: 算好多少人发口粮就好，防止蒙古人转手把多余的粮食卖给后金。
: 又开始挑拨南北关系， 干群关系了。这rp，哈哈。
|
r**o
发帖数: 4614 | 93 靠，土共啥时候造三峡的， 在此之前有个毛群众说土共不造三峡是不作为？ 反而是有
水利专家不支持造三峡。
有人要挑拨土共和群众的关系也得高明点，否则一辈子拿五毛。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 好像没人说土共不作为吧？
: 怎么就“土共不建造三峡，就是土共不作为”了？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 94 "千总陈口口"
这个千总叫陈口口？？？
还是名字被满清和谐了？
【在 r**o 的大作中提到】
: 已巳四月，崇焕遣把总吴某，千总陈某使建州，以故辽人方君达来报二十四日阴谋
: ，索逋赏，是佯输彼情，约杀岛帅毛文龙，许之，又告饥，遂令都司蒋文举开粜于高台
: 堡，名服熟夷也，边储始渴。寻用都司吴先计，犒军，矫杀文龙。
: 版宠又来变形要资料了， 叫声好听的， 给你翻成看得懂的中文哦。
|
r**o
发帖数: 4614 | 95 改了， 看来蒙古人多学习， 中文提高也很快啊。 赶紧去教教前面那个不懂中文的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: "千总陈口口"
: 这个千总叫陈口口？？？
: 还是名字被满清和谐了？
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K**********n
发帖数: 10466 | 96 没什么，中文波大精深，俺也只是初学者。
【在 r**o 的大作中提到】
: 改了， 看来蒙古人多学习， 中文提高也很快啊。 赶紧去教教前面那个不懂中文的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 97 这个没问题吧，廷对的时候，人证物证俱在，督师自己都没话说。
【在 m******r 的大作中提到】
: 满桂的军队在城北，袁崇焕得关宁军在城南，隔了十里地，怎么个乱箭袭击法？
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v*****s
发帖数: 20290 | 98 长城防线正是袁督师上台以后半放弃的，他从长城各口抽调了大量粮饷和精兵去关宁。
刘策被他气得都不干活了，最后还替他背了个破口的黑锅。
【在 R***a 的大作中提到】
: 没戏，关宁军不过多守了宁远锦州两地而已。
: 从山海关到张家口，中间就算多加两个关口有驻守，能拦得住么？
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L*********2
发帖数: 10195 | 99 满清入关的路线就是后来101四野走的把？咋就无险可守？那段长城咋修的？ |
m***n
发帖数: 12188 | 100 不是整个陕西，而是甘肃和陕北，号称是10年不下雨。
明朝的对策是：1）大力推广新技术的水车。2）试图向江南加税，援助西北。
前者小有成就，后者一事无成。
然后陕北出了李自成和张献忠。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 小冰河大饥荒也是事实吧，记得好像陕西河南连续９年还是多少年大旱，放现在也受不
: 了啊。
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K**********n
发帖数: 10466 | 101 长城没用。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 满清入关的路线就是后来101四野走的把？咋就无险可守？那段长城咋修的？
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x*********3
发帖数: 1438 | 102 满清从努尔哈赤到皇太极两代也没打过山海关，到你这儿就没用了。没有吴三桂这大汉
奸加带路党。满清能不能破山海关都难说。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 103 满清是吴三桂带进来的，不是打进来的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 满清入关的路线就是后来101四野走的把？咋就无险可守？那段长城咋修的？
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L*********2
发帖数: 10195 | 104 满清在明末几次破边，都不是从山海关过来的，而是热河那边绕道。101四野入关也不
是走山海关。所以老夫估计是一条路，不知道我明为啥守不住这条线。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 满清是吴三桂带进来的，不是打进来的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 105 一个山海关而已。
绕一下就行了。
早就有古人说过，以人为城。没听说有抱着空壳子能坐天下的。
统万城那么牛逼，大夏几年啊？
【在 x*********3 的大作中提到】
: 满清从努尔哈赤到皇太极两代也没打过山海关，到你这儿就没用了。没有吴三桂这大汉
: 奸加带路党。满清能不能破山海关都难说。
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x*********3
发帖数: 1438 | 106 山海关那么好绕，努尔哈赤跟皇太极为啥就不绕一下呢？不要说那次打倒北京城下，纯
去抢东西，抢完就跑是可以绕的。但是想夺江山就不那么好绕了，这也是为啥努尔哈赤
跟皇太极都在宁远和锦州跟明死扣的原因，因为绕过去风险太大。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 107 没有，那时候辽西还没有全部夺取。
当然是先容易后难。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 山海关那么好绕，努尔哈赤跟皇太极为啥就不绕一下呢？不要说那次打倒北京城下，纯
: 去抢东西，抢完就跑是可以绕的。但是想夺江山就不那么好绕了，这也是为啥努尔哈赤
: 跟皇太极都在宁远和锦州跟明死扣的原因，因为绕过去风险太大。
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r***e
发帖数: 10135 | 108 四野不是坐火车吗
【在 L*********2 的大作中提到】
: 满清在明末几次破边，都不是从山海关过来的，而是热河那边绕道。101四野入关也不
: 是走山海关。所以老夫估计是一条路，不知道我明为啥守不住这条线。
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r***e
发帖数: 10135 | 109 绕的话，重装备过不去吧
【在 x*********3 的大作中提到】
: 山海关那么好绕，努尔哈赤跟皇太极为啥就不绕一下呢？不要说那次打倒北京城下，纯
: 去抢东西，抢完就跑是可以绕的。但是想夺江山就不那么好绕了，这也是为啥努尔哈赤
: 跟皇太极都在宁远和锦州跟明死扣的原因，因为绕过去风险太大。
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L*********2
发帖数: 10195 | 110 第一次打到北京的时候，努尔哈赤同学也早就挂了。后金前后破边5次，三次打到北京
