c***h
发帖数: 1862 | 1 击毙大量俄国野兽的“柏林之锁”(组图)
进 入到1945年4月，虽然世界反法西斯战争已接近尾声，但苏军与盟军在战后利益
分配上特别是在柏林问题上出现了分歧。出与严峻的政治形式，虽然苏军还有一 个方
面军尚未达到，但苏联最高统帅斯大林却命令前线苏军务必在4月16日发起柏林战役。
两支攻打柏林的苏军主力部队可谓强大无比．由被誉为“胜利象征”的 朱可夫元帅率
领的白俄罗斯第一方面军拥有兵力77个步兵师、7个坦克和机械化军、8个炮兵师，配有
3155辆坦克和17000门大炮。由科涅夫元帅率领的 乌克兰第一方面军拥有40个步兵师、
2100辆坦克和自行火炮、14000门大炮和火箭发射车。朱可夫的部队直接负责攻打柏林
正面，而他们要跨过的第一到 屏障便是柏林的东边门户－－泽劳弗高地。泽劳弗高地
位于柏林以东约50公里处，高居四周地势之上，坡面陡峭，犹如一面厚重的城墙，拦在
了苏军向柏林进攻的 路上。XTL的宣传机器十分清楚泽劳弗高地的重要性，为了给士兵
打气，他们把泽劳弗高地吹嘘为“无法攻克的堡垒”，是坚不可摧的“柏林之锁”，是
碾碎苏联 人的“绞肉机”。在泽劳弗高地负责防守的德军部队是由海因里希上将率领
的德军第9集团军，配有14个师，512辆坦克和800门自行火炮。这么一比较，德 军显然
处于极度劣势。但海因里希上将却基本了解朱可夫的战法，他将部队进行了十分巧妙的
伪装力图在此重创苏军。事实证明，这种巧妙伪装在战斗的初期确实是 重创了苏军。
而朱可夫的部队因为兵力兵器十分强大，因此对战斗充满信心。苏军的进攻看起来似乎
强大的不可阻挡。
1945年4月 16日凌晨3点，白俄罗斯第一方面军火炮齐声怒吼，拉开了泽劳弗高地
大血战的序幕。30分钟后，4万多门大炮将100多万发炮弹和火箭倾泻在了46米高、 1.6
公里长的泽劳弗高地上。与此同时，大约760架苏军飞机又将3000吨烈性炸药扔在了泽
劳弗高地。仅战斗的第一天，苏军就向泽劳弗高地倾斜了 123.8万炮弹，相当与把9.8
万吨钢铁扔到了德军的头上。炮火的猛烈程度是苏德战争爆发以来最猛烈的一回。而德
军又怎么样呢？这么猛烈的炮火并未有效 杀伤德军的有生力量。由于海因里希熟悉朱
可夫的战法，所在苏军炮火刚开始轰击时，他让部队先找好掩蔽场所，苏军炮火轰击一
停止步兵就要发起冲锋了，此时德 军士兵在从掩蔽场所钻出来战斗，这种打法让朱可
夫的部队蒙受了巨大的损失。3：30分左右，143盏大功率探照灯突然一起打开照向前方
，“守军的视线被挡 住了”，苏军步兵放心发起冲锋。但是他们很快却发现形式不对
劲了。步兵发现自己正身陷泥沼中，这是因为德军从一个未被苏军侦察发现的湖里放水
，把这一地带 变成了沼泽。士兵们还发现探照灯与其是帮助自己不如是在帮助德军。
因为在漆黑的夜晚这种大功率探照灯的照射简直是给敌人照亮目标，让敌人准确的射杀
自己。 本以为被摧毁的德军阵地突然枪炮声怒响，身陷泥沼行动缓慢的步兵被打的血
肉横飞，场面惨不忍睹。苏军此时的血腥场景不禁让人想起了1916年索姆河战役第 一
天英军发起进攻时的情景，但苏军比英军更惨。有的苏军战斗队在几分钟内被消灭，伤
员则淹没在泥沼里，后面的部队连续进攻，但基本被消灭掉。前线此时来命 令关掉探
照灯，但几分钟后不知谁下命令又开灯。开了关、关了开，整个桥头堡立刻变的混乱拥
挤不堪。而德军火炮精准的射击使得情况更加混乱。
进 攻的失败使得朱可夫几乎丧失理性，他把原打算突破阵地后再使用的第6装甲军
投入战斗。中午，1400辆坦克和自行火炮发起冲锋，力图扫清通往泽劳弗高地的 道路
。但是苏军的坦克被限制在本就狭窄的小道上行进，很多坦克被德军的高射反坦克炮打
成碎片；有的到达泽劳弗高地狭窄的通道和反坦克篱前的坦克被近距离的 烈性炮所摧
毁。到黄昏十分，据德军侦察飞机报告，奥德河与泽劳弗高地之间的地带堆满了仍在燃
烧和已被击毁的苏军坦克，死的和没死的伤兵搅和在一起，现场惨 不忍睹。朱可夫的
白俄罗斯第一方面军的进攻被完全粉碎了。
以往苏军使用大规模炮火撕开德军防线战术是很有效的。但这在很大程度上 是由
于XTL坚持要在前线塞满部队所致。但是在泽劳弗高地，朱可夫遇到的是德军最著名的
防守专家－－戈特哈德·海因里希。海因里希在苏军即将发起炮火准备 前放弃了他的
防守阵地，待苏军炮火一停止，他又命令部队回到阵地。这一过程无疑是一次非凡的战
术胜利。苏军对此却一无所知，他们仍以为在这么猛烈的炮火轰 击之下是不大可能在
有人活着的，苏军的自信让自己付出了惨重的损失代价。
但是对德国人不利的却是1个小时后由科涅夫元帅率领的乌 克兰第一方面军在尼斯
河发动的攻势却进展顺利。科涅夫的军队在渡过尼斯河后发展进攻。虽然德军第四装甲
集团军在下午发起的反击一度延缓了科涅夫的攻势，但 到了晚上，乌克兰第一方面军
仍是向前推进了14.4公里，形成了27.2公里宽的进攻阵地。虽然战果不大，但是比起他
的强大的竞争对手（朱可夫）的表现， 却是强了很多。
4月16日晚上，斯大林与朱可夫进行了两次电话交谈。斯大林对他的这位被誉为“
胜利象征”的最得力副手的表现很恼 火，他向朱可夫训话，要求泽劳弗高地必须在次
日攻克！斯大林又补充说，如果你不能胜任这个任务，大本营将命令科涅夫的坦克部队
从南面攻入柏林。由于柏林这 个巨大的战利品面临随时丧失的危险，朱可夫很气恼。
