S*********e
发帖数: 3006 | 1 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
方文明？
以及一个更说不清楚的问题：
2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
法理性讨论、讨论也绝对没有结果。
如果不考虑上两个复杂的问题，只是想知道：
3)现代西方文明最终能够被发展出来的起源在哪里？或者问：为什么17-19世纪欧洲诞
生了现代西方文明？或者问：为什么17-19世纪东方没有诞生现代(西方)文明？
那么答案就相对清楚得多。按我个人的理解：
人类历史上的古文明虽然多，但直接导致现代西方文明的种子只有一个---古希腊文明
。16世纪的时候谁先复兴古希腊文明，谁就能发展出现代西方文明。欧洲离希腊近，又
是希腊-罗马文明的间接继承者，自然近水楼台先得月。
更确切地说，因为苏格拉底(Socrates)这个人诞生在古希腊，地理和传统上离欧洲近，
所以是西方、而不是东方，在17-19世纪诞生了现代(西方)文明。
苏格拉底的出生是个小概率事件，不可重复。如果他出生在中国，也许是明朝率先摆脱
中世纪儒教的黑暗统治。不过历史不是这样，所以这个假设毫无意义。事实是欧洲率先
反思、摆脱了中世纪基督教的黑暗。
这就好比黑猩猩问为什么是人类发展出了智慧文明。答案很简单：因为二十万年前那次
偶然的基因突变发生在后来成为“人类”的猴群里、而且其他猴子跟这只基因突变的猴
子交配来着。
苏格拉底就是文明史上那只突变的猴子。
苏格拉底之前的两河、埃及、希腊哲学家不乏优秀者，然而在东方的诸子百家里多少都
能找到同等级的。苏格拉底的独特、逆天之处在于：他竟然能做到真正的谦虚！他竟然
能穷究一生，却知道自己不知道！这种骨子里对自然的谦虚(系统地知道、而且承认自
己不知道)，是西方文明的精髓，简直是反人性的。
如果是普通人、或者某个其他先贤，考虑很久一个问题，一定会斩钉截铁地给学生们一
个答案。例如：道德提高了一定天下大治，而道德就是我平时说的那一套，绝对不能违
背，违背了就是乱臣贼子。。。或者：天地长久,天地所以能长且久者,以其不自生。。
。这样的学说成为各家经典。
苏格拉底则不然。以其对“虔诚”(Piety)的思考为例。“虔诚”对于古希腊人，是和
春秋时代的“孝”以及明清时代的“忠”同等重要的概念。而苏格拉底通过各种分析，
居然告诉大家：我不知道如何定义“虔诚”，希望你们继续努力。尽管他对“虔诚”的
考察已经非常深入，完全可以自成一家。
苏格拉底的学生柏拉图(Plato)在苏格拉底的影响下，甚至认为人类不可能深刻理解自
然。不过这个学说被柏拉图的学生亚里士多德(Aristotle)推翻，后者认为人类可以理
解自然、而这个理解必须也只能通过考察自然的所有方面来获得。这就几乎是现代科学
思想的先声了。但是在中世纪被闲置了一千年，到了17世纪才重新被发掘出来。
苏格拉底、柏拉图、亚里士多德连续三代人，建立了一个非常独特的思想体系。这个体
系的精华在中世纪几乎失落，好在在17世纪被复兴。其中我个人认为苏格拉底最关键。
有了苏格拉底、有了对自然的敬畏，出现好的学生继续发展是顺理成章的事情。
如果苏格拉底也和所有其他先贤一样规定了一套想法、后人只能在他的想法里添砖加瓦
修修补补，那么就不可能出现苏-柏-亚三代一代接一代的壮观局面。而其他大多数学派
，确实是开山祖师之后一代不如一代(包括亚里士多德的Academy)。只有苏格拉底(以及
现代西方文明里)的学生，是必然超越老师的。
居然写了这么多。以后有时间有能量再续。 |
g***y
发帖数: 16371 | 2 赞，沙发，感觉和艺术史也都是一个路数
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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h*****i
发帖数: 9112 | 3 生物的进化过程中，个体会出现随机的小概率的各种突变，如果某个突变的结果使得该
个体在竞争中获得明显的优势，则这个突变了的基因将有更大概率在种群中传播。这里
的优势特指该个体能够生存并哺育更多后代的能力，也就是说，所谓“先进”的基因，
就是能使自己得以广为传播的基因。
站在一个研究者或者上帝的立场来看，对于该物种中的个体或者小群体来说，其成功与
否不在于是否出现这种有利突变，而在于是否能够存活足够的时间以使自己的后代能够
通过基因交流获得这种突变，而获得这种突变的目的，正在于使后代具有更大的优势得
以存活。
一个突变是否“先进”，与其表型的力量速度或者美感甚至是否符合伦理道德等等似乎
有关但又不直接相关，它本质上取决于是否能使个体更适应所在环境使其取得更大的生
存或者繁殖的优势。面对的环境不同，可能对“先进”有全然不同甚至完全相反的定义
，基因如此，美感伦理道德也如此。
尽管很多人可以列举文化（包括科学）跟基因有多少不同，但在一个更大的时间和空间
视野下来看，文化和基因的本质是一样的，那就是自私：一切都为了生存。
在这种视野下，讨论包括科学在内的广义文化的绝对“先进”和“落后”是没有意义的
，纠结某个点突变发生在谁身上也只是纯粹的考古癖好。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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wh
发帖数: 141625 | 4 孔子也很谦虚，否认自己是什么圣贤。朱熹也从没想到自己的学说会被后世当作经典范
本。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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S*********e
发帖数: 3006 | 5 我借生物学的概念(以我的有限理解)打个比方，细节肯定不确切。
之所以说苏格拉底是“基因突变”，因为他跟之前的古希腊哲学家们并没有必然联系。
Milesian school专注于宇宙的组成、Pythagoreanism抽象出了数。。。而苏格拉底最
关心的是道德(virtue)，基本脱离了古希腊哲学(玄学)的一贯气氛。
苏格拉底的结论更是惊世骇俗：道德(virtue)、乃至对整个自然的认识无法通过单纯的
推理、思考而定论！他考察了很多问题，上至宗教下至情感，全是这个结论。
这样的想法和所有其他先哲有本质不同。其他人不管是思考什么问题得到什么结论，都
告诉你：这是我的思考结果，这是对的、这是我发现的真理。而苏格拉底告诉你：这是
我的思考结果以及思考过程(！)，但这不是真理。
今天写科学论文，除了写本理论能解释什么，还要老实写本理论不能解释什么。这个思
路是苏格拉底开始明确、系统地提出的。在这个系统里，前人的工作是后人工作的基础
，而不是束缚。
【在 h*****i 的大作中提到】
: 生物的进化过程中，个体会出现随机的小概率的各种突变，如果某个突变的结果使得该
: 个体在竞争中获得明显的优势，则这个突变了的基因将有更大概率在种群中传播。这里
: 的优势特指该个体能够生存并哺育更多后代的能力，也就是说，所谓“先进”的基因，
: 就是能使自己得以广为传播的基因。
: 站在一个研究者或者上帝的立场来看，对于该物种中的个体或者小群体来说，其成功与
: 否不在于是否出现这种有利突变，而在于是否能够存活足够的时间以使自己的后代能够
: 通过基因交流获得这种突变，而获得这种突变的目的，正在于使后代具有更大的优势得
: 以存活。
: 一个突变是否“先进”，与其表型的力量速度或者美感甚至是否符合伦理道德等等似乎
: 有关但又不直接相关，它本质上取决于是否能使个体更适应所在环境使其取得更大的生
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S*********e
发帖数: 3006 | 6 可能“谦虚”这个词我用的不确切。我不是说苏格拉底或者孔子的个人道德如何、脾气
好不好、是否知错能改。而是说苏格拉底第一个明确地(explicitly)、系统地(
systematically)指出自己思考的结果不是真理。
或者说，苏格拉底面对自然，没有狂妄地认为自己一定能够掌握真理(“道”)，没有往
“道之所在虽千万人吾往矣”那条路上迈进。在哲学/科学体系上(不是具体社会活动中
)，苏格拉底是如此认识的第一人。
阅读dialogue,不但告诉你苏格拉底思考的答案，更告诉你他思考的过程；不但告诉你
他思考对在何处，还告诉你他思考可能的漏洞在哪里。
这是我的意思。
【在 wh 的大作中提到】
: 孔子也很谦虚，否认自己是什么圣贤。朱熹也从没想到自己的学说会被后世当作经典范
: 本。
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h*****i
发帖数: 9112 | 7 写论文要写不能解释是什么，这恐怕是现代科学的理性客观的特征的自然延伸，未必能
追到苏格拉底的哲学本源吧
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我借生物学的概念(以我的有限理解)打个比方，细节肯定不确切。
: 之所以说苏格拉底是“基因突变”，因为他跟之前的古希腊哲学家们并没有必然联系。
: Milesian school专注于宇宙的组成、Pythagoreanism抽象出了数。。。而苏格拉底最
: 关心的是道德(virtue)，基本脱离了古希腊哲学(玄学)的一贯气氛。
: 苏格拉底的结论更是惊世骇俗：道德(virtue)、乃至对整个自然的认识无法通过单纯的
: 推理、思考而定论！他考察了很多问题，上至宗教下至情感，全是这个结论。
: 这样的想法和所有其他先哲有本质不同。其他人不管是思考什么问题得到什么结论，都
: 告诉你：这是我的思考结果，这是对的、这是我发现的真理。而苏格拉底告诉你：这是
: 我的思考结果以及思考过程(！)，但这不是真理。
: 今天写科学论文，除了写本理论能解释什么，还要老实写本理论不能解释什么。这个思
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wh
发帖数: 141625 | 8 孔子对弟子否认自己是圣贤，也不是个人道德或脾气的好坏，也是因为one cannot
embody the truth, one can only approximate the truth. 这个我觉得中西可能一样
的，孔子老子都不觉得自己掌握真理，道可道，非常道。没有一个好学者会自以为占据
真理，但对其他学说的错误持“虽千万人吾往矣”的态度则东西皆有，苏格拉底对诡辩
派的攻击和孟子对杨朱学派的攻击是一样的。苏格拉底学说也是在之前的古希腊自然哲
学以及诡辩学派的基础上发展出来的，倒也不是独一无二。古希腊这些学派在诸子百家
里也都有对应，但汉以后独尊儒术，就和西方分道扬镳了。西方哲学似乎没有只讲伦理
的学派。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 可能“谦虚”这个词我用的不确切。我不是说苏格拉底或者孔子的个人道德如何、脾气
: 好不好、是否知错能改。而是说苏格拉底第一个明确地(explicitly)、系统地(
: systematically)指出自己思考的结果不是真理。
: 或者说，苏格拉底面对自然，没有狂妄地认为自己一定能够掌握真理(“道”)，没有往
: “道之所在虽千万人吾往矣”那条路上迈进。在哲学/科学体系上(不是具体社会活动中
: )，苏格拉底是如此认识的第一人。
: 阅读dialogue,不但告诉你苏格拉底思考的答案，更告诉你他思考的过程；不但告诉你
: 他思考对在何处，还告诉你他思考可能的漏洞在哪里。
: 这是我的意思。
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wh
发帖数: 141625 | 9 推翻客观真理是诡辩（或智者）学派最先提出来的：他们不再像前苏格拉底学者一样寻
找始基或本原，而是把哲学从天上拉回人间，保持个人的独立自由，宣称“人是万物的
尺度”（普罗泰哥拉斯），成为个人经验主义的发硎。
他们也讨论道德：他们以经验主义和实践精神冲破走向绝对的形而上学，他们主张的个
人精神是一种积极、自信、主人翁的姿态，个人主义是多元论却有确定的目的，那就是
做城邦的好公民，为城邦的富强各尽其力。智者学派对人自身的反思成为以后哲学的永
远的基本内容；它对语言及论辩的研究也为语言学、修辞学将来的发展奠定了基础。
他们的缺陷是以个人的绝对主观主义取代绝对客观真理：如果说普罗泰哥拉斯宣扬的是
一种一切皆可真的全盘肯定的相对主义和主观主义，高尔吉亚便是从反面把同一观点推
向全盘否定的不可知论和虚无主义。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我借生物学的概念(以我的有限理解)打个比方，细节肯定不确切。
: 之所以说苏格拉底是“基因突变”，因为他跟之前的古希腊哲学家们并没有必然联系。
: Milesian school专注于宇宙的组成、Pythagoreanism抽象出了数。。。而苏格拉底最
: 关心的是道德(virtue)，基本脱离了古希腊哲学(玄学)的一贯气氛。
: 苏格拉底的结论更是惊世骇俗：道德(virtue)、乃至对整个自然的认识无法通过单纯的
: 推理、思考而定论！他考察了很多问题，上至宗教下至情感，全是这个结论。
: 这样的想法和所有其他先哲有本质不同。其他人不管是思考什么问题得到什么结论，都
: 告诉你：这是我的思考结果，这是对的、这是我发现的真理。而苏格拉底告诉你：这是
: 我的思考结果以及思考过程(！)，但这不是真理。
: 今天写科学论文，除了写本理论能解释什么，还要老实写本理论不能解释什么。这个思
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S*********e
发帖数: 3006 | 10 Sophists并没有哲学思想，严格而言不算哲学家。我不太清楚“推翻真理”是什么意思
(逻辑学？认知学？)。苏格拉底虽然也涉及逻辑和认知，但是最关心的是规范学。
举个例子。前段时间本版讨论“孝”。孔子对这个重要概念给了很多讨论：生事之以礼
死葬之以礼；父母唯其疾之忧；不敬何以别乎。。。孔子显然认为自己是了解“孝”的
真理的，以指导者的身分告诉别人如何定义“孝”。将来孔门弟子把孔子供奉起来，两
千年都在他思考的框架下添砖加瓦修修补补，这不是后人的错，是孔子(以及同时代绝
大部分东方和西方先哲)的思维定式决定的。
苏格拉底不关心对祖先之“孝”，但是关心对神之“虔”(piety)。孔子对“孝”的观
点，苏格拉底在各个层次对“虔”也有类似思考。例如按时祭祀(礼)是不是“虔”；心
里对神尊重(敬)是不是“虔”。。。还进一步地探讨“虔”究竟应该由谁来裁决：是自
己、还是神、还是众人(对比孔子，孔子从来默认父母是“孝”的裁决者)；更进一步，
探讨定义“虔”的方法论：所有“虔”之行为的共同特点之抽象(孔子从来没有试图讨
论这个层次的概念)。。。
上面一段所说苏格拉底的具体见解并不重要。重要之处是苏格拉底在每段讨论之最后，
都明确告诉你这段观点的不足之处何在。读Dialogue，颇有读一篇现代科学综述论文的
错觉(这是读<<论语>>怎么也不可能有的感觉)：问题是什么、为什么要讨论这个问题、
这个问题的抽象提法是什么、对此问题的理论一如何、优点在哪里缺点在哪里、理论二
如何、优点在哪里缺点在哪里。。。最后总结。这样的思路，苏格拉底之前没有。在这
个体系里，学生能自然地踏在前人的肩膀上上行，而不是在前人的阴影中被约束。
【在 wh 的大作中提到】
: 推翻客观真理是诡辩（或智者）学派最先提出来的：他们不再像前苏格拉底学者一样寻
: 找始基或本原，而是把哲学从天上拉回人间，保持个人的独立自由，宣称“人是万物的
: 尺度”（普罗泰哥拉斯），成为个人经验主义的发硎。
: 他们也讨论道德：他们以经验主义和实践精神冲破走向绝对的形而上学，他们主张的个
: 人精神是一种积极、自信、主人翁的姿态，个人主义是多元论却有确定的目的，那就是
: 做城邦的好公民，为城邦的富强各尽其力。智者学派对人自身的反思成为以后哲学的永
: 远的基本内容；它对语言及论辩的研究也为语言学、修辞学将来的发展奠定了基础。
: 他们的缺陷是以个人的绝对主观主义取代绝对客观真理：如果说普罗泰哥拉斯宣扬的是
: 一种一切皆可真的全盘肯定的相对主义和主观主义，高尔吉亚便是从反面把同一观点推
: 向全盘否定的不可知论和虚无主义。
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s*******n
发帖数: 10426 | 11 东方很可能独立发展出类似西方的现代文明。人类社会发展的规律是共通的。
不过受当地条件的限制，也可能中途就完蛋了，就象南美的那些文明。
不过中国这里看起来还不错，不象是会那么早夭折的样子。
可以去看Ian Morris的Why the west rules for now.