城下，掠走近百万人口，还有啥做不到的？皇太极并没什么夺我明江山的意图。丫一直
想和崇祯谈判讲和，不过就是想争个合法身份而已。要不是范文程力推，多尔衮果断，
满清就是我明玩完的时候也未必有一统天下的决心。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 山海关那么好绕，努尔哈赤跟皇太极为啥就不绕一下呢？不要说那次打倒北京城下，纯
: 去抢东西，抢完就跑是可以绕的。但是想夺江山就不那么好绕了，这也是为啥努尔哈赤
: 跟皇太极都在宁远和锦州跟明死扣的原因，因为绕过去风险太大。
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u***t
发帖数: 5899 | 111 说了半天总算有人说到点子上了。明朝的问题就是公知治国，左逼当道。
【在 m******r 的大作中提到】
: 卖粮这个事情，怎么说呢，卖和不卖明朝朝廷内的文官们都有的喷。
: 不卖，蒙古人倒向了后金，是你坐视不救，活活把友军推到敌人那里。
: 卖了，蒙古人倒向了后金，是资敌。
: 明朝的文官们和现在的公知们有一拼：
: 不搞南水北调和三峡，是TG整天贪污腐败，不顾民生。
: 搞南水北调和三峡，是TG好大喜功，领导意志，不顾群众意愿，强行上大工程为小集团
: 拿回扣
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L*********2
发帖数: 10195 | 112 哪有火车啊？最初的部队是从喜峰口那边一下过去的，搞得傅秋菊她爹猝不及防。
【在 r***e 的大作中提到】
: 四野不是坐火车吗
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C*****s
发帖数: 167 | 113 这题目居然值得讨论
作为一个皇帝，如果发现京城危急，发出勤王通告后，有一个将领不赶紧跑来救驾却只
想着自己去争军功，会不会想立刻把他弄死？ |
L*********2
发帖数: 10195 | 114 灭10族，嘿嘿。。。。
【在 C*****s 的大作中提到】
: 这题目居然值得讨论
: 作为一个皇帝，如果发现京城危急，发出勤王通告后，有一个将领不赶紧跑来救驾却只
: 想着自己去争军功，会不会想立刻把他弄死？
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K**********n
发帖数: 10466 | 115 也不是啦，皇太极是能打过明军，但是皇太极的确是太慎重了点，又碰到千古名将吴三
桂，攻陷山海关的确不容易。
但是我想说的是，凭借地利、凭借坚城这些，都不是长久之计。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 第一次打到北京的时候，努尔哈赤同学也早就挂了。后金前后破边5次，三次打到北京
: 城下，掠走近百万人口，还有啥做不到的？皇太极并没什么夺我明江山的意图。丫一直
: 想和崇祯谈判讲和，不过就是想争个合法身份而已。要不是范文程力推，多尔衮果断，
: 满清就是我明玩完的时候也未必有一统天下的决心。
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L*********2
发帖数: 10195 | 116 皇太极是自恨明轮，丫脑子里面把我明想的很美好，嘿嘿，后代终于跳了火坑。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 也不是啦，皇太极是能打过明军，但是皇太极的确是太慎重了点，又碰到千古名将吴三
: 桂，攻陷山海关的确不容易。
: 但是我想说的是，凭借地利、凭借坚城这些，都不是长久之计。
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K**********n
发帖数: 10466 | 117 还OK了。
没看出皇太极后代怎么了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 皇太极是自恨明轮，丫脑子里面把我明想的很美好，嘿嘿，后代终于跳了火坑。
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m******r
发帖数: 4351 | 118 国榷对这个有议论。"谈迁曰，当满桂战败时，谓督师对垒不发一矢，非也。桂战都城
北，崇焕战都城南，颇有杀伤"。
这个说明关宁军不具备射满桂的条件。当然你可以抬杠说袁崇焕事先埋下了伏兵，等满
桂一战败跑路就射他。但这样的话袁崇焕就是能掐会算的诸葛亮了，就和袁黑眼里的又
蠢又刚愎的袁大督师差得有点远。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴被中央当场直接双规就是因为满桂没被射死，回城告状了。这才有了政府彻查袁
: 大嘴擅杀忠臣，养寇自重的罪行。
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m******r
发帖数: 4351 | 119 满桂是蒙古族。名字可能也是蒙古谐音。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 可见还是要学美国警察，当场击毙满贵就好了。
: 话说，满桂这名字不吉利啊！满洲富贵的意思。
: 不过满贵后来也被满清击毙了吧，我记得。
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m******r
发帖数: 4351 | 120 哪里能体现你的"崇祯让袁赶紧收手“的意思？
嘴巴太大收不回去了吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 刚学会中文吗？ 是崇祯让袁大炮计口量许换米
: 该督抚严行禁止！其招来属夷，其有其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖
: 与布帛米粮及夹带禁品。
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m******r
发帖数: 4351 | 121 发现你和老将们一样，老将没话说得时候就扯奴才五毛之类的垃圾话。
你胡说八道被扒皮的时候，就扯什么中文不行，满遗，挑拨之类。
有能耐别东拉西扯转进，丢人。
【在 r**o 的大作中提到】
: 上面一贴自打耳光很爽吗？ 看不懂中文吗? 卖米不行，但是崇祯说你要真救蒙古人，
: 算好多少人发口粮就好，防止蒙古人转手把多余的粮食卖给后金。
: 又开始挑拨南北关系， 干群关系了。这rp，哈哈。
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r**o
发帖数: 4614 | 122 说你满遗了吗？ 别激动啊。
你是无中生有说ｐ民要土共修三峡吗？
有料就放啊， 别被抽了就转进啊。
【在 m******r 的大作中提到】
: 发现你和老将们一样，老将没话说得时候就扯奴才五毛之类的垃圾话。
: 你胡说八道被扒皮的时候，就扯什么中文不行，满遗，挑拨之类。
: 有能耐别东拉西扯转进，丢人。
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m******r
发帖数: 4351 | 123 这个是谈迁的枣林杂俎里的吧。
枣林杂俎是谈迁没有收录到国榷里的史料，很多是他认为不很可信或者没有确证的。
比如崇祯很节俭，一顿饭吃150两银子。后金的反间计里面也有。
来自野史的史料更要仔细分析，不然的话什么离奇的都有。像山中见闻录，明季北略里
