l****i
发帖数: 20439 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: firstqcc (有心杀敌，无力回天), 信区: Military
标 题: 清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训(转载）
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 28 18:29:25 2011, 美东)
http://www.mshw.org/review/debate/2011-11-28/6505.html
清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训
民声网（www.mshw.org）资料
文章1：刘瑜赴美接受“民主”培训
按：刘瑜，清华大学政治系教师，网络写手，微博上人称民主女神。
@take西奴down
2011年夏，各国带路党齐聚米国斯坦福大学结束总部培训，刘女神赫赫在列，最近相当
卖力的表现得到了解释。
http://cddrl.stanford.edu/docs/dhsfp_class_of_2011
斯坦福培训项目由Larry Diamond负责,他同时也是美国国家民主基金会（NED）的执行
董事之一。NED是因为CIA在50-70年代屡次策划其他国家政变刺杀，美国人都很恶心这
种行为后，在80年代改头换面，以NGO的模式，开始资助第三世界国家里的带路党。NED
资金直接由国会拨款，资金雄厚。
选在斯坦福是经过精心考虑，为了淡化美东浓厚的政治色彩，以美西商业氛围来掩盖，
给带路党以一种保护。在美国经济日益捉襟见肘的今天，该培训项目负担带路党国际机
票衣吃住行所有费用，甚至包括签证费用。
该培训课程教材是美国艾尔伯特基金会为各国带路党编写的From Dictatorship to
Democracy（中文翻译为《如何推动民主》）为标准教材，各国带路党要进行讨论，分
享自己国家的国情和实际带路的经验，然后由美国专家进行点评和指导。
战略是基辛格确立的原则 Control the media, you will control the minds.
Control the oil, you will control the countries. Control the food, you will
control the people. Control the money, you will control the world.
根据基辛格战略原则，1，控制中国粮食（中国大豆全部被控制），2 控制中国金融（
中国金融核心人士清一色美国博士）3，全球狙击中国石油来源（中国在非洲的项目一
个一个被狙击）4，全面控制中国媒体、思想界和高校（精心包装大学教授，媒体来影
响舆论）
在中国知名高校、有影响力媒体精心挑选带路党。南方系媒体众多主编前往哈佛接受培
训，因此南方系媒体熟谙“移花接木、指桑骂槐、暗示性”的美国AP Style标准写作手
法。南方系各个接受培训的人回来工作一段时间后，经过精心布局，开始像蝗虫一样进
入全国其他媒体的管理层，一点一点控制中国媒体
带路党最成功的是前苏联雅科夫列夫。他是美国精心培养的带路党木马，他在哥伦比亚
大学（巧合吗？）拿到历史学博士学位，后来潜伏回国后，成为苏联宣传部部长，放手
苏联新闻媒体开始反思苏联历史，宣扬普世价值，苏联思想界和新闻界开始出现混乱。
苏联帝国千里长堤逐渐被雅科夫列夫带路党侵蚀。雅科夫列夫的带路行为让苏联高层也
无法接受，把他贬到加拿大使馆，在这里他有机会进一步整理带路策略和思路。在戈尔
巴乔夫访加之际，他感觉时机成熟，经过一夜深谈，成为戈氏核心智囊，戈氏后来所有
新思维全部出自于雅科夫列夫之手。苏联帝国从此轰然坍塌，史上最成功带路党从此无
人匹敌。
经过多年布局，已经完成了中国金融、粮食的控制，开始实施基辛格control mind的阶
段。因此近几年，高校知识分子，媒体等正规带路党，感觉潜伏时机成熟，齐发力。突
如其来的思想攻击，让中国各级宣传部门毫无招架还手之力。为数不多的左派知识分子
被打压逐渐噤声，整个知识分子和媒体纷纷反水右倾。
本来女神不准备继续念政治学，要转到南加大去念电影理论。但被精心挑选和考察后，
其导师（黎安友，中国政府禁止进入中国的学者之一）劝说并挽留，并一手扶植其进入
哈佛，然后去剑桥，包装她豪华教育背景，为带路做准备。
女神回国，其丈夫在北京工作是原因之一。但是时机已经成熟，开始实施带路任务。女
神至今只有一篇毫无学术价值的论文，但却利用清华政治系全是人民大学的人脉，就取
得了的副教授职位，清华百年学术殿堂变得如此廉价。
女神利用其父亲是河北省政协主席职务之便，有机会接触中国高层政府内部文件和思想
动向。因此在很多敏感事件发生时期，例如独立候选人、陈光诚事件她都提前知道，并
及时影响社会舆论，狠、准、稳。并对王晖、崔之元、王绍光等左派学者，以学者对学
者的地位，玩她得心应手的那套女性阴柔手法，进行攻击，
女神不但前往斯坦福接受培训，并在台湾民主基金会的资助下前往台湾，回来后洋洋洒
洒为台湾黑社会洗地。刚刚说完台湾民主后黑社会已经淡出政治，台湾那边马英九就去
拜祭黑社会老大。怂恿炮灰去临沂，自己却在享受从加州带回来的阳光。
女神从剑桥回国两年多，没发表一篇严格意义上学术论文。整天却四处演讲参加各类社
会活动，例如给去农村进行支教的志愿者大学生洗脑，以雄厚的资金加印《xx的细节》
等宣传册，让支教志愿者带到农村学校图书馆，带路党模仿毛主席从农村开始启蒙和动
员，在中国新闻舆论无法影响到的农村布局并带路。 | l****i
发帖数: 20439 | 2 这不是那谁谁谁嘛
【在 l****i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: firstqcc (有心杀敌，无力回天), 信区: Military
: 标 题: 清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训(转载）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 28 18:29:25 2011, 美东)
: http://www.mshw.org/review/debate/2011-11-28/6505.html
: 清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训
: 民声网（www.mshw.org）资料
: 文章1：刘瑜赴美接受“民主”培训
: 按：刘瑜，清华大学政治系教师，网络写手，微博上人称民主女神。
: @take西奴down
| d*******d
发帖数: 3382 | 3 这个民声网是干什么的，一副口诛笔伐的架势，这种放冷箭的好阴险。
【在 l****i 的大作中提到】
: 这不是那谁谁谁嘛
| b*****o
发帖数: 6080 | 4 奇怪，没见过伊当初在mitbbs刻意培植过什么，只能说风格比较俏皮。一回国，就被人
描成这个样子？！国内文圈真不是一般人可以混下去的。
【在 l****i 的大作中提到】
: 这不是那谁谁谁嘛
| s******e
发帖数: 16668 | 5
不看名字完全不能把她和文中描写的联系起来。此文的语气很恶。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 这个民声网是干什么的，一副口诛笔伐的架势，这种放冷箭的好阴险。
| s*******y
发帖数: 46535 | 6 谁啊，有跟你有一腿？
【在 l****i 的大作中提到】
: 这不是那谁谁谁嘛
| b*s
发帖数: 82482 | 7 谁啊？
【在 l****i 的大作中提到】
: 这不是那谁谁谁嘛
| s******e
发帖数: 16668 | 8 名噪一时。写过《寂寞的像一颗星球》《那么爱呢》等。她写那会儿，散文版火爆啊。
【在 b*s 的大作中提到】
: 谁啊？
| b*****o
发帖数: 6080 | 9 drunkpiano.
【在 b*s 的大作中提到】
: 谁啊？
| b*s
发帖数: 82482 | 10 这种冷箭不用料他，太弱智了。
【在 d*******d 的大作中提到】
: 这个民声网是干什么的，一副口诛笔伐的架势，这种放冷箭的好阴险。
| | | a********a
发帖数: 3176 | 11 我刚看了她的'送你一颗子弹'.
我就是想不出她为什么不喜欢奥巴马.她说她是自由主义,但又是西方知识分子里的少数
派.可民主党总比保守的共和党更接近自由主义吧? 她说她政治上六亲不认,还说人不
能太执著于立场.可就是没说为什么.我很好奇.读了这本子弹,也没明白.下次有机会再
看看她的'民主的细节'.
【在 l****i 的大作中提到】
: 这不是那谁谁谁嘛
| p***r
发帖数: 20570 | 12 thought she was just a wenqing, didn't know she is so active in politics.
【在 l****i 的大作中提到】
: 这不是那谁谁谁嘛
| i*********t
发帖数: 5873 | 13 刘军宁：只要有监狱，就有自由传统
----——访政治学者刘军宁先生
2009年10月下旬，我们在刘老师参加一个会议的间隙，进行了深入的访谈。
促进体制变革的因素是中产阶级及其后备军
《星空》：您的研究兴趣主要是民主、自由与宪政，但您在90年代第一本专著却是《保
守主义》，为什么？
刘军宁（以下简称“刘”）：我觉得自由主义的根本就是保守主义，保守主义比当今的
一些挂着自由主义名字的东西更能够代表自由主义，就像哈耶克所说：在很多 地方，
自由主义已经被社会主义者偷去了。比如美国民主党号称是自由派，但实际上他们是温
和的社会主义者。所以仅仅用自由主义已经不足以表达（自由主义的古典含义）。甚至
我们在胡适等人身上也可以看到，他们都是非常肤浅的自由主义者。这也是中国的自由
主义的一个教训，就是一个根基很浅的自由主义，经不起风 浪，很容易被摧毁掉。
《星空》：为什么说胡适及当时的自由主义者所理解的自由比较肤浅？
刘：因为胡适的思想来源于杜威的实验主义，而杜威在美国基本上被看成一个准社会主
义者。像储安平这样的人，大多数思想来自于英国的拉斯基，而拉斯基也是社 会主义
者。所以中国30年代的自由主义者基本上都是温和的社会主义者，而且像胡适他们内心
对苏联的经济模式是非常崇拜的。所以虽然他们也用自由主义的名 号，但在很多方面
却是不彻底的、没有深度的。所以我们看到胡适关于自由主义的一些讨论基本都在一些
口号上，他有时间可能去注写《水经注》，却不会对自由主 义的任何一个概念进行深
度的剖析。
《星空》：您对北大有很深的感情，曾说“我视北大为源头，北大视我为祸水”，北大
的学习生活给予您怎样的影响？
刘：我在北大的学习过程中发现北大有自由的传统，对于这个自由的传统我非常认同，
虽然不能说全面认同。但这个自由主义的传统在49年以后的北大很难找到， 只剩下一
点点痕迹，已经完全不占主流了。它和其它学校的区别是：它还有一点点痕迹，而其它
学校可能连痕迹都没有，那么我发现留下的一点点遗迹是非常可贵的东西。
《星空》：中国摆脱当前这种体制，走向民主宪政的政治体制的促进因素有哪些？
刘：我觉得促进因素是企业家和城市中产阶级以及他们的后备军——大学生。在没有企
业家和城市中产阶级的年代，主要呐喊者就只剩大学生了，比如在70年代或 80年代，
那时中国还没有几个私营企业家，没有城市中产阶级，所以大学生冲在了最前面。90年
代中国经过市场经济改革后，出现了企业家和城市中产阶级，这 些人绝大多数都是由
大学生变来的，他们变成了中国变革的推动者。
《星空》：但很多人说中国的中产阶级对这个体制本身就具有很大的依附性，您怎么看？
刘：我觉得这是个静态的判断，我更多地是从动态上去判断，中国的中产阶级正处于一
个变化和扩展的过程中。从动态的过程来看，中国的中产阶级是追求独立、自 由并且
具有超越性关怀的一些人，他们有这样一种趋势，但还没有成功。西方的中产阶级也是
从零开始，在王权的庇护下成长起来的，他们成长起来以后也会具有自 主的超越性的
精神。我们看看在孙志刚案件以及很多公益维权的案件当中，中产阶级以大量的精力去
投入去参与，所以刚才你讲的观察与我们看到的这些个案已经不 吻合了，我相信我眼
前看到的这个动态的事实是真的。但我并不是说中国的中产阶级每一个人都是有超越性
关怀的，也没必要
《星空》：近年来，民族自治区不断出现很大的问题，这与民族区域自治制度有很大关
系，您怎么看这种制度？
刘：这是一个斯大林的制度，我一直呼吁取消民族和民族自治制度，因为这是加大民族
分歧和冲突的做法，就像在每个人背上写个好学生坏学生一样，这样好学生坏 学生之
间的冲突肯定要加剧。而且中国的民族根本就是用权力制造出来的，这56个民族的划分
标准是权力决定的还是本来就有的？中国古代有民族的说法吗？这种 民族间的隔膜是
用权力制造出来的。
《星空》：解决当前中国民族地区这些问题的出路何在？