基本可以解答你的这些问题。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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l*****l
发帖数: 4170 | 12 那书很有争议。难怪你的看法也有点偏离方向。
‘人类社会发展的规律是共通的“， 是吗？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 东方很可能独立发展出类似西方的现代文明。人类社会发展的规律是共通的。
: 不过受当地条件的限制，也可能中途就完蛋了，就象南美的那些文明。
: 不过中国这里看起来还不错，不象是会那么早夭折的样子。
: 可以去看Ian Morris的Why the west rules for now.
: 基本可以解答你的这些问题。
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d*******h
发帖数: 499 | 13 LZ的假定是西方文明是先进的。偶深度怀疑。首先是先进的定义，人类是发达了，可是
西方科技更多的是放大了人类的贪婪，以为人是凌驾与自然的上帝，对自然强夺豪取，
有谁认为现代西方生活方式能再持续两百年吗？不过中国一两个朝代的时间吧。这种先进
好像更象是人类最后的狂欢。告诉我，人类病更少了吗？现代人比古人更快乐了吗？
话说回来，许多生物灭绝的原因就是无节制的繁殖直到资源耗尽，人类不过会再次证明
一下
这一规律罢了。
还是研究研究道吧，中国古人早就知道的道理，西方科技还差得远呢！
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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l*****y
发帖数: 256 | 14 想法真愚蠢，中世纪JDJ是控制大家思想，从而阻碍了人类理性
的复苏，但是儒家有火烧异教徒么，有控制大家不让怀疑么。
把西方文明发展过程中遇到的阻力硬套到中国是行不通的。
中国过去没发展出现代科技，关键是民众缺乏兴趣，中国人
喜欢的还是家庭生活，天伦之乐，对宇宙什么的没啥兴趣. |
s**********n
发帖数: 3199 | 15 满清太晚。唐以前转折点就很多。称的上完全在native hands手中政权的王莽、西晋，
如果没有来自蛮族的力量会如何演化不好说。另一方面，归因于蛮族的“一次错失”令
人惋惜，很多次转折很多次遗憾更值得深思。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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s**********n
发帖数: 3199 | 16 开个玩笑：南朝以后除个别回光返照（宋、明）都看成胡汉史。好像新清史，不要什么
都试图归入或在汉文化内解释。狭义华夏史缩到先秦两汉，phew，会不会少掉很多烦恼
。。。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 满清太晚。唐以前转折点就很多。称的上完全在native hands手中政权的王莽、西晋，
: 如果没有来自蛮族的力量会如何演化不好说。另一方面，归因于蛮族的“一次错失”令
: 人惋惜，很多次转折很多次遗憾更值得深思。
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j*****7
发帖数: 89 | 17 反者道之动。现在的无限制发展必然走向另外一个极端，就是资源枯竭和文明倒退。
亚里士多德的哲学导致了后来还原论自然哲学的大发展，人类能够非常迅速的认识了客
观存在的一些规律。最终在非常短的时间之内发展了相对论，量子力学和分子生物学这
些对宇宙本身和生物界本身的认识。但是在对生命的更高层认识，即意识的认识上，还
原论主义虽然还是比较大胆地乐观，但是受到了现代心理学和最近关于超自然现象、濒
死现象研究等等的质疑。
现代科学虽然带来了物质文明的大发展，但是更多的带来的是环境污染，气候失常，人
口极度膨胀，和快节奏的生活方式。这种方式下，人类本身的定义完全物化，而不是根
本的人本主义。也是为什么现代人疾病不减反增的原因，为什么怪病疑难病越来越多的
原因。
黄帝内经有云，恬淡虚无真气从之，精神内守病安从来。这种自然主义的疾病观念我还
是很认同的。道家的养生学说得到了很多人的实际体验。现代的分子生物学虽然很强大
，但是对生物体本身的认识还没有全面，药物发展和设计那就更是空中楼阁了。
先进
【在 d*******h 的大作中提到】
: LZ的假定是西方文明是先进的。偶深度怀疑。首先是先进的定义，人类是发达了，可是
: 西方科技更多的是放大了人类的贪婪，以为人是凌驾与自然的上帝，对自然强夺豪取，
: 有谁认为现代西方生活方式能再持续两百年吗？不过中国一两个朝代的时间吧。这种先进
: 好像更象是人类最后的狂欢。告诉我，人类病更少了吗？现代人比古人更快乐了吗？
: 话说回来，许多生物灭绝的原因就是无节制的繁殖直到资源耗尽，人类不过会再次证明
: 一下
: 这一规律罢了。
: 还是研究研究道吧，中国古人早就知道的道理，西方科技还差得远呢！
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o****d
发帖数: 5454 | 18 幼稚。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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b****d
发帖数: 1311 | 19 中国可能发展出比之前更先进的文明，但是很可能不是带西方科学的那种，和西方文明
也是差异很大。目前为止，各个文明差异仍然很大。 |
c*******s
发帖数: 737 | |
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S*******s
发帖数: 13043 | 21 文艺复兴是通过翻译阿拉伯文献开始的。可是阿拉伯人并没能创造出近代科学，尽管他
们的商业和技术也很发达。 |
N*********8
发帖数: 161 | 22 对于可持续发展西方的理解未必比我们差。实际上对环境的保护西方国家要比我们重视
得多，现在的国内的空气污染很严重，这完全没有体现我们对于可持续发展有什么先进
之处。
另外，从藏羚羊身上看到的是极端的自私和残忍，有半点对于可持续发展的考虑吗？
很多时候，人们不去破坏是因为儿他们没有能力去破坏。
先进
【在 d*******h 的大作中提到】
: LZ的假定是西方文明是先进的。偶深度怀疑。首先是先进的定义，人类是发达了，可是
: 西方科技更多的是放大了人类的贪婪，以为人是凌驾与自然的上帝，对自然强夺豪取，
: 有谁认为现代西方生活方式能再持续两百年吗？不过中国一两个朝代的时间吧。这种先进
: 好像更象是人类最后的狂欢。告诉我，人类病更少了吗？现代人比古人更快乐了吗？
: 话说回来，许多生物灭绝的原因就是无节制的繁殖直到资源耗尽，人类不过会再次证明
: 一下
: 这一规律罢了。
: 还是研究研究道吧，中国古人早就知道的道理，西方科技还差得远呢！
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w***s
发帖数: 15642 | 23 喜欢看你写的苏格拉底。有空再多写点吧。我一直不理解苏格拉底在西方科学史上的地
位是从哪儿来的，看了你写的觉得终于有点概念了。
【在 S*********e 的大作中提到】
: Sophists并没有哲学思想，严格而言不算哲学家。我不太清楚“推翻真理”是什么意思
: (逻辑学？认知学？)。苏格拉底虽然也涉及逻辑和认知，但是最关心的是规范学。
: 举个例子。前段时间本版讨论“孝”。孔子对这个重要概念给了很多讨论：生事之以礼
: 死葬之以礼；父母唯其疾之忧；不敬何以别乎。。。孔子显然认为自己是了解“孝”的
: 真理的，以指导者的身分告诉别人如何定义“孝”。将来孔门弟子把孔子供奉起来，两
: 千年都在他思考的框架下添砖加瓦修修补补，这不是后人的错，是孔子(以及同时代绝
: 大部分东方和西方先哲)的思维定式决定的。
: 苏格拉底不关心对祖先之“孝”，但是关心对神之“虔”(piety)。孔子对“孝”的观
: 点，苏格拉底在各个层次对“虔”也有类似思考。例如按时祭祀(礼)是不是“虔”；心
: 里对神尊重(敬)是不是“虔”。。。还进一步地探讨“虔”究竟应该由谁来裁决：是自
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b****r
发帖数: 17995 | 24 人会不节制的繁殖，这话是不是太没有作为一个中国人的常识了
先进
【在 d*******h 的大作中提到】
: LZ的假定是西方文明是先进的。偶深度怀疑。首先是先进的定义，人类是发达了，可是
: 西方科技更多的是放大了人类的贪婪，以为人是凌驾与自然的上帝，对自然强夺豪取，
: 有谁认为现代西方生活方式能再持续两百年吗？不过中国一两个朝代的时间吧。这种先进
: 好像更象是人类最后的狂欢。告诉我，人类病更少了吗？现代人比古人更快乐了吗？
: 话说回来，许多生物灭绝的原因就是无节制的繁殖直到资源耗尽，人类不过会再次证明
: 一下
: 这一规律罢了。
: 还是研究研究道吧，中国古人早就知道的道理，西方科技还差得远呢！
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l*****o
发帖数: 19653 | 25 人类病确实没变少，癌症心脏病什么的都比以前多。。。不过，人活得更长了那是肯定
的。抛开古人快乐还是今人快乐这个纯yy的问题，我想没人愿意放弃21世纪的现代生活
回去古代男耕女织吧。。。
先进
【在 d*******h 的大作中提到】
: LZ的假定是西方文明是先进的。偶深度怀疑。首先是先进的定义，人类是发达了，可是
: 西方科技更多的是放大了人类的贪婪，以为人是凌驾与自然的上帝，对自然强夺豪取，
: 有谁认为现代西方生活方式能再持续两百年吗？不过中国一两个朝代的时间吧。这种先进
: 好像更象是人类最后的狂欢。告诉我，人类病更少了吗？现代人比古人更快乐了吗？
: 话说回来，许多生物灭绝的原因就是无节制的繁殖直到资源耗尽，人类不过会再次证明
: 一下
: 这一规律罢了。
: 还是研究研究道吧，中国古人早就知道的道理，西方科技还差得远呢！
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e***t
发帖数: 14386 | 26 开玩笑吧。。。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 人类病确实没变少，癌症心脏病什么的都比以前多。。。不过，人活得更长了那是肯定
: 的。抛开古人快乐还是今人快乐这个纯yy的问题，我想没人愿意放弃21世纪的现代生活
: 回去古代男耕女织吧。。。
:
: 先进
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l*****o
发帖数: 19653 | 27 你愿意穿越，你的孝林也不愿意啊，你听谁去？
【在 e***t 的大作中提到】
: 开玩笑吧。。。
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s**t
发帖数: 17016 | 28 "实践是检验真理的唯一标准"
古希腊文明要是真牛逼的话，就不会被灭掉了。后来的西方现代文明，不过是借用古希
腊文明做为一个体面的门牌。就像中国古代，无论弄出什么说法，都说成是孔圣人的原
意。连戊戌变法都挂靠到老孔的名号下。而孔圣人呢，则把他的说法挂靠到更古的名头
大的人下面。哈哈。
现代西方文明是不是真牛逼，不好说。我感觉穆斯林文化的战斗力更强。现在欧洲衰落
的速度极快。法国连巴黎的治安都无法保证了。可以预见的未来，欧洲将是穆斯林的天
下，美国将是老莫的天下。一个文明，支撑它的人口在不断萎缩，影响力在不断弱化，
你说这文明是强还是弱？
历来都是，简单直接的刀子，捅死繁文缛节的规矩。朴素生猛的野蛮人，几拳放倒衣冠
楚楚的贵族。你讨论的这些问题，都是伪命题。因为答案不是用语言说出来的，答案在
时间手里。
中国人，要是不善于把女人肚子搞大，三百年后，作为文明的汉文化可能就不存在了。
那时候穆斯林将主宰地球。邓小平说出了"实践是检验真理的唯一标准"，可他一不小心
，竟然就可能变成中华民族史上最大的罪人。所以说到底，这个答案还是在时间手里。
在时间面前，种族都是很渺小的。任何主义，说到底都是机会主义
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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wh
发帖数: 141625 | 29 你说承认人的主观性是苏格拉底最重要的贡献。这个主观性是sophists最先提出的。苏
格拉底在他们的基础上否认绝对主观性，提出一个超验的reality。推翻真理就是你说
的没有客观真理。不过有一个超验的真理。你说中国哲学缺少对自我的质疑，还有不少
人说中国哲学缺少超验。
孔子讨论的是孝的具体礼仪，不是形而上的真理；他的礼仪不是固定不变，而是因地制
宜地变化。他让人实践出真知；真知不可道，在各种情况下有各种化身，所以要去体验，
而不是pin down一个教条。苏格拉底是用逻辑去追究那个真理。孔子是实用伦理层面的
肯定，苏格拉底是本体和认知层面的疑问，两人不是在同一个地方使劲。我也很迷惑儒
家经典里没有一点本体论的讨论，读起来很不哲学似的，哈哈。认知好像还有一点。
道家讨论本体多一点吧。
【在 S*********e 的大作中提到】
: Sophists并没有哲学思想，严格而言不算哲学家。我不太清楚“推翻真理”是什么意思
: (逻辑学？认知学？)。苏格拉底虽然也涉及逻辑和认知，但是最关心的是规范学。
: 举个例子。前段时间本版讨论“孝”。孔子对这个重要概念给了很多讨论：生事之以礼
: 死葬之以礼；父母唯其疾之忧；不敬何以别乎。。。孔子显然认为自己是了解“孝”的
: 真理的，以指导者的身分告诉别人如何定义“孝”。将来孔门弟子把孔子供奉起来，两
: 千年都在他思考的框架下添砖加瓦修修补补，这不是后人的错，是孔子(以及同时代绝
: 大部分东方和西方先哲)的思维定式决定的。
: 苏格拉底不关心对祖先之“孝”，但是关心对神之“虔”(piety)。孔子对“孝”的观
: 点，苏格拉底在各个层次对“虔”也有类似思考。例如按时祭祀(礼)是不是“虔”；心
: 里对神尊重(敬)是不是“虔”。。。还进一步地探讨“虔”究竟应该由谁来裁决：是自
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S*********e
发帖数: 3006 | 30 苏格拉底对柏拉图、亚里士多德的影响非常大。亚里士多德当年划分学科，今天的科学
被他归为Physics，而他居然知道Physics之外还有一个Metaphysics(字面意思是Beyond
Physics)，这一看就是苏格拉底的学风。
一个人是否开化，一个特点是看他是否知道自己的局限。大家笑话乡下人吐沫横飞谈论
皇后娘娘摊大饼想卷几根大葱就卷几根，这就是不知道自己局限的愚昧。
你去和阿纳门德(Anaximander)说宇宙的基本元素有100多种，也许他会激动地反对你；
你去跟孟子讲“孝”是“因为爱而对父母好”(这是墨家理论)，他也许会宣布你为“禽
兽也”(孟子评论墨家的原话)。但如果你去和苏格拉底说虔诚待神不涉及理性(现代神
学观点)，他也许会很感兴趣地让你继续，然后跟你讨论。这就是区别。
苏格拉底当然不是老好人。跟他站在一起讨论问题未必是一件赏心悦目的事情。他激烈
抨击过很多人。他言语尖刻当面称别人为笨蛋。他面貌丑陋衣冠不整。他不事生产没有
一技之长。他在私生活方面被人怀疑引诱男孩。他跟老婆打架。他被指责为“雅奸”在
雅典亡国期间勾结外国占领军。他公然鼓吹篡位者(Tyranny)。他反对多项民主制度。
他藐视法庭在收审过程里胡说八道。。。然而我认为他是人类历史上第一个系统地有着
开明头脑的(open-minded)智者。
【在 w***s 的大作中提到】
: 喜欢看你写的苏格拉底。有空再多写点吧。我一直不理解苏格拉底在西方科学史上的地
: 位是从哪儿来的，看了你写的觉得终于有点概念了。
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e***t
发帖数: 14386 | 31 我是说前半句。。。病没变少么，很多人都是还没得其他病的机会就翘了。。。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 你愿意穿越，你的孝林也不愿意啊，你听谁去？
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S*********e
发帖数: 3006 | 32 野同学：主贴里最开头两段说得很清楚，问题1)问题2)本文不予讨论。请认真阅读 ---
cc 鹅同学。呵呵
【在 s**t 的大作中提到】
: "实践是检验真理的唯一标准"
: 古希腊文明要是真牛逼的话，就不会被灭掉了。后来的西方现代文明，不过是借用古希
: 腊文明做为一个体面的门牌。就像中国古代，无论弄出什么说法，都说成是孔圣人的原
: 意。连戊戌变法都挂靠到老孔的名号下。而孔圣人呢，则把他的说法挂靠到更古的名头
: 大的人下面。哈哈。
: 现代西方文明是不是真牛逼，不好说。我感觉穆斯林文化的战斗力更强。现在欧洲衰落
: 的速度极快。法国连巴黎的治安都无法保证了。可以预见的未来，欧洲将是穆斯林的天
: 下，美国将是老莫的天下。一个文明，支撑它的人口在不断萎缩，影响力在不断弱化，
: 你说这文明是强还是弱？
: 历来都是，简单直接的刀子，捅死繁文缛节的规矩。朴素生猛的野蛮人，几拳放倒衣冠
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l*****o
发帖数: 19653 | 33 嗯，从一个人一辈子看，现代人一辈子得的病肯定比古代人多多了，我估计楼上那位就
这个观点吧。。。
【在 e***t 的大作中提到】
: 我是说前半句。。。病没变少么，很多人都是还没得其他病的机会就翘了。。。
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l*****o
发帖数: 19653 | 34 不管怎样，最后都得靠生娃才能繁荣一个文明。。。这一点上，gay就是一个文明的癌
细胞。。。
【在 s**t 的大作中提到】
: "实践是检验真理的唯一标准"
: 古希腊文明要是真牛逼的话，就不会被灭掉了。后来的西方现代文明，不过是借用古希
: 腊文明做为一个体面的门牌。就像中国古代，无论弄出什么说法，都说成是孔圣人的原
: 意。连戊戌变法都挂靠到老孔的名号下。而孔圣人呢，则把他的说法挂靠到更古的名头
: 大的人下面。哈哈。
: 现代西方文明是不是真牛逼，不好说。我感觉穆斯林文化的战斗力更强。现在欧洲衰落
: 的速度极快。法国连巴黎的治安都无法保证了。可以预见的未来，欧洲将是穆斯林的天
: 下，美国将是老莫的天下。一个文明，支撑它的人口在不断萎缩，影响力在不断弱化，
: 你说这文明是强还是弱？
: 历来都是，简单直接的刀子，捅死繁文缛节的规矩。朴素生猛的野蛮人，几拳放倒衣冠
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T****r
发帖数: 22092 | 35 着世界的历史，想来是野蛮战胜文明，愤怒消灭理性。
【在 s**t 的大作中提到】
: "实践是检验真理的唯一标准"
: 古希腊文明要是真牛逼的话，就不会被灭掉了。后来的西方现代文明，不过是借用古希
: 腊文明做为一个体面的门牌。就像中国古代，无论弄出什么说法，都说成是孔圣人的原
: 意。连戊戌变法都挂靠到老孔的名号下。而孔圣人呢，则把他的说法挂靠到更古的名头
: 大的人下面。哈哈。
: 现代西方文明是不是真牛逼，不好说。我感觉穆斯林文化的战斗力更强。现在欧洲衰落
: 的速度极快。法国连巴黎的治安都无法保证了。可以预见的未来，欧洲将是穆斯林的天
: 下，美国将是老莫的天下。一个文明，支撑它的人口在不断萎缩，影响力在不断弱化，
: 你说这文明是强还是弱？
: 历来都是，简单直接的刀子，捅死繁文缛节的规矩。朴素生猛的野蛮人，几拳放倒衣冠
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s**t
发帖数: 17016 | 36 不好意思啊，我刚看了标题，就发表了一大通说法。说实话，我觉得，看标题就够了，
一个人最真实的想法就在标题里，一个人的盲点就在标题里，一个人的偏见和局限就在
标题里。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 野同学：主贴里最开头两段说得很清楚，问题1)问题2)本文不予讨论。请认真阅读 ---
: cc 鹅同学。呵呵
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z*i
发帖数: 58873 | 37 坚决反对。 they have the right to exist and live their lives the way they
want.