面离谱的太多了。
就你这段，"边储始渴",不过是原作者的诛心之论。明史还说杀了袁崇焕，"明亡征决矣
"了呢。何况，关宁军粮饷是有定数的，发出多少，剩余多少，银两什么的都要报账的
，你以为像东江毛文龙一样没有监管随便乱花乱给呢
【在 r**o 的大作中提到】
: 已巳四月，崇焕遣把总吴某，千总陈某使建州，以故辽人方君达来报二十四日阴谋
: ，索逋赏，是佯输彼情，约杀岛帅毛文龙，许之，又告饥，遂令都司蒋文举开粜于高台
: 堡，名服熟夷也，边储始渴。寻用都司吴先计，犒军，矫杀文龙。
: 版宠又来变形要资料了， 叫声好听的， 给你翻成看得懂的中文哦。
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m******r
发帖数: 4351 | 124 这个是从哪里来的？袁崇焕根本就管不到蓟镇。至多能提出建议。
所谓抽调了大量粮饷和精兵，应该是某些小白把袁的"蓟镇一万二千兵"理解错了。
如果你认为不是这样，请拿出证据。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 长城防线正是袁督师上台以后半放弃的，他从长城各口抽调了大量粮饷和精兵去关宁。
: 刘策被他气得都不干活了，最后还替他背了个破口的黑锅。
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m******r
发帖数: 4351 | 125 你这个人好没意思，一说不过了就玩打岔转进这套。你这招对别人好使，对我没用。
上次是谁啊，整到最后还欠全世界的狗一个道歉呢。
【在 r**o 的大作中提到】
: 靠，土共啥时候造三峡的， 在此之前有个毛群众说土共不造三峡是不作为？ 反而是有
: 水利专家不支持造三峡。
: 有人要挑拨土共和群众的关系也得高明点，否则一辈子拿五毛。
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m******r
发帖数: 4351 | 126 这个事情不要含糊其辞，搞得像也许有似的。
廷对的时候怎么说的，能具体讲一下吗？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个没问题吧，廷对的时候，人证物证俱在，督师自己都没话说。
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m******r
发帖数: 4351 | 127 一个"边饷始渴"能说明个鸟啊。
另外，没看出你这么在意抽脸啊。上次某人论证说清军屠四川，从头到尾都被抽了多少
回，最后都给狗当小三了，看他还是乐呵呵的啊。
【在 r**o 的大作中提到】
: 说你满遗了吗？ 别激动啊。
: 你是无中生有说ｐ民要土共修三峡吗？
: 有料就放啊， 别被抽了就转进啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 128 好像是某人的妈吧，哈哈。
我再不济，也不会动手窜改引文哦。
【在 m******r 的大作中提到】
: 一个"边饷始渴"能说明个鸟啊。
: 另外，没看出你这么在意抽脸啊。上次某人论证说清军屠四川，从头到尾都被抽了多少
: 回，最后都给狗当小三了，看他还是乐呵呵的啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 129 怎么又转进到东江了， 你和老毛有仇啊。
我古人的书不信，信你？ 不是笑话吗？ 你不是要证据了，我给你， 然后你说论据
不可信，至少给干货啊， 空口放炮谁不会啊。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个是谈迁的枣林杂俎里的吧。
: 枣林杂俎是谈迁没有收录到国榷里的史料，很多是他认为不很可信或者没有确证的。
: 比如崇祯很节俭，一顿饭吃150两银子。后金的反间计里面也有。
: 来自野史的史料更要仔细分析，不然的话什么离奇的都有。像山中见闻录，明季北略里
: 面离谱的太多了。
: 就你这段，"边储始渴",不过是原作者的诛心之论。明史还说杀了袁崇焕，"明亡征决矣
: "了呢。何况，关宁军粮饷是有定数的，发出多少，剩余多少，银两什么的都要报账的
: ，你以为像东江毛文龙一样没有监管随便乱花乱给呢
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r**o
发帖数: 4614 | 130 我就感到好玩了，有人把顾城的南明史都改了，给满版的人抽。
现在要给料， 给了，然后就说不可信， 你说不可信， 给干货行不行， 刚卖米给
口粮那段给抽了， 还那么自信，你和某教授一样喜欢用脸抽别人的手吗？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 131 "边饷始渴"这个算什么证据啊。
野史咱不说他，孤证也不说他。前后之间并没有强的因果关系，言不顺，则事不成。杀
崇焕，明亡征决矣。这都不是必然的因果，古人说话就这个德性,喜欢夸张。对了，上
次你还把虚数百万当成实数，在这里硬凹来着。
好，退一万步，就算"边饷始渴"了，这才是个开始，离弄光还远着呢，原话的意思只能
理解成袁崇焕开了这个头。不然后来袁崇焕己巳之变行军的军粮从哪里来的。
把"始渴"理解成"军粮都卖空了",把"计口量许换米"理解成不许卖粮。难道是某人"看不
懂中文吗"? "刚学会中文吗"?
多"叫声好听的"， 我就没事"给你翻成看得懂的中文",你的"中文提高也很快啊"。
【在 r**o 的大作中提到】
: 怎么又转进到东江了， 你和老毛有仇啊。
: 我古人的书不信，信你？ 不是笑话吗？ 你不是要证据了，我给你， 然后你说论据
: 不可信，至少给干货啊， 空口放炮谁不会啊。
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m******r
发帖数: 4351 | 132 既然你说我改了顾城的南明史的引文窜改了，证据在哪里啊。
这样吧，你敢不敢发个誓，如果我没篡改，你是狗婊子养的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我就感到好玩了，有人把顾城的南明史都改了，给满版的人抽。
: 现在要给料， 给了，然后就说不可信， 你说不可信， 给干货行不行， 刚卖米给
: 口粮那段给抽了， 还那么自信，你和某教授一样喜欢用脸抽别人的手吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 133 第一，你又开始窜改了， 是边储始渴。是论证袁大炮卖光口粮， 是回应你的疑问的
。你要反驳，拿干货， 别虚头八脑的， 否则你每个引文我都来你的一套，有意义吗？
第二， 几百万至少给出个量级， 我没改过， 别人说啥是啥， 你把顾城的南明史
引文都改了。这个不仅仅是水平问题， 而是品德问题了。
第三， 崇祯那段什么意思， 你看上下文就知道，我解释的很清楚了， 崇祯的头脑
很清楚，你要胡搅蛮缠， 你继续。
言尽于此， 你要做attention whole, 给版上人都抽一遍， 那是你的问题。
【在 m******r 的大作中提到】
: "边饷始渴"这个算什么证据啊。
: 野史咱不说他，孤证也不说他。前后之间并没有强的因果关系，言不顺，则事不成。杀
: 崇焕，明亡征决矣。这都不是必然的因果，古人说话就这个德性,喜欢夸张。对了，上
: 次你还把虚数百万当成实数，在这里硬凹来着。
: 好，退一万步，就算"边饷始渴"了，这才是个开始，离弄光还远着呢，原话的意思只能
: 理解成袁崇焕开了这个头。不然后来袁崇焕己巳之变行军的军粮从哪里来的。
: 把"始渴"理解成"军粮都卖空了",把"计口量许换米"理解成不许卖粮。难道是某人"看不
: 懂中文吗"? "刚学会中文吗"?
