b****a
发帖数: 4465 | 1 就是他对关宁军的控制力；
关宁军始成于李成梁晚年，由于明朝世袭的军户制度，和体制内的联姻。到了崇祯时，
已经是个半独立的军阀集团。袁崇焕一个文官空降到关宁军一年就控制住了关宁军，
能驱使关宁军为他死战。
这点， 崇祯的其他督师是比不上的。 论渊源， 孙承宗和关宁军的历史比袁崇焕要长
； 论威望， 洪承畴要比袁高。可他们都在关键时刻被关宁军的兵头给耍了。 |
d*****0
发帖数: 68029 | 2 到底是袁崇焕控制了关宁军，还是关宁军控制了袁崇焕呢？
，
【在 b****a 的大作中提到】
: 就是他对关宁军的控制力；
: 关宁军始成于李成梁晚年，由于明朝世袭的军户制度，和体制内的联姻。到了崇祯时，
: 已经是个半独立的军阀集团。袁崇焕一个文官空降到关宁军一年就控制住了关宁军，
: 能驱使关宁军为他死战。
: 这点， 崇祯的其他督师是比不上的。 论渊源， 孙承宗和关宁军的历史比袁崇焕要长
: ； 论威望， 洪承畴要比袁高。可他们都在关键时刻被关宁军的兵头给耍了。
|
n*******w
发帖数: 6708 | 3 袁崇焕 一个文人，敢说 掉他妈，顶硬上
还是很有人格魅力的，
赵率教，祖大寿，何可刚等都是死心塌地为他卖命的，但是就是有点和满桂不对付，大
约和现在广东人瞧不起内蒙古人一样，人为满桂没文化
后来大名鼎鼎的左良玉那时候在袁崇焕的麾下也就是一个营团级干部，
根本不敢得瑟
袁崇焕还未到任，宁远已发生兵变。起因是公家欠饷四月，四川军人与湖广士兵于是先
行哗变。士兵把巡抚毕自肃、总兵官朱梅等缚在谯楼上。兵备副使郭广于是把官衙库房
中所有的二万两银钱拿出发饷，并向宁远商民借五万两，哗变始解。毕自肃引罪自杀[
122]。同年八月，袁崇焕到达辽东，逮捕张正朝、张思顺等十五人并斩首于集市，此外
，斩杀中军吴国琦、惩罚参将彭簪古，并罢免都司左良玉等四人，兵变始定。
btw, 袁崇焕诗写得也不错
《狱中对月》 天上月分明，看来感旧情。当年驰万马，半夜出长城。 锋镝曾求死，囹
圄敢望生。心中无限事，宵柝击来惊。
《临刑口占》 一生事业总成空，半世功名在梦中。死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东。
，
【在 b****a 的大作中提到】
: 就是他对关宁军的控制力；
: 关宁军始成于李成梁晚年，由于明朝世袭的军户制度，和体制内的联姻。到了崇祯时，
: 已经是个半独立的军阀集团。袁崇焕一个文官空降到关宁军一年就控制住了关宁军，
: 能驱使关宁军为他死战。
: 这点， 崇祯的其他督师是比不上的。 论渊源， 孙承宗和关宁军的历史比袁崇焕要长
: ； 论威望， 洪承畴要比袁高。可他们都在关键时刻被关宁军的兵头给耍了。
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m**********j
发帖数: 8645 | 4 至于"袁崇焕诗写得也不错"这种事情。
咱们现在还用的是宋体字呢，据传就是秦桧所创。
还有蔡京，当年的苏、黄、米、蔡的蔡就是蔡京。
不过后来进了奸臣传，才被后人改成蔡襄了。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕 一个文人，敢说 掉他妈，顶硬上
: 还是很有人格魅力的，
: 赵率教，祖大寿，何可刚等都是死心塌地为他卖命的，但是就是有点和满桂不对付，大
: 约和现在广东人瞧不起内蒙古人一样，人为满桂没文化
: 后来大名鼎鼎的左良玉那时候在袁崇焕的麾下也就是一个营团级干部，
: 根本不敢得瑟
: 袁崇焕还未到任，宁远已发生兵变。起因是公家欠饷四月，四川军人与湖广士兵于是先
: 行哗变。士兵把巡抚毕自肃、总兵官朱梅等缚在谯楼上。兵备副使郭广于是把官衙库房
: 中所有的二万两银钱拿出发饷，并向宁远商民借五万两，哗变始解。毕自肃引罪自杀[
: 122]。同年八月，袁崇焕到达辽东，逮捕张正朝、张思顺等十五人并斩首于集市，此外
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e********3
发帖数: 18578 | 5 明朝末年边关几员大将，无一例外全是南人，好像跟南人“赢弱”的stereotype不符合
呀。
袁崇焕广东人。
毛文龙浙江人。
吴三桂江南人。
不管黑和粉都应该承认袁崇焕是个大牛人。
，
【在 b****a 的大作中提到】
: 就是他对关宁军的控制力；
: 关宁军始成于李成梁晚年，由于明朝世袭的军户制度，和体制内的联姻。到了崇祯时，
: 已经是个半独立的军阀集团。袁崇焕一个文官空降到关宁军一年就控制住了关宁军，
: 能驱使关宁军为他死战。
: 这点， 崇祯的其他督师是比不上的。 论渊源， 孙承宗和关宁军的历史比袁崇焕要长
: ； 论威望， 洪承畴要比袁高。可他们都在关键时刻被关宁军的兵头给耍了。
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m**********j
发帖数: 8645 | 6 王莽如果只活到54岁。估计现在的形象至少和诸葛亮、丰臣秀吉、先总理比肩。
【在 e********3 的大作中提到】
: 明朝末年边关几员大将，无一例外全是南人，好像跟南人“赢弱”的stereotype不符合