作为一个个体，谁也没有权利说我代表的就是全人类的方向，跟我不同的就是癌细胞。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 不管怎样，最后都得靠生娃才能繁荣一个文明。。。这一点上，gay就是一个文明的癌
: 细胞。。。
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l*****o
发帖数: 19653 | 38 没错啊。他们有他们的权利。。。这和我说的并不矛盾。。。
【在 z*i 的大作中提到】
: 坚决反对。 they have the right to exist and live their lives the way they
: want.
: 作为一个个体，谁也没有权利说我代表的就是全人类的方向，跟我不同的就是癌细胞。
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S*********e
发帖数: 3006 | 39 不是你误解了就是我的文字太差词不达意。我觉得是前者 --- 这是一定的。:-)
刚刚我发了一贴说明苏格拉底是开明第一人。你可以看看是不是说得更清楚。“人的主
观性”涉及认知，是柏拉图的主要兴趣点之一，苏格拉底涉及不多。“超验真理”是否
指The Forms？如果是，again，这是柏拉图的学说，跟苏格拉底关系不大。
事实上，苏格拉底在形而上学、逻辑方面并没有正式建立学说。他对很多问题思考很深
，如果他乐意，完全可以写成著作被当作经典。但是他意识到自己的理论不完美，并且
公然说出这个事实。
古希腊跟现代社会比，落后程度类似于一个偏远山村。这个山村里有两种智者：一种滔
滔不绝用什么阴阳五行来解释一切、并且认为自己真理在胸，鼓励小孩跟自己学、过和
长辈一样的一生；另一种知道自己身处山村，鼓励小孩走出去。苏格拉底是后者。他在
哲学上的贡献更多在于语意学(Semantics)
验，
【在 wh 的大作中提到】
: 你说承认人的主观性是苏格拉底最重要的贡献。这个主观性是sophists最先提出的。苏
: 格拉底在他们的基础上否认绝对主观性，提出一个超验的reality。推翻真理就是你说
: 的没有客观真理。不过有一个超验的真理。你说中国哲学缺少对自我的质疑，还有不少
: 人说中国哲学缺少超验。
: 孔子讨论的是孝的具体礼仪，不是形而上的真理；他的礼仪不是固定不变，而是因地制
: 宜地变化。他让人实践出真知；真知不可道，在各种情况下有各种化身，所以要去体验，
: 而不是pin down一个教条。苏格拉底是用逻辑去追究那个真理。孔子是实用伦理层面的
: 肯定，苏格拉底是本体和认知层面的疑问，两人不是在同一个地方使劲。我也很迷惑儒
: 家经典里没有一点本体论的讨论，读起来很不哲学似的，哈哈。认知好像还有一点。
: 道家讨论本体多一点吧。
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l*****o
发帖数: 19653 | 40 恰恰相反，我认为人类的方向就是都变gay，至少都变bi，然后就看运气。如果运气好
，在灭亡之前能克隆人了，人得以继续；否则，人就玩完。。。
【在 z*i 的大作中提到】
: 坚决反对。 they have the right to exist and live their lives the way they
: want.
: 作为一个个体，谁也没有权利说我代表的就是全人类的方向，跟我不同的就是癌细胞。
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s**t
发帖数: 17016 | 41 没怎么简单哦。不是简单的生娃，还要有资源抚养娃，也不只是抚养娃，还要让娃对这
个文化有归属感。也不只是让娃有归属感，还要让娃有传递宣扬和继承这文化的能力，
这样才有扩张性……这方面做得好的，只有穆斯林文化。
gay不是你想的那么简单，既然进化一直没淘汰gay，就说明gay有他存在的天然合理性
。在古代，没战斗力的族群，是很难存活下来的。而无家庭负累的gay，强有力地增强
了军队的战斗力，对一个族群来说这是需要的。这也可以解释，为什么男同远多于女同
，而女同也多是双性恋，因为族群需要的是有战斗力的男同，并不需要女同。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 不管怎样，最后都得靠生娃才能繁荣一个文明。。。这一点上，gay就是一个文明的癌
: 细胞。。。
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z*i
发帖数: 58873 | 42 那最好就不要label他们是cancer.
因为同理，黄种人也被label撑黄祸，穆斯林也被label成恐怖分子，这种东西就都合理
了。
no one wins and gains anything from this other than planting hatred and
prejudice.
【在 l*****o 的大作中提到】
: 没错啊。他们有他们的权利。。。这和我说的并不矛盾。。。
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l*****o
发帖数: 19653 | 43 好吧，不是cancer，是导致人类最终灭亡的族群。。。
这和偏见我关。我自认为自己是很少偏见的人，我自己也有是gay的朋友，我ld的死党
也是gay。。。但是对于某个个人的理解，不等于我觉得这样的现象从宏观上对人类有
利。。。
【在 z*i 的大作中提到】
: 那最好就不要label他们是cancer.
: 因为同理，黄种人也被label撑黄祸，穆斯林也被label成恐怖分子，这种东西就都合理
: 了。
: no one wins and gains anything from this other than planting hatred and
: prejudice.
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l*****o
发帖数: 19653 | 44 归属感什么的，恐怕也不全是主动。被压迫恐怕是最有效的产生归属感的方式。。。
还有，为啥诗人认为女同比男同少呢？
【在 s**t 的大作中提到】
: 没怎么简单哦。不是简单的生娃，还要有资源抚养娃，也不只是抚养娃，还要让娃对这
: 个文化有归属感。也不只是让娃有归属感，还要让娃有传递宣扬和继承这文化的能力，
: 这样才有扩张性……这方面做得好的，只有穆斯林文化。
: gay不是你想的那么简单，既然进化一直没淘汰gay，就说明gay有他存在的天然合理性
: 。在古代，没战斗力的族群，是很难存活下来的。而无家庭负累的gay，强有力地增强
: 了军队的战斗力，对一个族群来说这是需要的。这也可以解释，为什么男同远多于女同
: ，而女同也多是双性恋，因为族群需要的是有战斗力的男同，并不需要女同。
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s*******n
发帖数: 10426 | 45 争议主要在作者对西方的定义与传统欧美认为的西方不同。
不过，我觉得他的定义更有道理，那个定义更适合他要讨论的文明比较的主题，比传统
意义上的西方更合适。
人类社会的发展肯定是遵循着共同的规律，就象地球和火星都遵循万有引力定律一样。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 那书很有争议。难怪你的看法也有点偏离方向。
: ‘人类社会发展的规律是共通的“， 是吗？
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p***r
发帖数: 20570 | 46 科学方法的直接祖先，现在大多认为的是一系列阿拉伯学者。古希腊这些可以算哲学家
，算不上真正意义的科学家。古希腊这些大多是玩哲学，玩理论，不爱实践的。科学之
所以成为科学，最重要的是理论结合实验，理论必须有实验去证实。而实验的发展和对
实验的重视是阿拉伯世界的最伟大的贡献。第一个重要的科学家和科学方法论的先驱是
Ibn al-Haytham。后代的培根，伽利略，哥白尼这些，都一定程度受过Ibn al-Haytham
的影响。
古希腊和古埃及对现代科学方法的贡献主要是数学和逻辑学方面，尤其是几何。因为物
理科学最先的发展就是几何光学。没有几何学，几何光学恐怕也发展不起来。
中国没发展出现代科学，最重要的原因之一也是几何学的落后。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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j******n
发帖数: 21641 | 47 女同麻烦
【在 l*****o 的大作中提到】
: 归属感什么的，恐怕也不全是主动。被压迫恐怕是最有效的产生归属感的方式。。。
: 还有，为啥诗人认为女同比男同少呢？
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j******n
发帖数: 21641 | 48 小时候老觉得勾股定理很牛
Haytham
【在 p***r 的大作中提到】
: 科学方法的直接祖先，现在大多认为的是一系列阿拉伯学者。古希腊这些可以算哲学家
: ，算不上真正意义的科学家。古希腊这些大多是玩哲学，玩理论，不爱实践的。科学之
: 所以成为科学，最重要的是理论结合实验，理论必须有实验去证实。而实验的发展和对
: 实验的重视是阿拉伯世界的最伟大的贡献。第一个重要的科学家和科学方法论的先驱是
: Ibn al-Haytham。后代的培根，伽利略，哥白尼这些，都一定程度受过Ibn al-Haytham
: 的影响。
: 古希腊和古埃及对现代科学方法的贡献主要是数学和逻辑学方面，尤其是几何。因为物
: 理科学最先的发展就是几何光学。没有几何学，几何光学恐怕也发展不起来。
: 中国没发展出现代科学，最重要的原因之一也是几何学的落后。
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s**t
发帖数: 17016 | 49 茶众太左啦。太右，会偏执；太左，等于自动缴械，丧失力量。
一个社会要想不断前进，这个社会中的人就要不停地judge别人，哪怕这judgement是错
的，是无理的，是狂妄的。不给人贴标签，如何区分别人，如何分清敌我？如何形成团
体？如何分工合作？或许你觉得天下太平，并没有什么斗争。其实斗争是一直存在的。
每个人，每个家庭，每个国家，每个种族，其实都在为了获得生存和繁衍的机会拼搏。
生命就是一场赛跑，落在后面的就直接被时间给抹掉了。
【在 z*i 的大作中提到】
: 那最好就不要label他们是cancer.
: 因为同理，黄种人也被label撑黄祸，穆斯林也被label成恐怖分子，这种东西就都合理
: 了。
: no one wins and gains anything from this other than planting hatred and
: prejudice.
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z*i
发帖数: 58873 | 50 我当然不是说不能Judge, Judge是沟通的基础。
而恰好正是因为你后面说的那些，所以我们在judge的时候才要更加谨慎一些才好。
生命如果是赛跑的话，起点和终点对所有的人也都是一样的。这点上老天爷无比公平。
其实说的狠一点，跑得越快，其实死的也就越快。
【在 s**t 的大作中提到】
: 茶众太左啦。太右，会偏执；太左，等于自动缴械，丧失力量。
: 一个社会要想不断前进，这个社会中的人就要不停地judge别人，哪怕这judgement是错
: 的，是无理的，是狂妄的。不给人贴标签，如何区分别人，如何分清敌我？如何形成团
: 体？如何分工合作？或许你觉得天下太平，并没有什么斗争。其实斗争是一直存在的。
: 每个人，每个家庭，每个国家，每个种族，其实都在为了获得生存和繁衍的机会拼搏。
: 生命就是一场赛跑，落在后面的就直接被时间给抹掉了。
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p***r
发帖数: 20570 | 51 周髀算经给的也就是一个特例。中国古代最糟糕的是一直没搞清楚圆锥曲线。。。
【在 j******n 的大作中提到】
: 小时候老觉得勾股定理很牛
:
: Haytham
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g***r
发帖数: 6820 | 52 思想的萌芽是一个方面，这个东西方差别多大肯定是有争议的。思想萌芽赖以生长壮大
的土壤同样重要（如果不是更重要的话）。弹个老调，主要是一些历史学家的观点。中
国没有发展出西方的现代科学，直接的原因在于最早发展出一套十分完备的中央集权官
僚系统，这个是从秦始皇开始的。这个同样是一种很不简单的文明，而且在农业社会里
行之有效两千年，在大部分时间里，中国一直是世界第一的超级帝国。但是，这个制度
可能同样扼杀了现代科技的产生和兴起。按唐德刚的说法，西方是社会强于国家，中国
则是国家强于社会。Boorstin在他的"The discoverers"里在回顾了一段科学产生的历
程之后专门有一节讲东西方的不同。开始同样是夜观天象，分四季，制历法。西方逐渐
发展到制作钟表（仿照天体运动），钟楼立到大街上为大众服务，然后到制作便携式手
表为大众使用，成了一个产业。而在中国，古代天文学同样发展的水平很高，许多天文
记录比如超新星等还是世界独有的。但是天文历法只限于为皇家服务，而且是高级机密
，大众绝对不可以染指，就不用说什么产业了。另外，大一统的农业社会里重农轻商轻
技，技工匠人的生存空间及其有限。而在四分五裂的欧洲，一个技术在这里得不到支持
可能在另一个地方受到重视，总起来的生存机会大的多了。
如果要问为什么会有这种差异，大概又回到地理环境决定论的窠臼了。其实从大的时间
空间尺度来看文明的话，可不就是合适的阳光水分温度才产生了文明么。当然，从宇宙
的角度，文明也许就是一个偶然出现的瞬间而已。。。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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l*****o
发帖数: 19653 | 53 显然你们两用了不同的赛跑模型：）
回到gay的问题，我之所以那么说，是因为我觉得，当没有繁殖压力时，gay婚姻更符合
人的需求：第一，可以有更大的sex圈子；第二，在生活生更志同道合。。。而且，这
显然是个不可逆过程。。。
所以我的预见是，gay越来越多越来越主流。。。我各人认为这和cancer细胞很类似。
。。
【在 z*i 的大作中提到】
: 我当然不是说不能Judge, Judge是沟通的基础。
: 而恰好正是因为你后面说的那些，所以我们在judge的时候才要更加谨慎一些才好。
: 生命如果是赛跑的话，起点和终点对所有的人也都是一样的。这点上老天爷无比公平。
: 其实说的狠一点，跑得越快，其实死的也就越快。
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g***r
发帖数: 6820 | 54 你这个是现象不是原因吧，接你的话，楼主要问的是中国为什么几何学落后了。
Haytham
【在 p***r 的大作中提到】
: 科学方法的直接祖先，现在大多认为的是一系列阿拉伯学者。古希腊这些可以算哲学家
: ，算不上真正意义的科学家。古希腊这些大多是玩哲学，玩理论，不爱实践的。科学之
: 所以成为科学，最重要的是理论结合实验，理论必须有实验去证实。而实验的发展和对
: 实验的重视是阿拉伯世界的最伟大的贡献。第一个重要的科学家和科学方法论的先驱是
: Ibn al-Haytham。后代的培根，伽利略，哥白尼这些，都一定程度受过Ibn al-Haytham
: 的影响。
: 古希腊和古埃及对现代科学方法的贡献主要是数学和逻辑学方面，尤其是几何。因为物
: 理科学最先的发展就是几何光学。没有几何学，几何光学恐怕也发展不起来。
: 中国没发展出现代科学，最重要的原因之一也是几何学的落后。
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p***r
发帖数: 20570 | 55 地域封闭，交通困难，缺乏对环地中海世界学术的了解和学术交流。
翻译几何原本都要到明末了。
本来就是一系列技术问题，太多人喜欢上纲上线到文化问题，政体问题。
【在 g***r 的大作中提到】
: 你这个是现象不是原因吧，接你的话，楼主要问的是中国为什么几何学落后了。
:
: Haytham
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m**p
发帖数: 2471 | |
g***r
发帖数: 6820 | 57 你这还是看成一个系统了，因为地理原因，沟通不便。
楼主的问题是，为什么要等着翻译人家的，为什么自己原创不了？假如以喜马拉雅山为
界划分为两个完全独立的系统，这两个不同发展轨迹也是可以讨论的吧。
科技文化政体是不能割裂的吧，也不算上纲上线。
【在 p***r 的大作中提到】
: 地域封闭，交通困难，缺乏对环地中海世界学术的了解和学术交流。
: 翻译几何原本都要到明末了。
: 本来就是一系列技术问题，太多人喜欢上纲上线到文化问题，政体问题。
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H*********s
发帖数: 2724 | 58 这个贴子真给力,无论是发贴和跟贴,都很有内容. 赞!