刘：取消民族自治，实行充分的个人自治和地方自治，不能以民族为单位实行自治。举
个例子，今年我去了一趟鄂伦春族（自治区），鄂伦春族大概有8000多 人，但在鄂伦
春自治区大概有2000多人，只有2000多（鄂伦春）人的自治区却有30万人，这2000多人
怎么自治一个区？现在是一个日益交融和多元的 时代，所谓的民族之间并没有一个明
确的不能跨越的界限，在民族混居的地方实行自治必然要造成对另外一群人的伤害。汉
人、维吾尔人、藏人如果想保护自己的文 化，他们按照宪法行使公民权利就可以保护
了，比如说两个藏人在一起说藏语、比如父母教孩子说藏语，这是完全合法的，不需要
专门强调，恰恰在民族自治制度 下，这个成了问题。
纳税不光荣
《星空》：当前很多学生都会报考公务员，这反映了什么？
刘：中国在科举化，考公务员在改变中国高等教育的导向和制度，再次把高等教育尤其
是文科教育变成了一个以培养公务员为最主要目标的教育制度。另一方面，这也说明中
国只有官僚才是稳定的、拥有最好待遇的工作，换句话说，中国最主要的资源都集中在
官员手里。
《星空》：那么这种现象对社会有怎样的影响？
刘：非常坏的影响，我90年代写过一篇文章《有限政府》，中国的无限政府就像水面上
的一条船，它把所有的资源都吸到船上去，把所有的水都抽到船上去，把所有的鱼都聚
到自己的船上去，湖里的鱼一看也想往船上跑，等大家都跑到船上去，这个船就搁浅了
，然后就开始新的王朝。
《星空》：民族主义对中国的未来进程的影响大吗？
刘：我觉得不会有太大影响，我看到的例子是前南斯拉夫，那个地方有非常强的民族主
义情绪，但后来我们看不到了，消失了。这个情绪不是可以持续的，它没有系 统的价
值关怀，没有深刻的思想主张，只是一时的情绪，就像发烧一样，烧的越高，要么人死
了，要么烧退了。而且它多半是操控的民族主义，当操控的力量消失 时，它就很难存
在了，民族主义永远会有，但主导中国未来的可能性非常小。
民族主义经常被当局用来抵制自由和民主，这个抵制是非常有效的，但一旦掌权者在其
它方面完全无效时，也不能指望民族主义者成为它的总统卫队。
《星空》：近年来新一轮的国进民退又开始登场，为什么？
刘：因为中国的改革已经走到了尽头，改革撞墙之后走不动了就掉头往回走。在89年第
一次撞墙，到92年以后也不想往前走了，就掉头往回走了，不敢改了，能 接受的改革
都已经释放完了，下面的都是不能释放的。这时会有两个可能，一个是像江时代一样不
往前走了也不往后退，还有一种判断是我们以前释放的太多了，得 往回收一收，这就
是胡和江的区别。
《星空》：政府经常宣传“纳税光荣”，您是非常反对这种说法的，为什么？
刘：我写过一组文章：纳税不光荣，纳税是一个无偿的奉献，比如你工作后从《法制日
报》拿工资，《法制日报》光荣吗？税收是政府和纳税人之间的一个契约关 系，双方
履行契约义务没有什么光荣不光荣的。除非我不计较你的契约义务，我单方面履行我的
契约义务，这才有可能是光荣，政府能要求老百姓说钱怎么花你们别 管但你们必须交
钱，这种光荣是一个圈套。
中国应该有一场文艺复兴
《星空》：您写过一篇很有名的文章叫“勿忘我”，呼吁人们意识到“我”的重要性，
不要淹没在“我们”之中，中国特别缺乏“我”吗？
刘：对，比如老师给我们说“我们”发动了辛亥革命推翻了满清统治者，后来“我们”
又赶跑了日本帝国主义者，赶跑了蒋匪军，后来“我们”又抗美援朝，“我 们”又搞
社会主义改造，后来“我们”又搞改革开放，这些事情他没参加过几件，实际上他完全
是站在一个超历史的国家统治者的角色上讲这个的，这里边包含着一 种国家主义的政
治文化。
《星空》： “我们”的习惯思维对我们每个人有怎样的危害？
刘：它给自己假定了一个国家主义的立场，假定自己是国家统治者，然后淹没了个人。
建议你们听一下你们老师的讲课看他们对“我们”这个概念是怎么用的，我们 说“我
们”在一起谈话这是很准确的，而说“我们”推翻了满清统治者，可能是指我们中国人
民，完全不包括你了，这完全是集体主义的思维方式。
《星空》：近几年来您一直在大力呼吁中国应该有一场文艺复兴，但您不用启蒙运动这
个提法,两者区别何在？
刘：我讲文艺复兴的前提是：文艺复兴发生在启蒙运动之前，所以在中国必须先有文艺
复兴，后有启蒙。文艺复兴是对个人的解放，我们看到的维纳斯、基督、公民 大卫，
都是活生生的独立的充满个性的个人，个人解放了，才会自主地去探讨。所以真正的启
蒙不是后来的启蒙运动，而是文艺复兴，后来的启蒙运动已经不是启蒙 了，不是给大
多数人看的，它已经开始进行设计了。我们看卢梭、休谟、洛克、伏尔泰的书，他们已
经在构建一个理想政体了。
所以当启蒙的时候已经是后启蒙了，真正的启蒙是在之前的文艺复兴，而中国人把这点
完全忽略了。如果没有文艺复兴对个人的启蒙，就不会有后来个人来探讨这些事情，中
国从来没有发生过文艺复兴，所以在中国历史上也很难找到关于启蒙的著作，因为个人
思想没有被解放。
《星空》：就是说，启蒙更应该在文学、艺术等广泛的领域内进行？
刘：对，我们看文艺复兴大多数是文学艺术作品，比如《十日谈》、比如雕塑、油画，
文艺作品基本上没有系统的大段的哲学论证，全是一些感性的问题，对普通人 影响更
大的启蒙是这种作品。启蒙运动的作品没几个大学生看过也没几个能看懂，因为那不是
给普通人看的，没法去启蒙普通人。你去看看斯宾诺莎的书，很多人就 看不下去，你
可能更愿意看薄伽丘，达芬奇的《蒙娜丽莎》、米开朗基罗的《哀悼基督》和波提切利
的《维纳斯》，这些通过感受就可以给你带来一场变革。
举个例子，你跟青年人说恋爱自由，这是不需要论证的，因为他们的血液里边就能感到
你说的正当。文艺复兴诉诸人性中的直觉的东西，而启蒙运动是一个理性的分析和设计
的过程，这和普通人没什么关系的。
我还有个感受，中国关于自由民主的书出了多少？无数；关于民主法治的书出了多少？
无数。但它改变了出租车司机了没有，它改变了50%的学法律的人没有，我 没有这个把
握，你有这个把握吗？为什么那么多的著作改造的人这么少，中国有十三亿人，有几个
人读过这些书，这些人读完后他们信吗？我们看到现在很多反自由 的教授，他们都读
过这些书，他们信吗，他们不仅不信还反，那怎么办呢？
《星空》：是说启蒙运动太精英化了吗？
刘：启蒙已经不是启蒙了，启蒙有两个任务：一个是对普世价值的理性论证，一个是对
未来政体的构建和设计，这个论证和构建是和普通人没有关系的。普通人就要一个结论
，别告诉我自由恋爱和柏拉图苏格拉底有什么关系，告诉我可以自由恋爱，这对他来说
就够了，这符合人的本性。
《星空》：文艺复兴在这里有个难点，那就是我们很少有关于这方面的教育，我们国人
的人文素养并不高，兴趣也不大。
刘：这个是双向的嘛，这既说明文艺复兴的艰难更说明文艺复兴的必要，你可以用这个
观点来否认我，说中国不具备这个条件，可是这些条件都是在文艺复兴过程中 慢慢具
备的，如果什么都具备了，这个东西就多余了。如果一个儿童完全具备了成人的一切，
那他就是成人了，就不再是儿童了。我要说这个儿童将长成成人，你能 用这个儿童还
不具备成人的条件来反驳我吗？不能。所以这个困难能够克服。
《星空》：中国古代有张扬人的个性的作品吗？
刘：我想这种零星的作品在中国历史上从来没间断过，中国有《金瓶梅》，当然，《金
瓶梅》和薄伽丘是有很大区别的，这也是中国文化和文艺复兴的巨大差异，在《金瓶梅
》中，没有一个需要被颠覆的对象，薄伽丘的《十日谈》里面，他要颠覆道士僧侣代表
的教权。
但中国也是有这方面作品的。中国人就像学打篮球的人一样，投过无数次篮，只是很少
投中罢了，但你不能说他从来没有投过篮。中国人有没有追求过自由和中国人 已经得
到多大的自由，这两个是应该分开的，就像让一个3岁的孩子投个5米高的篮，没投中但
不能表明他永远不会投中，或者说他永远不想投中
《星空》：您认为当前中国文学、艺术领域内的发展状况如何？
刘：我觉得零星的还没有形成潮流，没有形成一个可以识别的思想运动，但凡你问我，
那说明这个事情还没有形成潮流，如果形成潮流，你已经看到过了。（798 那些呢？）
798那些是高度多样化的，有些是展示人性、个体的，也有一些是后现代的我们看不明
白的，也有一些是关于赤色传统的，主张发现个人的还没有脱颖 而出，也没有震撼性
的东西被普遍接受，但我们到处可以看到这种尝试，只是这种尝试还没有取得像历史上
一些人达到的那样空前的成功。
近来，有一部动画片《喜羊羊与灰太狼》很受儿童的欢迎，它与《闪闪的红星》取向相
反，主张普遍人性、反对强权。这样的作品具有文艺复兴的功能。
只要中国有监狱，就有自由传统
《星空》：您提文艺复兴，是为了发现人的价值、自由的价值，可是中国有能够复兴的
自由传统吗？
刘：传统本身也是需要后人来挖掘和阐释的。我在《开放的传统》中说过，早年的基督
教里是什么主张都有的，上帝也干过很多支持种族灭绝的事情，他可以毁掉一 个城市
，现在说基督教对现代民主很有利，但我们看看两个广义上的基督教国家是最后民主化
的国家，一个德国，一个意大利，他们在1945年之后被强加了民 主。所以每个文化传
统中都有有利于个人自由的也有不利于个人自由的东西，关键是看后人有没有能力把它
们从中发掘出来。比如奥古斯丁、托马斯·阿奎那，他们 在那么早的年代就系统地发
掘《圣经》中的东西，这样的东西在中国历史上能找到吗？我觉得找不到，首先中国没
有《圣经》这样的经典，可以和《圣经》媲美的在 西方从发行量上来说只有《道德经
》。
所以，我们不能说完全没有自由主义的传统，这需要我们这些后人来挖掘和阐释。
《星空》：您心目中中国的自由传统有哪些？
刘：我觉得从老子和孔子这两位重要的哲学家身上都能发现自由的传统，孔子身上有两
种传统，一个是蕴含着普世价值的，一个是专制父权的伦理，这两种倾向都 有。但后
人把他的专制父权伦理那部分绝对放大了，把他主张人人平等的东西压下去了，比如他
的“己所不欲，勿施于人”，但这句话几乎被忘记了，只记得“学而 优则仕”，三纲
五常。
《星空》：孔孟之后还有没有这种传统？
刘：明末清初有一些，比如黄黎洲，李卓吾、戴震、吕留良、方树东等，但系统的思想
很少。这个需要我们去整理。基督教里的自由的思想也是后来的人整理出来 的，上帝
从来没说过自由主义这个词，甚至没说过自由这个词，但后来美国的建国者们说我们是
上帝创造的，我们生而平等，这都需要挖掘的。不要问有没有，要问 挖掘了多少，500
年前问中国有做原子弹用的铀矿吗？肯定回答说没有这东西，但今天发现中国有很多；
200年前问中国有石油吗？肯定回答没有我们炼不出 来，这是个一时正确的结论还是永
远正确的结论？
所以我到处给人举例子说监狱的存在就是自由的见证，除非监狱是一种奖励，在任何地
方只要监狱作为一种惩罚存在，这就是人类追求自由的见证，要不然的话监狱 不构成
惩罚。只要中国有监狱，就有自由传统，监狱只有对向往自由的人才有惩罚意义，对不
向往自由的人不具有惩罚意义。监狱的存在就说明有人向往自由，监狱 的历史有多久
自由的历史就有多久，我们能说中国人没有向往自由的传统吗？以监狱为证。
《星空》：我们需要引进西方的自由理念，可是我们没有西方的宗教、哲学体验，自由
难以成为一种信仰，很难在民众的心中扎下根来，您怎么看？
刘：我们就得挖掘这样的道德资源，从传统中寻找这样的道德资源，所以在中国仅仅说
自由主义是不够的，仅仅说制度层面是不够的。因为制度的核心是价值，民主 集中制
作为一种制度它有它的价值，三权分立也有它的价值。如果价值不能确立，这个制度能
确立吗？制度必须是一种信仰，它必须在文化上精神上落实，才能起作 用，这个信仰
也可以从我们的传统中去挖掘。
我写过一篇文章《对待君王就像对待你的邻居一样》，中国历史上能找到这样的人，但
大多数人，包括今天的很多普通人对待干部和领导还是像对待君王一样。人类 有两种
关系格局，一类我把它叫做伙伴关系，一类我叫做统治关系，中国历史上多是统治关系
，伙伴关系稍微有点抬头，马上就被压抑了，但它始终存在，甚至我们 在老子和孔子
身上都能找到伙伴关系的思想遗产，只是说大家都没看见。
《星空》：您的天堂谈话系列是要发掘道家的这种传统吗？
刘：天堂谈话系列就是要证明中国人本身也是有自由传统的，对中国一些传统可以做自
由主义的解释的，而这些解释同其他地方对自由的解释是一致的，因为我相信人类有一
个自由的大传统，这个大传统人与人之间是相互沟通的。
这个谈话系列是对老子，不是道家，因为我发现中国只有老子一个人对君王是一个平等
的心态，甚至把君王当做自己的学生，而其他人都把君王当做上帝，甚至包括 后来的
庄子、淮南王刘安等，他们都认可君臣关系，他们的一些政治哲学都是以君臣关系为出
发点的。在历史上对君王保持平等心态的我碰到的只有一个老子，另外 一个是杨朱，
但他的著作看不到了。在留下著作的人中，只有老子用伙伴关系的眼光看待君臣关系，
视君若邻，碰到了也会打个招呼，没有任何的仰视，只是一个礼 貌。
注：《星空》是中国政法大学的校园刊物
【在 a********a 的大作中提到】
: 我刚看了她的'送你一颗子弹'.
: 我就是想不出她为什么不喜欢奥巴马.她说她是自由主义,但又是西方知识分子里的少数
: 派.可民主党总比保守的共和党更接近自由主义吧? 她说她政治上六亲不认,还说人不
: 能太执著于立场.可就是没说为什么.我很好奇.读了这本子弹,也没明白.下次有机会再
: 看看她的'民主的细节'.