第二天黎明，苏军集中800多架飞机再次猛烈轰炸德军阵地，接着炮兵又进行了猛烈而
无情的炮轰，随后又 是苏军飞机的连续轰炸。10点22分，苏军第8近卫集团军的主力和
第一近卫坦克集团军发起进攻。但是德军的抵抗仍很凶猛，他们的反坦克炮将整个苏军
坦克部 队变成了可怕的废钢铁。苏军仍在进攻，后续部队不顾惊人的人力损失，将受
伤的同志碾在坦克的履带下。德军第18装甲掷弹师在190架轰炸机和“262”喷 气式战
斗机的掩护下猛然攻入第一近卫坦克集团军的侧翼，令苏军坦克与步兵拉开距离，苏军
再次蒙受巨大损失。到当天下午，苏军的人力资源几乎枯竭。军官们不 得不把每一个
合适的人送往前线。在南面和中间地区，苏军仍然无法取得战果。但是苏军的坦克旅在
北面却设法攻入了泽劳弗镇。苏军的坦克成员想了自己的办法 －－他们将带有铁丝网
的床垫绕在坦克的前装甲上，目的是使反坦克武器偏离方向或提前爆炸。到天黑时，虽
然苏军已完全控制了泽劳弗镇，但仍然无法取得战果。
科 涅夫的军队在这一天过的挺好。虽然他的一支坦克部队的进攻被德军阻止，但
是第3近卫坦克集团军却朝着施普雷河前进并取得进展。当天晚上，科涅夫向斯大林汇
报了战果。他还向斯大林建议允许乌克兰第1方面军向柏林的南郊发动进攻。斯大林表
示同意。他将利用朱可夫和科涅夫之间早已形成的激烈竞争来加快对柏林的占 领。
由于柏林这个战利品面临再次丧失的危险，朱可夫向他的指挥官们终于下达了最后
的命令：苏军将在4月19日再次发动最猛烈攻 势，进攻部队将得到补充。如果仍不能取
得突破，指挥官将被送入惩罚营－－这是每个人都不想去的非常可怕的送死队。朱可夫
恢复了对泽劳弗高地的猛烈进攻，不 能前进的人将被枪决。可是现在这些由后勤人员
组成的进攻部队缺乏最基本的战术知识。到了晚上进展仍不大。德军的猛烈抵抗使泽劳
弗高地前躺满了苏军进攻部队 的尸体，来不及撤退的伤员在尸海中痛苦嚎叫。一位当
年曾经参加过泽劳弗高地大血战的德国老兵卡特内斯在战后回忆说：“看着燃烧的坦克
、烧焦的尸体、被炸的 七凌八碎的残肢断臂、伤员得不到有效治疗而在尸海血水中痛
苦嚎叫，不愿意撤退的敌军伤兵仍在尸海中抱着自己已被炸掉的残肢断臂在发呆。我们
被这种恐怖的场 景惊呆了！我和我的许多战友由于受不了这种恐怖场景请求到阵地后
方去呕吐，但是被前线指挥官拒绝。这就是战争。”
在召开的元首军 事会议上，气氛很好。陆军元帅凯特尔通报了苏军第三次进攻被
击退的消息。第9集团军报告说，这三天总共摧毁600多辆苏军坦克。海因里希则报告说
战斗太残 酷了，部队的弹药和兵力急需补充。于是XTL命令能战斗的人都去前线抵抗布
尔什维克的进攻。第二天的早晨，满载大批老人和孩子的车辆纷纷驶出柏林城，朝着
劳弗高地这个血腥的绞肉机而来。
4与19日上午10点30分，在经过密集的炮火轰击和飞机轰炸之后，苏军第8集团军再
次发起进 攻。虽然德国人把预备队投入战场，虽然大部分老人和孩子都英勇战死。但
是中午过后，德军防线终于出现缺口。苏军第5突击集团军成功突破德军第9伞兵师的防
线。另一支苏军部队，第3突击集团军也打开了口子。德军第56装甲军被迫后退19公里
。但是苏军的这一成功突破是用可怕的损失换来的－－4月19日这一 天，朱可夫的白俄
罗斯第一方面军被摧毁的坦克竟高达226辆！战至天黑，苏军基本肃清了德军在泽劳弗
高地的所有抵抗，历时4天的泽劳弗高地大血战结束。通 往柏林的大门终于被打开了。
在这4天战斗里，朱可夫的白俄罗斯第一方面军阵亡官兵高达3万人，受伤21万人，837
辆坦克被摧毁，被击伤的坦克和自行火炮 数量达1653辆。
卡特内斯与部队失去联系，在回柏林寻找部队的路上他被党卫军行刑队当成“逃兵
”抓住，本来是要就地枪决的，苏 军的突然炮击救了他。他趁机逃脱后居然找到了部
队并随部队参加了柏林巷战。在柏林巷战最后阶段，他随部队奉命向后撤退，但在撤退
途中被美军俘获并被关进战 俘营。柏林战役结束后，他通过关系居然走出战俘营并与
家人团聚。他还见到了曾经和自己一起参加泽劳弗高地大血战的战友，并跟他们约好每
年的4月份都要来泽 劳弗高地看看，跟后人讲述那场十分惨烈的战斗，嘱咐后代们一定
要远离战争，珍惜来之不易的和平。卡特内斯还认识了参加过泽劳弗高地战斗的苏联老
兵，与他们 结为好朋友，也跟他们约好每年的4月份来泽劳弗高地看看。
时间已经过去了60多年了，他的战友和前苏联朋友相继离开人世。卡特内斯也成为
90岁高龄的老人。2008年4月，卡特内斯依旧来到了泽劳弗高地看看，回忆那场惨烈的
战斗，怀念死去的亡灵。 他是在家人的陪同下来的，而他的战友和前苏联朋友却谁也
没有来。 |
w******i
发帖数: 727 | 2 再一次证明了我老说的，朱可夫是个很垃圾的军事指挥官。
【在 c***h 的大作中提到】
: 击毙大量俄国野兽的“柏林之锁”(组图)
: 进 入到1945年4月，虽然世界反法西斯战争已接近尾声，但苏军与盟军在战后利益
: 分配上特别是在柏林问题上出现了分歧。出与严峻的政治形式，虽然苏军还有一 个方
: 面军尚未达到，但苏联最高统帅斯大林却命令前线苏军务必在4月16日发起柏林战役。
: 两支攻打柏林的苏军主力部队可谓强大无比．由被誉为“胜利象征”的 朱可夫元帅率
: 领的白俄罗斯第一方面军拥有兵力77个步兵师、7个坦克和机械化军、8个炮兵师，配有
