m***a
发帖数: 2262 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: mijia (稳住大奶，徐图二奶), 信区: Military
标 题: 北魏亡于孝文帝
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
汉化改革里有实质性正面影响的，冯太后基本都已经实施，孝文帝治下承平，即源于此。
孝文帝本人尽搞一些花的，如易汉服、改汉姓之类的，意义不太，但激起了相当的反抗
。尤其是从平城（现在的大同）迁都洛阳，导致六镇空虚，也导致汉化胡人与保守派胡
人在区域上的分野，直接导致孝文帝之后的六镇之乱，动乱十年之后北魏分裂成东魏西
魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
如果不是孝文帝汉化，统一中国的应该是北魏，而不是隋。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 有道理。
你这个还原历史的功力挺深啊。我听过百家讲坛江西师范大学方志远教授的两晋南北朝
，他并没有这么讲。
此。
【在 m***a 的大作中提到】
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: 标 题: 北魏亡于孝文帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
: 汉化改革里有实质性正面影响的，冯太后基本都已经实施，孝文帝治下承平，即源于此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的，如易汉服、改汉姓之类的，意义不太，但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城（现在的大同）迁都洛阳，导致六镇空虚，也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野，直接导致孝文帝之后的六镇之乱，动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化，统一中国的应该是北魏，而不是隋。
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m***n
发帖数: 12188 | 3 看看符坚。
没有孝文帝，恐怕不是北魏统一什么，就算猛发洪荒之力统一了也没用，还是和符坚一
个下场。汉化是各民族一起汉化，不是只有拓拔鲜卑一家。拓拔鲜卑的敌人多着呢。比
如传说在参合陂被屠了20万的慕容鲜卑。
孝文帝之后，北方至少比以前稳定多了。
其实，孝文帝的“汉化”，没必要从民族主义上解读，我看更类似于日尔曼接受基督教
的“基化”。
你看盎格鲁萨克逊基化以后，至少社会稳定多了，历史写起来容易了，因为国家生灭不
再那么眼花缭乱了。
基化还有一个好处，盎格鲁、撒克逊、罗马不列颠人，慢慢粘合到一起去了，一个后来
叫做英格兰的实体，逐渐成型。即使是后来的维京人丹麦人也没打烂这个实体。这个实
体居然一致延续到了今天。 |
l********e
发帖数: 3986 | 4 对于入主中原的蛮族，必须经济农业化，文化上自然要汉化，如同欧洲的蛮族必须接受
罗马文化。否则无法统治。具体分析够N个博士课题。这就是有远见的胡人君主冒死汉
化的原因。
此。
【在 m***a 的大作中提到】
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: 标 题: 北魏亡于孝文帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
: 汉化改革里有实质性正面影响的，冯太后基本都已经实施，孝文帝治下承平，即源于此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的，如易汉服、改汉姓之类的，意义不太，但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城（现在的大同）迁都洛阳，导致六镇空虚，也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野，直接导致孝文帝之后的六镇之乱，动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化，统一中国的应该是北魏，而不是隋。
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T*******x