| i*********t
发帖数: 5873 | 14 刘军宁：自由主义如是说
十八、十九世纪是人类有史以来变化空前的时代，自由主义以一个主导性的意识形态的
姿态应运而生。在经历了来自近一个世纪的左翼意识形态的几乎是颠覆性的挑战之后，
到了二十世纪的今天，随着反自由主义的意识形态在体制和信仰上的崩解，自由主义迎
来了强有力的复兴和史无前例的扩展。人类文明又再次找回了它曾经迷失了的正确方向
。曾经如此昌盛的极权主义今天已是昨日的黄花。连绝大多数的社会党和社会民主党都
撤回了对公有制的温和版本——社会所有制的支持，转而主张私有制和自由企业制度。
这些政党一旦执政，就迅速把若干年前他们国有化的企业立即私有化。
个人的自由是自由主义的核心和一切立场的出发点。在这一意义上，可以把个人主
义看作是自由主义的另一种表述。自由主义对个人及其自由有独特的看法。个人有权自
由地选择自己的生活方式，以及有充分的自由权来改善自己的生存条件。每个个人在享
用自己的自由的同时都应该尊重他人自我实现的权利。每个人都具有其独特的个性，但
在价值上却是平等的。《论自由》的作者穆勒认为自由的价值是不证自明的，倒是那些
反对自由的人才负有举证的义务。
自由主义及其各种流派都主张要求个人自由，尊重每个人的自由和权利。个人自由
的原则意味着自由的个人有权不服从专横的外部强制，也意味着自由的个人有义务不对
他人行使强制。如康德所说，只有使每个人自由的程度未超出可以同其他一切人的自由
和谐共存的范围，才能使所有的人都享受自由。
自由主义最主张的就是个人的自由，但这是法治之下的自由，因此，为了让每个人
享受同等的自由而对个人的自由通过以一个人的自由为价值内核的法律来加以必要的限
制。自由主义虽然痛恨强制，但并不要求废除一切强制，而只是要求把强制限制在可能
的最小范围之内，并受到法律的严格约束。自由主义主张保障人们的自由，但并不保障
人们得到某种具体的东西，如幸福或福利。具体的成功或幸福只能由个人运用自由来为
之奋斗。换言之，自由主义只允诺人们自由选择的权利，不确保自由选择的结果。一旦
把个人自由的原则扩展开来，自由主义就必然主张个人有生命权、财产权、追求幸福权
、反抗压迫权等公民权利，有信仰自由、思想言论自由、出版自由、结社自由等基本自
由。
自由的秩序是一种自我生成、自我发展、互相借鉴的秩序，是经过漫长演变才形成
的。在这种秩序中，每个人可以追求自己的目标，同时也依赖于先辈和同时代人所创造
的制度和传统。鉴于此，自由主义认为，社会是可以改进的，但只能循序渐进。
按照自由主义的理解，对个人的诸项自由和权利的保障就必然要求对政府的目的、
职能、规模、权力加以必要的限制，以确保不致由有限政府变成无限政府。限制政府的
外在手段，首先是宪政和法治。自由主义认为，法律是针对个人行为的普遍规则，适用
于未知的未来事件，并且划定了个人受保护的范围。自由主义反对人治，主张法律之治
。此种法治必须保障个人自由权利的神圣不可侵犯、不可分割和不可转让。人类社会及
其制度只有在自由原则的支配下才能不断完善。因此，就需要有一种公共秩序来保障个
人自由。只有一个社会的文化把自由主义的理念普遍社会化之后，才能够确保法律和制
度安排在实践中能够保证个人自由。
阿尔顿说过，“自由不是我们为所欲为的权利，而是能够做我们应做之事的权利”
。（Liberty is not the power of doing what we lika,but the right of being
able to do what weought.）大多数人都是爱好和平、安分守法、诚实可靠的公民，他
们愿意对他们的家庭尽职尽责，为所欲为的人在世上并不多见。政府没有能力为每一位
公民制定出人生的蓝图，这并不意味着不需要法律。相反，按照自由主义的理解，自由
就是每个人，包括个人与政府，都服从法律，服从自己的良知。法律是维持社会秩序所
必需的，且不能与个人的良知相冲突。
自由主义对待社会和政府的态度是由其在个人自由问题上的立场所决定的。个人自
由是一个美好社会的前提和基础。只有在利益和价值多元的社会中，自由原则才能最大
限度地得到贯彻。以社会制约权力是有效地防止暴政、有效地保障个人自由的最有效的
途径之一。这里的社会不是别的，正是市民社会。市民社会的特征是多元的社会集团（
包括多重独立的社会组织），多元的利益，多元的价值观，及在这个基础上的自我管理
。一个由各种独立的、自主的社团组成的多元的市民社会，可以对政治权力构成一种社
会的制衡。
任何观念和原则、组织和制度一旦对个人自由加以阻碍和压制、侵犯乃至剥夺，便
构成了人类的不幸和苦难的根源。因此，自由主义拒绝任何扼制和否定个人自由的文化
的、宗教的、政治的价值、规范和制度，不论其冠以何种神圣、崇高的名义。自由主义
提倡相互尊重、相互信赖、以诚相待，相信理性的说服，不相信暴力和强制。
国家的公共权力和公共管理机构应该建立在公众的自愿同意与充分参与的基础上。
自由主义的“国家观”在本质上反对对政治领导权的垄断，强调人民有权选择自己的代
表来表达自己的意愿，参加国家的管理。这种政治模式同时意味着多元的政党、社团、
社会力量竞取政治权力的过程。国家应该是“多元的政体”。在多元政体中，以社团为
特点的利益集团为政治权力而竞争。这些利益集团可以是商业组织、工会、政党、妇女
机构、地方组织、学术团体，等等。人民通过自己所参与的利益集团来影响政治决策过
程。政治决策则是政府行政部门调和利益集团之间竞争的结果。在这个意义上，政治权
力不是封闭垄断的，而是全国开放、自由竞争的。自由主义只认同能够维护和扩大个人
生存的自由空间的政治体制。国家管理应该是一种职业，而不是一种特权。所以，政治
本身也是一种社会活动范畴，而不应该对社会其他活动领域如思想、艺术、学术、宗教
、言论等进行干预。
政府无权确定哪些信仰正当或不正当。政府无权涉足信仰问题。而对可能危及公共
生活秩序的行为，应诉诸法律和传统文化，即看它是否脱离了公认的社会规范的约束。
信仰与权力，政治与教化必须彻底分开。在一个自由的民主社会的结构中，自由主义有
义务维护自愿社团不受国家（政府）的监督并支撑自愿社团向国家权力的越界行为挑战
的正当性。
对权力仅有外部的约束手段是不够的，还必须从内部加以限制，这就是实行立法、
司法、行政三种权力的分立，使它们相互制衡，才不致各种权力都集中于一个部门或一
个人手中，或某一个部门独大而造成权力的过分集中。
权力分立、相互制衡是自由主义的基本政治原则之一。它包含着对立法权、行政权
、司法权的限制，也意味着对无限权力、最高权力以及任何有组织的权力的专横行事的
否定。这一原则也否认从某个惟一的最高权力来源可以派生出一切权力的政治逻辑。易
言之，自由主义也不承认有抽象的“公意”之类的东西可以为一切权力和一切专横的政
治行为提供合法性。自由主义坚决反对以抽象的“公意”或“国家集体利益”的借口来
剥夺公民个人的自由权。
自由主义关心的是交换的公正，而自由主义的敌人只关心分配的公正。在自由主义
者看来，“公正”的原则是发现的，而不是被制定的。自由主义者认为根本不存在公认
的、公正分配的普遍性原则，即使有，也不应该采取这样的原则。因为，在自由主义者
看来，保障一些人得到特定的结果，就像保障竞赛的一方必须在比赛中取胜一样是荒谬
的。这样的“公正”是对公平竞赛原则的彻底否定，只能带来更大的不公。一旦政府担
负起了分配性正义的使命，政府将获得无可限量的资源和权力，并建立起行使这一职能
的庞大官僚系统。这样的政府既威胁到自由，同时不仅没有解决公正问题，反而使自己
成为社会的巨大经济负担。自由主义仅仅要求规则平等，反对结果平等。
极权主义拒绝自由主义的自由观，把自由主义的自由观歪曲为“对穷人来说，自由
就是饿死的自由”。极权主义者否定个人的自由，赋予国家垄断每个人生计的权力，把
每个人都拴在国家的机器上。
与煽动仇恨的意识形态不同，自由主义的旗帜上写的是“博爱”。在自由主义看来
，博爱是每个人的责任与义务，也是潜藏在每个人身上程度不同的天然情感。尽管有些
政府用法律强制人们去博爱，但是经验表明，在没有政府强制干预的情形下，这种情感
能够得到更充分的发挥。个人的自由要求个人对自己的幸福和家庭的福祉承担责任。从
自由主义博爱原则中可以派生出帮助穷困者的义务。扶贫助困也是人的天然情感。自由
主义与其他意识形态的争执的焦点不是应不应该帮助穷困者，而是用哪一种方法更为有
效，是政府做起来更有效，还是民间的慈善活动更为有效。
自由主义反对强制的“均贫富”，主张合理的分配差距，但它也的确不愿意看到巨
大的贫富差距。不过，自由主义提出的解决方案是改进竞争规则的公平性，深化经济自
由以刺激财富在不同社会阶层之间的纵向流动，限制政府的规模、职权和供其支配的资
源。自由主义反对藏富于官府，主张藏富于民众，鼓励民间通过自愿的慈善行为来扶危
济困，从而为弱势群体提供优质、有效的服务。只是在上述几原则难以奏效的地方，政
府才能略显身手。
市场经济不是自由主义的直接诉求，只是它所主张的经济自由和财产私有的天然产
物。私有财产权、经济自由和自由得到市场经济共同提供了个人自由赖以立足的社会基
础，并为政治参与和限制国家权力提供了可靠保证。以自由的市场为基础的社会秩序可
以保障维系个体自由。自由的市场是政治自由的必要条件，但没有市场经济，则必定不
可能会有政治自由，如言论自由、思想自由、就业自由、民间团体的归属自由等。私有
财产制度可能会带来财富分配的不平等，但却会增加人类总体的福利。而财产的公有制
也从未消灭过财富分配的不平等。市场经济和财产私有可能会不平等地分配财富，但是
，计划经济和财产公有，如丘吉尔所言，却平等地分配贫困。
自由主义认为人在存在意义上是平等的，即人生而是同等自由的，尽管人在天赋上
和资质上有所不同，但对于享有自由和得益于自由，每个人都是平等的。更具体地说，
人在社会中有同等的权利去追求（物质的和精神的）幸福和坚持自己的信仰和价值观念。
与个人自由的原则一样，平等原则也是自由主义的一个根本原则。自由主义强调，
自由是每个人具有的基本权利，每个人都应当充分享有自由，无论社会地位、财产、声
望、权力、阶级、等级、民族、文化等等如何不同。人人都应相互尊重，尊重人作为人
所应有的尊严。一个自由的社会应尽可能使每一个人都免于暴力、威胁、恐惧，使每一
个人都按照自己的意志生存和发展。人只有在充分享有自由时，人的独立、尊严和幸福
才能实现。
依据平等的原则，自由主义反对任何高于法律的特权，反对政府对不同的公民实行
差别待遇，要求法律给予一切公民平等的而非差别的、歧视性的待遇；反对一切建立在
出身、社会地位、种族、血缘和性别等社会特征上的歧视。任何人、任何社会集团、任
何社会组织都无权以任何名义把暴力、威胁、恐惧强加给个人。也就是说，在对自由的
关系上，每一个人之间的关系都是平等的。而平等的观念，是以自由为前提来定义的。
更确切地说，在个人自由这一绝对价值面前，人人平等，没有高低贵贱之分。
自由主义主张一个多元的社会，一个对所有的少数一方都持同等宽容的、开放的社
会。自由主义主张一种自由民主的政体，反对一切极权专制社会。民主国家的作用不是
代替每个人去对自己的生命负责，而是去帮助他们实现这种责任。既然公共权力与每个
人的生存都有密切的关系，因此政府有义务对社会开放自己的抉择过程，充分尊重每个
公民的知情权。自由主义对待民主的态度有着对比鲜明的两面性：一方面，自由主义于
民主有着天然的亲和性，这表现为自由主义与民主都主张法律面前人人平等，反对任何
受法律偏袒或高于法律的特权；另一方面，自由主义与民主又有各自不同的侧重。自由
主义关心的是政府的作用和目的，也即关心政治权力的作用和行使方式，反对全能的政
府和专横的权力。民主则关心政治权力的归属，即是谁在领导政府。自由主义要求限制
一切权力，因此，也要限制包括由民主的方式产生的多数人的权力。而民主则认为由民
主方式所形成的多数人的意见，是政府的权力有无合法性的惟一标准。因此，在历史上
，存在着不民主的自由政府和反自由的民主政府就不足为怪了。不过，在现实中，自由
主义与民主正日趋紧密结合起来形成今日最具普遍性的政体：自由（主义的）民主政治
。在世纪之交的今天，自由的、共和的、宪政的、代议的民主政治、市场经济和法治在
全球范围内的普及，自由民主开始成为惟一正当的政体形式。
来源:《书屋》2000年第二期 | i*********t
发帖数: 5873 | 15 古典的自由主义保守着呢。刘瑜我看得零零星星并不多。她说自己是西方知识分子里的
少数，大概是不屑与那些左派为伍的意思吧。
【在 a********a 的大作中提到】
: 我刚看了她的'送你一颗子弹'.
: 我就是想不出她为什么不喜欢奥巴马.她说她是自由主义,但又是西方知识分子里的少数
: 派.可民主党总比保守的共和党更接近自由主义吧? 她说她政治上六亲不认,还说人不
: 能太执著于立场.可就是没说为什么.我很好奇.读了这本子弹,也没明白.下次有机会再
: 看看她的'民主的细节'.
| p***r
发帖数: 20570 | 16 I am a libertarian left. She's probably authoritarian right.
My political compass is quite on the left side, -8 and -4.72.
【在 i*********t 的大作中提到】
: 古典的自由主义保守着呢。刘瑜我看得零零星星并不多。她说自己是西方知识分子里的
: 少数，大概是不屑与那些左派为伍的意思吧。
| j******n
发帖数: 21641 | 17
她能搞清楚别人和自己是什么主义还挺不容易的
我和bos是修正主义
【在 p***r 的大作中提到】
: thought she was just a wenqing, didn't know she is so active in politics.
| j******n
发帖数: 21641 | 18 新的政治明星都是骑墙主义，为了论述方便自己给自己乱打扮，黑眼圈是波希米亚的，
胸口纹的字是片假名，实际是英文单词fuck moi，左脚是neo con，右脚tea par，拜访
过sontag故居还
【在 a********a 的大作中提到】
: 我刚看了她的'送你一颗子弹'.
: 我就是想不出她为什么不喜欢奥巴马.她说她是自由主义,但又是西方知识分子里的少数
: 派.可民主党总比保守的共和党更接近自由主义吧? 她说她政治上六亲不认,还说人不
: 能太执著于立场.可就是没说为什么.我很好奇.读了这本子弹,也没明白.下次有机会再
: 看看她的'民主的细节'.
| b*s
发帖数: 82482 | 19 一直没有太明白Liberalism和libertarianism在中文里面的说法。
前者是极左，后者极右。前者好像是自由主义，后者一直没有明白。
少数
人不
会再
【在 i*********t 的大作中提到】
: 古典的自由主义保守着呢。刘瑜我看得零零星星并不多。她说自己是西方知识分子里的
: 少数，大概是不屑与那些左派为伍的意思吧。
| p***r
发帖数: 20570 | 20 political compass有两个坐标轴。一个是社会，一个是经济。
社会上面认为国家应该全方位管个人的就是右，国家不应该过问个人生活的就是左。经
济方面认为国家应该调控经济，收税的是左，国家应该放任自由经济的就是右。
这两个轴我都比较左。美国大部分政客都是两个都偏右。斯大林和毛都是在经济上左，
社会上右。其实美国这帮子新保守派骂中国现在是集权社会挺荒唐的，基本上中国的执
政者和美国的执政者都在同一个象限，都是集权右翼。
在美国的中国留学生我估计大多偏左。不过老将大多应该是第一象限。
http://www.politicalcompass.org/test
【在 b*s 的大作中提到】
: 一直没有太明白Liberalism和libertarianism在中文里面的说法。
: 前者是极左，后者极右。前者好像是自由主义，后者一直没有明白。
:
: 少数
: 人不
: 会再
| | | b*s
发帖数: 82482 | 21 我怎么老觉得国家放任不管是右呢？Libetarianism就是极右，就是说政府不要干预个
人，也不要干预经济。政府越小越好。
【在 p***r 的大作中提到】
: political compass有两个坐标轴。一个是社会，一个是经济。
: 社会上面认为国家应该全方位管个人的就是右，国家不应该过问个人生活的就是左。经
: 济方面认为国家应该调控经济，收税的是左，国家应该放任自由经济的就是右。
: 这两个轴我都比较左。美国大部分政客都是两个都偏右。斯大林和毛都是在经济上左，
: 社会上右。其实美国这帮子新保守派骂中国现在是集权社会挺荒唐的，基本上中国的执
: 政者和美国的执政者都在同一个象限，都是集权右翼。
: 在美国的中国留学生我估计大多偏左。不过老将大多应该是第一象限。
: http://www.politicalcompass.org/test
| b*s
发帖数: 82482 | 22 你搞反了，社会上应该是个人主义是右，集体主义是左。
Wikipedia:
whereas those on the Right usually emphasize their support for individualism
and accuse the Left of supporting collectivism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Left%E2%80%93right_politics
【在 p***r 的大作中提到】
: political compass有两个坐标轴。一个是社会，一个是经济。
: 社会上面认为国家应该全方位管个人的就是右，国家不应该过问个人生活的就是左。经
: 济方面认为国家应该调控经济，收税的是左，国家应该放任自由经济的就是右。
: 这两个轴我都比较左。美国大部分政客都是两个都偏右。斯大林和毛都是在经济上左，
: 社会上右。其实美国这帮子新保守派骂中国现在是集权社会挺荒唐的，基本上中国的执
: 政者和美国的执政者都在同一个象限，都是集权右翼。
: 在美国的中国留学生我估计大多偏左。不过老将大多应该是第一象限。
: http://www.politicalcompass.org/test
| p***r
发帖数: 20570 | 23 没搞反。是wikipedia搞反了。
individualism
【在 b*s 的大作中提到】
: 你搞反了，社会上应该是个人主义是右，集体主义是左。
: Wikipedia:
: whereas those on the Right usually emphasize their support for individualism
: and accuse the Left of supporting collectivism.
: http://en.wikipedia.org/wiki/Left%E2%80%93right_politics
| x****u
发帖数: 12955 | 24
Liberalism: Government or some organization with governmental power uses its
power to promote social equality, minimize injustices.
Libertarianism: Government/organization with governmental power confined to
only certain essential areas such as national defense, and let people deal
with whatever that's happening to them by themselves.