: 3155辆坦克和17000门大炮。由科涅夫元帅率领的 乌克兰第一方面军拥有40个步兵师、
: 2100辆坦克和自行火炮、14000门大炮和火箭发射车。朱可夫的部队直接负责攻打柏林
: 正面，而他们要跨过的第一到 屏障便是柏林的东边门户－－泽劳弗高地。泽劳弗高地
: 位于柏林以东约50公里处，高居四周地势之上，坡面陡峭，犹如一面厚重的城墙，拦在
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t**********t
发帖数: 12071 | 3 按照这个标准，地球人都是垃圾。
【在 w******i 的大作中提到】
: 再一次证明了我老说的，朱可夫是个很垃圾的军事指挥官。
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h***i
发帖数: 89031 | 4 你个不垃圾的，上去比朱可夫牛多了
给你1000人，灭掉土共的军队几个月就够了
【在 w******i 的大作中提到】
: 再一次证明了我老说的，朱可夫是个很垃圾的军事指挥官。
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h******i
发帖数: 21077 | 5 你是朱可夫的五毛
【在 h***i 的大作中提到】
: 你个不垃圾的，上去比朱可夫牛多了
: 给你1000人，灭掉土共的军队几个月就够了
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w******i
发帖数: 727 | 6 好指挥官很多，但是朱可夫绝对算不上。苏联华西列夫斯基，洛克索夫斯基，科涅夫实
际指挥能力都比他强，朱可夫只是受斯大林器重所以在履历上都是捡好的写而已。实际
上这个人打仗不顾部队损失，就这一点就决定了他不可能是一个好的指挥官。他也没有
什么像样的军事思想，有的也就是拿士兵的生命去填。对德作战，后期绝对优势下居然
伤亡比还是2：1以上，这也是个奇葩了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 按照这个标准，地球人都是垃圾。
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w******i
发帖数: 727 | 7 不明白你们这些人粉朱可夫什么。我不敢说我自己，但是二战德军的几个名将，古德里
安，伦德斯泰特，曼斯泰因，隆美尔，哪个上去都比朱可夫强。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你个不垃圾的，上去比朱可夫牛多了
: 给你1000人，灭掉土共的军队几个月就够了
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h***i
发帖数: 89031 | 8 朱可夫一般
斯大林比希特勒牛逼
【在 w******i 的大作中提到】
: 不明白你们这些人粉朱可夫什么。我不敢说我自己，但是二战德军的几个名将，古德里
: 安，伦德斯泰特，曼斯泰因，隆美尔，哪个上去都比朱可夫强。
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h******i
发帖数: 21077 | 9 这些人不可比。
所在的帝国不一样。
奥巴马是个傻逼，但照样可以欺负小国，装作比习近平高明。
他要是在非洲某国当总统，就真傻逼了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 朱可夫一般
: 斯大林比希特勒牛逼
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h***i
发帖数: 89031 | 10 斯大林利用西方经济危机，动用苏联的全部储蓄资源，建立工业体系
战争之前把所有可能投靠德国的都杀光
就这两点，就足够牛逼了，希特勒也很牛，忽悠本领比的上列宁，也有远见，但是执行
上比斯大林差很远
【在 h******i 的大作中提到】
: 这些人不可比。
: 所在的帝国不一样。
: 奥巴马是个傻逼，但照样可以欺负小国，装作比习近平高明。
: 他要是在非洲某国当总统，就真傻逼了。
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h******i
发帖数: 21077 | 11 得了吧，希特勒作为神罗皇帝，历史上第一次灭了法兰西，功劳可比破轮子（法国第一
次灭了神罗），你悲愤也没有用啊。
斯大林最多是个独立工业化加强版的老蒋而已。
再说共产主义有一点跟民主像，是集体决策，个人并不关键。
中国也是，出了好多傻逼领导如陈永贵，但是照样不影响政治。
【在 h***i 的大作中提到】
: 斯大林利用西方经济危机，动用苏联的全部储蓄资源，建立工业体系
: 战争之前把所有可能投靠德国的都杀光
: 就这两点，就足够牛逼了，希特勒也很牛，忽悠本领比的上列宁，也有远见，但是执行
: 上比斯大林差很远
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h***i