发帖数: 8565 | 5 我读原帖的意思，他并不是反对汉化，而是说汉化中有实际意义的措施冯太后已经做了
。孝文帝搞的并不好，可能是冒进了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 看看符坚。
: 没有孝文帝，恐怕不是北魏统一什么，就算猛发洪荒之力统一了也没用，还是和符坚一
: 个下场。汉化是各民族一起汉化，不是只有拓拔鲜卑一家。拓拔鲜卑的敌人多着呢。比
: 如传说在参合陂被屠了20万的慕容鲜卑。
: 孝文帝之后，北方至少比以前稳定多了。
: 其实，孝文帝的“汉化”，没必要从民族主义上解读，我看更类似于日尔曼接受基督教
: 的“基化”。
: 你看盎格鲁萨克逊基化以后，至少社会稳定多了，历史写起来容易了，因为国家生灭不
: 再那么眼花缭乱了。
: 基化还有一个好处，盎格鲁、撒克逊、罗马不列颠人，慢慢粘合到一起去了，一个后来
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m***y
发帖数: 14763 | 6 有一腚道理，激进的汉化政策，又只是表面文章，比如服饰。其实我们汉人也是很喜欢
低胸礼服的，象国母带头，强子媳妇儿等贵妇们传出来上新闻联播，各族群众都是喜闻
乐见。你把这福利改了，群众们能不急吗？ |
m***y
发帖数: 14763 | 7 你们这帮家伙就是借古骂今，巴马这8年是借种族平等之名，行激化种族矛盾之实。
六镇起事之后形成的关陇集团，虽然没有达到孝文帝希望的汉化程度，但反而爆发出强
大的战斗力，可见孝文帝理想的汉化程度是过高了。更进一步说，关陇集团实际上也不
光是汉化胡人，也有胡化汉人。比如李二家，明明是赵郡李氏，但偏要冒充陇西李氏，
就是胡化。经过魏晋名仕的苟颓之风，胡化反而成了汉人重振血气的契机。
美国也是，要各族人民活得下去，只能讲互容，巴马这种反攻倒算，对广大黑人群众，
也是得不偿失的。天不生床破，现在就是红脖的六镇起事了。 |
c******o
发帖数: 1184 | 8 那个年头，陇西比赵郡道统保存的更好吧
【在 m***y 的大作中提到】
: 你们这帮家伙就是借古骂今，巴马这8年是借种族平等之名，行激化种族矛盾之实。
: 六镇起事之后形成的关陇集团，虽然没有达到孝文帝希望的汉化程度，但反而爆发出强
: 大的战斗力，可见孝文帝理想的汉化程度是过高了。更进一步说，关陇集团实际上也不
: 光是汉化胡人，也有胡化汉人。比如李二家，明明是赵郡李氏，但偏要冒充陇西李氏，
: 就是胡化。经过魏晋名仕的苟颓之风，胡化反而成了汉人重振血气的契机。
: 美国也是，要各族人民活得下去，只能讲互容，巴马这种反攻倒算，对广大黑人群众，
: 也是得不偿失的。天不生床破，现在就是红脖的六镇起事了。
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d****z
发帖数: 9503 | 9 六镇起义不是汉化的必然结果。这个事情属于北魏没处理好。 |
v**e
发帖数: 8422 | 10 游牧民族到农业民族地区定居，主政，要政权稳定下来，汉化是大势所趋。
北魏不是亡于汉化，恰恰由于汉化， 北魏相比于五胡十六国已经是活的好的了。
后面的北周， 大隋，某种意义上可以视作北魏的子系统。
我有一篇旧文，在千年的尺度上， 概括了汉化的重要性。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32225371.html
【在 m***a 的大作中提到】
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: 标 题: 北魏亡于孝文帝
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: 汉化改革里有实质性正面影响的，冯太后基本都已经实施，孝文帝治下承平，即源于此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的，如易汉服、改汉姓之类的，意义不太，但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城（现在的大同）迁都洛阳，导致六镇空虚，也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野，直接导致孝文帝之后的六镇之乱，动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化，统一中国的应该是北魏，而不是隋。
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s*****V