个人觉得,人分为脑,心,腹 三部分.几乎每个人都拥有三部分,但会偏重与其中一部分
苏老师是脑类型(思考,逻辑,推理)的典范.
孔夫子是腹部类型(执行力,具体物质世界规则)的泰斗
而心类型则以基督精神或佛教的慈悲为主题.
而客观世界是包容这三部分的,其本身并没有优/劣之分.并随着时间的变化,不同的主题
得到发挥.
不同的人根据自身的条件/经历选择相信,突出某一部分.
所以关键要看上天这个大BOSS给出的主题是什么,那么符合这个主题的人或事就会突出
出来. 或者人们就会朝着这个主题发展.
时间不是线性的,而是一个圆,周而复始. 所以才会有人说:"历史总是惊人的相似" "日
光之下无新事" 但从另一方面讲同样的一个主题由于时间,地点,人物的不同即使是题材
相同,而故事却有更新了.
这就使人生充满希望,从而成就了世界的丰富.
【在 S*********e 的大作中提到】
: 最近准备一个PPT，顺便重看The Beginnings of Western Science, by David
: Lindberg。发现很多细节以前滑过去了。
: 思考人类文明、东方西方对比，有一个说不清楚的问题：
: 1)如果满族不入关、如果东西方始终不接触、如果。。。东方是否也能独立发展出现代
: 文明。或者更感情化的一个问题：东方文明是否“根本上”劣于、优于、或者等同于西
: 方文明？
: 以及一个更说不清楚的问题：
: 2)假设东方独立发展出了现代文明，这个文明是否一定和现代的西方文明类似；或者说
: ，人类现代文明是否可能有完全不同的、然而同样甚至更加强盛有生命力的形态？
: 这两个问题很难说是历史问题，也许连哲学问题都算不上，只能说是信仰问题，所以无
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p***r
发帖数: 20570 | 59 苏格拉底原创出啥对科学方法有意义的东西了？
科学方法论本来就是阿拉伯学者搞出来的东西，随着阿拉伯世界在环地中海世界的扩张
，才影响了日后的欧洲学者。但是光阿拉伯学者也发展不出来这些，定量分析需要数学
知识，尤其是一些必要的几何学知识，这些都是埃及，巴比伦一路发展出来的（还有后
来的印度），古希腊也只是这个传承的继承者之一。人类文明最光辉灿烂的地方，长期
是地中海沿岸，尤其是北非，西亚，小亚细亚这些地方。这些地方进入文明本来就比东
亚要早上千年历史，地域隔绝导致的交通不便更加阻碍了东亚各文明的发展。即便如此
，现在也是东亚各文明的复兴期。
以喜马拉雅分东西本来就是nonsense，也就是说中华文明圈去和the rest of the
world去做对比，尺度到历史到民族上根本就不match，也算一种自大成狂。
【在 g***r 的大作中提到】
: 你这还是看成一个系统了，因为地理原因，沟通不便。
: 楼主的问题是，为什么要等着翻译人家的，为什么自己原创不了？假如以喜马拉雅山为
: 界划分为两个完全独立的系统，这两个不同发展轨迹也是可以讨论的吧。
: 科技文化政体是不能割裂的吧，也不算上纲上线。
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p***r
发帖数: 20570 | 60 再打个比方，怎么北美土著也没发展出科学方法？一样的原因，地域隔绝，北美土著的
地域隔绝更加严重而已。他们的文明起源比东亚文明还要晚千年左右时间，那不是说积累
就能积累成功的。即便如此，玛雅人在天文，数学，农业方面的成就已经相当惊人了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 苏格拉底原创出啥对科学方法有意义的东西了？
: 科学方法论本来就是阿拉伯学者搞出来的东西，随着阿拉伯世界在环地中海世界的扩张
: ，才影响了日后的欧洲学者。但是光阿拉伯学者也发展不出来这些，定量分析需要数学
: 知识，尤其是一些必要的几何学知识，这些都是埃及，巴比伦一路发展出来的（还有后
: 来的印度），古希腊也只是这个传承的继承者之一。人类文明最光辉灿烂的地方，长期
: 是地中海沿岸，尤其是北非，西亚，小亚细亚这些地方。这些地方进入文明本来就比东
: 亚要早上千年历史，地域隔绝导致的交通不便更加阻碍了东亚各文明的发展。即便如此
: ，现在也是东亚各文明的复兴期。
: 以喜马拉雅分东西本来就是nonsense，也就是说中华文明圈去和the rest of the
: world去做对比，尺度到历史到民族上根本就不match，也算一种自大成狂。
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s*******n
发帖数: 10426 | 61 同意，文明的发展必须的是不同源流的交流和冲突。
所以，地理隔绝和打破这种隔绝的技术的出现就成了一个文明能不能延续发展的关键。
欧洲、北非、中东那一片在地理上的优势太明显了。
中国地方够大，可是大一统之后开始转型研究怎么稳定现有系统了，结果突破地理隔绝
的先进交通技术没有出现，结果耽误了。
美洲更悲催了，连轮子都没发明，更没法突破地理隔绝了，早早就完蛋了。
这么看来，现在西方文明统一全球之后，如果人类不抓紧时间发展航天技术，要么自己
玩死自己，要么被外星人先找到了，都要悲催.....
积累
【在 p***r 的大作中提到】
: 再打个比方，怎么北美土著也没发展出科学方法？一样的原因，地域隔绝，北美土著的
: 地域隔绝更加严重而已。他们的文明起源比东亚文明还要晚千年左右时间，那不是说积累
: 就能积累成功的。即便如此，玛雅人在天文，数学，农业方面的成就已经相当惊人了。
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l*****o
发帖数: 19653 | 62 这个说法靠谱。。。算不算河殇里所谓蓝色文明的一种翻版？
【在 p***r 的大作中提到】
: 苏格拉底原创出啥对科学方法有意义的东西了？
: 科学方法论本来就是阿拉伯学者搞出来的东西，随着阿拉伯世界在环地中海世界的扩张
: ，才影响了日后的欧洲学者。但是光阿拉伯学者也发展不出来这些，定量分析需要数学
: 知识，尤其是一些必要的几何学知识，这些都是埃及，巴比伦一路发展出来的（还有后
: 来的印度），古希腊也只是这个传承的继承者之一。人类文明最光辉灿烂的地方，长期
: 是地中海沿岸，尤其是北非，西亚，小亚细亚这些地方。这些地方进入文明本来就比东
: 亚要早上千年历史，地域隔绝导致的交通不便更加阻碍了东亚各文明的发展。即便如此
: ，现在也是东亚各文明的复兴期。
: 以喜马拉雅分东西本来就是nonsense，也就是说中华文明圈去和the rest of the
: world去做对比，尺度到历史到民族上根本就不match，也算一种自大成狂。
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g***r
发帖数: 6820 | 63 苏格拉底决定论是楼主的观点，不是我的。我就是澄清他的问题，让你展开说说。我觉
得你说的很有道理。“新月沃土”是人类文明之源，什么东西先出现在那儿一点不奇怪。
【在 p***r 的大作中提到】
: 苏格拉底原创出啥对科学方法有意义的东西了？
: 科学方法论本来就是阿拉伯学者搞出来的东西，随着阿拉伯世界在环地中海世界的扩张
: ，才影响了日后的欧洲学者。但是光阿拉伯学者也发展不出来这些，定量分析需要数学
: 知识，尤其是一些必要的几何学知识，这些都是埃及，巴比伦一路发展出来的（还有后
: 来的印度），古希腊也只是这个传承的继承者之一。人类文明最光辉灿烂的地方，长期
: 是地中海沿岸，尤其是北非，西亚，小亚细亚这些地方。这些地方进入文明本来就比东
: 亚要早上千年历史，地域隔绝导致的交通不便更加阻碍了东亚各文明的发展。即便如此
: ，现在也是东亚各文明的复兴期。
: 以喜马拉雅分东西本来就是nonsense，也就是说中华文明圈去和the rest of the
: world去做对比，尺度到历史到民族上根本就不match，也算一种自大成狂。
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l********1
发帖数: 5909 | 64 这个观点有意思，但从目前看，应该是自己先玩死自己吧。。。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 同意，文明的发展必须的是不同源流的交流和冲突。
: 所以，地理隔绝和打破这种隔绝的技术的出现就成了一个文明能不能延续发展的关键。
: 欧洲、北非、中东那一片在地理上的优势太明显了。
: 中国地方够大，可是大一统之后开始转型研究怎么稳定现有系统了，结果突破地理隔绝
: 的先进交通技术没有出现，结果耽误了。
: 美洲更悲催了，连轮子都没发明，更没法突破地理隔绝了，早早就完蛋了。
: 这么看来，现在西方文明统一全球之后，如果人类不抓紧时间发展航天技术，要么自己
: 玩死自己，要么被外星人先找到了，都要悲催.....
:
: 积累
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l********1
发帖数: 5909 | 65 Re这个
其实不用分析来分析去
【在 s**t 的大作中提到】
: "实践是检验真理的唯一标准"
: 古希腊文明要是真牛逼的话，就不会被灭掉了。后来的西方现代文明，不过是借用古希
: 腊文明做为一个体面的门牌。就像中国古代，无论弄出什么说法，都说成是孔圣人的原
: 意。连戊戌变法都挂靠到老孔的名号下。而孔圣人呢，则把他的说法挂靠到更古的名头
: 大的人下面。哈哈。
: 现代西方文明是不是真牛逼，不好说。我感觉穆斯林文化的战斗力更强。现在欧洲衰落
: 的速度极快。法国连巴黎的治安都无法保证了。可以预见的未来，欧洲将是穆斯林的天
: 下，美国将是老莫的天下。一个文明，支撑它的人口在不断萎缩，影响力在不断弱化，
: 你说这文明是强还是弱？
: 历来都是，简单直接的刀子，捅死繁文缛节的规矩。朴素生猛的野蛮人，几拳放倒衣冠
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p***r
发帖数: 20570 | 66 嗯，人类再像过去的30年这么拖延下去，不往外走，将来恐怕地球上用来开发太阳系的
资源都会被耗尽。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 同意，文明的发展必须的是不同源流的交流和冲突。
: 所以，地理隔绝和打破这种隔绝的技术的出现就成了一个文明能不能延续发展的关键。
: 欧洲、北非、中东那一片在地理上的优势太明显了。
: 中国地方够大，可是大一统之后开始转型研究怎么稳定现有系统了，结果突破地理隔绝
: 的先进交通技术没有出现，结果耽误了。
: 美洲更悲催了，连轮子都没发明，更没法突破地理隔绝了，早早就完蛋了。
: 这么看来，现在西方文明统一全球之后，如果人类不抓紧时间发展航天技术，要么自己
: 玩死自己，要么被外星人先找到了，都要悲催.....