: 多"叫声好听的"， 我就没事"给你翻成看得懂的中文",你的"中文提高也很快啊"。
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r**o
发帖数: 4614 | 134 哦， 是顾城的《明末农民战争史》， 怪不得那么理直气壮了。下面是你原文和
Diaowai网友对你的质疑， 发现你窜改了顾城的意思。
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 01:10:26 2013, 美东)
又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史学家们大量引
用作证据，甚至是主要论据来源。但是关键之关键在于，五马先生纪年里面还有相当的
篇幅在写张献忠令人发指的屠杀。这些东东翻案历史学家们都捂起来不让大家看到，根
本不给分析和解释, 也就是说,在故意剪裁史料。
圣教入川记是第一手的现场目击证词，可信性极高，还有同时期的中国文人的记述相参
照，其文在顾诚的<明末农民战争史>中一再引用，其引用之多，到了"引文凡未注明者
皆出此书"的地步。显然，顾诚是把它当作极其可靠的证据来看的。顾诚认为张屠杀的
规模很大，比如"除城尽剿"的说法，他说,其可靠性不容怀疑。
这里的许多ID基本的逻辑都不具备，不过靠着整天在网上泡着混个脸熟而已, 这当口纷
纷跑出来没有意无意地误导大家。
说法1) 张献忠死后四川还有人，说明张献忠没屠杀和满清屠杀。
按这个逻辑，扬州十日不算屠杀，日本在南京没屠杀，因为过后仍然有很多人。
TG长春是屠城，因为长春没剩多少人。
说法2) 顺治5年时全川皆贼，到了康熙19年，四川人口一万8千丁。 [1]
这里的手法就是故意不提在这个时间里四川和周边的时空都发生了什么，满清的人在哪
里，以忽悠那些逻辑不好的比如女人和文科生，跳跃出是满清屠杀的结论。其实这段文
字，只说明了在那个时间段，某地一些人不见了，另一个人到过现场，然后就十分肯定
地说这些人都是最后在场的那个人杀的。即使是从断案的角度，这也是在搞有罪推定。
事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱，在大多数的时间里是非常局部的。并
且四川减少的人口中的大多数，还真算不到清军头上。按照顾诚的考证，1652年，清朝
方面吴三桂、李国翰带领所部兵马由陕西汉中入川时，四川"大部分地区凋敝荒凉，特
别是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。
满清是否在四川进行过大规模屠杀，最主要的问题是严重缺乏证据。有人一定要说满清
的毁灭罪证之类。但是既然是学术，就得实事求是，尽量有一分证据说一分话，不能完
全靠主观猜测甚至满嘴跑火车。
秦始皇烧书那么严酷的法令，都有人把书籍藏到墙壁里面。清朝作为一个不十分得人心
的少数民族政权，在毁书方面能比秦朝做的还彻底，比我朝的文革还厉害，我认为也太
高估清朝的控制力了。清朝的民间史书，至少就我所知，就有国榷和罪惟录从未刊印，
藏在家中，复壁深藏，清亡后重见天日。其他的更多不胜数了。最后，当年大西军
是清军的死敌，最后李定国退到了缅甸，这些人也不会受到文字狱之类的压制，为什么
也没有证据流传下来呢？
所谓清军屠尽四川的政策，稍微用脑袋想一想就不合情理。因为清军不是妖怪，他们也
要吃饭，粮食从何来？外界到四川，只有两个途径，汉中和长江。长江不可能，重庆在
非常长的时期里一直控制在明朝方面手里。而汉中一带，自古有蜀道难的说法。而此时
整个中国饥荒和战乱多年(李自成张献忠各路明朝军阀)，清军四处征战，到处都需要粮
食。最可行的办法当然是如同元朝当年攻打南宋时那样，保留一部分四川人民，耕作养
军。
另外一个事实是，清军当时已不具备在四川实施民族灭绝屠杀的必要能力。屠一城做为
恐吓，同屠一川鸡犬不留难度不可同日而语。因为，满洲八旗兵由盛转衰过程来得特别
迅速。按照顾诚南明史所言,"1644年到 1647年（顺治元年至四年）满洲八旗兵所向无
敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过...进入中原以后屡经战阵，战死和病死的
人数很可能超过人口自然繁殖数；进入汉人居住区后，享受着程度不等的胜利者的优待
，逐渐滋长起追求生活安逸的风气...兵员少了，士气低了...清朝入关初期咤叱风云的
领兵大将由于染上天花，迷恋女色和内部倾轧，凋谢殆尽"。到了1653年开始,开始转向
"以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化"。(顾诚，南明史)
还是具体地回顾历史事实。
1644-1647,张献忠部据四川三年。张献忠做为流寇，缺乏建设根据地的经验，不务生产
, 陷入人民战争的汪洋大海，粮食也耗尽。张献忠决定退往陕西，在撤离四川之前,在
自然条件最好的成都平原不但大规模屠杀, 而且还放火烧，川西平原受到了毁灭性的破
坏。后果是社会生产几乎完全停顿, 并造成了之后连续N年四川的大饥荒和大瘟疫(死人
未能及时掩埋造成)(详见顾诚的明末农民战争史)
张献忠的烧杀，目的除了发泄对四川人的仇恨，也是为了不留给尾追的南明军。
其实粮仓成都平原的破坏，也确实挡住了清军入川的势头。之后十几年，南明的西南还
是比较安全的。另一方面，对后来吴三桂反清的影响也很大，导致吴无法像之前和后世
的常校长一样，阻秦塞和巴水，割据四川。
1647年初，张献忠北撤，正碰上第一次入川的清军，张献忠被杀。清军一路追击大西军
到贵州, 但逗留时间很短：“因地方残破，到处是一片荒芜，无法解决粮饷供应，豪格
只好就此止步，率领满、汉军经陕西回京" ，只留下一些明朝的降将镇守四川。这些降
将因粮饷不继，加上南明将领的反攻，站不住脚，很快都撤回保宁。"清朝在四川实际
上只控制着保宁及其附近一小片地区"。(详见顾诚的南明史)
这个保宁，就是现在的剑阁一带，清军目的是保留做为将来入川的立足点。南明这时无
意拔除这个钉子，主要原因大约是成都平原残破，缺乏粮草有关。此时，大西军残部经
营云南, 四川陷入无政府状态。首先是明朝各路军阀的内斗, 还有各地主武装，土匪(
姚黄)等等肆虐。
无论是谁，面临的最大问题都是饥荒。解决肚子的办法基本上都一样。
一开始还能抢，把四川长江两岸千余里之地(自叙州到巫山)，以及川西南一带，主要是
明朝官军"打粮"，官军到不了的地方则是土匪(摇黄)在干, 到后来甚至把地里刚播种的
庄稼都刨出来,用筛子筛了煮食吃掉, 这样的结果就是下一年更进一步的饥荒。“地方
残，民尽饿死”。
后来无粮可抢,就以人为粮。
“又(酉)阳土豪李调燮，尝对余言及，彼集士兵扎寨时，无粮，每发兵捕人，谓之‘人
粮’。凡拿到人口，选肥少者付厨下，余者系瘦，乃给兵士。烹宰俱按整猪羊法。彼受
招安，入杨展营，人赠以绰号，曰‘万人坟’(讥讽他人肉吃得多)。” (欧阳直《蜀乱
》)
甚至有完全以人为食的,
“栽秧完，突又遭姚、黄贼自河东来。其贼马步兵俱有男妇俱有因无粮，全杀人以为食
。痛哉，此番之惨较百倍于前矣!” (《五马先生纪年》)
“岁愈凶荒，贼掠野无获，捕民而食。最堪怜者，饥疲余民，孤踪潜匿，剐树皮，觅野
菜，采蕨根，期延残喘。而黠贼深夜登高，遥望烟火起处，潜往劫戮，屠以充饥。”
摇黄是纯粹的无纪律的土匪，不但以杀人为生，而且以杀人为乐。
“乙酉(清顺治二年)，……‘摇黄’贼屠巴州、通江、东乡、太平、达州、梁山、新宁
、开县各地方，人烟俱绝。”
四川人民的死亡，除了饥馑，官军，土匪，还有瘟疫和老虎。人死多了, 又未能得到及
时掩埋,势必要爆发大规模瘟疫, 有大头瘟，马眼瘟，马蹄瘟，中者不救。最后还有虎
灾，按照欧阳直的说法,张献忠后,突然四川遍地皆虎，或者七八只，或者一二十，爬楼
上屋，渡水登船，前所未闻。1650年,四川巡抚张春塘报称，他好不容易在南允县招徕
了506人，不料不久居然给老虎吃掉了228人。
还要强调一点，人口的减少，也不一定都是死了，很多做了难民，离开了。总之，溯本
追源，张献忠除了直接屠杀以外，还间接导致了更多的四川人口的死亡，所以可以认为
他应负首要责任。
清朝在四川一直死守着保宁这块巴掌大的地方, 直到1652年，这时大西军残部已归顺南
明，开始重新经略四川，占领了成都，于是清朝方面派吴三桂、李国翰带领所部兵马由
陕西汉中入川增援。
在这个时间点上,四川的情况是，"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别
是自然条件最好的成都平原几乎没有人烟"。(顾诚，南明史)
也就是说，大部分四川人口的损失，还真算不到清军的头上。
吴三桂、李国翰结果二人在保宁几乎被刘文秀全歼, 但因刘文秀轻敌加上指挥失误遭到
惨败，清朝在四川意外翻盘。
而吴三桂、李国翰二人并非凶残成性(虽然吴三桂后来反清失败), 倒是有清廷对他的申
斥，指责他连敌军的俘虏都保留不杀。
之后一直到平定三藩之乱，四川基本上是打酱油的角色了。汉中入川一路转成次要方向
，主要的战略方向在湖南。
[1] 这个数字其实只能做为参考。康熙及顺治朝，百姓及部分地方官因怕增加赋税, 人
丁数隐匿漏报出了名的。“其载诸册籍者, 皆实输丁粮之人, 而一户之中, 生齿虽盛,
所籍丁口率自高曾所遗, 非析产不增丁, 则人丁籍者常不过数人而已。其在仕籍及举贡
监生员与身隶营伍者, 皆例得优免, 而佣保奴隶又皆不列于丁, 则所谓户口登耗之数,
于生齿之赢细总无与也” 。“ 肤凡巡幸地方, 所至询问, 乙户或有五六丁止一人交纳
钱粮, 或有九丁、十丁, 亦止一、二人交纳钱粮"。所以雍正摊丁入亩之后人口一下子
骤增五、六倍.