【在 b*s 的大作中提到】
: 一直没有太明白Liberalism和libertarianism在中文里面的说法。
: 前者是极左，后者极右。前者好像是自由主义，后者一直没有明白。
:
: 少数
: 人不
: 会再
| i*********t
发帖数: 5873 | 25 左右什么的，坑太多，最容易产生歧义。换成liberal，conservative相对好些。拿wh
来打比方，她写三人行3p的时候是liberal，别人让她给版上捐100伪币，她就变成
conservative了。
这些语词源流久远，要厘清比较花时间，但也不难。可是无论二院点灯还是三院点灯，
对我这样一个每天只能撸撸睡吧的wsn而言，又有什么区别呢？
【在 p***r 的大作中提到】
: political compass有两个坐标轴。一个是社会，一个是经济。
: 社会上面认为国家应该全方位管个人的就是右，国家不应该过问个人生活的就是左。经
: 济方面认为国家应该调控经济，收税的是左，国家应该放任自由经济的就是右。
: 这两个轴我都比较左。美国大部分政客都是两个都偏右。斯大林和毛都是在经济上左，
: 社会上右。其实美国这帮子新保守派骂中国现在是集权社会挺荒唐的，基本上中国的执
: 政者和美国的执政者都在同一个象限，都是集权右翼。
: 在美国的中国留学生我估计大多偏左。不过老将大多应该是第一象限。
: http://www.politicalcompass.org/test
| i*********t
发帖数: 5873 | 26 你看，我没说错吧，楼上已经左右不分了。
wh
【在 i*********t 的大作中提到】
: 左右什么的，坑太多，最容易产生歧义。换成liberal，conservative相对好些。拿wh
: 来打比方，她写三人行3p的时候是liberal，别人让她给版上捐100伪币，她就变成
: conservative了。
: 这些语词源流久远，要厘清比较花时间，但也不难。可是无论二院点灯还是三院点灯，
: 对我这样一个每天只能撸撸睡吧的wsn而言，又有什么区别呢？
| l****i
发帖数: 20439 | 27 现在的问题就是主义太多了 光是忙于定义和解释就够忙乎的了
所以还是应该少谈些主义 多研究灌水
【在 i*********t 的大作中提到】
: 你看，我没说错吧，楼上已经左右不分了。
:
: wh
| p***r
发帖数: 20570 | 28 Progressive movement基本都是反对政府干预个人生活，但是主张经济上的公平，全民
医疗保险。这个是传统被认为的左派。Libetarianism要复杂一些，在社会问题上，我
是同意他们的观点的，就是政府不应该干涉个人生活。但是经济方面我和右翼相反，因
为他们鼓吹自由经济。我这派是左翼自由主义，或者叫自由社会主义，或者社会无政府
主义。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我怎么老觉得国家放任不管是右呢？Libetarianism就是极右，就是说政府不要干预个
: 人，也不要干预经济。政府越小越好。
| p***r
发帖数: 20570 | 29 http://www.politicalcompass.org/test
其实做个题就知道自己到底是什么政治取向了。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 你看，我没说错吧，楼上已经左右不分了。
:
: wh
| T*C
发帖数: 3040 | 30 左右不分是因为东西方的标准完全没法统一。这篇文章还说的比较透：
http://www.bullogger.com/blogs/ludiblog/archives/384120.aspx
【在 i*********t 的大作中提到】
: 你看，我没说错吧，楼上已经左右不分了。
:
: wh
| | | i*********t
发帖数: 5873 | 31 哦，这篇很新啊。有好几个月没看他的东西了。
【在 T*C 的大作中提到】
: 左右不分是因为东西方的标准完全没法统一。这篇文章还说的比较透：
: http://www.bullogger.com/blogs/ludiblog/archives/384120.aspx
| i*********t
发帖数: 5873 | 32 天哪六页！不做。我这辈子没干别的，净划勾了。
【在 p***r 的大作中提到】
: http://www.politicalcompass.org/test
: 其实做个题就知道自己到底是什么政治取向了。
| p***r
发帖数: 20570 | 33 其实１５分钟就搞定了。。。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 天哪六页！不做。我这辈子没干别的，净划勾了。
| l*r
发帖数: 79569 | 34 他一边说着一边忙着钩钩呢
一会儿答案就上来了
【在 p***r 的大作中提到】
: 其实１５分钟就搞定了。。。
| i*********t
发帖数: 5873 | 35 瞎说，我在努力读那个郭子仪。。
【在 l*r 的大作中提到】
: 他一边说着一边忙着钩钩呢
: 一会儿答案就上来了
| l*r
发帖数: 79569 | 36 失敬失敬
【在 i*********t 的大作中提到】
: 瞎说，我在努力读那个郭子仪。。
| a********a
发帖数: 3176 | 37 Just did it:
Your political compass
Economic Left/Right: -6.50
Social Libertarian/Authoritarian: -4.36
【在 p***r 的大作中提到】
: http://www.politicalcompass.org/test
: 其实做个题就知道自己到底是什么政治取向了。
| j******n
发帖数: 21641 | 38 插个不合适的科
以前性版激烈讨论男孩指的特有工具勃起时天生并不是直向前，但偏左还是右，争议很
大，回帖者自报也样本太小，有好事者到博物馆统计裸体雕像，也难取信于人，直到艾
艺术家一虎五奶伟大作品问世，才发现都是伪命题
【在 T*C 的大作中提到】
: 左右不分是因为东西方的标准完全没法统一。这篇文章还说的比较透：
: http://www.bullogger.com/blogs/ludiblog/archives/384120.aspx
| j******n
发帖数: 21641 | 39 南方周末看多了都这样，孔庆东和余杰才可能是0000
【在 a********a 的大作中提到】
: Just did it:
: Your political compass
: Economic Left/Right: -6.50
: Social Libertarian/Authoritarian: -4.36
| p***r
发帖数: 20570 | 40 同一个阵营的，我是－８，－４.７８
【在 a********a 的大作中提到】
: Just did it:
: Your political compass
: Economic Left/Right: -6.50
: Social Libertarian/Authoritarian: -4.36
| | | a********a
发帖数: 3176 | 41 What is 0000?
孔庆东...he must have lost his mind.
【在 j******n 的大作中提到】
: 南方周末看多了都这样，孔庆东和余杰才可能是0000
| p***r
发帖数: 20570 | 42 南方周末那派还真未必这样。
【在 j******n 的大作中提到】
: 南方周末看多了都这样，孔庆东和余杰才可能是0000
| i*********t
发帖数: 5873 | 43 我再来贴一孔老师照片。
【在 j******n 的大作中提到】
: 南方周末看多了都这样，孔庆东和余杰才可能是0000
| p***r
发帖数: 20570 | 44 最左边那位？
【在 i*********t 的大作中提到】
: 我再来贴一孔老师照片。
| i*********t
发帖数: 5873 | 45 哥们儿这么多年过去，一点也不显老是吧？哈哈。
【在 p***r 的大作中提到】
: 最左边那位？
| p***r
发帖数: 20570 | 46 就是现在胖了好多。看来他生来老相啊。
北大中文系也真怪，出了严家炎和他，都特粉金庸，而且有点那种脑残粉的趋势。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 哥们儿这么多年过去，一点也不显老是吧？哈哈。
| b*s
发帖数: 82482 | 47 这个我知道，但是一般中文里面如何称呼后者呢？
its
to
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Liberalism: Government or some organization with governmental power uses its
: power to promote social equality, minimize injustices.
: Libertarianism: Government/organization with governmental power confined to
: only certain essential areas such as national defense, and let people deal
: with whatever that's happening to them by themselves.
| T*C
发帖数: 3040 | 48 天啊，简章判若两人。可见相由心生还是有点道理的。
【在 p***r 的大作中提到】
: 就是现在胖了好多。看来他生来老相啊。
: 北大中文系也真怪，出了严家炎和他，都特粉金庸，而且有点那种脑残粉的趋势。
| p***r
发帖数: 20570 | 49 Libertarianism的左派就是无政府主义或者社会自由主义，
右派是自由资本主义。
【在 b*s 的大作中提到】
: 这个我知道，但是一般中文里面如何称呼后者呢？
:
: its
: to
| l*r
发帖数: 79569 | 50 赞
年轻的时候有点史泰龙的劲儿。lol
【在 i*********t 的大作中提到】
: 我再来贴一孔老师照片。
| | | b*s
发帖数: 82482 | 51 好复杂。没有一个总称libetarianism的中文词？
【在 p***r 的大作中提到】
: Libertarianism的左派就是无政府主义或者社会自由主义，
: 右派是自由资本主义。
| j******n
发帖数: 21641 | 52 金庸的武侠寄托某种意淫的理想，研究起来风险小回报大，有钱理在，大家其实还是鲁
迅圭皋
我读很多法兰克福学派的人的东西，对他们政经观没兴趣，而主要是他们都是大文艺家
或文艺家朋友，左派更受老百姓青睐，与金庸的popularity有类似，但女孩子再喜欢他
的人物，也不希望自己的夫君武艺高强到有很多侠女或师太爱慕
高小松典型清华风格，我就老吹自己老婆漂亮，你没辙吧
【在 p***r 的大作中提到】
: 就是现在胖了好多。看来他生来老相啊。
: 北大中文系也真怪，出了严家炎和他，都特粉金庸，而且有点那种脑残粉的趋势。
| s***n
发帖数: 10693 | 53 你为什么可以近乎24小时在线
【在 j******n 的大作中提到】
: 金庸的武侠寄托某种意淫的理想，研究起来风险小回报大，有钱理在，大家其实还是鲁
: 迅圭皋
: 我读很多法兰克福学派的人的东西，对他们政经观没兴趣，而主要是他们都是大文艺家
: 或文艺家朋友，左派更受老百姓青睐，与金庸的popularity有类似，但女孩子再喜欢他
: 的人物，也不希望自己的夫君武艺高强到有很多侠女或师太爱慕
: 高小松典型清华风格，我就老吹自己老婆漂亮，你没辙吧
| p***r
发帖数: 20570 | 54 Chomsky认为右派不应该和自由主义扯上关系，所以左派才是真正的自由主义。
自由主义左派基本认为在社会和经济领域都要搞民主制度。右派就是社会领域搞民主，
经济领域放任自由经济。当然，Obama这些人在Political compass上面都是不是
Libertarianism。他和小Bush是一个象限制的。
【在 b*s 的大作中提到】
: 好复杂。没有一个总称libetarianism的中文词？
| b*s
发帖数: 82482 | 55 机器人，呵呵。
是鲁
艺家
欢他
【在 s***n 的大作中提到】
: 你为什么可以近乎24小时在线
| p***r
发帖数: 20570 | 56 我觉得孔虽然批着共产党员的皮，本质上在国家对社会问题上是相当中性的，甚至偏向
自由主义派。
【在 j******n 的大作中提到】
: 金庸的武侠寄托某种意淫的理想，研究起来风险小回报大，有钱理在，大家其实还是鲁
: 迅圭皋
: 我读很多法兰克福学派的人的东西，对他们政经观没兴趣，而主要是他们都是大文艺家
: 或文艺家朋友，左派更受老百姓青睐，与金庸的popularity有类似，但女孩子再喜欢他
: 的人物，也不希望自己的夫君武艺高强到有很多侠女或师太爱慕
: 高小松典型清华风格，我就老吹自己老婆漂亮，你没辙吧
| j******n
发帖数: 21641 | 57
西方政治家都是珍惜生命远离马克思那种
出啥事和上帝交待下就可以，不管各社经部门如何精细，核心价值观都在基督教里解释
前阵子研究国女为什么喜欢嫁老外，我还特地研究了各国福利制度，在另个版，我整理
下转过来
【在 p***r 的大作中提到】
: Chomsky认为右派不应该和自由主义扯上关系，所以左派才是真正的自由主义。
: 自由主义左派基本认为在社会和经济领域都要搞民主制度。右派就是社会领域搞民主，
: 经济领域放任自由经济。当然，Obama这些人在Political compass上面都是不是
: Libertarianism。他和小Bush是一个象限制的。
| M**********t
发帖数: 1842 | 58 党群冲突太激烈要靠国际矛盾来转移民众注意力啦？ 呵呵
作为三个代表的CCP,尤其是最后那个代表，何惧几个所谓的带路党。
【在 l****i 的大作中提到】
: 现在的问题就是主义太多了 光是忙于定义和解释就够忙乎的了
: 所以还是应该少谈些主义 多研究灌水
| l****i
发帖数: 20439 | 59 好像就没年轻过啊
【在 i*********t 的大作中提到】
: 哥们儿这么多年过去，一点也不显老是吧？哈哈。
| j******n
发帖数: 21641 | 60 所以和尚骂了三妈的，＂敌人＂比他还慌，国内嘛，等掌握围脖的所谓中产阶级不断壮
大，等贫穷被改变或者被假装不存在，等正义和道德重建，不折腾的上层就不得不折腾了
西方对薄熙来的不适应也很有意思的
【在 p***r 的大作中提到】
: 我觉得孔虽然批着共产党员的皮，本质上在国家对社会问题上是相当中性的，甚至偏向
: 自由主义派。
| | | w*****o
发帖数: 117 | 61 可怕的世界，以后出门要戴上钢盔。
【在 l****i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: firstqcc (有心杀敌，无力回天), 信区: Military
: 标 题: 清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训(转载）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 28 18:29:25 2011, 美东)
: http://www.mshw.org/review/debate/2011-11-28/6505.html
: 清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训
: 民声网（www.mshw.org）资料
: 文章1：刘瑜赴美接受“民主”培训
: 按：刘瑜，清华大学政治系教师，网络写手，微博上人称民主女神。
: @take西奴down
| w*****o
发帖数: 117 | 62 哦，原来是她。
【在 s******e 的大作中提到】
: 名噪一时。写过《寂寞的像一颗星球》《那么爱呢》等。她写那会儿，散文版火爆啊。
| p***r
发帖数: 20570 | 63 都在往死里整。一方说另一方是特务汉奸外国资本家走狗，另一方说这方是走狗粗俗暴
民。
【在 M**********t 的大作中提到】
: 党群冲突太激烈要靠国际矛盾来转移民众注意力啦？ 呵呵
: 作为三个代表的CCP,尤其是最后那个代表，何惧几个所谓的带路党。
| M**********t
发帖数: 1842 | 64 是什么力量挑起左派和右派们在这个政治和经济双重敏感时刻死磕
以及想达到什么目的是个有趣的问题。
【在 p***r 的大作中提到】
: 都在往死里整。一方说另一方是特务汉奸外国资本家走狗，另一方说这方是走狗粗俗暴
: 民。
| wh
发帖数: 141625 | 65 哈哈是有点像。
【在 l*r 的大作中提到】
: 赞
: 年轻的时候有点史泰龙的劲儿。lol
| w*****n
发帖数: 2693 | 66 这作者没赶上文化大革命
真是可惜了
【在 l****i 的大作中提到】
: 好像就没年轻过啊
| w**m
发帖数: 4061 | | j******n
发帖数: 21641 | 68
主义都是忽悠
刘瑜还是文青
【在 w**m 的大作中提到】
: 楼太高，求摘要
| B****n
发帖数: 11290 | 69 最主要的還是這星球的人太孤獨
【在 j******n 的大作中提到】
:
: 主义都是忽悠
: 刘瑜还是文青
| i*********t
发帖数: 5873 | 70 乌鹊南飞，东倒西歪。
风行勃起，绕树三匝。
【在 w**m 的大作中提到】
: 楼太高，求摘要
| | | i*********t
发帖数: 5873 | 71 改成风二更好一点。
乌鹊南飞，东倒西歪。
风二勃起，绕树三匝。 | l*********u
发帖数: 2323 | | C******t
发帖数: 403 | 73 如果对称为美，这人长的不够对称
【在 i*********t 的大作中提到】
: 我再来贴一孔老师照片。
| C******t
发帖数: 403 | 74 现在有没有证据啊，没有证据就是泼脏水+拆烂污
【在 w*****n 的大作中提到】
: 这作者没赶上文化大革命
: 真是可惜了
| j******n
发帖数: 21641 | 75 哈佛隆众的xinhai论坛的老中青学者都靠胡温暗斗话题下饭,你叫老将或五毛又能有什
么更高明的孤独派遣方法?
【在 C******t 的大作中提到】
: 现在有没有证据啊，没有证据就是泼脏水+拆烂污
| n*******e
发帖数: 2213 | 76 lol, poor drunkpiano.