:
: 积累
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p***r
发帖数: 20570 | 67 河殇太抒情散文了，比舌尖上的中国还抒情。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 这个说法靠谱。。。算不算河殇里所谓蓝色文明的一种翻版？
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w***s
发帖数: 15642 | 68 你说的是方法，楼主说的是思想。没有哲学家也就没有科学家啊。
Haytham
【在 p***r 的大作中提到】
: 科学方法的直接祖先，现在大多认为的是一系列阿拉伯学者。古希腊这些可以算哲学家
: ，算不上真正意义的科学家。古希腊这些大多是玩哲学，玩理论，不爱实践的。科学之
: 所以成为科学，最重要的是理论结合实验，理论必须有实验去证实。而实验的发展和对
: 实验的重视是阿拉伯世界的最伟大的贡献。第一个重要的科学家和科学方法论的先驱是
: Ibn al-Haytham。后代的培根，伽利略，哥白尼这些，都一定程度受过Ibn al-Haytham
: 的影响。
: 古希腊和古埃及对现代科学方法的贡献主要是数学和逻辑学方面，尤其是几何。因为物
: 理科学最先的发展就是几何光学。没有几何学，几何光学恐怕也发展不起来。
: 中国没发展出现代科学，最重要的原因之一也是几何学的落后。
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p***r
发帖数: 20570 | 69 这么说吧，就我个人来看，科学方法本身就是科学思想的体现。没有实验和理论的结合
，就没有科学。在科学方法论出现以前，人类并没有近现代意义上的科学家。
无法通过实验验证的理论不是科学理论，而更接近于神学或者玄学。希腊这些哲学家从
这些意义来说，并没有脱离神学或者玄学的范畴。这也能解释为什么亚里士多德的错误
在后人看来是如此不可思议。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你说的是方法，楼主说的是思想。没有哲学家也就没有科学家啊。
:
: Haytham
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t*********1
发帖数: 1443 | 70 不同意！！！
癌细胞是“变异” 细胞，无限生长，攻击吞噬正常细胞。。。gay不能算变异人种，都是
正常人， 不同的性取向而已，这又不是他们的选择，就是上帝造人的是时候把他们
wire成这样，gay 不存在攻击异性恋来疯狂增长吧。。。跟癌细胞木有啥可比性啊！
gay越来越多越来越被认是不可逆的。。。不是数量增加，是因为被接受了， 所以很多
人不需要再掩藏压抑自己的性取向~~~~
【在 l*****o 的大作中提到】
: 显然你们两用了不同的赛跑模型：）
: 回到gay的问题，我之所以那么说，是因为我觉得，当没有繁殖压力时，gay婚姻更符合
: 人的需求：第一，可以有更大的sex圈子；第二，在生活生更志同道合。。。而且，这
: 显然是个不可逆过程。。。
: 所以我的预见是，gay越来越多越来越主流。。。我各人认为这和cancer细胞很类似。
: 。。
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s*****t
发帖数: 1661 | 71 楼主就是个看科普想科学的路子。
还古希腊的种子呢。
亚里士多德，从伽利略开始被打脸，一路被打到罗素。罗素连他的三段论都给贬得一文
不值了。从西方近现代哲学的观点来看，亚里士多德就是个错误大全，就没说过对的话
。科学上就更不用谈了。
所谓古希腊的种子无非是西方中心主义的画皮，这点，正经典的西方学术著作里都狠批
的。
理科生和没有被规范训练过的文科生，思考文科问题的可笑程度，和一般文科生思考理
科问题，是一样样的。压根就没上道的感觉。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 72 不见得呀，科学是科学、哲学是哲学，不是一挂的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你说的是方法，楼主说的是思想。没有哲学家也就没有科学家啊。
:
: Haytham
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s*******n
发帖数: 10426 | 73 scientific method的重要意义不是实验和理论相结合，而是通过逻辑和实证为人类提
供了一种全新的观察世界的角度和方法。
这个是认知方法上的突破，牛逼的一塌糊涂...跟超人穿上红色内裤差不多。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这么说吧，就我个人来看，科学方法本身就是科学思想的体现。没有实验和理论的结合
: ，就没有科学。在科学方法论出现以前，人类并没有近现代意义上的科学家。
: 无法通过实验验证的理论不是科学理论，而更接近于神学或者玄学。希腊这些哲学家从
: 这些意义来说，并没有脱离神学或者玄学的范畴。这也能解释为什么亚里士多德的错误
: 在后人看来是如此不可思议。
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p***r
发帖数: 20570 | 74 还要有材料和工程方面的突破。基本就是这么个铁三角：
和现有观察不违背的理论体系（逻辑能力，综合和分析能力），在理论的基础上计算来
保障对未知领域的预测能力和对复杂实验现象的解释和理解（计算能力），材料和工程
方面对实验的支持和对理论和计算的验证。
这三条基本是相符相成，互相促进。
光有理论，没有计算，就是只有框架没有预测能力的理论。
没有理论就谈不上计算。
只有理论和计算，没有实验验证就是玄学。
只有实验就是纯经验主义，缺乏对现象的理解认识和预测。
比如固体物理学，
有了固体理论之后，由于大量问题没有解析解，所以并不能获得太多的有用信息。
这时候材料和工程学发展，对半导体的各种应用促成了巨大的计算能力。
这些计算能力反过来预测了大量未知的物理现象。促进了更多材料和工程学的发展，进
一步提高了
计算能力，并且向更冷，更快，更大，更复杂等等的领域进军，促进新的固体理论的产
生。而这些新的领域又可能导致更牛逼的计算方法的出现。也许日后在研究非常复杂的
系统的时候，人类的智能会被人工智能取代，以快速获得更清晰更重要的认识。
这一套就类似于后世的工业革命。挖矿，造机器，挖更多矿。
【在 s*******n 的大作中提到】
: scientific method的重要意义不是实验和理论相结合，而是通过逻辑和实证为人类提
: 供了一种全新的观察世界的角度和方法。
: 这个是认知方法上的突破，牛逼的一塌糊涂...跟超人穿上红色内裤差不多。
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s*******n
发帖数: 10426 | 75 这个都是后来了吧，scientific method刚开始的时候还没有那么复杂。
伽利略扔铁球就是最明显的例子，在逻辑上，重球比轻球先落地是自相矛盾的，做实验
一看，是一块落地...
不涉及啥复杂的东西，只不过以前几千年人类都想不到罢了，或者是想到了，但没有广
泛普及开来。
【在 p***r 的大作中提到】
: 还要有材料和工程方面的突破。基本就是这么个铁三角：
: 和现有观察不违背的理论体系（逻辑能力，综合和分析能力），在理论的基础上计算来
: 保障对未知领域的预测能力和对复杂实验现象的解释和理解（计算能力），材料和工程
: 方面对实验的支持和对理论和计算的验证。
: 这三条基本是相符相成，互相促进。
: 光有理论，没有计算，就是只有框架没有预测能力的理论。
: 没有理论就谈不上计算。
: 只有理论和计算，没有实验验证就是玄学。
: 只有实验就是纯经验主义，缺乏对现象的理解认识和预测。
: 比如固体物理学，
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w***s
发帖数: 15642 | 76 我觉得科学方法只能算是科学思想的一部分吧。苏格拉底（或者还有别的先贤）持有的
这种生也有涯知也无涯的态度，对绝对真理的怀疑，是西方科学思想里一个很重要的部
分，当然这一部分常常被遗忘。托勒密就是一个典型的例子，他一个聪明人的发现，按
照carl sagan的说法，延滞了西方天文学一千五百年的发展，因为怀疑他的都不得好死
了。
另外亚里士多德在牛顿看来很不可思议，但是比起他之前的（前苏格拉底的）又有进步
了。比如说Empedocles，认为人能看到东西是因为人眼里会冒出火光；亚里士多德反驳
他说，如果这样，那么人在黑暗中也应该能看见东西，这不就是思维实验（gedanken
experiment）么。伽利略论证所有物体以同速率下落的时候，也并没有真的到比萨斜塔
上去丢铁球，只不过在他的书中写了个思维实验而已。亚里士多德的光芒太强了，跟托
勒密一样，但是不代表他和他老师的思想不先进——后人无能，只追求结论不记得探索
的过程而已。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这么说吧，就我个人来看，科学方法本身就是科学思想的体现。没有实验和理论的结合
: ，就没有科学。在科学方法论出现以前，人类并没有近现代意义上的科学家。
: 无法通过实验验证的理论不是科学理论，而更接近于神学或者玄学。希腊这些哲学家从
: 这些意义来说，并没有脱离神学或者玄学的范畴。这也能解释为什么亚里士多德的错误
: 在后人看来是如此不可思议。
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w***s
发帖数: 15642 | 77 科学史上，如果以“正确与否”来讨论成就，那讨论最近一百年就够了，前面的都可以
去死
【在 s*****t 的大作中提到】
: 楼主就是个看科普想科学的路子。
: 还古希腊的种子呢。
: 亚里士多德，从伽利略开始被打脸，一路被打到罗素。罗素连他的三段论都给贬得一文
: 不值了。从西方近现代哲学的观点来看，亚里士多德就是个错误大全，就没说过对的话
: 。科学上就更不用谈了。
: 所谓古希腊的种子无非是西方中心主义的画皮，这点，正经典的西方学术著作里都狠批
: 的。
: 理科生和没有被规范训练过的文科生，思考文科问题的可笑程度，和一般文科生思考理
: 科问题，是一样样的。压根就没上道的感觉。
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w***s
发帖数: 15642 | 78 他其实没扔铁球。。。那是个thought experiment
【在 s*******n 的大作中提到】
: 这个都是后来了吧，scientific method刚开始的时候还没有那么复杂。
: 伽利略扔铁球就是最明显的例子，在逻辑上，重球比轻球先落地是自相矛盾的，做实验
: 一看，是一块落地...
: 不涉及啥复杂的东西，只不过以前几千年人类都想不到罢了，或者是想到了，但没有广
: 泛普及开来。
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l*****o
发帖数: 19653 | 79 任何比方都是蹩脚的。。。gay是变异还是正常，完全看你站在那个角度。
更重要的是，你说gay是天生的，我同意。但我还认为，每个人都有gay基因，都有可能
变gay。。。
都是
【在 t*********1 的大作中提到】
: 不同意！！！
: 癌细胞是“变异” 细胞，无限生长，攻击吞噬正常细胞。。。gay不能算变异人种，都是
: 正常人， 不同的性取向而已，这又不是他们的选择，就是上帝造人的是时候把他们
: wire成这样，gay 不存在攻击异性恋来疯狂增长吧。。。跟癌细胞木有啥可比性啊！
: gay越来越多越来越被认是不可逆的。。。不是数量增加，是因为被接受了， 所以很多
: 人不需要再掩藏压抑自己的性取向~~~~
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l*****o
发帖数: 19653 | 80 嗯，俗话说，早知道吃到第5个馒头饱，干嘛不直接吃那个馒头？
【在 w***s 的大作中提到】
: 科学史上，如果以“正确与否”来讨论成就，那讨论最近一百年就够了，前面的都可以
: 去死
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t*********1
发帖数: 1443 | 81 这个很同意。。。嘻嘻。。。我觉得自己就有。。。嗯。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 任何比方都是蹩脚的。。。gay是变异还是正常，完全看你站在那个角度。
: 更重要的是，你说gay是天生的，我同意。但我还认为，每个人都有gay基因，都有可能
: 变gay。。。
:
: 都是
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l*****o
发帖数: 19653 | 82 你可以变，因为你已经有娃了。。。我不可以，我还得再生一个。。。
【在 t*********1 的大作中提到】
: 这个很同意。。。嘻嘻。。。我觉得自己就有。。。嗯。
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t*********1
发帖数: 1443 | 83 咳咳。。。有基因不一定有行动。。。人家说不定也要再生撒~~~
【在 l*****o 的大作中提到】
: 你可以变，因为你已经有娃了。。。我不可以，我还得再生一个。。。
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D*****n
发帖数: 48 | 84 你的直觉真好，真对。孔子关心的是人，所有的力量用来弄清楚人是怎么一回事，人如
何对自
己，如何对别人，对改造和征服自然不关心,不上心，所以孔子说耕作的事你去问别人
好了,。
从不关心本体的东西，不去建立一个体系，因而，儒家文明下，独立地发展出现代科学
几乎不可能后来，熊十力试图仿造西方的哲学一样来为. 儒家建立一个体系，当然不成
功。
儒家不是哲学，勉强算是伦理学。但是，又不同，儒家强调＂切己＂，从不把自己排除
在外，所谓是儒学＂为己之学＂就在此。换句话税，无论你的学问有多好，考证有多好
，知识有多丰富，假设你自己做不到＂忠 ， 恕＂在儒家看来，你就不应该对别人讲什
么是忠，什么是恕。 说＂孝＂，你非得自己＂孝＂， 象王阳明说的＂知行合一＂，
没有行,不能行的知，不是＂真知＂，没有＂知＂的行，是盲行。真知就会行。就象，
真＂孝＂
，如果认为，回国呆着父母附近是最好的，就会毫不忧郁该回国就回国，不会想这想那
，不会有勉强
西方的哲学就是客观的探究，不会把自己牵进去，因为他们大概就是奔着客观的知识和
体系去的。柏拉图就算本人生活很乱，也不防碍他探究＂绝对的道德＂等，这在儒家决
不可以
那么，儒家不去建立一个向西方的体系，是否就意味着仅仅是一些＂人生感悟＂？那当
然不是。如果这样，无论统治者怎样扶持，也不可能持续这么多年。当年，泰戈尔访华
，就问到这个问题，说，论语似乎就是就是人生行为准则，不足以担当一个民族精神，
扮演类似宗教的角色。其实，论语有许多是在人生命深处的说的，不仅是一些行为准则。
那么这些望生命深处说的东西，又是什吗？我当然看过一些人的说法，我只知道一点意
思，远远地看到一些，但很不清楚，我自己很少体会到，所以，我就不能说＂知＂，也
不能在这里说了
验，
【在 wh 的大作中提到】
: 你说承认人的主观性是苏格拉底最重要的贡献。这个主观性是sophists最先提出的。苏
: 格拉底在他们的基础上否认绝对主观性，提出一个超验的reality。推翻真理就是你说
: 的没有客观真理。不过有一个超验的真理。你说中国哲学缺少对自我的质疑，还有不少
: 人说中国哲学缺少超验。
: 孔子讨论的是孝的具体礼仪，不是形而上的真理；他的礼仪不是固定不变，而是因地制
: 宜地变化。他让人实践出真知；真知不可道，在各种情况下有各种化身，所以要去体验，
: 而不是pin down一个教条。苏格拉底是用逻辑去追究那个真理。孔子是实用伦理层面的
: 肯定，苏格拉底是本体和认知层面的疑问，两人不是在同一个地方使劲。我也很迷惑儒
: 家经典里没有一点本体论的讨论，读起来很不哲学似的，哈哈。认知好像还有一点。
: 道家讨论本体多一点吧。
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p***r
发帖数: 20570 | 85 纯思维的在我看来都不是实验。亚里士多德那个夜里看不见东西是common sense。
伽利略的所作本质上是一种归谬法，假设你的看法是对的，然后找到其中的逻辑问题。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我觉得科学方法只能算是科学思想的一部分吧。苏格拉底（或者还有别的先贤）持有的
: 这种生也有涯知也无涯的态度，对绝对真理的怀疑，是西方科学思想里一个很重要的部
: 分，当然这一部分常常被遗忘。托勒密就是一个典型的例子，他一个聪明人的发现，按
: 照carl sagan的说法，延滞了西方天文学一千五百年的发展，因为怀疑他的都不得好死
: 了。
: 另外亚里士多德在牛顿看来很不可思议，但是比起他之前的（前苏格拉底的）又有进步
: 了。比如说Empedocles，认为人能看到东西是因为人眼里会冒出火光；亚里士多德反驳
: 他说，如果这样，那么人在黑暗中也应该能看见东西，这不就是思维实验（gedanken
: experiment）么。伽利略论证所有物体以同速率下落的时候，也并没有真的到比萨斜塔
: 上去丢铁球，只不过在他的书中写了个思维实验而已。亚里士多德的光芒太强了，跟托
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p***r
发帖数: 20570 | 86 好的理论在理论的适用范围内，理论还是对的。比如牛顿力学就是个简单例子。
错误的理论就是在使用范围内，也被证明是错误的，比如亚里士多德那套动力学，比如
燃素理论。
【在 w***s 的大作中提到】
: 科学史上，如果以“正确与否”来讨论成就，那讨论最近一百年就够了，前面的都可以
: 去死
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s*******n
发帖数: 10426 | 87 他还是做了斜坡实验的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 他其实没扔铁球。。。那是个thought experiment
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s*******n
发帖数: 10426 | 88 亚里士多德也是用了逻辑的方法，呵呵。
【在 p***r 的大作中提到】
: 纯思维的在我看来都不是实验。亚里士多德那个夜里看不见东西是common sense。
: 伽利略的所作本质上是一种归谬法，假设你的看法是对的，然后找到其中的逻辑问题。
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S*********e
发帖数: 3006 | 89 说得很不错。儒家从孔子开始似乎比较歧视哲学（包括科学），到了后期心学理学才在
体系许可的范围内补了一些课。这跟道家和墨家对比非常强烈。尤其是和墨家，到水火
不相容的地步。而墨家更接近古希腊的体系。事实上，墨子一个人的成就包罗万象，我
个人认为超过古希腊除了三贤之外的所有人。
你说儒家强调＂切己＂很有意思。是不是因为孔子没有区分理性和感性？孔子似乎认为
理性可以控制一切，例如道德可以学习，人格可以学习（这点在现代中国的主流思维里
仍然很普遍）。
在古希腊，认为道德可以学习的流派属于sophist（wh说的诡辩者，收学费教授道德，
教授社会礼仪等等），确实和苏格拉底针锋相对，水火不容。苏格拉底公开骂sophists
，而sophists索性鼓动民众投票把苏格拉底杀了----任何时候，哲学家都干不过社会活
动家。中国也是墨家被儒家全灭（当然墨家反对君主的绝对权力，属于太超前于历史吧
）。
柏拉图明确地说道德无法通过学习获得，因为道德属于感性，理性只能学习知识。柏拉
图认为人吃饭的冲动不是理性分析身体需要营养，而是“饿”这个感觉（feeling）驱
动。
后世欧洲沿着古希腊的方向，理性领域有启蒙运动，几乎同时感性领域有浪漫主义运动
，后者是反智的（anti-reason）。
【在 D*****n 的大作中提到】
: 你的直觉真好，真对。孔子关心的是人，所有的力量用来弄清楚人是怎么一回事，人如
: 何对自