发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:32:17 2013, 美东)
把张献忠死后几十年后四川人口的减少都归咎于或主要归咎于张献忠，板上很多人对于
这种论调是很有疑问的。
包括我在内的一些人对于这种论调的论证过程和史料采纳提出了自己的疑问。很遗憾LZ
在很多时候搬出这样一些理由：历史学家顾城都采纳这些史料了，blah，blah，你可以
不相信我，但不能不相信顾城。
好吧，我去找顾城说了些甚么。LZ提到的顾城的《明末农民战争史》我看了一下。怎么
着？我前面说过我不是很信任LZ对顾城的转述，还真说对了。
顾城在书中总结张献忠在四川的作为时说：
“在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
可见顾城本人也不认为张献忠应该对四川人口下降负主要责任。
【在 m******r 的大作中提到】
: 既然你说我改了顾城的南明史的引文窜改了，证据在哪里啊。
: 这样吧，你敢不敢发个誓，如果我没篡改，你是狗婊子养的。
|
m******r
发帖数: 4351 | 135 两个人在对话：
甲：哎，听说了么，romo那家伙要向全天下的狗道歉呢。
乙：这不就是说他连狗都不如啊。随便哪只狗都比他强啊。
甲：能让全天下的狗起了公愤，只能是给狗当小三了吧。
乙：我也不相信。还跑过去问过他，他对这事还挺自豪的。
甲：怎么可能？
乙：他说，你他妈别想跟我抢！想排我前头没门！
甲悲愤：WF真是没底线，都给狗当小三了！(吐)
【在 r**o 的大作中提到】
: 好像是某人的妈吧，哈哈。
: 我再不济，也不会动手窜改引文哦。
|
r**o
发帖数: 4614 | 136 摸摸，又开始满地打滚了。 你妈还好？
【在 m******r 的大作中提到】
: 两个人在对话：
: 甲：哎，听说了么，romo那家伙要向全天下的狗道歉呢。
: 乙：这不就是说他连狗都不如啊。随便哪只狗都比他强啊。
: 甲：能让全天下的狗起了公愤，只能是给狗当小三了吧。
: 乙：我也不相信。还跑过去问过他，他对这事还挺自豪的。
: 甲：怎么可能？
: 乙：他说，你他妈别想跟我抢！想排我前头没门！
: 甲悲愤：WF真是没底线，都给狗当小三了！(吐)
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m******r
发帖数: 4351 | 137 "边储始渴"等于"袁大炮卖光口粮"吗？
崇祯那段话里哪里说不许卖粮了？说得就是"计口量许换米"，你硬给理解成不许卖粮。
百万这个事情我跟你纠缠的不是量级，而是你把它当成实数。
"顾城的南明史引文都改了"，我改个鸟，还是那句话，如果我没改，你就是狗婊子养的
，敢发这个誓吗？
至于引文，我只不过把你拉出的S塞回你嘴里而已。
吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 第一，你又开始窜改了， 是边储始渴。是论证袁大炮卖光口粮， 是回应你的疑问的
: 。你要反驳，拿干货， 别虚头八脑的， 否则你每个引文我都来你的一套，有意义吗？
: 第二， 几百万至少给出个量级， 我没改过， 别人说啥是啥， 你把顾城的南明史
: 引文都改了。这个不仅仅是水平问题， 而是品德问题了。
: 第三， 崇祯那段什么意思， 你看上下文就知道，我解释的很清楚了， 崇祯的头脑
: 很清楚，你要胡搅蛮缠， 你继续。
: 言尽于此， 你要做attention whole, 给版上人都抽一遍， 那是你的问题。
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m******r
发帖数: 4351 | 138 你看懂diaowai说什么了吗？
diaowai先偷换概念"御用文人"，然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子，因为我没抄全
。废话，我不成还把整本书贴上来不成。
同样的证据，我得出的结果和顾诚的不一样，就就成了串改顾诚的意思？
没问题，diaowai应该还在这个版上吧，有兴趣就接着来辩一辩，希望别像上次那样，
弄得好像我伤了他脆弱的自尊心似的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 哦， 是顾城的《明末农民战争史》， 怪不得那么理直气壮了。下面是你原文和
: Diaowai网友对你的质疑， 发现你窜改了顾城的意思。
: 发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
: 标 题: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 01:10:26 2013, 美东)
: 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
: 论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
: 和规模上。
: TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
: 代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
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m******r
发帖数: 4351 | 139 上面的对话里面每句话我都有逻辑和证据，想不想看。
【在 r**o 的大作中提到】
: 摸摸，又开始满地打滚了。 你妈还好？
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s***e
发帖数: 421 | 140
你什么意思？卖光口粮是卖得一颗粮都不剩才算？
这不是警告，还能理解成鼓励卖粮？
【在 m******r 的大作中提到】
: "边储始渴"等于"袁大炮卖光口粮"吗？
: 崇祯那段话里哪里说不许卖粮了？说得就是"计口量许换米"，你硬给理解成不许卖粮。
: 百万这个事情我跟你纠缠的不是量级，而是你把它当成实数。
: "顾城的南明史引文都改了"，我改个鸟，还是那句话，如果我没改，你就是狗婊子养的
: ，敢发这个誓吗？
: 至于引文，我只不过把你拉出的S塞回你嘴里而已。
:
: 吗？
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m******r
发帖数: 4351 | 141
看清楚了，"袁大炮卖光口粮"可是他说的
就算警告也行，可是某人说的可是崇祯不让卖，让袁大都督他赶紧收手啊。
如果像你说的这么有分寸(虽然我并不完全赞成你上面的话)，那么也许就不会吵成这个
样子了，谁也不能100%保证真理一定在自己这方不是。那厮嘴上没个把门的，胡勒惯了
，被指出来了后还很嚣张，什么"看不懂中文吗"? "刚学会中文吗""叫声好听的" "给你
翻成看得懂的中文""中文提高也很快啊"。
所以也不能怪我了，要怪只能说他"这个位置太正点了，实在忍不住就踢了他一脚，很
久没踢得这么爽了"。
【在 s***e 的大作中提到】