【在 l****i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: firstqcc (有心杀敌，无力回天), 信区: Military
: 标 题: 清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训(转载）
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 28 18:29:25 2011, 美东)
: http://www.mshw.org/review/debate/2011-11-28/6505.html
: 清华大学教师刘瑜赴美接受“第二中情局”培训
: 民声网（www.mshw.org）资料
: 文章1：刘瑜赴美接受“民主”培训
: 按：刘瑜，清华大学政治系教师，网络写手，微博上人称民主女神。
: @take西奴down
| l******m
发帖数: 31446 | 77 是因为都是歪嘴？
【在 l*r 的大作中提到】
: 赞
: 年轻的时候有点史泰龙的劲儿。lol
| l******m
发帖数: 31446 | 78 清华的找个漂亮媳妇儿不容易，你有啥不忿儿的啊。。。
【在 j******n 的大作中提到】
: 金庸的武侠寄托某种意淫的理想，研究起来风险小回报大，有钱理在，大家其实还是鲁
: 迅圭皋
: 我读很多法兰克福学派的人的东西，对他们政经观没兴趣，而主要是他们都是大文艺家
: 或文艺家朋友，左派更受老百姓青睐，与金庸的popularity有类似，但女孩子再喜欢他
: 的人物，也不希望自己的夫君武艺高强到有很多侠女或师太爱慕
: 高小松典型清华风格，我就老吹自己老婆漂亮，你没辙吧
| j******n
发帖数: 21641 | 79 最近时尚版漂亮女生很多，虽然奔的主要是靴子
【在 l******m 的大作中提到】
: 清华的找个漂亮媳妇儿不容易，你有啥不忿儿的啊。。。
| l******m
发帖数: 31446 | 80 没觉得。都不如这个好看，虽然可能是假的。
http://www.jiaoyou8.com/friends_info?action=user_pic&login_id=p
【在 j******n 的大作中提到】
: 最近时尚版漂亮女生很多，虽然奔的主要是靴子
| | | j******n
发帖数: 21641 | | W****n
发帖数: 1373 | | W****n
发帖数: 1373 | 83 大家都觉得这个社会良知在丧失..
【在 M**********t 的大作中提到】
: 党群冲突太激烈要靠国际矛盾来转移民众注意力啦？ 呵呵
: 作为三个代表的CCP,尤其是最后那个代表，何惧几个所谓的带路党。
| l*******r
发帖数: 39279 | 84 醉钢琴啊，她去清华了呀
一听到民主女神这个词，我就浑身鸡皮
【在 l****i 的大作中提到】
: 好像就没年轻过啊
| b*s
发帖数: 82482 | 85 然后一地鸡毛？
【在 l*******r 的大作中提到】
: 醉钢琴啊，她去清华了呀
: 一听到民主女神这个词，我就浑身鸡皮
| l*******r
发帖数: 39279 | 86 一地的鸡皮疙瘩
【在 b*s 的大作中提到】
: 然后一地鸡毛？
| p***r
发帖数: 20570 | 87 我觉得一般危机时刻人容易互相推脱责任，内讧格外厉害。
【在 M**********t 的大作中提到】
: 是什么力量挑起左派和右派们在这个政治和经济双重敏感时刻死磕
: 以及想达到什么目的是个有趣的问题。
| r********r
发帖数: 11248 | | r********r
发帖数: 11248 | 89 金庸很热中政治的，可能政治观点一致呗
【在 p***r 的大作中提到】
: 就是现在胖了好多。看来他生来老相啊。
: 北大中文系也真怪，出了严家炎和他，都特粉金庸，而且有点那种脑残粉的趋势。
| a****5
发帖数: 10854 | 90 你们真左啊，我才－3.5，－1.9
跟甘地差不多
不过这个测试对于中国移民可能有偏差
一些题目对民族立场sensitive，对于亲中反美的人来说，答案对结果的影响是反的
【在 p***r 的大作中提到】
: 同一个阵营的，我是－８，－４.７８
| | | l*****f
发帖数: 13466 | 91 这个好玩啊
economic left -3.50
social libertarian -0.87
【在 p***r 的大作中提到】
: http://www.politicalcompass.org/test
: 其实做个题就知道自己到底是什么政治取向了。
| i*****c
发帖数: 1322 | 92 我和你接近：
Your political compass
Economic Left/Right: -5.88
Social Libertarian/Authoritarian: -1.59 | p***r
发帖数: 20570 | 93 十年前第一次做是都－３－４的样子。上回是五年前，－５－７的样子，这回不知道怎
么搞的，居然经济方面左成这样了，大概是经济危机闹的。
mit老将大多我估计是第一象限的，支持对外战争，支持自由经济。小将大多是第四象
限的。第二第三象限的一般都得反战，反对政府对自由的干涉。
【在 a****5 的大作中提到】
: 你们真左啊，我才－3.5，－1.9
: 跟甘地差不多
: 不过这个测试对于中国移民可能有偏差
: 一些题目对民族立场sensitive，对于亲中反美的人来说，答案对结果的影响是反的
| a********a
发帖数: 3176 | 94 是啊,我老觉着,我在中国是右派,在美国是左派 (倒与民族立场无关).我也想管自己叫
自由主义者,在社会问题上觉得奥巴马比保守派们好很多,所以见刘喻对奥巴马不感冒,
就遗憾加不理解. 难道她仅是经济上的自由主义? 大家的帖子,我好多似懂非懂的,但觉
得都很有意思.
【在 a****5 的大作中提到】
: 你们真左啊，我才－3.5，－1.9
: 跟甘地差不多
: 不过这个测试对于中国移民可能有偏差
: 一些题目对民族立场sensitive，对于亲中反美的人来说，答案对结果的影响是反的
| a********a
发帖数: 3176 | 95 好! 比我还左.
估计我要是不选可以打小孩屁股,第二个就和你差不多了.
【在 p***r 的大作中提到】
: 同一个阵营的，我是－８，－４.７８
| p***r
发帖数: 20570 | 96 Obama 是中间偏右的。第一象限的。
在中国你也是左派其实，共产党现在那套是典型右派，无论社会问题还是经济问题。
毛派都是经济上左派，社会问题上的右派。
刘瑜的文章没怎么读，她如果嫌Obama左，那她就是非常右了。大概和Palin之类的差不
多。
【在 a********a 的大作中提到】
: 是啊,我老觉着,我在中国是右派,在美国是左派 (倒与民族立场无关).我也想管自己叫
: 自由主义者,在社会问题上觉得奥巴马比保守派们好很多,所以见刘喻对奥巴马不感冒,
: 就遗憾加不理解. 难道她仅是经济上的自由主义? 大家的帖子,我好多似懂非懂的,但觉
: 得都很有意思.
| m**e
发帖数: 27062 | 97 我记得我以前做的是经济左社会右，也不知现在有没有变化
【在 p***r 的大作中提到】
: 十年前第一次做是都－３－４的样子。上回是五年前，－５－７的样子，这回不知道怎
: 么搞的，居然经济方面左成这样了，大概是经济危机闹的。
: mit老将大多我估计是第一象限的，支持对外战争，支持自由经济。小将大多是第四象
: 限的。第二第三象限的一般都得反战，反对政府对自由的干涉。
| a********a
发帖数: 3176 | 98 Obama的左右是相对的吧?和共产党宣言比,他是右,但和其它当今美国派别的比,他主张
政府条例约束企业,福利医保上推社会平均,还是左的吧?
'共产党现在那套是典型右派'-右派干吗不搞民主政体? 哎,我真的完全左右不分了.
【在 p***r 的大作中提到】
: Obama 是中间偏右的。第一象限的。
: 在中国你也是左派其实，共产党现在那套是典型右派，无论社会问题还是经济问题。
: 毛派都是经济上左派，社会问题上的右派。
: 刘瑜的文章没怎么读，她如果嫌Obama左，那她就是非常右了。大概和Palin之类的差不
: 多。
| p***r
发帖数: 20570 | 99 我就记得Ann比我还左很多。
【在 m**e 的大作中提到】
: 我记得我以前做的是经济左社会右，也不知现在有没有变化
| m**e
发帖数: 27062 | 100 好像有
那时候我记得有一堆人接近甘地的吧
【在 p***r 的大作中提到】
: 我就记得Ann比我还左很多。
| | | a********a
发帖数: 3176 | 101 忘了象限是怎么数的了...我在哪儿啊?
【在 p***r 的大作中提到】
: 十年前第一次做是都－３－４的样子。上回是五年前，－５－７的样子，这回不知道怎
: 么搞的，居然经济方面左成这样了，大概是经济危机闹的。
: mit老将大多我估计是第一象限的，支持对外战争，支持自由经济。小将大多是第四象
: 限的。第二第三象限的一般都得反战，反对政府对自由的干涉。
| p***r
发帖数: 20570 | 102 社会问题上右派都是喜欢集权。大左派Chomsky对美国民主制度的批评就是非常严厉的
，就是金钱民主，假民主。
共产党宣言其实也是社会问题上的极右。第二国际的时候，共产党就和无政府主义分家
了。你我都属于无政府主义的，就是反对政府对个人生活的干涉，也反对资本主义。
【在 a********a 的大作中提到】
: Obama的左右是相对的吧?和共产党宣言比,他是右,但和其它当今美国派别的比,他主张
: 政府条例约束企业,福利医保上推社会平均,还是左的吧?
: '共产党现在那套是典型右派'-右派干吗不搞民主政体? 哎,我真的完全左右不分了.
| p***r
发帖数: 20570 | 103 文艺青年大多是无政府主义者。。。
【在 m**e 的大作中提到】
: 好像有
: 那时候我记得有一堆人接近甘地的吧
| p***r
发帖数: 20570 | 104 你第三象限啊
【在 a********a 的大作中提到】
: 忘了象限是怎么数的了...我在哪儿啊?
| j******n
发帖数: 21641 | 105 左派可能基本比较统一
右派有时可能指激进,极端,不顾老百姓死活,所以独裁也可能是右派
民主政体或者自由经济和左右的联系要具体论述
北欧福利国家常常是极右执政,政经方面是沿袭以前的制度,但在宗教啊民族啊移民啊等
问题上极其保守或者激进
美国两党现在基本没什么严格界限,社会运做基本按历史形成的大纲往前走
【在 a********a 的大作中提到】
: Obama的左右是相对的吧?和共产党宣言比,他是右,但和其它当今美国派别的比,他主张
: 政府条例约束企业,福利医保上推社会平均,还是左的吧?
: '共产党现在那套是典型右派'-右派干吗不搞民主政体? 哎,我真的完全左右不分了.
| j******n
发帖数: 21641 | 106 恩,当自己不如意特别是出现底层的呐喊时,是左派,呼唤良知
当自己过得不错了,是资本家走狗,认为社会是由精英和二逼引导到康庄道的
【在 p***r 的大作中提到】
: 文艺青年大多是无政府主义者。。。
| i*********t
发帖数: 5873 | 107 这个帖子居然灌这么长了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 十年前第一次做是都－３－４的样子。上回是五年前，－５－７的样子，这回不知道怎
: 么搞的，居然经济方面左成这样了，大概是经济危机闹的。
: mit老将大多我估计是第一象限的，支持对外战争，支持自由经济。小将大多是第四象
: 限的。第二第三象限的一般都得反战，反对政府对自由的干涉。
| i*********t
发帖数: 5873 | 108 昨天循着某人的八卦，发现这篇访谈，到后来看得我哈哈大笑。
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刘瑜、周濂专访桑德尔：理解“善”才能追求正义
□刘瑜 清华大学政治学系
□周濂 中国人民大学哲学系
迈克尔·桑德尔(MichaelJ.Sandel,1953年3月5日－),哈佛大学政治哲学教授、社群主
义(Communitarianism)代表人物。桑德尔于1975年毕业于布兰迪斯大学,在牛津大学贝
利奥尔学院获博士学位。后到哈佛大学任教,从1980年起担任哈佛大学本科生通识课程
“正义”主讲。其主要著作有:《自由主义与正义的局限》(1982年)、《自由主义及其
批评者》(1984年)、《民主及其不足》(1996年)、《公共哲学》(2005年)。
■编者按:
2011年5月16日晚,应清华大学之邀,哈佛大学教授桑德尔在清华做了题为《正义:该如何
是好?》的演讲。早在2007年5月,桑德尔在华的首场学术演讲,也在清华举行,那次的主
题是《全球化时代的政治认同》。日前,南方周末编辑戴志勇约请清华大学政治学系刘
瑜、中国人民大学哲学系周濂共同对桑德尔教授进行了访谈。这位社群主义(亦称共同
体主义)的代表人物,在善与权利、德性与自由之间的种种分析,或可为中国读者带来新
的思考维度。
奴隶制任何时候都是错的
正义和道德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗?我的回答是:不是。在这个意义上
,我不是一个相对主义者。
刘瑜:您可能已经听说,在中国,现在有一个关于“普适价值”的激烈争论。支持这个概
念的人主张在中国引入更多自由和民主的因素,但反对这个概念的人认为它是西方文化
霸权主义的外衣,那么,您怎么看待这个问题?您觉得存在超越文化和国家的“普适价值
”吗?比如,在您看来,存在普遍的人权吗?
桑德尔:因为你刚才说到这场辩论的政治意义重大,所以我们应该首先弄清楚“普适价值
”这个词的精确含义是什么。我想说两点,或者说存在两个问题,一个是哲学上的“普适
主义”和“相对主义”。正义和道德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗?对这个
问题,我的回答是:不是,正义和道德不仅仅是恰好在某时某处盛行的习俗。在这个意义
上,我不是一个相对主义者。
但在“普适价值”的辩论中有另外一个问题,那就是,我们如何找到超越特定时空的正义
和道德原则?对这个问题,可以有不同的回答。有史以来,很多哲学家都在辩论如何找到
超越“习俗”的正义和道德原则。
我觉得,如果把价值的普适性假定为把某一个地区的政治系统,强加给其他国家,那是一
个错误,而且这个错误会引起人们对“普适价值”这个基本概念的反感。如果这种情况
发生,那将是一个损失。
刘瑜:有人可能会说:不存在抽象的道德,道德总是被文化和历史所形塑的。比如,有人可
能会说,对女性的歧视在特定的历史阶段或社会可能有特定的社会功能,您认为这种说法
有道理吗?
桑德尔:在这里,我们需要具体地看历史上女性被歧视的案例。举例来说,在很多国家都
存在偏爱生男孩但是排斥生女孩的现象,人们用堕胎、B超或者基因操控等方式来对胎儿
进行性别选择,这是非常不道德的。但是,在谱系的另一端,比如说有些宗教社区存在对
女性和男性的不同分工,有些人可能会说这是歧视,另一些人则会说这是一定宗教教义下
的角色分化。那么,我认为用于评判第一个例子中的道德标准未必能用于第二个例子。
这就是为什么我认为,当我们谈论“歧视”时,要搞清楚这个“歧视”背后的社会制度以
及这个制度的含义,只有搞清楚了这一点,才能区分歧视和参与者们都能接受的角色分化
。有些“歧视”也许是歧视,有些也许只是一个群体的自我认识方式———除非我们真
正地了解了这种自我认识方式,我们不能轻易地指责它。
现在,我回到你的问题,道德是抽象的还是历史的?我认为道德既可以是历史的,也可以是
普适的。拿奴隶制来说,美国因为奴隶制问题打了一仗。19世纪初,有些美国人认为奴隶
制是不正义的,有些人则为之辩护。今天,2011年,我们往回看,我们可以非常轻松地说:
“奴隶制是不正义的”。但这句话是什么意思呢?这并不是说奴隶制仅仅在今天是不正
义的。它还意味着,即使在当时,奴隶制也是不正义的,就算当时有些人没有完全认识到
这一点。那么这就是一个例子,说明我们有可能用一个道德标准来评判不同的时代。这
并不是说道德没有历史的维度,我只是说我们有可能从道德上评判过去的实践———即
使它已经是过去的,我们仍然可以说:“不,他们当时就错了,而不仅仅是今天错了。”
周濂:那么,您认为存在“道德事实”或者“道德真理”吗?