: 呀。
: 袁崇焕广东人。
: 毛文龙浙江人。
: 吴三桂江南人。
: 不管黑和粉都应该承认袁崇焕是个大牛人。
:
: ，
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R***a
发帖数: 41892 | 7 猴子跟那俩又不是一路的，猴子是君主级的，不是宰相级的
【在 m**********j 的大作中提到】
: 王莽如果只活到54岁。估计现在的形象至少和诸葛亮、丰臣秀吉、先总理比肩。
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O****X
发帖数: 24292 | 8 毋宁说是后者了，大把的银子送去养军，还要和满人讲和，哪个军头会不高兴
【在 d*****0 的大作中提到】
: 到底是袁崇焕控制了关宁军，还是关宁军控制了袁崇焕呢？
:
: ，
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o**4
发帖数: 35028 | 9 袁崇焕杀毛文龙让人不解，
【在 e********3 的大作中提到】
: 明朝末年边关几员大将，无一例外全是南人，好像跟南人“赢弱”的stereotype不符合
: 呀。
: 袁崇焕广东人。
: 毛文龙浙江人。
: 吴三桂江南人。
: 不管黑和粉都应该承认袁崇焕是个大牛人。
:
: ，
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t****d
发帖数: 488 | 10 文人治国者亡于外，武人治国者亡于内。会不会是因为他和其他将领打成一团，皇帝担
心控制不住，加上袁又没有刻意避嫌？ |
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o**4
发帖数: 35028 | 11 应该是的，
而且后金打到北京城下，崇祯可能更加猜疑袁崇焕了
【在 t****d 的大作中提到】
: 文人治国者亡于外，武人治国者亡于内。会不会是因为他和其他将领打成一团，皇帝担
: 心控制不住，加上袁又没有刻意避嫌？
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v**e
发帖数: 8422 | 12 在位十七年，换了五十个大学士，十四个兵部尚书，
杀死和逼死督师与总督十余人。
无论主和还是主战，前头最卖力的都死悄悄。。
自坏长城，崇贞这个亡国之君不冤枉。 |
o**4
发帖数: 35028 | 13 太多疑了
有点儿像赵构，可惜局面更差些
【在 v**e 的大作中提到】
: 在位十七年，换了五十个大学士，十四个兵部尚书，
: 杀死和逼死督师与总督十余人。
: 无论主和还是主战，前头最卖力的都死悄悄。。
: 自坏长城，崇贞这个亡国之君不冤枉。
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n*******w
发帖数: 6708 | 14 专权，立威，
而且因为毛文龙不吊他，不给他面子，
说白了，袁虽是文人，但也有武人的气质，办事冲动，说话有时不经过大脑，
和崇祯说，5年平辽是另一个例子
【在 o**4 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙让人不解，
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n*******w
发帖数: 6708 | 15 秦桧，蔡京真没那么不堪，都是提皇上背黑锅
btw, 南宋灭亡，秦桧的子孙是殉国，做忠臣的
【在 m**********j 的大作中提到】
: 至于"袁崇焕诗写得也不错"这种事情。
: 咱们现在还用的是宋体字呢，据传就是秦桧所创。
: 还有蔡京，当年的苏、黄、米、蔡的蔡就是蔡京。
: 不过后来进了奸臣传，才被后人改成蔡襄了。
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B******8
发帖数: 469 | 16 “掉他妈，顶硬上”
想起李宗仁的桂系，是广西兵的口头禅
【在 m**********j 的大作中提到】
: 至于"袁崇焕诗写得也不错"这种事情。
: 咱们现在还用的是宋体字呢，据传就是秦桧所创。
: 还有蔡京，当年的苏、黄、米、蔡的蔡就是蔡京。
: 不过后来进了奸臣传，才被后人改成蔡襄了。
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n*******w
发帖数: 6708 | 17 崇祯最主要的错误是在于，对自己的定位过高，以为自已比谁都聪明，比谁都有手腕，
以为自己可以轻松玩弄大臣于股掌之间，结果玩到最后煞笔了，发现自己被自己给玩进
去了，以为自己是刘邦，朱元璋，可实际上连刘禅都不如
其实他自己无论是智商，情商都不比他哥哥天启强，比某些老油子大臣更是差，他自我
感觉良好的唯一原因就是他站了个好的position 而已
刚愎自用，死要面子，追求虚名，没有担当，反复多疑，心狠手辣，
【在 v**e 的大作中提到】
: 在位十七年，换了五十个大学士，十四个兵部尚书，