发帖数: 89031 | 12 扯淡
苏联后来能跟美国争霸，全靠斯大林呢
拿老蒋比，你准备改投相声专业么？
【在 h******i 的大作中提到】
: 得了吧，希特勒作为神罗皇帝，历史上第一次灭了法兰西，功劳可比破轮子（法国第一
: 次灭了神罗），你悲愤也没有用啊。
: 斯大林最多是个独立工业化加强版的老蒋而已。
: 再说共产主义有一点跟民主像，是集体决策，个人并不关键。
: 中国也是，出了好多傻逼领导如陈永贵，但是照样不影响政治。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 呵呵，谁告诉你你列的这几位元帅指挥作战伤亡就不大了？科涅夫把整个西方面军几乎
全部丢光了，你倒觉得比朱可夫强？
柏林会战双方的伤亡其实接近1：1,倒是华西列夫斯基指挥的东普鲁士战役里苏军伤亡
很重，这你怎么解释？
说白了，你这种喷子连朱可夫指挥过哪些战役都没有搞清除吧？
【在 w******i 的大作中提到】
: 好指挥官很多，但是朱可夫绝对算不上。苏联华西列夫斯基，洛克索夫斯基，科涅夫实
: 际指挥能力都比他强，朱可夫只是受斯大林器重所以在履历上都是捡好的写而已。实际
: 上这个人打仗不顾部队损失，就这一点就决定了他不可能是一个好的指挥官。他也没有
: 什么像样的军事思想，有的也就是拿士兵的生命去填。对德作战，后期绝对优势下居然
: 伤亡比还是2：1以上，这也是个奇葩了。
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h******i
发帖数: 21077 | 14 民国的烂摊子，斯大林来了也没辙。
脱离开环境讨论人物，就是笑话。
你让阿里海牙带南宋军，还想灭宋就是开玩笑
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 苏联后来能跟美国争霸，全靠斯大林呢
: 拿老蒋比，你准备改投相声专业么？
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h******i
发帖数: 21077 | 15 民国的烂摊子，斯大林来了也没辙。
脱离开环境讨论人物，就是笑话。
你让阿里海牙带南宋军，还想灭宋就是开玩笑
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 苏联后来能跟美国争霸，全靠斯大林呢
: 拿老蒋比，你准备改投相声专业么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 几乎都是红军的手下败将，古德里安从西向东一路所向无敌，最后就是被朱可夫挡住的
，直接导致古德里安被撤职；伦德斯泰特被铁木辛哥打成辞职，而铁木辛哥能力比朱可
夫差远了；曼斯泰因在库尔斯克被朱可夫打了个满脸花，后来在科尔松又被朱可夫打成
歼灭战。唯一不是败将的隆美尔赖以成名的战役搁苏德战场基本可以忽略不计。说白了
，你连这些德军将领指挥过啥战役都没搞懂吧？
【在 w******i 的大作中提到】
: 不明白你们这些人粉朱可夫什么。我不敢说我自己，但是二战德军的几个名将，古德里
: 安，伦德斯泰特，曼斯泰因，隆美尔，哪个上去都比朱可夫强。
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w******i
发帖数: 727 | 17 自己仔细去研究一下苏德战争再来丢人。德军是败在补给和对天气准备不充分上，并不
是苏联人有多nb。莫斯科战役德军基本上就是强弩之末，谁上去都会输，朱可夫只是运
气好指挥了这一场。前期德军突进的时候我怎么没看见朱可夫打过什么漂亮的战役呢？
库尔斯克朱可夫绝对优势兵力下伤亡比超过2：1你倒是给我解释解释？他就是一个打仗
靠人多的sb，如果没有足够的人给他去送死，他就不会打仗。这种人放德军里估计连个
师长都当不上，就算当上了一两场战役就把部队打光了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几乎都是红军的手下败将，古德里安从西向东一路所向无敌，最后就是被朱可夫挡住的
: ，直接导致古德里安被撤职；伦德斯泰特被铁木辛哥打成辞职，而铁木辛哥能力比朱可
: 夫差远了；曼斯泰因在库尔斯克被朱可夫打了个满脸花，后来在科尔松又被朱可夫打成
: 歼灭战。唯一不是败将的隆美尔赖以成名的战役搁苏德战场基本可以忽略不计。说白了
: ，你连这些德军将领指挥过啥战役都没搞懂吧？
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w******i
发帖数: 727 | 18 伤亡得和实力对比一起看。指挥劣势战斗伤亡肯定大，但是不能因此说指挥官不好。但
是如果指挥优势战斗伤亡还大，就只能说指挥官sb了。朱可夫就是这么一sb。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谁告诉你你列的这几位元帅指挥作战伤亡就不大了？科涅夫把整个西方面军几乎
: 全部丢光了，你倒觉得比朱可夫强？
: 柏林会战双方的伤亡其实接近1：1,倒是华西列夫斯基指挥的东普鲁士战役里苏军伤亡
: 很重，这你怎么解释？
: 说白了，你这种喷子连朱可夫指挥过哪些战役都没有搞清除吧？