桑德尔:我认为“真理”这种说法可以适用于道德,就像它可以适用于历史。关于历史,
我们可以同意它的确发生了或者没有发生,但历史事实也向诠释敞开,那些诠释当然是可
以争论的。我想说,道德也是一样的。对道德真相存在争论这一事实,并不意味着它没有
正确答案,就像存在不同的历史诠释并不意味着不存在一个历史真相一样。我认为道德
可以是“真的”,就像历史可以是真的一样。我们承认存在不同的诠释、合理的争议,但
这并不意味着它们可以等量齐观。
废除死刑与否,在于怎么理解“善”
让我们假定,砸死通奸者是符合伊斯兰法的,我们仍然可以质疑这种法是否道义上正当。
周濂:根据您的看法,社群主义之区别于自由主义,在于正义的观念必须要预设某种特定
的善的观念。2010年在阿富汗,塔利班游击队判决用乱石砸死
一对通奸男女。在某种意义上,他们的做法符合当地人的宗教和道德观念。那是不是意
味着,塔利班的这个惩罚也是一种正义类型。您如何评价这种观点?
桑德尔:我的确说过,除非依赖于某种特定的善的观念,我们无法界定正义是什么。但我
并不会说,不同的善的观念是一样有效的。我认为我们有可能去批评那种因为通奸而将
人砸死的做法和观念。我不很了解伊斯兰法,但是让我们假定,砸死通奸者是符合伊斯兰
法的,我们仍然可以质疑这种法是否道义上正当。
同样,在中国和美国,我们都有死刑。在美国,有很多人讨论死刑是否应该被废除。你可
以问,死刑是否符合美国宪法所体现的善的观念?这要看你如何理解美国宪法。有些人可
能会说,是的,这是符合宪法精神的；有的人则会说,不,死刑所体现的复仇精神、不人道
以及对政府行为的过度信任并不符合宪法精神。所以,对宪法精神到底是什么,对宪法精
神中的善是什么,存在争议。这是美国的例子。这个例子表明,死刑到底是否应该废除,
并不仅仅是一个“权利”问题,而且是一个我们如何理解“善”的问题。
回到塔利班的案例,我不知道对如何诠释伊斯兰法是不是也存在争议,但从我对其他宗教
的了解来看,它们一般对教义、对什么是善、什么是正当的惩罚机制都存在不同的诠释
流派。理想的情况是,至少我希望看到,在伊斯兰信徒、学者和领袖当中,就现代世界中
如何理解传统也存在着辩论。我们看到,在基督教、犹太教的历史中有一些“重新诠释
教义”的重大时刻,那么对于伊斯兰教,也有可能出现这样的“重新诠释”时刻。我是这
样理解这个问题的,因为我不想给一个完全抽象的答案。
各种共同体,多层次的认同感
爱国主义有黑暗的一面,尤其当它变成一种军事沙文主义或者一种固步自封的观念时,这
使得很多人都把民族主义、爱国主义看作一种危险的力量。
刘瑜:我有一个相关的问题。您刚才指出,一定的权利观念取决于一定的善的观念。我同
意这个看法,但是正如您所暗示的,一个更困难的问题是,如何区分相对合理的善的观念
和相对不合理的善的观念?鉴于您是一个社群主义者,在您所倡导的“善的观念”中,很
重要的一个因素是“忠诚和团结”。我一定程度上能理解您的看法,因为对认同的追求
是人的天性之一,而且这种天性是人类政治生活中的一个重要因素。但问题是,如何区分
“合理的忠诚”与“不合理的忠诚”?比如,对“爱国主义”这个概念,历史上存在着很
多争论,那么,在您看来,我们能找到一种途径,来区分“好的爱国主义”和“坏的爱国主
义”吗?
桑德尔:我不认为有一个简单的方法可以区分二者,但这是一个非常重要的辩论。在世界
上很多国家,爱国主义都有黑暗的一面,尤其当它变成一种军事沙文主义或者一种固步自
封的观念时,这使得很多人都把民族主义、爱国主义看作一种危险的力量。另一方面,如
果你认为认同感势必为一定的社区所形塑,那么国家、民族是这种社区中的一种重要形
式。所以挑战是,如何尽量去强化认同感当中“相互责任”的部分,但又不滑入沙文主义
或者固步自封的爱国主义。很难说存在一个简单的标准,这只能是一个在普世主义和特
殊主义之间不断协商调整的过程。
周濂:学者谭米尔认为,如果我们必须接受民族主义,那么“自由的民族主义”是最可接
受的,您怎么看这个说法?
桑德尔:我认为她的说法有相当的吸引力。但在自由主义和民族主义之间存在着一定的
张力,我们能否找到一种“自由民族主义”?这是一个很困难的问题,不过我很尊重她试
图融合二者的努力。
在“自由民族主义”之外,另外一种将民族主义看作建设性而不是破坏性力量的视角是,
不同层次的社区对我们形成不同的规范。民族主义只是认同感的一种,但我们还有对人
类共同体的责任感、对家庭的认同、对语言共同体的认同、地方主义等不同层次的认同
感。现代社会的一个有趣之处就是,我们需要找到方法,使得人们能够在“多层次、多维
度的忠诚”中生活———有些可能是相对普世的认同感,有些可能是相对狭窄的———
那么,民族主义只是这些认同感中的一种,它必须与更高和更低层次的认同感竞争,就是
说,民族主义需要接受来自上方以及来自下方的挑战。这种竞争可以是一件非常健康的
事情。不过,困难在于,人们发现协调不同层次的认同感并不容易,它可能导致焦虑、恐
惧,以至于有些人会坚持抓住单一的主权国家认同,而这恰恰导致我们前面谈到的危险。
也就是说,危险民族主义是现代病的一个表征,因为现代生活要求我们生活在多重社区和
多重认同当中,这令很多人恐惧不安,而当人们恐惧不安时,他们可能选择一种简单认同
来消除困惑和焦虑。
多元社群是共同体主义的基础
允许多元化存在,这很重要,这是社群主义伦理的一个条件。
刘瑜:如果说一种健康的社群主义取决于社群的多样化和多元化,那么,是否可以就此推
论,一种健康的社群主义事实上也取决于自由主义的土壤?
桑德尔:我可能会说“多元主义”而不是“自由主义”,因为自由主义往往隐含着个人主
义的内涵。
刘瑜:您之前说“一定的权利观念取决于一定的善的观念”,那么是不是也可以说,“一
定的善的观念取决于一定的权利观念”?这是因为,如果健康的社群主义需要多元化的前
提,但只有在一个有相对自由和尊重权利的社会里,“多元化”才是可能的。
桑德尔:允许多元化存在,这很重要,这是社群主义伦理的一个条件。如果你要把这种多
元化的土壤称为“自由主义”,你可以这样说。
刘瑜:对,这是我理解的自由主义。
桑德尔:但这是一种“托克维尔式”的自由主义,非常不同于那些强调个人而不是社区的
自由主义。因为自由主义可能存在不同的解读,所以我必须澄清我的看法。如果你认为
社群的多元化是你理解的自由主义,你可以这样说,但这与我所理解的、影响深远的另一
类自由主义是不同的,后者强调更多的是个人自主性、个人的多样性而不是社群的多样
性。如果你对自由的理解是托克维尔式的,那么这和我的看法一致。
周濂:我的问题是,如何理解托克维尔的观点?在您的书中,您称他为“共和主义者”,但
刚才您又称之为“自由主义者”……
桑德尔:我只是顺着她(刘瑜)的逻辑在表述而已。我们必须清楚我们所说的“自由主义
”、“共和主义”所指是什么。在我的书中,共和主义有两个方面,一个是人们共同治理
国家；另一个则是公民共同培养德性,形成好的心灵习性,向“共同善”靠近。这和古典
自由主义是不同的,因为古典自由主义并不倡导公民教育和共同善精神,而是强调每个人
自我选择的权利。
托克维尔式的共和主义
我个人倾向于反对那种“过度的个人主义”意义上的自由主义,而同情那种强调公民德
性和共同善的观念传统。但我不希望自己的观念被用来为单一的、排他的“主权意志”
辩护。
周濂:对,您在书中提到两种共和主义,一种是卢梭式的,一种是托克维尔式的。
桑德尔:对,我倾向于托克维尔式的,因为卢梭式的共和主义存在向单一“主权意志”靠
近的风险,而那正是我们之前谈到的危险。我之所以偏好托克维尔,是因为他一方面强调
自治和分享,另一方面也强调公民德性和品格的培养,而且他强调社群的丰富与多样。这
是我对托克维尔的共和主义的理解。很多自由主义者反对对公民德性和品格的培养,因
为他们认为这妨碍了个体选择自己偏好的德性和品格。这是为什么我坚持区分两种自由
主义,你们明白我的意思吧?只要我们区分了这两种观念,并且知道我们使用概念的含义,
那么我们用什么标签就并不重要了。
我想补充一点,在我与自由主义者的这场辩论中,一个关键的分歧就是培养公民德性和品
格的重要性。我认为对于一个好的社会,这是必不可少的。在一个多元的社会里,公民教
育、共同善非常重要,而很多自由主义者对此持怀疑和警觉的态度。这是西方自由主义
内部的一场辩论。我个人倾向于反对那种“过度的个人主义”意义上的自由主义,而同
情那种强调公民德性和共同善的观念传统。但我不希望自己的观念被用来为单一的、排
他的“主权意志”辩护,这与我的多元主义观念是不相符的。
公共生活需帮助公民实现潜能
有人将自由理解为纯粹的个人选择,而有人则将自由理解为最大程度地促进人们实现自
己的潜能。后者是共和主义的、托克维尔的、亚里斯多德的传统。
刘瑜:我想提一个与之相关的问题。刚才您谈到自由主义与共和主义的区分。在您的书
中,您则强调了自由主义、功利主义、社群主义等不同的正义观念。因为您强调它们的
不同之处,那么,我想问的是,在这些不同之外,它们是否存在相同之处?它们是否都假定
了一定的底线自由?
桑德尔:它们都关切一定的自由,但它们对自由的看法不同。最大的不同在于,有人将自
由理解为纯粹的个人选择,而有人则将自由理解为最大程度地促进人们实现自己的潜能
。后者是共和主义的、托克维尔的、亚里斯多德的传统,在他们看来,我们的自由并不仅
仅是在市场中进行选择的自由；只有当我们能够参与到那种帮助我们实现潜能的公共生
活时,我们才是自由的。这是我所支持的自由观。自由放任主义者和功利主义者则强调
“选择的自由”,我称之为“消费者式的自由”,而这种自由观在我看来,忽略了我们作
为人类去追求实现潜能的能力。
刘瑜:我提这个问题的原因是,在西方社会,今天你们的辩论是相对技术化的,比如,“平
权行动”法案是否合理?“福利国家”的尺度何在?你们不再辩论人们是否应该拥有基本
的言论自由。但在另一些国家,人们对这种基本自由的价值还存在争议。在这个前提下,
找到不同正义理论的相通之处可能就比强调它们的不同更重要了。
桑德尔:我知道你的意思,我同意同一个辩论在不同的国家可能有不同的内涵。在我们的
国家被视为根本对立的辩论,在另一个国家可能会被视为同一个立场里的小分歧而已。
从远处看别国的政治和哲学辩论,经常会有这种感受。我觉得能在另一个背景下———
比如在中国———和你们这样的学者或者中国学生讨论我的理论,是件非常有趣的事情
。也许我的理论对于理解思考中国有点小小的帮助,但是显然,通过了解你们的辩论框架
,我能学到的比能教导的要多。这是一个学习的过程。
儒家传统里有丰富的“德性政治”洞见
西方社会中复兴亚里斯多德德性伦理的努力,和中国社会中某些学者企图复兴儒家德性
伦理的努力,两者之间有种有趣的关联。
周濂:四年前,我在清华听过一个您的讲座。在那个讲座中,您提到了儒家文化中的“亲
亲相隐”观念。在您看来,在今天的中国,儒家传统能够有什么样的功能?儒家传统在中
国会有像亚里斯多德传统在西方那样的生命力吗?
桑德尔:我希望我能够对儒家传统所知更多,但我并不了解,所以我不够格回答这个问题
。不过,据我所知,儒家传统有关于“德性政治”的丰富洞见。我的书是在西方的亚里斯
多德传统中倡导德性伦理,我不能判断现代中国需要什么样的德性,但我的确认为,西方
社会中复兴亚里斯多德德性伦理的努力,和中国社会中某些学者企图复兴儒家德性伦理
的努力,两者之间有种有趣的关联。对他们的相似和不同之处,我很有兴趣进一步了解。
为实现这一点,途径之一就是研究西方亚里斯多德传统的学者和研究儒家传统的学者一
起阅读彼此的一些理论经典,共同讨论,相互学习。
先有善,才能确定何谓正义
我并不想取代宽容、公正这些观念,但我想探讨实现宽容、公正、多元的必要条件是什
么。
周濂:在很多地方,您谈到,宽容、公正等“自由德性”并不足以支撑现代社会,那么您认
为,在现代社会,哪些德性是最重要的?我们有可能复兴古代的德性,并以之取代现代的自
由德性吗?
桑德尔:我并不认为我们需要“取代”宽容、公正等德性,这一点我想说清楚。我关注的
问题是,如果没有对什么是“善的社会”、“善的生活”的理解,宽容公正等“自由德性
”是否可能独立存在?甚至宽容、公正、多元这些概念本身,如果不借助于一定的“善”
的观念,也是不可能的。所以说我并不想取代宽容、公正这些观念,但我想探讨实现宽容
、公正、多元的必要条件是什么。我认为,在可能为这些自由德性提供的思想资源当中,
一些古典文本,其中关于公民德性、共同善的观念,是非常重要的。
周濂:您认为存在一个德性的高低排序吗?您认为宽容和公正是现代社会中最重要的价值
吗?
桑德尔:我不认为这是一个价值排序的问题,因为我和自由主义的辩论并不是因为我认为
他们太强调宽容和公正了,而是他们为宽容公正等“自由德性”提供的基础不够坚实。
我并不想找到比宽容、公正更重要的价值,我只是想给它们一种新的诠释,使之有一个更
深厚的道德以及实践基础。所以我不想找到一个宽容公正“之上”的东西,只是想——
—刘瑜:找到宽容公正“之下”的东西。
桑德尔:对,“之下”以及“之中”的东西。
公民有效参与,以绽放人的潜能
我所理解的好社会,是那种帮助人们实现最大潜能的社会,让人们最大限度地“绽放”。
对民主最好的辩护来自我们对人类潜能绽放的向往。
刘瑜:我还有一个问题。您在书中谈到,“同意”既非道德义务的充分条件,也不是它的
必要条件———
桑德尔:这让你有所不安。
刘瑜:对,因为民主的精神在很大程度上是同意的精神。如果“同意”并非道德社会的前
提,那么我们是不是可以说,道德社会并不需要民主?或者说,在您看来,如果没有民主,我
们可能建立道德社会和正义社会吗?
周濂:我也有相似的问题,因为在当代中国,在民主问题上存在重大的辩论,而您写了一本
《民主的不满者》,所以我们想知道您的看法。
桑德尔:我所理解的好社会,是那种帮助人们实现最大潜能的社会,让人们最大限度地“
绽放”。这可以追溯到亚里斯多德的政治观念,而这一观念的一个重要组成部分是“分
享”和“自治”。亚里斯多德认为,“分享”和“自治”是人类“绽放”的一个必要因
素,因为他认为人类的本性之一就是共同商讨什么是“善”。我认为这是一个非常有力
的观点。如果那样的理想是值得追求的,那么,接下来的问题就是:什么样的政治体系能
够促进人们在政治当中实现有意义的参与?我们今天看到的世界上各种形式、程度不同
的民主———尽管有其不完美之处———似乎指向那个理想。它们肯定还没有实现那个
理想,比如金钱在政治竞选当中还是影响太大,导致人们在政治当中还不能完全有意义地
实现参与,但民主制度至少指向那个理想。
刘瑜:那么,您的意思是,民主是意义重大的,但其意义不在于实现“同意”,而在于它帮
助人们实现“分享”和“自治”,从而实现人类潜能的绽放?