: 杀死和逼死督师与总督十余人。
: 无论主和还是主战，前头最卖力的都死悄悄。。
: 自坏长城，崇贞这个亡国之君不冤枉。
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m**********j
发帖数: 8645 | 18 做臣子的，愚忠是死，尽忠是死，不忠也是死。
文人手中一支笔，想咋写就咋写。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 秦桧，蔡京真没那么不堪，都是提皇上背黑锅
: btw, 南宋灭亡，秦桧的子孙是殉国，做忠臣的
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o**4
发帖数: 35028 | 19 恩，
人无完人，
袁确实不懂政治啊，咋当上督师的？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 专权，立威，
: 而且因为毛文龙不吊他，不给他面子，
: 说白了，袁虽是文人，但也有武人的气质，办事冲动，说话有时不经过大脑，
: 和崇祯说，5年平辽是另一个例子
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c******r
发帖数: 3778 | 20 那如果崇祯坚持用袁崇焕5年，他能平辽么？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 崇祯最主要的错误是在于，对自己的定位过高，以为自已比谁都聪明，比谁都有手腕，
: 以为自己可以轻松玩弄大臣于股掌之间，结果玩到最后煞笔了，发现自己被自己给玩进
: 去了，以为自己是刘邦，朱元璋，可实际上连刘禅都不如
: 其实他自己无论是智商，情商都不比他哥哥天启强，比某些老油子大臣更是差，他自我
: 感觉良好的唯一原因就是他站了个好的position 而已
: 刚愎自用，死要面子，追求虚名，没有担当，反复多疑，心狠手辣，
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o**4
发帖数: 35028 | 21 秦桧子孙跟秦桧本人不能一概而论吧
不过同意秦桧、蔡京是背黑锅的，不过也是钻营附会的小人罢了
【在 n*******w 的大作中提到】
: 秦桧，蔡京真没那么不堪，都是提皇上背黑锅
: btw, 南宋灭亡，秦桧的子孙是殉国，做忠臣的
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o**4
发帖数: 35028 | 22 崇祯上位不容易，应该特缺乏安全感导致的，再加上死要面子。。。。。。。。。。。。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 崇祯最主要的错误是在于，对自己的定位过高，以为自已比谁都聪明，比谁都有手腕，
: 以为自己可以轻松玩弄大臣于股掌之间，结果玩到最后煞笔了，发现自己被自己给玩进
: 去了，以为自己是刘邦，朱元璋，可实际上连刘禅都不如
: 其实他自己无论是智商，情商都不比他哥哥天启强，比某些老油子大臣更是差，他自我
: 感觉良好的唯一原因就是他站了个好的position 而已
: 刚愎自用，死要面子，追求虚名，没有担当，反复多疑，心狠手辣，
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m******d
发帖数: 379 | 23 不能。
他的5年平辽策一上，就有个关系不错的与他私下提出了同样的问题，还加了一句，有
没有想过五年后你办不到怎么办？他的回答脱口即出：我当时就说着玩的。五年后嘛，
说不定皇帝到时候一高兴，就把这茬忘了。
再从金人破关后他率军勤王的事儿看。他当时动作不慢。孙承宗以帝师和他老师的身份
提醒他，你不能闷着头往北京城跑，无论大小，最好能在中间和皇太极打一仗。崇焕置
之不理，撒开脚丫跑到北京城后第一件事儿就是要崇祯大开城门，放他领着边军进去--
--这是明王朝从没有过的事情，边军不得入京，何况崇祯多疑。崇焕也不想想，你一仗
没打就要领兵入京，这是来勤王的，还是来清君侧的？
要说崇焕想造反，那就好说了。可问题是，看着也不像啊。结合以前干的事儿看看，也
就只能说是个政治白痴了。
【在 c******r 的大作中提到】
: 那如果崇祯坚持用袁崇焕5年，他能平辽么？
|
D***e
发帖数: 48486 | 24 王莽是被杀了，不是病死的吧
J假设不好成立啊
【在 m**********j 的大作中提到】
: 王莽如果只活到54岁。估计现在的形象至少和诸葛亮、丰臣秀吉、先总理比肩。
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d****z
发帖数: 9503 | 25 周公恐惧流言日， 王莽谦恭下士时。 假使当年身便死， 一生真伪有谁知
【在 D***e 的大作中提到】
: 王莽是被杀了，不是病死的吧
: J假设不好成立啊
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m**********j
发帖数: 8645 | 26 王莽54岁是啥?