: 己，如何对别人，对改造和征服自然不关心,不上心，所以孔子说耕作的事你去问别人
: 好了,。
: 从不关心本体的东西，不去建立一个体系，因而，儒家文明下，独立地发展出现代科学
: 几乎不可能后来，熊十力试图仿造西方的哲学一样来为. 儒家建立一个体系，当然不成
: 功。
: 儒家不是哲学，勉强算是伦理学。但是，又不同，儒家强调＂切己＂，从不把自己排除
: 在外，所谓是儒学＂为己之学＂就在此。换句话税，无论你的学问有多好，考证有多好
: ，知识有多丰富，假设你自己做不到＂忠 ， 恕＂在儒家看来，你就不应该对别人讲什
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T*****n
发帖数: 2456 | 90 技术贴啊，可惜我不怎么看不懂。反正总感觉楼主太夸大Socrates的作用了，不过三句
两句地说不上来。
就问楼主一个问题吧，既然是科学史，我还是比较重视古希腊的欧几里得和阿基米德，
这两位是大拿啊。请问楼主他们两位和苏格拉底的关系如何？
我个人倒认为毕达哥拉斯的贡献很大。 |
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T*****n
发帖数: 2456 | 91 俺觉得有个人叫做普罗塔哥拉，智者派的，是古希腊人本主义的一个重要代表，苏格拉
底有点跟风智者派，所以也不能太抬高了苏哥的作用。嗯，我哲学纯业余，还要专业古
希腊哲学的学者来说说。
验，
【在 wh 的大作中提到】
: 你说承认人的主观性是苏格拉底最重要的贡献。这个主观性是sophists最先提出的。苏
: 格拉底在他们的基础上否认绝对主观性，提出一个超验的reality。推翻真理就是你说
: 的没有客观真理。不过有一个超验的真理。你说中国哲学缺少对自我的质疑，还有不少
: 人说中国哲学缺少超验。
: 孔子讨论的是孝的具体礼仪，不是形而上的真理；他的礼仪不是固定不变，而是因地制
: 宜地变化。他让人实践出真知；真知不可道，在各种情况下有各种化身，所以要去体验，
: 而不是pin down一个教条。苏格拉底是用逻辑去追究那个真理。孔子是实用伦理层面的
: 肯定，苏格拉底是本体和认知层面的疑问，两人不是在同一个地方使劲。我也很迷惑儒
: 家经典里没有一点本体论的讨论，读起来很不哲学似的，哈哈。认知好像还有一点。
: 道家讨论本体多一点吧。
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T*****n
发帖数: 2456 | 92 为啥说metaphysics是苏格拉底的学风呢？展开说说？谢谢了。
Beyond
【在 S*********e 的大作中提到】
: 苏格拉底对柏拉图、亚里士多德的影响非常大。亚里士多德当年划分学科，今天的科学
: 被他归为Physics，而他居然知道Physics之外还有一个Metaphysics(字面意思是Beyond
: Physics)，这一看就是苏格拉底的学风。
: 一个人是否开化，一个特点是看他是否知道自己的局限。大家笑话乡下人吐沫横飞谈论
: 皇后娘娘摊大饼想卷几根大葱就卷几根，这就是不知道自己局限的愚昧。
: 你去和阿纳门德(Anaximander)说宇宙的基本元素有100多种，也许他会激动地反对你；
: 你去跟孟子讲“孝”是“因为爱而对父母好”(这是墨家理论)，他也许会宣布你为“禽
: 兽也”(孟子评论墨家的原话)。但如果你去和苏格拉底说虔诚待神不涉及理性(现代神
: 学观点)，他也许会很感兴趣地让你继续，然后跟你讨论。这就是区别。
: 苏格拉底当然不是老好人。跟他站在一起讨论问题未必是一件赏心悦目的事情。他激烈
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T*****n
发帖数: 2456 | 93 最先发展的恐怕还是天文学。谈到天文学，古巴比伦和古埃及的贡献也不可抹杀。几何
学来源于埃及，希腊人把它公理化，搞出一个欧几里得几何，公理体系的思维影响了欧
洲很久很久。我个人认为这方面的贡献毕达哥拉斯很大，至于苏格拉底有什么贡献，想
不起来了，得查一下资料。
【在 p***r 的大作中提到】
: 好的理论在理论的适用范围内，理论还是对的。比如牛顿力学就是个简单例子。
: 错误的理论就是在使用范围内，也被证明是错误的，比如亚里士多德那套动力学，比如
: 燃素理论。
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T*****n
发帖数: 2456 | 94 问题：为什么阿拉伯人没搞出日心说？我看过一点资料，好像哥白尼的data，阿拉伯人
都已经有了，哥白尼不像开普勒那样有新资料，他只是用老资料，给出了日心说。
【在 p***r 的大作中提到】
: 苏格拉底原创出啥对科学方法有意义的东西了？
: 科学方法论本来就是阿拉伯学者搞出来的东西，随着阿拉伯世界在环地中海世界的扩张
: ，才影响了日后的欧洲学者。但是光阿拉伯学者也发展不出来这些，定量分析需要数学
: 知识，尤其是一些必要的几何学知识，这些都是埃及，巴比伦一路发展出来的（还有后
: 来的印度），古希腊也只是这个传承的继承者之一。人类文明最光辉灿烂的地方，长期
: 是地中海沿岸，尤其是北非，西亚，小亚细亚这些地方。这些地方进入文明本来就比东
: 亚要早上千年历史，地域隔绝导致的交通不便更加阻碍了东亚各文明的发展。即便如此
: ，现在也是东亚各文明的复兴期。
: 以喜马拉雅分东西本来就是nonsense，也就是说中华文明圈去和the rest of the
: world去做对比，尺度到历史到民族上根本就不match，也算一种自大成狂。
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T*****n
发帖数: 2456 | 95 因为怀疑Ptolemy的都不得好死了？你是说宗教迫害吧。不过没听说伊斯兰教迫害日心
说的，查一下看，如果没有伊斯兰教的迫害，那还是回到我上面那个问题，为什么阿拉
伯人没有搞出日心说。他们在天文方面比欧洲一直要领先，掌握了更多的希腊数学天文
知识，但是怎么没搞出来？
【在 w***s 的大作中提到】
: 我觉得科学方法只能算是科学思想的一部分吧。苏格拉底（或者还有别的先贤）持有的
: 这种生也有涯知也无涯的态度，对绝对真理的怀疑，是西方科学思想里一个很重要的部
: 分，当然这一部分常常被遗忘。托勒密就是一个典型的例子，他一个聪明人的发现，按
: 照carl sagan的说法，延滞了西方天文学一千五百年的发展，因为怀疑他的都不得好死
: 了。
: 另外亚里士多德在牛顿看来很不可思议，但是比起他之前的（前苏格拉底的）又有进步
: 了。比如说Empedocles，认为人能看到东西是因为人眼里会冒出火光；亚里士多德反驳
: 他说，如果这样，那么人在黑暗中也应该能看见东西，这不就是思维实验（gedanken
: experiment）么。伽利略论证所有物体以同速率下落的时候，也并没有真的到比萨斜塔
: 上去丢铁球，只不过在他的书中写了个思维实验而已。亚里士多德的光芒太强了，跟托
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T*****n
发帖数: 2456 | 96 er...看了一下我好像问题太多了，还是先溜了。总之，楼主说的那本书The
Beginnings of Western Science，谢谢推荐，有空看看。 |
l***y
发帖数: 4671 | 97 跟一下这个。我觉得 lz 的理论无法解释阿拉伯人的问题。毕竟阿拉伯是当时世界的学
术中心，政治上宗教上也都开明得多。
另外，科学的方法论是从神学中衍生出来的。比如说，在神学上，人性在本质上的不完
美使得人类永远无法认识绝对真理，那么过去的思路是人类必须依靠自己的神性通过基
督和上帝共鸣，从而通过上帝来恰到好处地认识真理；而新的思路是根本放弃去追求真
理，而是反过来用科学实验的方法来辨伪，找出有实用价值的规律。这个路子明显是现
实需求促成的。割裂从神学到科学的学术传承，一味把中世纪的天主教同近代科学对立
起来，我觉得可能不妥。
要我说呢，阿拉伯人的封锁导致新大陆的发现，从而引进了土豆玉米红薯，并掠夺了大
量白银，这个可能才是催生科学的关键。一方面高产作物支撑起了大量人口，从而使得
部分农业人口可以进入工业；另一方面白银的冲击松动了天主教对世俗势力的统治，从
而使得民族崛起，现代国家开始萌芽，从而带来一系列的战争和竞争。现实的需求促使
了科学方法论和试验方法的产生，从而产生了近代科学。
因此我觉得这种科学可能比较难在非基督教文明圈产生，原因就是方法论的匮乏。神学
为科学准备了大部分的方法论的工具，而儒家文化则在这方面明显不足。其它么，倒也
类似，比如说，在中国，从理学这一脉说，搞出个格物致知，这个和当年的神学路子差
不多。而科学的思路恰好相反，是造物辨伪。但是，科学方法论是基于神学的演绎法来
设计实验的，而中国文化没有提供系统的演绎工具，所以最多搞出个格物辨伪，也就停
在那里了。
再说一个，从我的片面的经验来说，从国内来的学生或者学者，常缺乏方法论上的训练
，对 hypothesis generation 和基于演绎的实验设计很生疏。这个可能算是对科学产
生的条件的一个佐证吧。我甚至大胆猜想，哪怕现在，如果把西方各国以及相关书籍毁
掉的话，中国的科学研究可能都很难延续下去。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 文艺复兴是通过翻译阿拉伯文献开始的。可是阿拉伯人并没能创造出近代科学，尽管他
: 们的商业和技术也很发达。
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l***y
发帖数: 4671 | 98 公理体系是神学的核心啊。毕竟天主教是希腊化的犹太教么。
对伊斯兰教的神学体系不熟悉。。。哪位谈谈？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 最先发展的恐怕还是天文学。谈到天文学，古巴比伦和古埃及的贡献也不可抹杀。几何
: 学来源于埃及，希腊人把它公理化，搞出一个欧几里得几何，公理体系的思维影响了欧
: 洲很久很久。我个人认为这方面的贡献毕达哥拉斯很大，至于苏格拉底有什么贡献，想
: 不起来了，得查一下资料。
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l***y
发帖数: 4671 | 99 老姜有言：一个学校如何，要看培养出的学生如何。至理名言啊，比闷声发大财什么的
要精辟得多。
苏格拉底的地位，是柏拉图和亚里士多德奠定的；孔子的地位，也是孔门诸圣打响的；
耶稣的名气，是靠使徒搞出来的；释迦摩尼也是如此。
自己牛，牛一生；学生牛，牛一世。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺觉得有个人叫做普罗塔哥拉，智者派的，是古希腊人本主义的一个重要代表，苏格拉
: 底有点跟风智者派，所以也不能太抬高了苏哥的作用。嗯，我哲学纯业余，还要专业古
: 希腊哲学的学者来说说。
:
: 验，
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T*****n
发帖数: 2456 | 100 我对你这个说法也有个问题。说神学吧，其实基督教和伊斯兰，虽然两者打得不可开交
，其实真差不多，都是一神论，都是亚伯拉罕的子孙。阿拉伯人手头也有希腊人比如柏
拉图亚里斯多德的书，为什么阿拉伯人没有发展出诸如天主教经院（神）哲学那样复杂
的一套东西？很多人说基督教文化是科学发展必须的，一是因为有那么个虔诚的心态搞
科学，而不是像东方那样的实用主义；二来是基督教的神学奠定了科学方法论的基础。
我一直有一个很大的疑问，为什么阿拉伯那么相似的环境，不能够发展出现代科学？
中国理学格物那套，我觉得看起来有点想科学，其实还是为了最后的道德伦理。今日格
一物，明日格一物什么的，最后是找出其中的道德来，真是叹为观止的。我到现在也搞
不明白致知在格物，怎么一下子跳跃思维到治国平天下的。
【在 l***y 的大作中提到】
: 跟一下这个。我觉得 lz 的理论无法解释阿拉伯人的问题。毕竟阿拉伯是当时世界的学
: 术中心，政治上宗教上也都开明得多。
: 另外，科学的方法论是从神学中衍生出来的。比如说，在神学上，人性在本质上的不完
: 美使得人类永远无法认识绝对真理，那么过去的思路是人类必须依靠自己的神性通过基
: 督和上帝共鸣，从而通过上帝来恰到好处地认识真理；而新的思路是根本放弃去追求真
: 理，而是反过来用科学实验的方法来辨伪，找出有实用价值的规律。这个路子明显是现
: 实需求促成的。割裂从神学到科学的学术传承，一味把中世纪的天主教同近代科学对立
: 起来，我觉得可能不妥。
: 要我说呢，阿拉伯人的封锁导致新大陆的发现，从而引进了土豆玉米红薯，并掠夺了大
: 量白银，这个可能才是催生科学的关键。一方面高产作物支撑起了大量人口，从而使得
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b*s
发帖数: 82482 | 101 北美土著的工艺水平也很低，基本上没有金属
再打个比方，怎么北美土著也没发展出科学方法？一样的原因，地域隔绝，北美土著的
地域隔绝更加严重而已。他们的文明起源比东亚文明还要晚千年左右时间，那不是说积累
就能积累成功的。即便如此，玛雅人在天文，数学，农业方面的成就已经相当惊人了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 再打个比方，怎么北美土著也没发展出科学方法？一样的原因，地域隔绝，北美土著的
: 地域隔绝更加严重而已。他们的文明起源比东亚文明还要晚千年左右时间，那不是说积累
: 就能积累成功的。即便如此，玛雅人在天文，数学，农业方面的成就已经相当惊人了。
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b*s
发帖数: 82482 | 102 纯思维，换句话说，就是瞎琢磨
纯思维的在我看来都不是实验。亚里士多德那个夜里看不见东西是common sense。
伽利略的所作本质上是一种归谬法，假设你的看法是对的，然后找到其中的逻辑问题。
【在 p***r 的大作中提到】
: 纯思维的在我看来都不是实验。亚里士多德那个夜里看不见东西是common sense。
: 伽利略的所作本质上是一种归谬法，假设你的看法是对的，然后找到其中的逻辑问题。
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w***s
发帖数: 15642 | 103 以逻辑为基础的琢磨，怎么是瞎琢磨呢
【在 b*s 的大作中提到】
: 纯思维，换句话说，就是瞎琢磨
:
: 纯思维的在我看来都不是实验。亚里士多德那个夜里看不见东西是common sense。
: 伽利略的所作本质上是一种归谬法，假设你的看法是对的，然后找到其中的逻辑问题。
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z*i
发帖数: 58873 | 104 屠龙之术啊。
【在 w***s 的大作中提到】
: 以逻辑为基础的琢磨，怎么是瞎琢磨呢
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l*****o
发帖数: 19653 | 105 嗯，在现代物理发展的过程中，确实有很多次思维实验。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 以逻辑为基础的琢磨，怎么是瞎琢磨呢
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b*s
发帖数: 82482 | 106 用逻辑代替实验是很盲目的……
以逻辑为基础的琢磨，怎么是瞎琢磨呢
【在 w***s 的大作中提到】
: 以逻辑为基础的琢磨，怎么是瞎琢磨呢
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w***s
发帖数: 15642 | 107 伽利略表示很伤心
【在 b*s 的大作中提到】
: 用逻辑代替实验是很盲目的……
:
: 以逻辑为基础的琢磨，怎么是瞎琢磨呢
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b*s
发帖数: 82482 | 108 他伤心的时候多了。他女儿呢？
伽利略表示很伤心
【在 w***s 的大作中提到】
: 伽利略表示很伤心
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w***s
发帖数: 15642 | 109 伽利略做的斜坡实验，到最后也得用逻辑外推来得到结论。。。没有逻辑哪儿有科学，哼
他女儿怎么了？去搜了一下发现是本传记，好看吗？
【在 b*s 的大作中提到】
: 他伤心的时候多了。他女儿呢？
:
: 伽利略表示很伤心
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p***r
发帖数: 20570 | 110 我估计的一个原因是阿拉伯最厉害的时代也是大约13世纪以前，后来战乱纷争变多，有
工夫研究这些的人也少。另外就是我怀疑职业教士制度利于人研究一些没有多少现实意
义的问题。伊斯兰教理论上没有职业宗教人员，所以理论上大家都要做点事情谋生，相
对也没那么多闲工夫。
当然，最可能就是科研人员不足，大家感兴趣的话题也多，碰巧也就没人研究这个。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 问题：为什么阿拉伯人没搞出日心说？我看过一点资料，好像哥白尼的data，阿拉伯人
: 都已经有了，哥白尼不像开普勒那样有新资料，他只是用老资料，给出了日心说。
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b*s
发帖数: 82482 | 111 还不错。PBS也拍过一个同名记录片，可以在Netflix上看……
伽利略做的斜坡实验，到最后也得用逻辑外推来得到结论。。。没有逻辑哪儿有科学，哼
他女儿怎么了？去搜了一下发现是本传记，好看吗？
【在 w***s 的大作中提到】
: 伽利略做的斜坡实验，到最后也得用逻辑外推来得到结论。。。没有逻辑哪儿有科学，哼
: 他女儿怎么了？去搜了一下发现是本传记，好看吗？
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T*****n
发帖数: 2456 | 112 嗯，有道理。我查了一下，伊斯兰教还真没修道院：
http://en.wikipedia.org/wiki/Monasticism
Islam does not allow the practice of monasticism and is critical of its
practice. It is mentioned in four places in the following verses of Qur'an:
Then We caused Our messengers to follow in their footsteps; and We caused
Jesus, son of Mary, to follow, and gave him the Gospel, and placed
compassion and mercy in the hearts of those who followed him. But
monasticism they innovated - We ordained it not for them - only seeking God'
s pleasure, and they observed it not with right observance. So We give those
of them who believe their reward, but many of them are evil-livers.[7]
They have taken as lords beside Allah their rabbis and their monks and the
Messiah son of Mary, when they were bidden to worship only One God. There is
no god save Him. Be He glorified from all that they ascribe as partner (
unto Him)![8]
O ye who believe! Lo! many of the (Jewish) rabbis and the (Christian) monks
devour the wealth of mankind wantonly and debar (men) from the way of Allah.