桑德尔:对,那正是我的意思。很多西方的哲学家可能会不同意我的看法,他们可能会说:
把人类潜能绽放作为政治的目标,这太理想化了,太苛刻了,民主的意义在于给人们追求
自利时有一个政治渠道,投票的含义就是表达你的个人偏好而已。我认为这种说法削弱
了民主的含义,因为它把民主看成市场的一种,这是一种“消费主义”的政治观。这就是
为什么我强调对公益的协商、多元化的意义,以及实现人类绽放的终极目标。有些人持
个人主义的民主观,但我认为对民主最好的辩护来自我们对人类潜能绽放的向往。
市场不是目的,只是工具
市场对于组织生产、制造繁荣是一个宝贵的工具,但市场不是生活的全部,因为存在着“
市场价值”将“非市场价值”挤出我们的视野的危险,这些“非市场价值”包括正义、
公正、平等、社区感以及人与人之间的相互责任感。
周濂:1998年,你在一次演讲中讨论了“钱不能买到什么”这个问题以及市场的局限性。
您可能已经注意到,中国现在是一个高度商业化的社会,您对这种状况有什么建议吗?
桑德尔:我的建议和我对美国社会的建议一样,因为美国也是一个高度商业化和市场化的
社会。我的看法是,市场对于组织生产、制造繁荣是一个宝贵的工具,在中国,过去几十
年市场也非常有效地促进了社会繁荣,但市场不是生活的全部,因为存在着“市场价值”
将“非市场价值”挤出我们的视野的危险,这些“非市场价值”包括正义、公正、平等
、社区感以及人与人之间的相互责任感。美国存在这种危险,欧洲有些人也担心这种危
险,在中国,当我得知市场的势头时,我也有同样的担忧。所以我的建议是,市场是促进繁
荣、组织创造性生产的工具,而且是宝贵的工具,但它不是目的,一些更重要的、道德的
目标不应该被遗失或者遗忘。事实上我现在正在写的书,书名就叫《钱不能买到什么:市
场的道德局限》。 | i*********t
发帖数: 5873 | 109 左和右的概念实在太含混了，远不如伯林总结的消极自由和积极自由简明扼要。喜福会
里闺女对娘说：mom，you can't make me！要求的是标准的liberty from；而前几天在
商店见到的那个闺女对娘说：mom，you are a bitch！就有些liberty to的意思了。再
发挥一下，bitch的女儿离家出走，碰到obama的宣传员，跟她说，华盛顿太操蛋，华尔
街太操蛋，要change，就靠你这样的年轻人，你看你妈都不给你买保险，来吧，跟八爷
走，八爷叫你妈给你买。她热泪盈眶地从了，happily ever after。。可那个喜福会的
女儿，只能小小哼唧抵抗一下，没什么大理想，不会离家出走，难过了顶多读两页哈耶
克，长大后也跟个容易受惊的兔子似的，时时警觉、处处敏感。。
自由这东西，欧美从法理上把它搞得非常复杂，其实对我们而言实在是overkill，太奢
侈了。因为热闹是人家的，我们啥也没有，所以刘瑜在访谈后半段肯定很烦，她的问题
跟我前面某帖子说的哪个院挂灯笼都无所谓是一个意思。自由，在我眼里就是一张饼，
千百年来，已经被西方的大师傅们颠鸾倒凤烙得无微不至酥脆柔美。可在咱国家，别说
烙饼，你就是想画饼，党和政府都会立马拦住你说，那些鬼子玩意儿，不合咱山药蛋的
胃，更不如咱公社食堂的香，这不，今儿给大家吃三个代表，明儿是和谐社会，后儿再
来盘科学发展观，一坨接一坨，新鲜热乎。。
【在 p***r 的大作中提到】
: 社会问题上右派都是喜欢集权。大左派Chomsky对美国民主制度的批评就是非常严厉的
: ，就是金钱民主，假民主。
: 共产党宣言其实也是社会问题上的极右。第二国际的时候，共产党就和无政府主义分家
: 了。你我都属于无政府主义的，就是反对政府对个人生活的干涉，也反对资本主义。
| i*********t
发帖数: 5873 | 110 这个sandel很牛的，30岁那年就以自由主义与正义的局限一书奠定了自己在政治哲学界
的地位，后来在harvard开大课，专讲正义。。sasa要不要来说两句？想起几年前看过
一篇你老乡的文章，我去找找。 | | | i*********t
发帖数: 5873 | 111 重读，仍然只有赞叹。
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自由的观念：绕开一个正义的柠檬
王怡
去年的好莱坞电影《律政俏佳人》，哈佛法学院新生的第一堂课上，女教授（好莱坞电
影里的教授和法官，女性和黑人越来越多，女黑人尤其成为首选的角色形象，这种“政
治正确”的做法与我们将要谈论的社会正义观大有联系）在黑板上写下一句名言。一句
来自亚里斯多德的名言：
Law is the reason free from passion （法律是远离激情的理性）。
远离激情，在某种程度上就是远离正义。犹如经济学家说我们不讲道德。“不讲”
的含义是不谈论，而非“不讲卫生”之“不讲”。那么法学家亦是不讲正义的。法学家
谈论“权利”（right）,而不谈论正义（Justice），甚至只谈论一种自由（liberty）
，而不谈论另一种自由（freedom）。
不谈论的意思，用孔子的话说，是认为如此这般，便自然“直在其中”了。
另一部美国电影《勇敢的心》末尾，苏格兰独立运动领袖华莱士在刑场上忍住凌迟
的痛苦，用尽全身力气，张开了嘴，发出最后的嘶鸣：
——freedom！
这一声浪漫高蹈的呐喊，使我觉得过分煽情。因为freedom是一个过分充满激情的
Idea，我宁愿听见在库布里克的电影里，奴隶领袖斯巴达克斯在临死前高呼自己情人的
姓氏。如果华莱士不是一个振臂高呼从者如云的领袖，他在临死时的呐喊也许并不会令
我警觉。令我觉得高喊freedom 是危险的，与高喊“某某万岁”同样有一种令我不快的
气质。
这种气质说得干脆些，来源于黑格尔。我倾向于相信历史上的华莱士，临死时不并
会高呼freedom。因为英国人的优点就是远离激情，没有这种把抽象价值挂在嘴边的习
气。这会使华莱士更像一个法国人，或至少是新自由主义之后的美国人。一部电影中导
演叫他这样喊了，这就出于导演对一种idea掩盖不住的得意。尽管这种idea为我所认同
和激赏，我还是觉得这是极其光明和险恶的尾巴。它有一种把血肉的个体放置于抽象价
值和一个共同目标之下的乌托邦倾向。
引用民国时代张佛泉的话说，liberty多指政治方面的保障，可以开列一张明晰的权
利清单。而freedom 含义比较模糊，多指人的意志自主性，缺乏公认的标准。而在西方
古典自由主义那里，自由主要是liberty 意义上的，它远离了激情，像英国人的上嘴唇
一样紧绷。比如被严复翻译为《群己权界论》的密尔的经典著作《论自由》，就叫on
liberty。阿克顿、哈耶克等人口中的自由也多指liberty。严复的翻译至少在气质上是
神似的。许纪霖认为，以柏林两种自由的划分，liberty更像一种免予外力干预的消极
的自由。但到密尔、特别是格林以后，自由的含义逐渐具有了积极的意味，有自我主宰
、自我实现的气质。从liberty到freedom，是从消极自由到积极自由，从英国的经验主
义到法国的浪漫主义，从古典的个人自由到现代的广泛的社会与经济自由，甚至从自由
主义右翼向自由主义左派的倾斜。
二、
富兰克林•罗斯福在四十年代提出“四大自由”（Four Freedoms）的宣言。
所指“免于匮乏的自由”、“免于恐惧的自由”，及经典的“言论自由”和“信仰自由
”。这一标志着从liberty到freedom高歌猛进的新自由主义潮流，在1948年联合国《世
界人权宣言》中得到认同。哈耶克认为这是一种“试图将西方自由传统中的诸项权利与
那种源出于马克思主义式的俄国革命的截然不同的观念融为一体的努力”。
“源出于马克思主义式的俄国革命的截然不同的观念”，就是试图将“社会正义”
引入自由传统的观念。“免于匮乏的自由”和“免于恐惧的自由”，以及在这一基础上
扩展开去的广泛的社会政治与经济权利，事实上意味着政府将逐步享有一种“肯定性的
权力”（positive powers），由它去决定“不同的个人或不同的群体的具体的物质地
位”。市场和社会的自发的内部秩序，就“必须被一种可以指导和操纵的组织所取代”
。以就业问题和失业者的保障为例，联合国教科文组织专家委员会主席卡尔教授认为，
“除非社会反过来有权去号召并指导那些参与生产经营的个人所进行的生产活动，否则
，任何社会都不可能确使上述相关人等享有这样的权利”。
哈耶克嘲笑了类似于“休息和休假的权利，包括工作时间有合理限制和定期给薪休
假的权利”（《世界人权宣言》第24条）这样的“免于匮乏和恐惧的自由”。他指出，
并不是每一个人都受雇于一个民间或政府的组织。所以向“农民、爱斯基摩人，大概还
包括喜马拉雅山的雪人”庄严的保证这样的freedom，其中“充斥着一种组织思维的话
语”，完全凸现出这种“普遍权利”观念的彻头彻尾的荒谬性。哈耶克指出这样的自由
“在任何可预见的将来都是根本不可能实现的”。更重要是，这样的积极的和浪漫的偏
向于社会正义原则的新自由，和历史悠久的经典自由之间甚至是不相容的，哈耶克的结
论是：“如果不摧毁历史悠久的公民权利所旨在实现的那种自由秩序，那些新近提出的
社会与经济权利就不可能得到法律的实施”。
因为那种“源出于马克思主义式的俄国革命的截然不同的”自由观念，为政府的权
力膨胀带来了正义名目下的理由，这种自由的观念在本质上是反自由的，它必然倾向于
由一个外在的强制力来指导我们的生活和经济活动。有一首歌唱道：“我问你亲爱的伙
伴，谁为我们安排下幸福的生活？”
积极的自由观念不可避免的回答：是政府。
三、
罗尔斯在70年代发表《正义论》，有人认为标志着西方政治哲学的主题发生了从“
自由”到“正义”的重大转变。罗尔斯把自由主义不谈论的正义与道德问题引入权利与
自由的范畴，企图回到康德和黑格尔，为“权利”重建一个形而上的哲学基础。为理性
的liberty重新唤回一股Freedom的激情。
罗尔斯将正义区分为实质正义、形式正义和程序正义，这使我们想起霍布斯关于交
换正义和分配正义的划分。其中形式正义（或者规则的正义）和程序正义是古典自由主
义对于正义的一种低调的欲求，这种低调的欲求与个体的权利紧密相连。所以罗尔斯正
义论的重心在于对实质正义（或社会正义）的强调。正如liberty是我这篇文章关于自
由的诠释，实质正义的概念，也是这篇文章谈到正义一词时采纳的定义。
在我眼里，低调的Liberty与低调的个人权利相连，而张扬的Freedom则和张扬的“
社会正义”有关。诺齐克、哈耶克等自由右翼对于罗尔斯的实质正义论提出了严厉的批
评。哈耶克《法律、立法与自由》的第二卷，就叫做《社会正义的幻象》。哈耶克在序
言中大彻大悟的指出，“社会正义，根本就是一个空洞无物、毫无意义的术语”。如果
这话显得偏激，我们可以看看法理学家博登海默的说法：“正义具有着一张普洛透斯似
的脸，变幻无常，随时可呈不同形状，并具有极不相同的面貌”。
言下之意，所以法学家避免去谈正义，并认为“权利”这个概念，就是唯一的，可
以去触摸和接近那张“普洛透斯似的脸”的路径。就像经济学家认为“效用”和“成本
”这两个概念就是唯一的路径一样。这种姿态看似非常高傲，但却透露出难得的卑谦。
尤其是在从康德、黑格尔、马克思到罗尔斯这一路人马面前的卑谦。
罗尔斯新近的《政治自由主义》，似乎已经放弃了为其实质性正义原则建立一个康
德式哲学基础的尝试。他开始向着Liberty大踏步的后退，不过哈贝马斯比他退得更远
，哈氏认为，罗尔斯在此书中提出的“公平的正义”观其实还是一种实质性的正义观，
而他却主张哲学应仅限于去澄清道德观点与民主的合法性程序，分析合理交谈、谈判的
条件。哈贝马斯说，作为这样一种更加谦虚的角色，哲学不必是建构的，而只需是重建
的，它应当将实质性问题留给参与者自己去商量（契约？）处理。
换句话说：freedom的实现必须依赖于“社会正义”的介入，而liberty却千方百计
的想要绕开它。
哈氏分析说，为什么罗尔斯对于一个实质的正义论及其哲学基础如此固执呢？部分
的因为一种对“来自对社会的、尤其意识形态的多元事实感到不安的刺激”。我对这话
特别欣赏。果然是“天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往”。这种功利性的、彻
底无神论的解释不是如何能够令人信服的问题，而是如何才能够令人安慰呢？坚守正义
，就等于是在坚守上帝。
我承认，如果尘世之上果有造物，低调的个人自由的立场和程序性的正义观，就等
于是在自我放逐。
四、
现在我们可以谈谈柠檬。
“柠檬”，在美国俚语中指次品。1970年，阿克尔洛夫讨论旧车市场的论文《柠檬
市场》，因为观点看似肤浅，也像一个柠檬一样无人问津，几经周折得以发表。30年后
，这篇文章成为信息经济学的开山之作。阿克尔洛夫本人也凭此获得2001年诺贝尔经济
学奖。
这个看似肤浅的理论（水涨船高，观点就可以称之为理论，个别的还要晋升为思想
和主义）认为，旧车市场是一个典型的柠檬市场，因为旧车的品质不像新车那么均质化
，两辆外表相似的旧车，可能一个价值与新车相差无几，另一个却分文不值。尤其重要
的是这种对品质的评估不可能发生在购买之前，与品质评估相关的信息都掌握在旧车主
人和旧车行老板手中，而且这种信息不大可能得到低成本的技术验证。由于这种信息的
严重不对称，阿克尔洛夫发现旧车市场的一个价格规律，即假如一批旧车如果好的可以
值到500美元，差的价值只有100美元，那么老板的要价只好定在两者之间比如250美元
。而消费者花250美元买车，运气好可以物超所值，买到价值500元的商品。如果运气不
好则赔本了。在这样一个市场中，将会发生一个与通常的优胜劣汰相反的“逆向选择”
的过程。不是低于250美元价值的旧车退出市场，而是高于250美元价值的旧车开始退出
市场。
最后价格越来越便宜，买到的旧车也越来越差。
这里面的关键就是旧车的品质不可捉摸，有着“一张普洛透斯似的脸，变幻无常，
随时可呈不同形状，并具有极不相同的面貌”。
如果我们将“社会正义”作为自由当中一种内在的品质，它在不同的场合与个案中
，或许是一件貂皮大衣，或许就如哈耶克所言，我“什么也没看见，因为那里什么也没
有”。如果尘世之上果有上帝，我们和上帝之间，呈现出一种极其严重的信息不对称状
态。在一个将“社会正义”作为自由品质来追求的市场上，因为我们无法评估正义在每
一项权利当中的含量，于是激进的做法是把每一辆车都当作价值500美元，这样的结果
是滥竽充数，追求正义成为了压制个体的借口。如同哈耶克指出的，当代“形形色色的
威权政府（authoritarian government）或专制政府，都把‘社会正义’宣称为它们的
首要目标”。因为“社会正义”的概念不仅面目不清，而且具有浪漫和高蹈的准神学气
质，正义（justice）比自由（Liberty）更加容易令人血压上扬，更加有利于征服大众
的想象力。实质的正义观是一种轻易而举的诱惑，政治家们凭着这一点在民众面前无往
而不利，就像美人凭着姿色在英雄面前无往而不利一样。所以我倾向于认为，“正义”
在思想者的世界，是一个极其性感的词汇，一个充满着身体性的概念。而Liberty就像