|
g******t
发帖数: 18158 | 19 脱离开环境讨论人物，就是笑话
小玄子那么英明神武，那是他没碰上八国联军，碰上八国联军小玄子也得拉一裤子
【在 h******i 的大作中提到】
: 民国的烂摊子，斯大林来了也没辙。
: 脱离开环境讨论人物，就是笑话。
: 你让阿里海牙带南宋军，还想灭宋就是开玩笑
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 呵呵，运气好？朱可夫被任命为西方面军司令员的时候只有几万残兵败将，如果不是朱
可夫惊人的军事天赋知道德军主要突击方向以配置手里极其有限的资源，莫斯科早就被
德军在行进间夺取了。
前期德军突进的时候朱可夫还没打漂亮仗？列宁格勒就要扛不住的时候，朱可夫一去就
稳定了局面；莫斯科方面快扛不住的时候，朱可夫一去就扛住了；基辅没有扛住就是因
为斯大林没有听朱可夫的建议；红军第一次反攻获胜（叶利尼亚进攻战役）就是朱可夫
指挥的。1941年这半年基本就是朱可夫到处飞到处救火，攻必克，守必固，这不是军神
是什么？说得难听点，没有朱可夫，莫斯科在1941年能不能守住是个极大的问题。
库尔斯克会战红军伤亡大，最主要的原因就是底层红军官兵素质低下（训练时间极短）
。当时红军只可能有两个结果：
1 伤亡大获得了战役目的
2 伤亡大没有达到战役目的
想伤亡小又打败德军？呵呵，你为啥不骑着自行车上月球？
事实上，朱可夫在苏联和后来的俄罗斯享有极高的威望，俄罗斯军事科学院在2004年对
二战苏军将帅的排名里毫无争议地把朱可夫排在将帅的第一号人物。如果你说这是俄国
人自吹自擂的话（事实上俄国人在内部排名里面没有必要维护朱可夫），那你怎么解释
艾森豪威尔将军对朱可夫评价极高而且一直保持良好的私人关系？也就是说苏联和美国
两大强国的将领都对朱可夫的军事能力有极高的评价，你个苍蝇对着朱可夫嗡嗡嗡有个
毛用啊？呵呵。
【在 w******i 的大作中提到】
: 自己仔细去研究一下苏德战争再来丢人。德军是败在补给和对天气准备不充分上，并不
: 是苏联人有多nb。莫斯科战役德军基本上就是强弩之末，谁上去都会输，朱可夫只是运
: 气好指挥了这一场。前期德军突进的时候我怎么没看见朱可夫打过什么漂亮的战役呢？
: 库尔斯克朱可夫绝对优势兵力下伤亡比超过2：1你倒是给我解释解释？他就是一个打仗
: 靠人多的sb，如果没有足够的人给他去送死，他就不会打仗。这种人放德军里估计连个
: 师长都当不上，就算当上了一两场战役就把部队打光了。
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h******i
发帖数: 21077 | 21 所以俺觉得海公公这方面很幼稚。
同一朝代、同一时代的人比较比较其实也往往不客观，何况不同国家乎。
他就知道天天嚷嚷“史可法手下汉军一天改头换面就攻陷了扬州”，尼玛不看dodo
aisin gioro带了多少火炮
【在 g******t 的大作中提到】
: 脱离开环境讨论人物，就是笑话
: 小玄子那么英明神武，那是他没碰上八国联军，碰上八国联军小玄子也得拉一裤子
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 谁告诉你战斗伤亡跟兵力数量对比一定有关系？影响伤亡数字最重要的是士兵的素质和
武器装备的质量。如果我们认为苏德双方的武器装备势均力敌的话，那造成苏军伤亡数
字大的最大原因就是士兵的素质。你如果说朱可夫指挥战役伤亡大的话，那苏军别的元
帅指挥作战伤亡也很大(例如1945年罗科索夫斯基指挥的东普鲁士战役，红军，红军有
整整3倍到4倍的兵力优势，还伤亡了58万人)，这个你怎么解释？难道红军所有的元帅
都是无能之辈？
【在 w******i 的大作中提到】
: 伤亡得和实力对比一起看。指挥劣势战斗伤亡肯定大，但是不能因此说指挥官不好。但
: 是如果指挥优势战斗伤亡还大，就只能说指挥官sb了。朱可夫就是这么一sb。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 另外，斯大林为什么器重朱可夫？朱可夫不拍马屁还老顶撞他，如果不是军事能力过人
，斯大林干嘛要把他列成军内第一号人物？但凡没有军事能力或者军事能力差一点的，
例如铁木辛哥和库里克，要么打入冷宫要么一鲁到底元帅变少将。你以为斯大林的眼光
还不如你啊？
没有军事思想光靠拿士兵生命来填，居然也能打出斯大林格勒会战，库尔斯克会战，白
俄罗斯会战这些大胜仗，你还活在冷兵器时代啊？都到二战了，谁还信靠士兵人肉去对
抗火海就能打胜仗啊？！
【在 w******i 的大作中提到】
: 好指挥官很多，但是朱可夫绝对算不上。苏联华西列夫斯基，洛克索夫斯基，科涅夫实
: 际指挥能力都比他强，朱可夫只是受斯大林器重所以在履历上都是捡好的写而已。实际
: 上这个人打仗不顾部队损失，就这一点就决定了他不可能是一个好的指挥官。他也没有
: 什么像样的军事思想，有的也就是拿士兵的生命去填。对德作战，后期绝对优势下居然
: 伤亡比还是2：1以上，这也是个奇葩了。
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d******i
发帖数: 7160 | 24 FT.