:
: 你什么意思？卖光口粮是卖得一颗粮都不剩才算？
: 这不是警告，还能理解成鼓励卖粮？
|
k*****a
发帖数: 7389 | 142 你这个老将也太弱了，收手就是别太放肆的意思。说句公道话，你的确应该补习中文。
起初见你能胡驺两句野史，以为你还是值得讨论一下的。原来还是那种张献忠掘开花园
口抗日的货色。
【在 m******r 的大作中提到】
:
: 看清楚了，"袁大炮卖光口粮"可是他说的
: 就算警告也行，可是某人说的可是崇祯不让卖，让袁大都督他赶紧收手啊。
: 如果像你说的这么有分寸(虽然我并不完全赞成你上面的话)，那么也许就不会吵成这个
: 样子了，谁也不能100%保证真理一定在自己这方不是。那厮嘴上没个把门的，胡勒惯了
: ，被指出来了后还很嚣张，什么"看不懂中文吗"? "刚学会中文吗""叫声好听的" "给你
: 翻成看得懂的中文""中文提高也很快啊"。
: 所以也不能怪我了，要怪只能说他"这个位置太正点了，实在忍不住就踢了他一脚，很
: 久没踢得这么爽了"。
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s***e
发帖数: 421 | 143 说明余粮都卖光了，自己吃都不够，从这个意义上说卖光口粮没问题。
老实说，作为一个军队统帅，袁做出这样的事情，没有通敌嫌疑也是能力低下的表现。
作为皇帝都提到这件事，明显是动怒了，这个意思很明显。
【在 m******r 的大作中提到】
:
: 看清楚了，"袁大炮卖光口粮"可是他说的
: 就算警告也行，可是某人说的可是崇祯不让卖，让袁大都督他赶紧收手啊。
: 如果像你说的这么有分寸(虽然我并不完全赞成你上面的话)，那么也许就不会吵成这个
: 样子了，谁也不能100%保证真理一定在自己这方不是。那厮嘴上没个把门的，胡勒惯了
: ，被指出来了后还很嚣张，什么"看不懂中文吗"? "刚学会中文吗""叫声好听的" "给你
: 翻成看得懂的中文""中文提高也很快啊"。
: 所以也不能怪我了，要怪只能说他"这个位置太正点了，实在忍不住就踢了他一脚，很
: 久没踢得这么爽了"。
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z*******o
发帖数: 4773 | 144 袁崇焕想牛逼一把，
怎么样，清兵把你京城围上了， 还得我带兵就你吧。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 145 是李自成掘开的，张献忠掘开的是都江堰。
你没有文化。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 你这个老将也太弱了，收手就是别太放肆的意思。说句公道话，你的确应该补习中文。
: 起初见你能胡驺两句野史，以为你还是值得讨论一下的。原来还是那种张献忠掘开花园
: 口抗日的货色。
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K**********n
发帖数: 10466 | 146 结果崇祯一怒：
坑爹货，推出去剐了，吓死大大我了！
【在 z*******o 的大作中提到】
: 袁崇焕想牛逼一把，
: 怎么样，清兵把你京城围上了， 还得我带兵就你吧。
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s*****j
发帖数: 76 | 147 风险大个P，满清破关好几次，都打到山东了，满满的装起来满满地散步回家。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 山海关那么好绕，努尔哈赤跟皇太极为啥就不绕一下呢？不要说那次打倒北京城下，纯
: 去抢东西，抢完就跑是可以绕的。但是想夺江山就不那么好绕了，这也是为啥努尔哈赤
: 跟皇太极都在宁远和锦州跟明死扣的原因，因为绕过去风险太大。
|
s*****j
发帖数: 76 | 148 袁崇焕死后，大明的确战绩是越来越水了，如果我没记错的话。
从事后看，“明亡征决矣” 这个结论还算靠谱的，
关宁军越来越成为自顾小集团利益的军阀了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个是谈迁的枣林杂俎里的吧。
: 枣林杂俎是谈迁没有收录到国榷里的史料，很多是他认为不很可信或者没有确证的。
: 比如崇祯很节俭，一顿饭吃150两银子。后金的反间计里面也有。
: 来自野史的史料更要仔细分析，不然的话什么离奇的都有。像山中见闻录，明季北略里
: 面离谱的太多了。
: 就你这段，"边储始渴",不过是原作者的诛心之论。明史还说杀了袁崇焕，"明亡征决矣
: "了呢。何况，关宁军粮饷是有定数的，发出多少，剩余多少，银两什么的都要报账的
: ，你以为像东江毛文龙一样没有监管随便乱花乱给呢
|
r**o
发帖数: 4614 | 149 我怎么被一个测谎成性，窜改顾城意思给全班看到抓现行的货色的给代表了。
原文写的清清楚楚，胡搅蛮缠到现在。
西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！
每次引文都把严行禁止给删了。 你是欺负kaonima好脾气， 出口成脏, 这样没人上当
教你中文了哦。
【在 m******r 的大作中提到】
:
: 看清楚了，"袁大炮卖光口粮"可是他说的
: 就算警告也行，可是某人说的可是崇祯不让卖，让袁大都督他赶紧收手啊。
: 如果像你说的这么有分寸(虽然我并不完全赞成你上面的话)，那么也许就不会吵成这个
: 样子了，谁也不能100%保证真理一定在自己这方不是。那厮嘴上没个把门的，胡勒惯了
: ，被指出来了后还很嚣张，什么"看不懂中文吗"? "刚学会中文吗""叫声好听的" "给你
: 翻成看得懂的中文""中文提高也很快啊"。
: 所以也不能怪我了，要怪只能说他"这个位置太正点了，实在忍不住就踢了他一脚，很
: 久没踢得这么爽了"。
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m******r
发帖数: 4351 | 150 得了吧，后面的一句被你忽略了：
其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮。
看清楚严行禁止的是什么了吗？严行禁止的是"各夷市买于东"，但可以按口换米。
米可以给，但不能多给，防止对方拿去倒卖。
就你这水平还要当大瓣蒜教中文。昨天那个"边储始渴"学明白了吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我怎么被一个测谎成性，窜改顾城意思给全班看到抓现行的货色的给代表了。
: 原文写的清清楚楚，胡搅蛮缠到现在。
: 西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！
: 每次引文都把严行禁止给删了。 你是欺负kaonima好脾气， 出口成脏, 这样没人上当
: 教你中文了哦。
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r**o