一个正襟危坐的老旦，不会激起追随者的痴狂。
在谈论自由与正义的偏好时，这是最应该引起思考者审慎的。对实质正义的概念契
而不舍的思想家，一不小心便可能沦为政治家和威权体制的皮条客。
至于另一种保守的做法则如旧车行老板一样，将正义的价格定在250美元。但阿克尔
洛夫的分析告诉我们，这样的结果只能使正义含量高于250美元的“商品”逐步退出市
场。在一个“逆向选择”的过程中，直接追求“社会正义”的效果不是正义的产出越来
越多，而是越来越少。
五、
社群主义者桑德尔批评罗尔斯的正义论，反过来认为他从“自由”向“正义”的转
向还不彻底，因为罗尔斯还没有彻底放弃“权利优先于善”这一自康德以来的古典自由
主义立场。我想《政治自由主义》的发表一定让桑德尔更加怒其不争。桑德尔通过对经
典的言论自由和宗教自由的剖析，得到一个结论，即权利（right）是不可能价值中立
的，权利不可避免的要和“正义”构成因缘，“权利问题无法完全与有关权利所保护的
道德价值的实质性判断分离开来”。否则为什么“遵守安息日的教徒有权按照他们的作
息时间来安排工作，那些想要去看橄榄球赛的人就没有同样的权利去安排他们的工休日
呢”？桑德尔说，除非人们有理由相信“宗教的信仰和实践在道德上有益于令人羡慕的
生活方式”，否则宗教自由的权利就会受到削弱。
问题在于，“道德价值的实质性判断”就是一个不折不扣的柠檬。离开个体的血肉
而存在的所谓“共同善”（社群主义的主要诉求），更是一个在多元价值当中求之不得
的柠檬。真正的问题在于，我们是通过消极的自由观、通过法学家津津乐道的权利（
right）及其正当的程序（procedural due process），去丈量和维系“直在其中”的
社会正义，还是直接通过我们内心对于“社会正义”的把握来为权利施洗和命名？
为了确保能够直接把握内心的社会正义，就必须努力搭建一个形而上的神学或者伪
神学的基础。罗尔斯则是哲学史上最近一个从这种大而无当的努力中退却下来的思想家
。这种退却说到底只需要一种品质，一种属于哲学的品质，也是属于自由的品质，即恰
到好处的谦卑。
程序的正义观，在我看来就是这种恰到好处的谦卑。这种正义观，宁愿相信根植于
历史传统与自发秩序当中的权利（right）和自由（Liberty），宁愿相信隐藏在正当程
序与公正的游戏规则背后的正义，而不敢轻易对于哲学家、政治家和当事人口中振振有
词的“社会正义”托付终身。
起源于自然法的自然公正（natural justice）概念，在18世纪之后的英国，逐步形
成关于“诉讼程序中的公正”的两条金科玉律：（1）“任何人不能自己审理自己或与
自己有利害关系的案件（nemo judex in parte sua）；（2）“任何一方的诉词都要被
听取（oudi alteram partem）”。这两个原则从此牢固地确立在司法制度当中。发展
到美国宪法的第5修正案，“非经正当法律程序，不得剥夺任何人的生命、自由或财产
”。至此形成一种新的观念，“不论是从实体法还是从程序法的观点看，个人的权利都
是由正当程序保护的”。程序性，成为个体权利的保护神，成为绕开一个正义的柠檬的
路径，和对于政府权力及其高蹈理想的重要限制。程序正义，也就成为法律眼中唯一一
种“看得见的正义”。
在关于社会正义的喋喋不休的争论中，法律谦虚地退了出去，掩上门户，并在外面
坚持为论辩者站岗。
六、
如果非要越位来谈论实质正义。那么我倾向于认为个体权利是一种独立的、肉眼可
以看见的自由，正义必须通过权利去获得界定。换言之，社会正义首先体现为对权利（
right）和自由(Liberty)的捍卫。这就是自由本身所具有的“实质性的道德价值”。如
果正义不是权利的监护人，正义的概念在我眼里一文不值。
我在此文中，将法律上的权利（right）和低调的自由(Liberty)当作两个孪生的概
念来使用。并警惕freedom具有的张扬与浪漫的品质。所以华莱士临死前如果非要喊点
什么，我希望他喊“Liberty”，而不是高呼“freedom”。不过这样的话，多半就不会
让旁观的群众泪如雨下，让余部誓死追随了。
这恰恰是自由主义的一种沉痛代价。哈耶克指出，近代以降，没有一个政治家或一
场政治运动，不是依靠对“社会正义”的喧嚷而登上时代浪尖的。他们手中举着一个柠
檬，说大众许诺：如果你们运气够好，你们买到的就是一个天堂。潜台词是，如果运气
背，下地狱去吧。
我乐意举出最后一个例子。刑法是关于界定犯罪和适用刑罚的法律，被认为是典型
的公法。而什么样的行为应该被一个社会界定为犯罪行为呢？也就是说什么样的行为会
迫使社会去剥夺行为人的人身自由直至生命？这是一个关乎“社会正义”的实质性判断
。刑法理论认为这取决于对一个行为的“社会危害性”的评价。但我们发现，“社会危
害性”这个刑法当中最核心的概念，其内容实与刑法无关。换言之，在刑法或者公法的
内部，我们找不到可以衡量“社会危害性”大小的标准。没有这个对“社会正义”的定
价标准，“社会危害性”的概念事实上就使一项犯罪行为的构成成为一个无法估价的柠
檬。
比如在各国关于邪教组织犯罪行为的立法中，在不同国家关于危害国家安全犯罪的
立法及司法实践中，我们如何绕开那个无法估价的柠檬，对其中的自由和正义作出独立
的判断？我的看法是我们必须诉诸于私法。刑法中的“社会危害性”概念是一个正义的
柠檬，而私法所确立的个人财产权、个人人身权利、表达及言论自由等权利，却是看得
见的低调和基本的自由（Liberty）。在法律的框架内，如果要讨论刑法中的“社会危
害性”，就必须离开刑法到私法中去寻找标尺。如果公法胆敢对于“社会正义”指鹿为
马，也只可能通过对私法当中的“私权利”的坚持，从而获得澄清和反面的说明。
所以私法上的“权利”是公法上“权利”的前提。换言之，没有私法中的自由（
Liberty），公法中的正义（Justice）就可能极其危险，并因为无法得到评估而不断贬
值。
王怡/2002-02-09于包家巷 | a********a
发帖数: 3176 | 112 这篇访谈我也看过.的确饱汉不知饿汉饥.
刘瑜的'民主的细节'该是向国人介绍那大饼,就被骂'带路党'.
学弟是学政治学的?
【在 i*********t 的大作中提到】
: 左和右的概念实在太含混了，远不如伯林总结的消极自由和积极自由简明扼要。喜福会
: 里闺女对娘说：mom，you can't make me！要求的是标准的liberty from；而前几天在
: 商店见到的那个闺女对娘说：mom，you are a bitch！就有些liberty to的意思了。再
: 发挥一下，bitch的女儿离家出走，碰到obama的宣传员，跟她说，华盛顿太操蛋，华尔
: 街太操蛋，要change，就靠你这样的年轻人，你看你妈都不给你买保险，来吧，跟八爷
: 走，八爷叫你妈给你买。她热泪盈眶地从了，happily ever after。。可那个喜福会的
: 女儿，只能小小哼唧抵抗一下，没什么大理想，不会离家出走，难过了顶多读两页哈耶
: 克，长大后也跟个容易受惊的兔子似的，时时警觉、处处敏感。。
: 自由这东西，欧美从法理上把它搞得非常复杂，其实对我们而言实在是overkill，太奢
: 侈了。因为热闹是人家的，我们啥也没有，所以刘瑜在访谈后半段肯定很烦，她的问题
| j**p
发帖数: 1257 | 113 王怡自从信基督了之后，就不灵了。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 重读，仍然只有赞叹。
: ------------------------------------
: 自由的观念：绕开一个正义的柠檬
: 王怡
: 去年的好莱坞电影《律政俏佳人》，哈佛法学院新生的第一堂课上，女教授（好莱坞电
: 影里的教授和法官，女性和黑人越来越多，女黑人尤其成为首选的角色形象，这种“政
: 治正确”的做法与我们将要谈论的社会正义观大有联系）在黑板上写下一句名言。一句
: 来自亚里斯多德的名言：
: Law is the reason free from passion （法律是远离激情的理性）。
: 远离激情，在某种程度上就是远离正义。犹如经济学家说我们不讲道德。“不讲”
| p***r
发帖数: 20570 | 114 我一直觉得中国是有自由主义传统的。自由主义本来就是人文主义的一个延伸，或者说
人文主义的一种体现。人文主义学者们往往非常重视儒家那套。传统儒家的理想，比如
井田制，就是生产资料的公有制度。再比如传统中国政府的学术自由，言论自由，说的
就是政府不应该在社会生活上去干涉个人自由。
另外，在我看来，正义也未必就完全不可定义。人追求正义正是人所以为人的一个重要
标志。在孔子时代，正义就是仁。在现代，正义往往和和平主义，反战直接相关的。也
就是那句己所不欲，勿施于人。所以一个人如果自称是人文主义者，或者自由主义者，
却支持侵略战争，这往往都是伪自由主义者。只追求制度保证，却否认正义的追求，这
个制度发展也会出问题。比如保护私人财产，那么私人奴隶是不是也要保护，逃亡奴隶
要不要抓起来送回去。这个争论延续了几十年，打了一仗。而这些问题本质上就是只重
视权利，却不追问正义的后果。再比如选举权的普及，也类似。在古希腊，民主权力只
有城邦的男性公民才拥有。这本就是一种特权。如果只重视权利，却不问正义，选举权
也不可能被普及。我的意思就是，正义并不能真正体现在消极的权利保障当中。权利保
障，乃至法律，或者程序正义，这些都是对正义的保障，对人权的保障，但这些不是正
义本身。而正义本身并不是完全不可定义的。
中国现代政府对言论学术的控制，对民主制度的践踏，是一种极端虚弱的体现。中国文
明到清代已经进入了极度衰弱期，这种控制正是对清代满洲贵族野蛮政策的直接继承和
发展（当然也包括对野蛮的斯大林主义的继承）。往往经过数百年以上时间才会逐渐拨
乱反正。明朝就是个明显的例子。
还有一点就是当文明处于衰落期或者战争状态时，个人自由本来就是一种奢侈品。假定
斯大林没有掌权，苏联没有在３０年代快速工业化，而是采取一条人道的缓慢的工业发
展道路。到了４１年６个月亡国，文明被纳粹消灭，８０％以上人口被消灭，那还哪里
有什么自由主义，人文主义。现代中国所处的也正是这样一个类似的恶劣生存环境。
【在 i*********t 的大作中提到】
: 左和右的概念实在太含混了，远不如伯林总结的消极自由和积极自由简明扼要。喜福会
: 里闺女对娘说：mom，you can't make me！要求的是标准的liberty from；而前几天在
: 商店见到的那个闺女对娘说：mom，you are a bitch！就有些liberty to的意思了。再
: 发挥一下，bitch的女儿离家出走，碰到obama的宣传员，跟她说，华盛顿太操蛋，华尔
: 街太操蛋，要change，就靠你这样的年轻人，你看你妈都不给你买保险，来吧，跟八爷
: 走，八爷叫你妈给你买。她热泪盈眶地从了，happily ever after。。可那个喜福会的
: 女儿，只能小小哼唧抵抗一下，没什么大理想，不会离家出走，难过了顶多读两页哈耶
: 克，长大后也跟个容易受惊的兔子似的，时时警觉、处处敏感。。
: 自由这东西，欧美从法理上把它搞得非常复杂，其实对我们而言实在是overkill，太奢
: 侈了。因为热闹是人家的，我们啥也没有，所以刘瑜在访谈后半段肯定很烦，她的问题
| w***s
发帖数: 15642 | 115 精辟啊
左和右的概念一直就很含糊，移植到中国又开始独立发展
政治上很多看似常用的词汇是很难翻译的
【在 i*********t 的大作中提到】
: 左和右的概念实在太含混了，远不如伯林总结的消极自由和积极自由简明扼要。喜福会
: 里闺女对娘说：mom，you can't make me！要求的是标准的liberty from；而前几天在
: 商店见到的那个闺女对娘说：mom，you are a bitch！就有些liberty to的意思了。再
: 发挥一下，bitch的女儿离家出走，碰到obama的宣传员，跟她说，华盛顿太操蛋，华尔
: 街太操蛋，要change，就靠你这样的年轻人，你看你妈都不给你买保险，来吧，跟八爷
: 走，八爷叫你妈给你买。她热泪盈眶地从了，happily ever after。。可那个喜福会的
: 女儿，只能小小哼唧抵抗一下，没什么大理想，不会离家出走，难过了顶多读两页哈耶
: 克，长大后也跟个容易受惊的兔子似的，时时警觉、处处敏感。。
: 自由这东西，欧美从法理上把它搞得非常复杂，其实对我们而言实在是overkill，太奢
: 侈了。因为热闹是人家的，我们啥也没有，所以刘瑜在访谈后半段肯定很烦，她的问题
| i*********t
发帖数: 5873 | 116 不是啊。学弟混到手的四五个学位证里，甚至包括一个engineering的（这下有资格跟
牛筋吊膀子了），还就没政治学。等以后去中关村买一张。
【在 a********a 的大作中提到】
: 这篇访谈我也看过.的确饱汉不知饿汉饥.
: 刘瑜的'民主的细节'该是向国人介绍那大饼,就被骂'带路党'.
: 学弟是学政治学的?
| i*********t
发帖数: 5873 | 117 记得他说是爬梯子上书架顶层取东西，不小心摔下来，倒在地板上的片刻，就悟了。听
着很象洪秀全落榜后感冒发烧，迷迷糊糊地跟耶稣成了哥们儿。但话说回来，在那个处
境中，王无论做出什么样的选择，都是可以理解的吧。看完the lives of others，他
写过下面这样的话，读来真是让人心酸。
“我不由打量四面的墙，心想我也活得如此逼真啊，若是不能让一个24小时监听我的秘
密警察，成为一个自由主义者，成为一个基督徒，成为和我一样对专制充满厌恶的人，
那么他失败了，我也失败了。纳税人的钱就这么浪费了。”
【在 j**p 的大作中提到】
: 王怡自从信基督了之后，就不灵了。
| i*********t
发帖数: 5873 | 118 是，我前面转那篇刘军宁的访谈，就可以看出这种在传统中为自由主义挖掘道德资源的
努力。
【在 p***r 的大作中提到】
: 我一直觉得中国是有自由主义传统的。自由主义本来就是人文主义的一个延伸，或者说
: 人文主义的一种体现。人文主义学者们往往非常重视儒家那套。传统儒家的理想，比如
: 井田制，就是生产资料的公有制度。再比如传统中国政府的学术自由，言论自由，说的
: 就是政府不应该在社会生活上去干涉个人自由。
: 另外，在我看来，正义也未必就完全不可定义。人追求正义正是人所以为人的一个重要
: 标志。在孔子时代，正义就是仁。在现代，正义往往和和平主义，反战直接相关的。也
: 就是那句己所不欲，勿施于人。所以一个人如果自称是人文主义者，或者自由主义者，
: 却支持侵略战争，这往往都是伪自由主义者。只追求制度保证，却否认正义的追求，这
: 个制度发展也会出问题。比如保护私人财产，那么私人奴隶是不是也要保护，逃亡奴隶
: 要不要抓起来送回去。这个争论延续了几十年，打了一仗。而这些问题本质上就是只重
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