第一名看见华西列夫斯基，
剩下不读也罢。
【在 w******i 的大作中提到】
: 好指挥官很多，但是朱可夫绝对算不上。苏联华西列夫斯基，洛克索夫斯基，科涅夫实
: 际指挥能力都比他强，朱可夫只是受斯大林器重所以在履历上都是捡好的写而已。实际
: 上这个人打仗不顾部队损失，就这一点就决定了他不可能是一个好的指挥官。他也没有
: 什么像样的军事思想，有的也就是拿士兵的生命去填。对德作战，后期绝对优势下居然
: 伤亡比还是2：1以上，这也是个奇葩了。
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w******i
发帖数: 727 | 25 你100个拿手枪的对10个拿机枪的打，对比你用1000个拿手枪的对10个拿机枪的打，伤
亡会一样么？而且同样是1000把手枪对10把机枪，不同人指挥结果完全不同。这就是指
挥水平的差距。武器装备并不要求势均力敌，只要不出现代差，决定伤亡和胜负的就是
指挥能力。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你战斗伤亡跟兵力数量对比一定有关系？影响伤亡数字最重要的是士兵的素质和
: 武器装备的质量。如果我们认为苏德双方的武器装备势均力敌的话，那造成苏军伤亡数
: 字大的最大原因就是士兵的素质。你如果说朱可夫指挥战役伤亡大的话，那苏军别的元
: 帅指挥作战伤亡也很大(例如1945年罗科索夫斯基指挥的东普鲁士战役，红军，红军有
: 整整3倍到4倍的兵力优势，还伤亡了58万人)，这个你怎么解释？难道红军所有的元帅
: 都是无能之辈？
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w******i
发帖数: 727 | 26 几万残兵败将想打败德军？你就做梦吧，朱可夫到任西方面军司令的同时是苏联上千万
人的动员和不停地兵力补充，哦，说兵力补充是抬举他们了，应该说是让老百姓上去送
死。德军装甲进攻实际上是自己的战略失误，补给线太长，搞得装甲部队外强中干，这
种情况下，有点眼光的指挥官只要有针对性地指挥都能稳定局面甚至反扑。苏联是没啥
像样的人而已。朱可夫是个不错的指挥官，但把他说成战神就太抬举他了。
艾森豪威尔和他私交好那是私人关系，跟能力没啥大关系。另外你以为艾森豪威尔和蒙
哥马利是什么的nb的人么？中规中矩而已。英美最能打的指挥官也就是巴顿，其他基本
都是些庸才。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，运气好？朱可夫被任命为西方面军司令员的时候只有几万残兵败将，如果不是朱
: 可夫惊人的军事天赋知道德军主要突击方向以配置手里极其有限的资源，莫斯科早就被
: 德军在行进间夺取了。
: 前期德军突进的时候朱可夫还没打漂亮仗？列宁格勒就要扛不住的时候，朱可夫一去就
: 稳定了局面；莫斯科方面快扛不住的时候，朱可夫一去就扛住了；基辅没有扛住就是因
: 为斯大林没有听朱可夫的建议；红军第一次反攻获胜（叶利尼亚进攻战役）就是朱可夫
: 指挥的。1941年这半年基本就是朱可夫到处飞到处救火，攻必克，守必固，这不是军神
: 是什么？说得难听点，没有朱可夫，莫斯科在1941年能不能守住是个极大的问题。
: 库尔斯克会战红军伤亡大，最主要的原因就是底层红军官兵素质低下（训练时间极短）
: 。当时红军只可能有两个结果：
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h***i
发帖数: 89031 | 27 扯淡啊
在中国建立工业体系，蒋介石不行，老毛就建立起来了
斯大林来了怎么就不行啊？
【在 h******i 的大作中提到】
: 民国的烂摊子，斯大林来了也没辙。
: 脱离开环境讨论人物，就是笑话。
: 你让阿里海牙带南宋军，还想灭宋就是开玩笑
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 好吧，你对战争的认识也只限于手枪和机枪人多人少的对比这么简单的层次。再复杂一
点的东西，例如士兵的战术动作，基层军官的战术指挥能力，炮兵和步兵的协同能力，
坦克的协同通信，都超过了你的理解范围。呵呵，所以我说啥都是对牛弹琴。
【在 w******i 的大作中提到】
: 你100个拿手枪的对10个拿机枪的打，对比你用1000个拿手枪的对10个拿机枪的打，伤
: 亡会一样么？而且同样是1000把手枪对10把机枪，不同人指挥结果完全不同。这就是指
: 挥水平的差距。武器装备并不要求势均力敌，只要不出现代差，决定伤亡和胜负的就是
: 指挥能力。
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w******i
发帖数: 727 | 29 有什么样的兵就有什么样的战略战术。你说的这些都是指挥官手里的资源，或者说筹码
。国共内战共军武器装备通讯兵力都不如国军为啥能把国军打得满地找牙？反观苏德战
争，朱可夫手里的筹码可不算少，至少苏联的坦克海可不是别人能羡慕来的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，你对战争的认识也只限于手枪和机枪人多人少的对比这么简单的层次。再复杂一
: 点的东西，例如士兵的战术动作，基层军官的战术指挥能力，炮兵和步兵的协同能力，
: 坦克的协同通信，都超过了你的理解范围。呵呵，所以我说啥都是对牛弹琴。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 让老百姓上去送死？呵呵，朱可夫能够指挥一群老百姓扛住德军，难道不是战神？
朱可夫是个不错的指挥官，但是到德军当个师长都不够，你这是自打耳光吗？
艾克是欧洲盟军最高司令，他会敬佩一个连师长都不够格的将领？
英美最能打的指挥官是巴顿？你对巴顿的认识只限于他的名字吧？呵呵。
按照你的人数决定论，都是11个人，中国足球队碰见德国队应该打平手嘛。呵呵。
【在 w******i 的大作中提到】
: 几万残兵败将想打败德军？你就做梦吧，朱可夫到任西方面军司令的同时是苏联上千万
: 人的动员和不停地兵力补充，哦，说兵力补充是抬举他们了，应该说是让老百姓上去送
: 死。德军装甲进攻实际上是自己的战略失误，补给线太长，搞得装甲部队外强中干，这
: 种情况下，有点眼光的指挥官只要有针对性地指挥都能稳定局面甚至反扑。苏联是没啥
: 像样的人而已。朱可夫是个不错的指挥官，但把他说成战神就太抬举他了。
: 艾森豪威尔和他私交好那是私人关系，跟能力没啥大关系。另外你以为艾森豪威尔和蒙
: 哥马利是什么的nb的人么？中规中矩而已。英美最能打的指挥官也就是巴顿，其他基本
: 都是些庸才。
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h******i
发帖数: 21077 | 31 Industry is not everything.
It was Deng who actually built the industrial system.
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡啊
: 在中国建立工业体系，蒋介石不行，老毛就建立起来了