They who hoard up gold and silver and spend it not in the way of Allah,
unto them give tidings (O Muhammad) of a painful doom,[9]
Thou wilt find the most vehement of mankind in hostility to those who
believe (to be) the Jews and the idolaters. And thou wilt find the nearest
of them in affection to those who believe (to be) those who say: Lo! We are
Christians. That is because there are among them priests and monks, and
because they are not proud.[10]
修道院在欧洲文化发展史上起到了不可估量的作用。前面有一位老兄说到神学在科学启
蒙上的作用，我想了一下，其实神学的基础都是在古罗马时期也就是前伊斯兰时代形成
的。在欧洲的黑暗时代通过修道院的形式给予保留，前几天还看到一个介绍，整个欧洲
混乱时代，爱尔兰修道院对欧洲文明起到了不可估量的保护作用。伊斯兰教如果缺少修
道院，就很难真正出现一个搞学问为了学问做学问的阶层，还是停留在实用主义的面上
，就难发展出现代科学。这个还需要仔细看一下阿拉伯科学发展的历史。另外佛教有寺
院，等价于欧洲的修道院，但是佛教不注重现世，也就不可能有科学方面的研究。
【在 p***r 的大作中提到】
: 我估计的一个原因是阿拉伯最厉害的时代也是大约13世纪以前，后来战乱纷争变多，有
: 工夫研究这些的人也少。另外就是我怀疑职业教士制度利于人研究一些没有多少现实意
: 义的问题。伊斯兰教理论上没有职业宗教人员，所以理论上大家都要做点事情谋生，相
: 对也没那么多闲工夫。
: 当然，最可能就是科研人员不足，大家感兴趣的话题也多，碰巧也就没人研究这个。
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T*****n
发帖数: 2456 | 113 他女儿是私生女，不可能说亲事结婚，所以两个都做修女去了，你好八卦啊。。。
https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Celeste
【在 b*s 的大作中提到】
: 他伤心的时候多了。他女儿呢？
:
: 伽利略表示很伤心
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b*s
发帖数: 82482 | 114 Avicenna和Averroes还不是照样搞研究，他们也是有day job的啊……
我估计的一个原因是阿拉伯最厉害的时代也是大约13世纪以前，后来战乱纷争变多，有
工夫研究这些的人也少。另外就是我怀疑职业教士制度利于人研究一些没有多少现实意
义的问题。伊斯兰教理论上没有职业宗教人员，所以理论上大家都要做点事情谋生，相
对也没那么多闲工夫。
当然，最可能就是科研人员不足，大家感兴趣的话题也多，碰巧也就没人研究这个。
【在 p***r 的大作中提到】
: 我估计的一个原因是阿拉伯最厉害的时代也是大约13世纪以前，后来战乱纷争变多，有
: 工夫研究这些的人也少。另外就是我怀疑职业教士制度利于人研究一些没有多少现实意
: 义的问题。伊斯兰教理论上没有职业宗教人员，所以理论上大家都要做点事情谋生，相
: 对也没那么多闲工夫。
: 当然，最可能就是科研人员不足，大家感兴趣的话题也多，碰巧也就没人研究这个。
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p***r
发帖数: 20570 | 115 是啊，day job难免影响他们晚上搞研究的精力。
【在 b*s 的大作中提到】
: Avicenna和Averroes还不是照样搞研究，他们也是有day job的啊……
:
: 我估计的一个原因是阿拉伯最厉害的时代也是大约13世纪以前，后来战乱纷争变多，有
: 工夫研究这些的人也少。另外就是我怀疑职业教士制度利于人研究一些没有多少现实意
: 义的问题。伊斯兰教理论上没有职业宗教人员，所以理论上大家都要做点事情谋生，相
: 对也没那么多闲工夫。
: 当然，最可能就是科研人员不足，大家感兴趣的话题也多，碰巧也就没人研究这个。
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b*s
发帖数: 82482 | 116 其实神职人员也算是一个day job，和尚们每天的功课也不少呢。看看玫瑰之名里面描
写的修道院生活，真没有多少时间搞研究
是啊，day job难免影响他们晚上搞研究的精力。
【在 p***r 的大作中提到】
: 是啊，day job难免影响他们晚上搞研究的精力。
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p***r
发帖数: 20570 | 117 那当然，大家都很忙，神职人员估计没有种地做或者外出买卖的忙？
【在 b*s 的大作中提到】
: 其实神职人员也算是一个day job，和尚们每天的功课也不少呢。看看玫瑰之名里面描
: 写的修道院生活，真没有多少时间搞研究
:
: 是啊，day job难免影响他们晚上搞研究的精力。
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T*****n
发帖数: 2456 | 118 跳跃思维啊，修道院搞的不是科学研究，主要是神学研究。人家在修道院里全封闭，清
醒寡欲，白天唱唱歌拜拜神，晚上安安静静搞研究。有世俗应酬的人静不下来啊。有人
说中世纪经院哲学对于科学启蒙特别是科学方法论的帮助很大。伊斯兰教没有基督教那
么复杂庞大的神学系统吧，所以Avicenna和Averroes在牛逼也是不可持续发展的。
【在 b*s 的大作中提到】
: 其实神职人员也算是一个day job，和尚们每天的功课也不少呢。看看玫瑰之名里面描
: 写的修道院生活，真没有多少时间搞研究
:
: 是啊，day job难免影响他们晚上搞研究的精力。
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b*s
发帖数: 82482 | 119 修道院的和尚好像也要干活，例如酿酒啥的……
那当然，大家都很忙，神职人员估计没有种地做或者外出买卖的忙？
【在 p***r 的大作中提到】
: 那当然，大家都很忙，神职人员估计没有种地做或者外出买卖的忙？
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b*s
发帖数: 82482 | 120 晚上没有办法搞研究的。吃过晚饭要念经，半夜起来还要念经，那里研究得起来啊
跳跃思维啊，修道院搞的不是科学研究，主要是神学研究。人家在修道院里全封闭，清
醒寡欲，白天唱唱歌拜拜神，晚上安安静静搞研究。有世俗应酬的人静不下来啊。有人
说中世纪经院哲学对于科学启蒙特别是科学方法论的帮助很大。伊斯兰教没有基督教那
么复杂庞大的神学系统吧，所以Avicenna和Averroes在牛逼也是不可持续发展的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 跳跃思维啊，修道院搞的不是科学研究，主要是神学研究。人家在修道院里全封闭，清
: 醒寡欲，白天唱唱歌拜拜神，晚上安安静静搞研究。有世俗应酬的人静不下来啊。有人
: 说中世纪经院哲学对于科学启蒙特别是科学方法论的帮助很大。伊斯兰教没有基督教那
: 么复杂庞大的神学系统吧，所以Avicenna和Averroes在牛逼也是不可持续发展的。
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l****z
发帖数: 29846 | 121 扯蛋,gay就是一种病,说成是cancer也不过分.
现在西方左派还有人说恋童辟的也是一种性取向呢.
都是
【在 t*********1 的大作中提到】
: 不同意！！！
: 癌细胞是“变异” 细胞，无限生长，攻击吞噬正常细胞。。。gay不能算变异人种，都是
: 正常人， 不同的性取向而已，这又不是他们的选择，就是上帝造人的是时候把他们
: wire成这样，gay 不存在攻击异性恋来疯狂增长吧。。。跟癌细胞木有啥可比性啊！
: gay越来越多越来越被认是不可逆的。。。不是数量增加，是因为被接受了， 所以很多
: 人不需要再掩藏压抑自己的性取向~~~~
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S*********e
发帖数: 3006 | 122 Euclid是数学家、不是科学家。数学不需要科学方法论。Archimedes在Socrates之后。
苏格拉底是这样的智者：对社会、伦理、自然。。。所有重要问题都有深刻思考，却仅
仅告诉大家他思考的方法和过程、而不是把思考结果当作真理、经典让学生们传承下去
，虽然他完全可以这么作。
苏格拉底作为当时希腊公认的“最聪明的人”，如此做法，对于科学界的冲击类似于华
盛顿之于政治。华盛顿作为一个国家的元首表示没有兴趣当皇帝，这在当时的政治和历
史上是一个大炸弹、里程碑。不在于华盛顿对政治科学原理具体贡献如何、是否起早了
宪法的第几条第几款、他本人是否和蔼可亲、是否廉洁奉公。。。这个做法本身就是最
大的冲击。
我关于苏格拉底的话到此为止。他自己尚且被人投票宰了，2300年后我为他打了这么多
字，已经仁至义尽 --- 整个古希腊文明本身都有人敢于贬得一钱不值，苏格拉底再伟
大，跟人的天性比起来照样是个渣。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 技术贴啊，可惜我不怎么看不懂。反正总感觉楼主太夸大Socrates的作用了，不过三句
: 两句地说不上来。
: 就问楼主一个问题吧，既然是科学史，我还是比较重视古希腊的欧几里得和阿基米德，
: 这两位是大拿啊。请问楼主他们两位和苏格拉底的关系如何？
: 我个人倒认为毕达哥拉斯的贡献很大。
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S*********e
发帖数: 3006 | 123 中国人不是天生弱智，怎么会脱离西方就无法发展现代科学。
只不过现在的中国还在儒家影响下，而儒家思想和价值体系是反科学的。在儒家独霸天
下之前，诸子百家的思辩跟古希腊很相似。世界上那么多文明，能在2000年前达到这个
高度的，似乎只有古希腊、中华两家。而中华起步比两河-埃及-希腊晚了1500-2000年。
西方在基督教为主流思想的时候，科学、思想发展也很慢，而且充满反覆。
不过我也不想再黑孔老先生了。当年黑基督的Hume死了以后才敢发表Natural Religion
，写上帝已死的Nietzsche直接神经病。我算哪来的大葱呐。孔子和基督一样，是个伟
人。阿弥陀佛。大家晚安。
【在 l***y 的大作中提到】
: 跟一下这个。我觉得 lz 的理论无法解释阿拉伯人的问题。毕竟阿拉伯是当时世界的学
: 术中心，政治上宗教上也都开明得多。
: 另外，科学的方法论是从神学中衍生出来的。比如说，在神学上，人性在本质上的不完
: 美使得人类永远无法认识绝对真理，那么过去的思路是人类必须依靠自己的神性通过基
: 督和上帝共鸣，从而通过上帝来恰到好处地认识真理；而新的思路是根本放弃去追求真
: 理，而是反过来用科学实验的方法来辨伪，找出有实用价值的规律。这个路子明显是现
: 实需求促成的。割裂从神学到科学的学术传承，一味把中世纪的天主教同近代科学对立
: 起来，我觉得可能不妥。
: 要我说呢，阿拉伯人的封锁导致新大陆的发现，从而引进了土豆玉米红薯，并掠夺了大
: 量白银，这个可能才是催生科学的关键。一方面高产作物支撑起了大量人口，从而使得
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T*****n
发帖数: 2456 | 124 严谨的做哲学史科学史工作的人，都不会否定希腊文化的影响，也不会轻视苏格拉底和
Socratic method的作用。那些说希腊文化一钱不值的，大都是情绪化的宣泄而已。另
外讨论苏格拉底贡献的文献早就汗牛充栋了，楼主也不需要担心他不受到人的重视，被
看成渣。
我觉得你point的最大疑点就是，是否高估了苏格拉底的作用，给人的感觉有点“天不
生苏哥，万古长如夜。”另外如果苏格拉底和希腊文化的作用那么重要，为什么阿拉伯
和伊斯兰教文明没有能够发展出现代科学？按照你的思路，因为欧洲离苏格拉底跟近，
其实伊斯兰人离开希腊更近吧，最后整个希腊，和希腊化的埃及亚历山大港都成为伊斯
兰的势力。
你说谁在16世纪的时候谁先复兴古希腊文明，谁就能发展出现代西方文明。其实严格来
说，对于伊斯兰文明，根本不存在什么复兴古希腊文明的说法。它继承希腊文明是自古
一脉相承的，甚至到后来，君士坦丁堡、希腊半岛和北非在地理上也完成成为它的势力
范围。但是继承希腊文明的阿拉伯伊斯兰却在科学发展上明显地停滞不前甚至落后了，
而欧洲却复兴了希腊文明。所以说苏格拉底方法是科学启蒙的第一原因，我看只是一个
方面，还需要从别的地方去找。我的感觉就是因为西方发展出一套严密的经院神学，经
院神学强调从理性上寻找宇宙的第一动因，而比如Ockham razor又提倡第一动因要充分
简单。为什么哥白尼可以利用阿拉伯人所有的天文data提出日心说，为什么罗马对于日
心地心给予那么大的关注和迫害？而高度发展的阿拉伯天文学却始终没有完善提出日心
说？我个人感觉，经院神学和它的metaphysics是科学发展的必须一步。但是我也就这
么一说，还需要仔细考察。
另外欧几里得的几何，按照Klein，就是写《数学确定性丧失》的那位的观点，是一门
物理科学，第一个较完善地根据空间位置的物理经验抽象出来的一个物理理论，而非纯
粹的数学。他有大段大段的argument，这点我比较赞同。对于西方科学发展，欧几里得
几何学给予的贡献，是最为最为直接而且巨大的。
【在 S*********e 的大作中提到】
: Euclid是数学家、不是科学家。数学不需要科学方法论。Archimedes在Socrates之后。
: 苏格拉底是这样的智者：对社会、伦理、自然。。。所有重要问题都有深刻思考，却仅
: 仅告诉大家他思考的方法和过程、而不是把思考结果当作真理、经典让学生们传承下去
: ，虽然他完全可以这么作。
: 苏格拉底作为当时希腊公认的“最聪明的人”，如此做法，对于科学界的冲击类似于华
: 盛顿之于政治。华盛顿作为一个国家的元首表示没有兴趣当皇帝，这在当时的政治和历
: 史上是一个大炸弹、里程碑。不在于华盛顿对政治科学原理具体贡献如何、是否起早了
: 宪法的第几条第几款、他本人是否和蔼可亲、是否廉洁奉公。。。这个做法本身就是最
: 大的冲击。
: 我关于苏格拉底的话到此为止。他自己尚且被人投票宰了，2300年后我为他打了这么多
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T*****n
发帖数: 2456 | 125 呵呵呵呵，流川同学比较喜欢deep thoughts，可以激发人进一步思考和讨论，但是又
喜欢半途鸡冻哪，前一次讨论儒家和西方哲学也是一样。孔先生被批判也不是一两天了
，从五四的打倒孔家店到文革的批判孔老二，你的反儒思想其实一直是五四以来文化界
的一个很重要的思想啊，反儒没什么吧。中国现在依旧是儒家势力，这个李慎之也是持
相同观点。一种观点认为文革，就是五四反传统登峰造极的产物，李慎之强烈鄙视，认
为文革是儒家专制文化登峰造极的产物。
年。
Religion
【在 S*********e 的大作中提到】
: 中国人不是天生弱智，怎么会脱离西方就无法发展现代科学。
: 只不过现在的中国还在儒家影响下，而儒家思想和价值体系是反科学的。在儒家独霸天
: 下之前，诸子百家的思辩跟古希腊很相似。世界上那么多文明，能在2000年前达到这个