发帖数: 4614 | 151 是可以卖米吗？ 搞笑，换米是卖米？
又发明边储始渴的新意思了，3个中国人都认为是一个意思结果一个中文还没学好的要
发明另一个意思， 我们不需要理解老外学中文，点解？
哈哈，u made my day。
【在 m******r 的大作中提到】
: 得了吧，后面的一句被你忽略了：
: 其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮。
: 看清楚严行禁止的是什么了吗？严行禁止的是"各夷市买于东"，但可以按口换米。
: 米可以给，但不能多给，防止对方拿去倒卖。
: 就你这水平还要当大瓣蒜教中文。昨天那个"边储始渴"学明白了吗？
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L*********2
发帖数: 10195 | 152 满清破边就是没打下特大城市而已。除此以外，能干的都干了。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 风险大个P，满清破关好几次，都打到山东了，满满的装起来满满地散步回家。
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m******r
发帖数: 4351 | 153 我这里故意埋了个坑，果然你就跳进来了。换米不是卖吗？难道是白送蒙古人米？有人
要说是拿东西换。比如用钱换，用金银换。婊子不是卖X，其实是性交易---你真是逗死
我了。
那崇祯让袁崇焕严行禁止的是什么啊，到底是什么啊，苍天啊，大地啊，你是不是又要
开始悲愤了。没办法，中文不好的结果就是你们袁黑老闹这种笑话。"叫声好听的"，我
"给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也很快啊"。
哦，还有"边储始渴"。你看，熊廷弼把广宁的积聚全烧了，逃到辽西的军民没粮，让刚
出山的袁崇焕冒着被杀的危险上蒙古人那里买粮，这个不叫竭；高第尽撤关外，几十万
粮草又被烧了，这个也不叫竭；袁崇焕在崇祯的监督之下奉旨卖了点粮给蒙古，于是边
储就"始渴"了，所以你看他这个话说得就深得汉语之妙。他不肯直接说"边储渴"，加个
"始"字，就没问题了，因为他说得不过是一个趋势。
所以古代文人这种文字把戏真的挺高，让你无法反驳。所以我也可以说,"和minotaur吵
后，romo始傻X"，然后放到我的blog里。注意，这里我可没说你romo是一个傻X，我只
不过根据你在这几个帖子里的白痴表现，证实了你现在有这个变成傻X的趋势。而且反
正将来等你老年痴呆那天你必然傻X么。如果有人翻blog翻出了我这句话，然后把我这
段话当成信史，再解读成你现在就是傻X，那我可管不着了。
最后，三个零加在一起不大于一，三个狗才摞在一起也变不成聪明人。不过估计弱到向
狗道歉的家伙是理解不了这么深奥的话了。没关系，你就从事逗逼这份有前途的职业好
了，Every dog has his day么。
【在 r**o 的大作中提到】
: 是可以卖米吗？ 搞笑，换米是卖米？
: 又发明边储始渴的新意思了，3个中国人都认为是一个意思结果一个中文还没学好的要
: 发明另一个意思， 我们不需要理解老外学中文，点解？
: 哈哈，u made my day。
|
r**o
发帖数: 4614 | 154 哈哈，按你的逻辑，给证据啊， 有写卖吗？换和卖是一个意思吗？那换和卖是通假了
？ 五毛不是精神卖身，是换身， 是党妈给你换的， 笑死我了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我这里故意埋了个坑，果然你就跳进来了。换米不是卖吗？难道是白送蒙古人米？有人
: 要说是拿东西换。比如用钱换，用金银换。婊子不是卖X，其实是性交易---你真是逗死
: 我了。
: 那崇祯让袁崇焕严行禁止的是什么啊，到底是什么啊，苍天啊，大地啊，你是不是又要
: 开始悲愤了。没办法，中文不好的结果就是你们袁黑老闹这种笑话。"叫声好听的"，我
: "给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也很快啊"。
: 哦，还有"边储始渴"。你看，熊廷弼把广宁的积聚全烧了，逃到辽西的军民没粮，让刚
: 出山的袁崇焕冒着被杀的危险上蒙古人那里买粮，这个不叫竭；高第尽撤关外，几十万
: 粮草又被烧了，这个也不叫竭；袁崇焕在崇祯的监督之下奉旨卖了点粮给蒙古，于是边
: 储就"始渴"了，所以你看他这个话说得就深得汉语之妙。他不肯直接说"边储渴"，加个
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r**o
发帖数: 4614 | 155 赶紧的，快解释下， 是哪个篡改顾城的垃圾在前面说卖粮也不行， 不卖粮也不行的。
自己又开始用换就是卖这种二货逻辑了。 你想就是大家的中文都退步到你那水平，
你不是抽自己左脸了吗？ 更不用说你这样暴露你的中文水平是抽你右脸了。
我明白了，你是来找抽的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我这里故意埋了个坑，果然你就跳进来了。换米不是卖吗？难道是白送蒙古人米？有人
: 要说是拿东西换。比如用钱换，用金银换。婊子不是卖X，其实是性交易---你真是逗死
: 我了。
: 那崇祯让袁崇焕严行禁止的是什么啊，到底是什么啊，苍天啊，大地啊，你是不是又要
: 开始悲愤了。没办法，中文不好的结果就是你们袁黑老闹这种笑话。"叫声好听的"，我
: "给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也很快啊"。
: 哦，还有"边储始渴"。你看，熊廷弼把广宁的积聚全烧了，逃到辽西的军民没粮，让刚
: 出山的袁崇焕冒着被杀的危险上蒙古人那里买粮，这个不叫竭；高第尽撤关外，几十万
: 粮草又被烧了，这个也不叫竭；袁崇焕在崇祯的监督之下奉旨卖了点粮给蒙古，于是边
: 储就"始渴"了，所以你看他这个话说得就深得汉语之妙。他不肯直接说"边储渴"，加个
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K**********n
发帖数: 10466 | 156 难得你说句良心话。
不过所谓“特大城市”就是指南京北京吧？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 满清破边就是没打下特大城市而已。除此以外，能干的都干了。
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m******r
发帖数: 4351 | 157 都提示你这么多了，还给了一个周末的功夫，你都没想明白，实在有够弱的。好吧，虽
然你叫声不怎么好听，但我心情很好，"给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也
很快啊"。
崇祯如果不同意卖给蒙古粮，直接一句话就可以了，何必啰里啰唆整上那么一大堆？蒙
古三心二意，不是一天两天了。两次宁远之战，都没出力，还敲诈明朝岁赏。但是蒙古