: 斯大林来了怎么就不行啊？
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m***d
发帖数: 1050 | 32 very well said
【在 h******i 的大作中提到】
: Industry is not everything.
: It was Deng who actually built the industrial system.
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g******t
发帖数: 18158 | 33 斯大林死后，毛主席觉得自己应该坐共产主义阵营第一把交椅，赫鲁晓夫算个蛋啊，可
以拉到游泳池边光着膀子羞辱。从个人水平上看老毛也许可以PK掉赫鲁晓夫，但是赫鲁
晓夫的背后是苏联，当然不能把第一把交椅让给老毛来坐，结果就闹掰了
【在 h******i 的大作中提到】
: Industry is not everything.
: It was Deng who actually built the industrial system.
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h***i
发帖数: 89031 | 34 ChenYun Planed the first and secend five years plan, Deng built them
Thats true.
The bill of first five years was paid by volunteering in Korea,
Deng export too much for the bill of second 5.
Mao just let Deng do so and keep the political system stable with extreme po
licy.
Many can do Deng's job, but none except Mao can do his.
【在 h******i 的大作中提到】
: Industry is not everything.
: It was Deng who actually built the industrial system.
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h******i
发帖数: 21077 | 35 Fangpi
po
【在 h***i 的大作中提到】
: ChenYun Planed the first and secend five years plan, Deng built them
: Thats true.
: The bill of first five years was paid by volunteering in Korea,
: Deng export too much for the bill of second 5.
: Mao just let Deng do so and keep the political system stable with extreme po
: licy.
: Many can do Deng's job, but none except Mao can do his.
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h***i
发帖数: 89031 | 36 who pay the bill,the is the most important thing,
find some one to sell you the complete system, that is the second.
Deng just built it with these two problems solved.
【在 h******i 的大作中提到】
: Fangpi
:
: po
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h******i
发帖数: 21077 | 37 No.
Deng is the founding father for modern, civilized, strong, rich, advanced,
open-minded, westernized, and if not most important, industrial, China.
Before Deng, China was no more than an Ottoman Empire. Mao brought nothing
but anarchy and endless wars to the old, poor, weak, uncivilized, anti-
westernized, and agricultural China.
Industrial level is never defined by the number of infantries and wars.
【在 h***i 的大作中提到】
: who pay the bill,the is the most important thing,
: find some one to sell you the complete system, that is the second.
: Deng just built it with these two problems solved.
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w******i
发帖数: 727 | 38 我没有说人数决定论，我说的是当兵力是完全绝对优势的时候，只要武器没有代差，就
基本是容易取胜的局面。这种局面下，好的指挥官可以做到以少的损失获得胜利。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 让老百姓上去送死？呵呵，朱可夫能够指挥一群老百姓扛住德军，难道不是战神？
: 朱可夫是个不错的指挥官，但是到德军当个师长都不够，你这是自打耳光吗？
: 艾克是欧洲盟军最高司令，他会敬佩一个连师长都不够格的将领？
: 英美最能打的指挥官是巴顿？你对巴顿的认识只限于他的名字吧？呵呵。
: 按照你的人数决定论，都是11个人，中国足球队碰见德国队应该打平手嘛。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 那我来问你：三十个街上拉来的路人对十个老兵，发放同样的武器，前者兵力拥有绝对
优势，是不是可以以少的代价消灭后者？
【在 w******i 的大作中提到】
: 我没有说人数决定论，我说的是当兵力是完全绝对优势的时候，只要武器没有代差，就
: 基本是容易取胜的局面。这种局面下，好的指挥官可以做到以少的损失获得胜利。
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h***i
发帖数: 89031 | 40 what a joke.