王莽56岁是啥?
【在 D***e 的大作中提到】
: 王莽是被杀了，不是病死的吧
: J假设不好成立啊
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x****o
发帖数: 29677 | 27 什么控制力，他领导关宁军和满清打过几仗，斩首如何？ |
K**********i
发帖数: 22099 | 28 北人都就近投降满清当带路党了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 明朝末年边关几员大将，无一例外全是南人，好像跟南人“赢弱”的stereotype不符合
: 呀。
: 袁崇焕广东人。
: 毛文龙浙江人。
: 吴三桂江南人。
: 不管黑和粉都应该承认袁崇焕是个大牛人。
:
: ，
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K**********i
发帖数: 22099 | 29 吹吧！
文人骂个人，就成了英勇的证明了，逻辑真奇葩。
就凭老袁自毁长城，就足以进奸臣传了。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕 一个文人，敢说 掉他妈，顶硬上
: 还是很有人格魅力的，
: 赵率教，祖大寿，何可刚等都是死心塌地为他卖命的，但是就是有点和满桂不对付，大
: 约和现在广东人瞧不起内蒙古人一样，人为满桂没文化
: 后来大名鼎鼎的左良玉那时候在袁崇焕的麾下也就是一个营团级干部，
: 根本不敢得瑟
: 袁崇焕还未到任，宁远已发生兵变。起因是公家欠饷四月，四川军人与湖广士兵于是先
: 行哗变。士兵把巡抚毕自肃、总兵官朱梅等缚在谯楼上。兵备副使郭广于是把官衙库房
: 中所有的二万两银钱拿出发饷，并向宁远商民借五万两，哗变始解。毕自肃引罪自杀[
: 122]。同年八月，袁崇焕到达辽东，逮捕张正朝、张思顺等十五人并斩首于集市，此外
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b****a
发帖数: 4465 | 30 他要没控制力， 怎么谋反？？
【在 x****o 的大作中提到】
: 什么控制力，他领导关宁军和满清打过几仗，斩首如何？
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c****i
发帖数: 7933 | 31 沒錯，秦檜、蔡京其實放到今天也就是陳良宇、陳希同一類的角色。
肯定比李鵬、劉云山等逼強。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 秦桧，蔡京真没那么不堪，都是提皇上背黑锅
: btw, 南宋灭亡，秦桧的子孙是殉国，做忠臣的
|
m******r
发帖数: 4351 | 32 第一，很多人追问袁如何五年平辽，袁一直不回答。按照督师计略说，孙承宗都有四年
平辽的腹案。当时明朝朝廷舆论几乎没有秘密可言，一个奏章上去，花点银子就到处传
抄，改天就出现在后金的大帐里了，之前明朝为此对后金吃的亏还少么
【在 m******d 的大作中提到】
: 不能。
: 他的5年平辽策一上，就有个关系不错的与他私下提出了同样的问题，还加了一句，有
: 没有想过五年后你办不到怎么办？他的回答脱口即出：我当时就说着玩的。五年后嘛，
: 说不定皇帝到时候一高兴，就把这茬忘了。
: 再从金人破关后他率军勤王的事儿看。他当时动作不慢。孙承宗以帝师和他老师的身份
: 提醒他，你不能闷着头往北京城跑，无论大小，最好能在中间和皇太极打一仗。崇焕置
: 之不理，撒开脚丫跑到北京城后第一件事儿就是要崇祯大开城门，放他领着边军进去--
: --这是明王朝从没有过的事情，边军不得入京，何况崇祯多疑。崇焕也不想想，你一仗
: 没打就要领兵入京，这是来勤王的，还是来清君侧的？
: 要说崇焕想造反，那就好说了。可问题是，看着也不像啊。结合以前干的事儿看看，也
|
m******r
发帖数: 4351 | 33 提醒袁崇焕的不是孙承宗，而是袁的手下周文郁