发帖数: 21731 | 11 没有礼仪，君臣父子，是没法长久的，一个牛人算你牛逼，你儿子就被人整吧。 |
m***n
发帖数: 12188 | 12 说李家是赵郡，只是一个说法。说不定人家真还就是陇西的。
【在 m***y 的大作中提到】
: 你们这帮家伙就是借古骂今，巴马这8年是借种族平等之名，行激化种族矛盾之实。
: 六镇起事之后形成的关陇集团，虽然没有达到孝文帝希望的汉化程度，但反而爆发出强
: 大的战斗力，可见孝文帝理想的汉化程度是过高了。更进一步说，关陇集团实际上也不
: 光是汉化胡人，也有胡化汉人。比如李二家，明明是赵郡李氏，但偏要冒充陇西李氏，
: 就是胡化。经过魏晋名仕的苟颓之风，胡化反而成了汉人重振血气的契机。
: 美国也是，要各族人民活得下去，只能讲互容，巴马这种反攻倒算，对广大黑人群众，
: 也是得不偿失的。天不生床破，现在就是红脖的六镇起事了。
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m***n
发帖数: 12188 | 13 你也别看不起衣服头发什么的。
好比穆斯林女人的头巾，锡克男人的头套。本身也是区分敌我的标志。
你民族平等做得再好，福利再多，自治区划得再大，一点小区别不动，人类有
narcissism of small difference。 这敌我区别总会越来越大。 其实人的行为甚多是
非理性的。
你慕容鲜卑一个辫子带头巾，拓拔两个辫子没头巾，氐族三个辫子，汉族没辫子，这就
是将来血流成河的动机。
所以，你说易汉服、改汉姓之类的，意义不太，我看未必。
而那些所谓“实际性的”汉化，制度性的，其实搞不好却真意义不大。
【在 m***y 的大作中提到】
: 有一腚道理，激进的汉化政策，又只是表面文章，比如服饰。其实我们汉人也是很喜欢
: 低胸礼服的，象国母带头，强子媳妇儿等贵妇们传出来上新闻联播，各族群众都是喜闻
: 乐见。你把这福利改了，群众们能不急吗？
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s******e
发帖数: 1751 | 14 河南有粮山西无。。。
此。
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: 汉化改革里有实质性正面影响的，冯太后基本都已经实施，孝文帝治下承平，即源于此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的，如易汉服、改汉姓之类的，意义不太，但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城（现在的大同）迁都洛阳，导致六镇空虚，也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野，直接导致孝文帝之后的六镇之乱，动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化，统一中国的应该是北魏，而不是隋。
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T*******x
发帖数: 8565 | 15 有道理。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你也别看不起衣服头发什么的。
: 好比穆斯林女人的头巾，锡克男人的头套。本身也是区分敌我的标志。
: 你民族平等做得再好，福利再多，自治区划得再大，一点小区别不动，人类有
: narcissism of small difference。 这敌我区别总会越来越大。 其实人的行为甚多是
: 非理性的。
: 你慕容鲜卑一个辫子带头巾，拓拔两个辫子没头巾，氐族三个辫子，汉族没辫子，这就
: 是将来血流成河的动机。
: 所以，你说易汉服、改汉姓之类的，意义不太，我看未必。
: 而那些所谓“实际性的”汉化，制度性的，其实搞不好却真意义不大。
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b*******8
发帖数: 37364 | 16 方志远提到了南迁后六镇地位下降，造成不稳。当然央视的节目肯定强调民族融合的积
极意义，不会强调坏处。对鲜卑民族自身而言，的确有汉化过度的问题。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 有道理。
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m***n
发帖数: 12188 | 17 “汉化过度”的说法是最近一些教授模仿西方，提出来的。
以前中共的官方史书是说民族压迫和阶级压迫造成的，这是中共的老一套叙述习惯。