盘踞在长城一线几百年，对明朝虚实和地形非常熟悉，又是上马皆兵，让蒙古彻底倒向
后金，对明朝非常不利(己巳破口里面蒙古人的功劳很大)，明朝又不想看到这种情况发
生。
崇祯的意思就是可以卖给蒙古粮，但是计划供应，按人头来。操作上必须实行市场管制
，限制粮食的自由买卖，可能类似于TG当年的凭票供应之类。这样一来必定产生一个后
果，就是蒙古那边的米价和明朝这边的米价差别非常大，粮食的人为控制将加剧这个价
格差。所以走私粮食将非常有利可图。严行禁止落实到具体执行层面上其实就是严禁走
私。不仅仅是在市场上派个兵监督一下就完了，因为蒙古方面可以化装，可以派中间人
私底下到居民家里高价买。
所以看书要看前后上下文，硬从里面挑个句子断章取义胡乱理解，就闹各种笑话。你觉
得自己这样的中文挺好，我也不拦你，现眼越多俺就越能看笑话。从前有人露着JJ满大
街走，有小孩说真话被他骂，他说自己有穿衣服，可这不妨碍他就是一个逗逼。
【在 r**o 的大作中提到】
: 赶紧的，快解释下， 是哪个篡改顾城的垃圾在前面说卖粮也不行， 不卖粮也不行的。
: 自己又开始用换就是卖这种二货逻辑了。 你想就是大家的中文都退步到你那水平，
: 你不是抽自己左脸了吗？ 更不用说你这样暴露你的中文水平是抽你右脸了。
: 我明白了，你是来找抽的。
|
K**********n
发帖数: 10466 | |
t***o
发帖数: 19256 | 159 他不就是用周小平等五毛惯用的招数么
先树个风车，然后编造个证据或用诛心之论泼脏水
【在 r**o 的大作中提到】
: 靠，土共啥时候造三峡的， 在此之前有个毛群众说土共不造三峡是不作为？ 反而是有
: 水利专家不支持造三峡。
: 有人要挑拨土共和群众的关系也得高明点，否则一辈子拿五毛。
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t***o
发帖数: 19256 | 160 牛头怪啥时变老将了？
丫的要悲愤死了
【在 k*****a 的大作中提到】
: 你这个老将也太弱了，收手就是别太放肆的意思。说句公道话，你的确应该补习中文。
: 起初见你能胡驺两句野史，以为你还是值得讨论一下的。原来还是那种张献忠掘开花园
: 口抗日的货色。
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u****r
发帖数: 78 | 161 楼主应该再好好搜集一下当年的京师军队部署情况再来大放厥词也不迟。
先跟你讲讲大的背景，楼主想过没有，当年明朝连续失陷抚顺、清河、开原、铁岭、辽
阳、沈阳,又失陷广宁多座城池，其中开原是路城，沈阳和铁岭是两座卫城，多座所城
（抚顺）和堡城，尤其辽阳镇城也是轻轻松松被后金军攻占。我想楼主肯定以为那些明
朝总兵都是大草包，和你肯定没法比。然而，这些都是大明朝顶呱呱的大将军和最精锐
的野战部队，然而面对后金的攻城战术，一筹莫展。后金总是先城前叫阵，等城中守将
经不起激将，冲出城池，和后金军野战争锋，后金军就会将城中主力聚而歼之，最后城
中老弱病残如何守住城池？结果可想而知。
再看北京地区，当年明朝最主要的关宁铁骑部署在宁锦防线上，剩下的少量精锐防守长
城各隘口，整个京畿地区只有几千毫无战斗经验的老弱残兵。你让这群人守北京城，岂
不是开玩笑？当年不像今天有高速公路，远方的勤王军队要调来，至少也得一个月以上
。就算楼主当守城大将，也许可以守住。可是，面对后金军在城下的叫骂，你避不出战
，代表皇帝监军的公公们能答应么？仔细研究一下崇祯皇帝，你就懂了！如果楼主不率
军出城自寻死路，战后你的全家必然会被崇祯皇帝满门抄斩。原因很简单，后金军队阵
前辱没大明皇威，你却躲起来当乌龟，所以不满门抄斩你，怎么对得起崇祯这个年号？
你仔细查查看崇祯一朝皇帝杀了多少大臣，多少将军？
因此，我初读《袁崇焕传》的时候，也为袁崇焕扼腕叹息，然而，多品几遍，深为袁将
军的忠勇而感动。突袭沈阳，围魏救赵，看似好棋，然而，如果脱离现实，死读兵书，
就成赵括了。试想想，如果大明朝京师被攻下，皇帝被掳走，而袁崇焕却未能及时救援
，恐怕后果不堪设想。古代读书人最大的梦想是什么？留取丹心照汗青！如果你这么搞
，这就是贰臣了！你自己以为自己是大忠臣，然而如果你在京师大敌当前之际，不去及
时救援，你如何过得了历史学家那一关？对比一下吴三桂，皇帝在北京即将被李自成农
民军包围之际，命其紧急回援，他却慢慢吞吞往回走，吴三桂可能被历史学家作为忠臣
来写么？北宋汴京被金国攻陷，徽钦二帝被虏，这是汉族知识分子心中永远的痛啊，楼
主无法理解在古代中国，皇帝意味着神马！
不过在袁崇焕的布局中，他也不是未犯一点错误。有时间我再发帖跟你解释吧。
【在 n******r 的大作中提到】
: 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
: 袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
: 上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
: 北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
: 守上几个月是没问题的。
: 皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
: 关宁伏兵可打破之。
: 这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
: 袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。
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r**o
发帖数: 4614 | 162 啊， 你一个周末都惦记这事啊？ 真够有聊的。
是谁在前面说崇祯不让袁大炮粮食不好， 不卖又不好的？ 现在怎么又开始说崇祯可以
给粮食了。
这中文，自己来个上下文否定，都还给老师了。
还市场管制了， 好像很多人卖蒙古部落粮食似的。就你袁大炮一个人卖的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 都提示你这么多了，还给了一个周末的功夫，你都没想明白，实在有够弱的。好吧，虽
: 然你叫声不怎么好听，但我心情很好，"给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也
: 很快啊"。
: 崇祯如果不同意卖给蒙古粮，直接一句话就可以了，何必啰里啰唆整上那么一大堆？蒙
: 古三心二意，不是一天两天了。两次宁远之战，都没出力，还敲诈明朝岁赏。但是蒙古
: 盘踞在长城一线几百年，对明朝虚实和地形非常熟悉，又是上马皆兵，让蒙古彻底倒向
: 后金，对明朝非常不利(己巳破口里面蒙古人的功劳很大)，明朝又不想看到这种情况发
: 生。
: 崇祯的意思就是可以卖给蒙古粮，但是计划供应，按人头来。操作上必须实行市场管制
: ，限制粮食的自由买卖，可能类似于TG当年的凭票供应之类。这样一来必定产生一个后
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