: 高度的，似乎只有古希腊、中华两家。而中华起步比两河-埃及-希腊晚了1500-2000年。
: 西方在基督教为主流思想的时候，科学、思想发展也很慢，而且充满反覆。
: 不过我也不想再黑孔老先生了。当年黑基督的Hume死了以后才敢发表Natural Religion
: ，写上帝已死的Nietzsche直接神经病。我算哪来的大葱呐。孔子和基督一样，是个伟
: 人。阿弥陀佛。大家晚安。
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T*****n
发帖数: 2456 | 126 哥白尼就是神父啊，他好像时间蛮多的，天天跑他那个天文台算啊算啊算了一大堆。还
有门德尔，遗传学那位，还有一个，名字忘了，搞宇宙大爆炸学说的，都是神父。哦，
对了，神父和修道士monk大概还是不同的。不过托马斯阿奎那就是monk啊，时间不少吧
，写了神学大全，还有阿奎那的老师Albertus，也是神职吧。不同修会对人要求似乎不
同的，有的是转搞研究的，有的是专门搞慈善的，当年古代大部分研究都是修会进行的
吧。
说跑题了。。。。其实我的意思是说，我发现伊斯兰的研究似乎是不可持续发展的，出
来一两个大牛，然后就一代不如一代。欧洲的研究似乎是可持续发展的，牛人辈出啊，
应该还是体制问题决定的不同吧。
【在 b*s 的大作中提到】
: 晚上没有办法搞研究的。吃过晚饭要念经，半夜起来还要念经，那里研究得起来啊
:
: 跳跃思维啊，修道院搞的不是科学研究，主要是神学研究。人家在修道院里全封闭，清
: 醒寡欲，白天唱唱歌拜拜神，晚上安安静静搞研究。有世俗应酬的人静不下来啊。有人
: 说中世纪经院哲学对于科学启蒙特别是科学方法论的帮助很大。伊斯兰教没有基督教那
: 么复杂庞大的神学系统吧，所以Avicenna和Averroes在牛逼也是不可持续发展的。
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p***r
发帖数: 20570 | 127 主要我看还是战争和文明的衰落。伊斯兰文明的黄金时代到13世纪就差不多落幕了。科
学这种东西是文明的奢侈品，只有在文明的兴盛期才有额外的财力和人力资源去好好发
展。欧洲文明从文艺复兴开始伴随地理大发现进入兴盛期，科学的发展和文明的兴盛正
好是同步的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 哥白尼就是神父啊，他好像时间蛮多的，天天跑他那个天文台算啊算啊算了一大堆。还
: 有门德尔，遗传学那位，还有一个，名字忘了，搞宇宙大爆炸学说的，都是神父。哦，
: 对了，神父和修道士monk大概还是不同的。不过托马斯阿奎那就是monk啊，时间不少吧
: ，写了神学大全，还有阿奎那的老师Albertus，也是神职吧。不同修会对人要求似乎不
: 同的，有的是转搞研究的，有的是专门搞慈善的，当年古代大部分研究都是修会进行的
: 吧。
: 说跑题了。。。。其实我的意思是说，我发现伊斯兰的研究似乎是不可持续发展的，出
: 来一两个大牛，然后就一代不如一代。欧洲的研究似乎是可持续发展的，牛人辈出啊，
: 应该还是体制问题决定的不同吧。
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z********2
发帖数: 6488 | 128 终于爬到底楼了……
这里的人太牛了，我是来学习的。 |
p***r
发帖数: 20570 | 129 伊斯兰世界没有发现日心说还有一个原因是托勒密当初搞的旋轮线来解释行星的反常运
动其实还凑合，勉强也和观测对得上。就好比洛仑兹虽然没有发现相对论，但是洛伦兹
变换（以太假设）这套，也可以解释很多实验现象是一个道理。哥白尼和爱因斯坦的理
论都是物理学发展的一个大跃进。这个大跃进没有发生在伊斯兰世界也并不是很值得奇
怪的，照我看。
对实验的极端重视这点是阿拉伯学者们带给人类最重要的遗产，这点到今天我依然认为
有重要意义，虽然现代的很多物理学家都在有意无意的偏离这个基本原则。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 严谨的做哲学史科学史工作的人，都不会否定希腊文化的影响，也不会轻视苏格拉底和
: Socratic method的作用。那些说希腊文化一钱不值的，大都是情绪化的宣泄而已。另
: 外讨论苏格拉底贡献的文献早就汗牛充栋了，楼主也不需要担心他不受到人的重视，被
: 看成渣。
: 我觉得你point的最大疑点就是，是否高估了苏格拉底的作用，给人的感觉有点“天不
: 生苏哥，万古长如夜。”另外如果苏格拉底和希腊文化的作用那么重要，为什么阿拉伯
: 和伊斯兰教文明没有能够发展出现代科学？按照你的思路，因为欧洲离苏格拉底跟近，
: 其实伊斯兰人离开希腊更近吧，最后整个希腊，和希腊化的埃及亚历山大港都成为伊斯
: 兰的势力。
: 你说谁在16世纪的时候谁先复兴古希腊文明，谁就能发展出现代西方文明。其实严格来
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T*****n
发帖数: 2456 | 130 伊斯兰黄金时代为什么会终结，现在好像还有很多种不同说法，比如看这个：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E6%96%AF%E8%98%AD%E9%BB%
“虽然许多古今作家都尝试就此讨论，但仍未就衰落原因达成共识，一些主流观点包括
：哈里发初期后（十世纪后）的行政不善、外部势力的介入（11世纪的十字军东征、13
世纪的蒙古帝国、15世纪的收复失地运动、19世纪的殖民帝国）。伊本•赫勒敦
的阿萨比亚（Asabiyyah，文明兴衰）模型指出经济及政治条件是衰落的原因。”
但是我个人不是很理解。因为阿拉伯文化虽然没落了，但是取而代之的是奥斯曼帝国，
也是伊斯兰文明的，而且攻取了Constantinople，攻取了希腊、埃及。类比一下古希腊
的时候，伯罗奔尼撒战争结束，希腊文明的黄金时代结束，马其顿取代雅典斯巴达等城
邦，并且向扩张，这个非常像啊。怎么能够说马其顿文明是希腊文明的兴盛，而奥斯曼
帝国的强大就不是伊斯兰文明的兴盛呢？希腊的学术研究的高峰期在没落的雅典，而不
是伯利克里时代的雅典，而后来托勒密王朝的亚历山大港，成为了科学数学的中心。为
什么没落的阿拉伯就不能够继续发展科学呢？我感到不是很理解。尤其是当奥斯曼帝国
灭掉拜占庭，文化的交融冲突更应该有机产生更高级的科学发展才对（按照十字军东征
带回阿拉伯文明的说法）。。。
【在 p***r 的大作中提到】
: 主要我看还是战争和文明的衰落。伊斯兰文明的黄金时代到13世纪就差不多落幕了。科
: 学这种东西是文明的奢侈品，只有在文明的兴盛期才有额外的财力和人力资源去好好发
: 展。欧洲文明从文艺复兴开始伴随地理大发现进入兴盛期，科学的发展和文明的兴盛正
: 好是同步的。
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T*****n
发帖数: 2456 | 131 我上个weekend在看wikipedia阿拉伯人的天文学，还有点意思。比如这个：
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmology_in_medieval_Islam
我的主要感觉（说不定未来写一个更详细的主贴）就是，阿拉伯人早就知道日心说了，
毕竟古希腊和古印度都有人提出日心说。而且阿拉伯人也知道了托勒密体系的不完善，
你看里面说Andalusian Revolt，Maragha Revolution，都是对托勒密理论的批判。而
且几乎就要搞出日心说了，好几个人提出日心说，又放弃了。毕竟认为地球的motion非
常前卫的，从物理（主要是亚里斯多德的物理）不好解释。
哥白尼提出日心说，其实也没有现在看起来的那么隆重，只是作为一个纯粹的数学假设
，我读了一下wiki，感觉和阿拉伯人的理论也查了不多。但是欧洲人比阿拉伯人重视这
个理论，主要是宗教方面“反面炒作”的原因。另外有一个第谷模型和哥白尼模型并存
。Kepler相信日心说，主要是基于他的宗教信念，那位布鲁诺也是一样的。真正日心说
被人接受的原因，还是由于欧洲技术的发展，搞出了望远镜，伽利略用望远镜实际观测
到土星的卫星，才让日心说在科学界一边倒的获得胜利。
总之吧，还是望远镜的观测说话，这个阿拉伯人没法做到，所以日心说只能停留在思辨
的层面上。哥白尼的日心说和阿拉伯人搞的日心说乃至古希腊人的日心说本质上差别不
大，只是宗教给他做反面广告炒作给炒大的，最后决定日心说取得胜利的还是伽利略的
望远镜。
【在 p***r 的大作中提到】
: 伊斯兰世界没有发现日心说还有一个原因是托勒密当初搞的旋轮线来解释行星的反常运
: 动其实还凑合，勉强也和观测对得上。就好比洛仑兹虽然没有发现相对论，但是洛伦兹
: 变换（以太假设）这套，也可以解释很多实验现象是一个道理。哥白尼和爱因斯坦的理
: 论都是物理学发展的一个大跃进。这个大跃进没有发生在伊斯兰世界也并不是很值得奇
: 怪的，照我看。
: 对实验的极端重视这点是阿拉伯学者们带给人类最重要的遗产，这点到今天我依然认为
: 有重要意义，虽然现代的很多物理学家都在有意无意的偏离这个基本原则。
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T*****n
发帖数: 2456 | 132 现在物理理论偏离实验也情有可原吧。凝聚态短平快的实验还好说，但是毕竟凝聚态是
运用型的。他们搞粒子物理的，几十年实验不更新，混碗饭吃只能不断地发展新理论了
。一个LHC，多少物理学家靠着它，当LHC是万精油了，呵呵。即使LHC证实了Higgs
Bosons，被吹到天上去了，也是只到理论60年代的水平。要从实验上验证什么超对称以
后的理论，老天爷，我都不知道自己有生之年能不能看到。做理论的自娱自乐也是没办
法了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 伊斯兰世界没有发现日心说还有一个原因是托勒密当初搞的旋轮线来解释行星的反常运
: 动其实还凑合，勉强也和观测对得上。就好比洛仑兹虽然没有发现相对论，但是洛伦兹
: 变换（以太假设）这套，也可以解释很多实验现象是一个道理。哥白尼和爱因斯坦的理
: 论都是物理学发展的一个大跃进。这个大跃进没有发生在伊斯兰世界也并不是很值得奇
: 怪的，照我看。
: 对实验的极端重视这点是阿拉伯学者们带给人类最重要的遗产，这点到今天我依然认为
: 有重要意义，虽然现代的很多物理学家都在有意无意的偏离这个基本原则。
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e*******c
发帖数: 2133 | 133 不是有句话叫＂没有晚清，何来五四＂吗？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 呵呵呵呵，流川同学比较喜欢deep thoughts，可以激发人进一步思考和讨论，但是又
: 喜欢半途鸡冻哪，前一次讨论儒家和西方哲学也是一样。孔先生被批判也不是一两天了
: ，从五四的打倒孔家店到文革的批判孔老二，你的反儒思想其实一直是五四以来文化界
: 的一个很重要的思想啊，反儒没什么吧。中国现在依旧是儒家势力，这个李慎之也是持
: 相同观点。一种观点认为文革，就是五四反传统登峰造极的产物，李慎之强烈鄙视，认
: 为文革是儒家专制文化登峰造极的产物。
:
: 年。
: Religion
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p***r
发帖数: 20570 | 134 奥斯曼取代阿拉伯帝国好比就是清代明。都是没多少文化的少数游牧民族去统治巨大的
具有悠久历史和文化传统的地区。
13
【在 T*****n 的大作中提到】
: 伊斯兰黄金时代为什么会终结，现在好像还有很多种不同说法，比如看这个：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E6%96%AF%E8%98%AD%E9%BB%
: “虽然许多古今作家都尝试就此讨论，但仍未就衰落原因达成共识，一些主流观点包括
: ：哈里发初期后（十世纪后）的行政不善、外部势力的介入（11世纪的十字军东征、13
: 世纪的蒙古帝国、15世纪的收复失地运动、19世纪的殖民帝国）。伊本•赫勒敦
: 的阿萨比亚（Asabiyyah，文明兴衰）模型指出经济及政治条件是衰落的原因。”
: 但是我个人不是很理解。因为阿拉伯文化虽然没落了，但是取而代之的是奥斯曼帝国，
: 也是伊斯兰文明的，而且攻取了Constantinople，攻取了希腊、埃及。类比一下古希腊
: 的时候，伯罗奔尼撒战争结束，希腊文明的黄金时代结束，马其顿取代雅典斯巴达等城
: 邦，并且向扩张，这个非常像啊。怎么能够说马其顿文明是希腊文明的兴盛，而奥斯曼
|
p***r
发帖数: 20570 | 135 搞日心说的学派之所以放弃的原因是这些理论都假设圆形轨道，都不够准确，和观测不
是很match。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 我上个weekend在看wikipedia阿拉伯人的天文学，还有点意思。比如这个：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmology_in_medieval_Islam
: 我的主要感觉（说不定未来写一个更详细的主贴）就是，阿拉伯人早就知道日心说了，
: 毕竟古希腊和古印度都有人提出日心说。而且阿拉伯人也知道了托勒密体系的不完善，
: 你看里面说Andalusian Revolt，Maragha Revolution，都是对托勒密理论的批判。而
: 且几乎就要搞出日心说了，好几个人提出日心说，又放弃了。毕竟认为地球的motion非
: 常前卫的，从物理（主要是亚里斯多德的物理）不好解释。
: 哥白尼提出日心说，其实也没有现在看起来的那么隆重，只是作为一个纯粹的数学假设
: ，我读了一下wiki，感觉和阿拉伯人的理论也查了不多。但是欧洲人比阿拉伯人重视这
: 个理论，主要是宗教方面“反面炒作”的原因。另外有一个第谷模型和哥白尼模型并存
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L********t
发帖数: 1916 | |
e***d
发帖数: 8248 | 137 Torasan 同学，您的很多观点我都表示赞同啊，很激动。
可是我这个人很懒，不喜欢敲很多字来细细说明，表达能力也有限。
新文化运动，是国家积贫积弱已久、仁人志士妄图从根基上找到病根，
结果病根找错了，说病根是孔家店，要打倒。
大错特错嘛，病根是满清两百六十年的半封建半奴隶的专制统治啊。
这也不能责怪新文化运动的的领导者和参与者，国力太弱了，
动不动就被打得满地找牙，救国图存的心情很急切，方法很粗暴。
哪里有什么“三千年未有之变局”，只是一个“三百年未有之变局”而已。
文革，其实是一个新文化运动的仿制品。这个不是发自内心的运动，
需要用心理分析的方法来剖析文革的发动者与新文化运动发动者之间的关系
和微妙的心态。所以说，文革是带有强烈的个人功利性的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 呵呵呵呵，流川同学比较喜欢deep thoughts，可以激发人进一步思考和讨论，但是又
: 喜欢半途鸡冻哪，前一次讨论儒家和西方哲学也是一样。孔先生被批判也不是一两天了
: ，从五四的打倒孔家店到文革的批判孔老二，你的反儒思想其实一直是五四以来文化界
: 的一个很重要的思想啊，反儒没什么吧。中国现在依旧是儒家势力，这个李慎之也是持
: 相同观点。一种观点认为文革，就是五四反传统登峰造极的产物，李慎之强烈鄙视，认
: 为文革是儒家专制文化登峰造极的产物。
:
: 年。
: Religion
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