起义的领袖破六韩拔陵和孔雀等人都是匈奴人，所以中共史书说是鲜卑族压迫匈奴族，
或者是大汉族主义压迫匈奴人。
“匈奴人自古以来收到汉族地主的残酷压迫，汉族地主和鲜卑奴隶主结成同盟” 之类
说法。
其实呢，那个时代是乱世，是“有枪就是草头王”，用西游记的诗歌来说：“皇帝轮流
作，明年到我家”， “强者为尊应让我，英雄自此敢争先”，北魏迁都，导致北方统
治力下降，自然就有英雄有了鸿鹄之志。
在我看来，什么“汉化过度”，和“民族压迫”一样，很可能都是过度解读，或者是新
的套话。
看那些穿越小说，当代猥琐男穿越到了古代乱世，大半都是要自立为王的吧。到了宋朝
明朝的盛世可能是考科举，娶才女。到了南北朝肯定要当皇帝，建后宫。至于到了清朝
，有一句话怎么说的：“清穿不造反”，后一句忘记了，。
以下拷贝：（其中还有中共传统叙述的痕迹，中共的叙述总是站在“义军”的立场，北
魏和柔然是互相勾结镇压义军，好比蒋介石和日本勾结起来，镇压我共。）
（破六韩拔陵带领二十余万军民南移，其实和之前慕容冲带领40万鲜卑人要打回东北去
，是类似的行为，都是失败以后的战略撤退或者逃跑。慕容冲连高句丽的边都没摸到，
就被自己人干掉了，破六韩也一样的悲惨下场。）
－－－－－－－－－－－－－－－－－
破六韩拔陵（？-525年），北魏末六镇起义首领。
破六韩又作破六汗或破落汗，匈奴单于之后裔。原居沃野镇（今内蒙古五原东北）为镇
民。北魏都洛阳后，镇将兵士受鲜卑族和汉族大地主的排抑，身份低落。
孝明帝正光四年（523），柔然南侵，次年春，他率沃野镇民杀镇将，年号真王，赫连
思、胡琛等六镇军民响应，形成大规模起义。
起义军攻下武川（今内蒙古武川县西土城）、怀朔（今内蒙古固阳县西南）两镇。败官
军于五原白道（今内蒙古呼和浩特市西北），六镇尽为义军占领。
孝昌元年（525）春，北魏勾结柔然主阿那瓌大军十万，进攻武川和沃野，义军频战不
利。六月，破六韩拔陵带领二十余万军民南移，又遭北魏广阳王元深大军夹击，全军失
利，大将孔雀被柔然头兵可汗杀死。他被柔然贵族所杀（一说下落不明）。
他所领导的六镇起义，是被征服的北方各族人民，联合反对鲜卑贵族及汉世族大地主的
压迫和剥削的斗争，有其进步的意义。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 方志远提到了南迁后六镇地位下降，造成不稳。当然央视的节目肯定强调民族融合的积
: 极意义，不会强调坏处。对鲜卑民族自身而言，的确有汉化过度的问题。
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b*******8
发帖数: 37364 | 18 实质就是拓跋羡慕南方汉人优越生活，大举南迁当先富，北方边镇苦寒之地受到嘲笑，
日子好了谁尊崇戍边的军人啊，于是就发生后来的事情了。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 19 汉化过度，其实就是八旗由擅长骑射到提笼遛鸟的转变，南下中原的少数民族，或多或
少都中过这个毒，这也是汉民族免疫系统发展出来的消灭入侵病菌的方式。 |
o*******k
发帖数: 357 | 20
此。
六镇起义根源很多， 最直接和主要的原因就是迁都， 北方六镇完全没有了原来有的政
治利益（蛋糕被人动了）； 这个确实导致了北魏事实上的崩盘。
这完全是拍脑袋， 跳跃太大容易扯到蛋。 譬如陈寅恪说六镇是反汉化， 最少有一定
道理（有一部分是这个原因）。 他肯定不会说后来统一中国的是北魏---这纯属瞎扯，
没有任何根据。 北魏是不是汉化， 和怎样汉化， 和后来能不能生存下来是两回事。
【在 m***a 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: mijia (稳住大奶，徐图二奶), 信区: Military
: 标 题: 北魏亡于孝文帝
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 20 02:25:35 2017, 美东)
: 汉化改革里有实质性正面影响的，冯太后基本都已经实施，孝文帝治下承平，即源于此。
: 孝文帝本人尽搞一些花的，如易汉服、改汉姓之类的，意义不太，但激起了相当的反抗
: 。尤其是从平城（现在的大同）迁都洛阳，导致六镇空虚，也导致汉化胡人与保守派胡
: 人在区域上的分野，直接导致孝文帝之后的六镇之乱，动乱十年之后北魏分裂成东魏西
: 魏。陈寅恪即认为六镇之乱是对孝文帝汉化的反动。
: 如果不是孝文帝汉化，统一中国的应该是北魏，而不是隋。
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