周文郁建议尾随后金军，但是被诸将否决。主要是给养问题没法解决，这问题看似好笑
，其实一点都不好笑，事出非常，各个州县不供给这些过路兵马粮草，主要是州县都不
想事后担责任。这个是明朝的老问题了。前面，赵率教的四千骑兵在三屯营没有得到修
整，疲劳行军，最后全军覆没。侯世禄的兵马在三河县因为得不到接济，哗变一路抢劫
回陕西。后来还有孔有德的叛乱，一个原因也是"遇大雨雪，众无所得食"。而袁崇焕军
也不例外，即便跑到了明朝的屯粮地河西务，仍然没人供给粮食，乃至士兵饥取民家饼
，被斩首。冻饿交加下，只能去京城。全军饿了两日。
【在 m******d 的大作中提到】
: 不能。
: 他的5年平辽策一上，就有个关系不错的与他私下提出了同样的问题，还加了一句，有
: 没有想过五年后你办不到怎么办？他的回答脱口即出：我当时就说着玩的。五年后嘛，
: 说不定皇帝到时候一高兴，就把这茬忘了。
: 再从金人破关后他率军勤王的事儿看。他当时动作不慢。孙承宗以帝师和他老师的身份
: 提醒他，你不能闷着头往北京城跑，无论大小，最好能在中间和皇太极打一仗。崇焕置
: 之不理，撒开脚丫跑到北京城后第一件事儿就是要崇祯大开城门，放他领着边军进去--
: --这是明王朝从没有过的事情，边军不得入京，何况崇祯多疑。崇焕也不想想，你一仗
: 没打就要领兵入京，这是来勤王的，还是来清君侧的？
: 要说崇焕想造反，那就好说了。可问题是，看着也不像啊。结合以前干的事儿看看，也
|
y**c
发帖数: 6307 | 34 人就是一个文人骂了句粗话你就这么high了？
平辽5年平到北京城下，骂个粗话就能够牛逼闪闪了？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕 一个文人，敢说 掉他妈，顶硬上
: 还是很有人格魅力的，
: 赵率教，祖大寿，何可刚等都是死心塌地为他卖命的，但是就是有点和满桂不对付，大
: 约和现在广东人瞧不起内蒙古人一样，人为满桂没文化
: 后来大名鼎鼎的左良玉那时候在袁崇焕的麾下也就是一个营团级干部，
: 根本不敢得瑟
: 袁崇焕还未到任，宁远已发生兵变。起因是公家欠饷四月，四川军人与湖广士兵于是先
: 行哗变。士兵把巡抚毕自肃、总兵官朱梅等缚在谯楼上。兵备副使郭广于是把官衙库房
: 中所有的二万两银钱拿出发饷，并向宁远商民借五万两，哗变始解。毕自肃引罪自杀[
: 122]。同年八月，袁崇焕到达辽东，逮捕张正朝、张思顺等十五人并斩首于集市，此外
|
j***g
发帖数: 11325 | 35 吴三桂祖籍是高邮，高邮在江北不是江南
另外吴从爷爷辈就到辽东了，所以吴三桂其实算是辽东本地人
【在 e********3 的大作中提到】
: 明朝末年边关几员大将，无一例外全是南人，好像跟南人“赢弱”的stereotype不符合
: 呀。
: 袁崇焕广东人。
: 毛文龙浙江人。
: 吴三桂江南人。
: 不管黑和粉都应该承认袁崇焕是个大牛人。
:
: ，
|
kx
发帖数: 16384 | 36 要真这样的话，崇祯猜忌心重完全可以理解啊
所以只能说崇祯水平不行
他应该要么换人，要么就别把猜忌心让人看出来
而不能说崇祯有猜忌心不对
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一，很多人追问袁如何五年平辽，袁一直不回答。按照督师计略说，孙承宗都有四年
: 平辽的腹案。当时明朝朝廷舆论几乎没有秘密可言，一个奏章上去，花点银子就到处传
: 抄，改天就出现在后金的大帐里了，之前明朝为此对后金吃的亏还少么
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L*********2
发帖数: 10195 | |
m**********j
发帖数: 8645 | 38 总裁的日记也写得确实不错。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 袁督师诗写得确实不错
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