Mao bring a complete industril system to China.
That changes everything, not just China, but the whole world.
After Mao get the industry from russia, he planed to get the western market.
Mao did not live long enough to see that,. He let Deng to finish it.
This is why he keep Deng inthe party before his dying.
Deng did a fiarly good job under Mao, but with out Mao, he lost control. He
let USSR falled to fast, even before China can get into WTO.
Stupid Deng.
【在 h******i 的大作中提到】
: No.
: Deng is the founding father for modern, civilized, strong, rich, advanced,
: open-minded, westernized, and if not most important, industrial, China.
: Before Deng, China was no more than an Ottoman Empire. Mao brought nothing
: but anarchy and endless wars to the old, poor, weak, uncivilized, anti-
: westernized, and agricultural China.
: Industrial level is never defined by the number of infantries and wars.
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h******i
发帖数: 21077 | 41 Mao's "industrial system" was just like USSR, all based on the military and
war.
This system was able to get A-Bomb, but no way to get 100g meat (erliangrou);
This system was able to provide numberless cheap infantry and militia, but
no way to build railroads, airport, and even paved road;
This system was able to defend any invasion, but no way to provide enough
food, that's the reason for 3000 wan;
This system, like USSR, will fall whenever the country can't support more
wars, and expanding.
market.
He
【在 h***i 的大作中提到】
: what a joke.
: Mao bring a complete industril system to China.
: That changes everything, not just China, but the whole world.
: After Mao get the industry from russia, he planed to get the western market.
: Mao did not live long enough to see that,. He let Deng to finish it.
: This is why he keep Deng inthe party before his dying.
: Deng did a fiarly good job under Mao, but with out Mao, he lost control. He
: let USSR falled to fast, even before China can get into WTO.
: Stupid Deng.
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h***i
发帖数: 89031 | 42 hehe
Deng's managing still is like this.
When he was not supported by Mao, he needed to buy the support of elites.
He found he needs 2 ounces of meat for every elite per day.
From begining he could not get that.
Then he dicide to stop peasants having more kids so that he will have
enough
meat to buy elite's support.
his skill ends at just forcing every woman to go abortion if she want second
child.
This is the darkest ruling in the entire hunman history.
and
erliangrou);
【在 h******i 的大作中提到】
: Mao's "industrial system" was just like USSR, all based on the military and
: war.
: This system was able to get A-Bomb, but no way to get 100g meat (erliangrou);
: This system was able to provide numberless cheap infantry and militia, but
: no way to build railroads, airport, and even paved road;
: This system was able to defend any invasion, but no way to provide enough
: food, that's the reason for 3000 wan;
: This system, like USSR, will fall whenever the country can't support more
: wars, and expanding.
:
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g******t
发帖数: 18158 | 43 You are Loyal Minister of Deng Shopping, Dutiful Son of Yang Jisheng at the
same time.
second
【在 h***i 的大作中提到】
: hehe
: Deng's managing still is like this.
: When he was not supported by Mao, he needed to buy the support of elites.
: He found he needs 2 ounces of meat for every elite per day.
: From begining he could not get that.
: Then he dicide to stop peasants having more kids so that he will have
: enough
: meat to buy elite's support.
: his skill ends at just forcing every woman to go abortion if she want second
: child.
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N********n
发帖数: 8363 | 44
斯大林的水平苏芬冬季战争就看出来了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 朱可夫一般
: 斯大林比希特勒牛逼
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h**k
发帖数: 3368 | 45 曼斯坦因在库尔斯克面对的是华西列夫斯基，朱可夫对面是莫德尔
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几乎都是红军的手下败将，古德里安从西向东一路所向无敌，最后就是被朱可夫挡住的
: ，直接导致古德里安被撤职；伦德斯泰特被铁木辛哥打成辞职，而铁木辛哥能力比朱可
: 夫差远了；曼斯泰因在库尔斯克被朱可夫打了个满脸花，后来在科尔松又被朱可夫打成
: 歼灭战。唯一不是败将的隆美尔赖以成名的战役搁苏德战场基本可以忽略不计。说白了
: ，你连这些德军将领指挥过啥战役都没搞懂吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 人的水平是会有变化的。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 斯大林的水平苏芬冬季战争就看出来了。
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w******i
发帖数: 727 | 47 指挥得当当然可以。毛祖不就干过这事么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那我来问你：三十个街上拉来的路人对十个老兵，发放同样的武器，前者兵力拥有绝对
: 优势，是不是可以以少的代价消灭后者？
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 老毛干过这事儿？战争实践的结论就是：没可能。苏联组织的民兵师，装备并不差，士
气也很高，就是缺乏训练，一上去就只有被德军屠杀的份。
例如普洛霍洛夫卡坦克大战，红军兵力和坦克都占优势，结果在战术上门输得很惨，你
能说是华西列夫斯基和罗特米斯特洛夫指挥有严重问题？除掉罗马尼亚战役，红军对德
军几乎每一次战役得损失都比德军高不少，你能说这是因为红军的将领全部不如德军？
【在 w******i 的大作中提到】
: 指挥得当当然可以。毛祖不就干过这事么？
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h***i
发帖数: 89031 | 49 美国军队的水平，你从珍珠港就看出来了吧
不舍得太平洋舰队，国会能批准对日宣战么？
希特勒最念念不忘的，就是避免成为拿破仑第二，栽在俄国人手里
直到苏芬战争，德国人觉得，事实证明德国可以迅速击败苏联
结果是德国人傻逼了
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 斯大林的水平苏芬冬季战争就看出来了。
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