B**r
发帖数: 2109 | 1 很多也属于超水平发挥。
打不过苏联纯粹是人力物力够不上。李连杰上下翻飞打得俄国大力士奄奄一息。但挨了
大力士几记重拳后就再也没缓过劲来。
看来计谋策略什么的固然重要，但实力不是靠这些能够弥补的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 有几个错误：
1 1941年不应该在维亚兹马后继续进攻莫斯科
2 1942年不应该同时进攻斯大林格勒和高加索
3 1943年不应该发动城堡作战
4 1944年不应该把大量兵力拿去救匈牙利
【在 B**r 的大作中提到】
: 很多也属于超水平发挥。
: 打不过苏联纯粹是人力物力够不上。李连杰上下翻飞打得俄国大力士奄奄一息。但挨了
: 大力士几记重拳后就再也没缓过劲来。
: 看来计谋策略什么的固然重要，但实力不是靠这些能够弥补的。
|
B**r
发帖数: 2109 | 3 我觉得这几个不能算错误。尤其是第一个。
苏军还有很大力量，不管德军攻不攻莫斯科，是一定会反击的。而如果德军能搞下莫斯
科的话，对苏联的士气将是一个巨大的打击，中部的苏军可能会崩溃，这样就事半功倍
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有几个错误：
: 1 1941年不应该在维亚兹马后继续进攻莫斯科
: 2 1942年不应该同时进攻斯大林格勒和高加索
: 3 1943年不应该发动城堡作战
: 4 1944年不应该把大量兵力拿去救匈牙利
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 问题在于是德国人以很大的可能拿不下莫斯科。德国人如果在维亚兹马会战后转入防御
，结果会比莫斯科会战的结果好。
当然你可以说我是马后炮。呵呵。
另外1942年德国人同时进攻斯大林格勒和高加索的确是败笔，结果就是两边都因为缺乏
兵力拿不下来。
【在 B**r 的大作中提到】
: 我觉得这几个不能算错误。尤其是第一个。
: 苏军还有很大力量，不管德军攻不攻莫斯科，是一定会反击的。而如果德军能搞下莫斯
: 科的话，对苏联的士气将是一个巨大的打击，中部的苏军可能会崩溃，这样就事半功倍
: 了。
|
c****g
发帖数: 37081 | 5 1。不进攻莫斯科，而让被重创的西方方面军从新休整？这是任何统帅不能容忍的。
2。高加索是南方集团军群的终极目的，斯大林格勒是保障左翼。
3。第二战线随时会开辟，城堡作战是夺取东线主动的最后一个机会。德国还未在夏季
攻势中失败，谁都不能不赌一把。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有几个错误：
: 1 1941年不应该在维亚兹马后继续进攻莫斯科
: 2 1942年不应该同时进攻斯大林格勒和高加索
: 3 1943年不应该发动城堡作战
: 4 1944年不应该把大量兵力拿去救匈牙利
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6
问题是进攻莫斯科的结局更糟糕。西方面军固然是被重创，但是天气已经不允许德国人
有时间再给西方面军以致命的打击了。
在起初的Blau计划里，攻克顿河和伏尔加河流域属于第3阶段，进攻高加索是第4阶段。
但是实战里面希特勒同时进攻两个目标。而且既然是保护侧翼，就不应该是战役的核心
部分。结果打起来后反倒要从高加索把装甲第4集团军调到斯大林格勒，使得德军只有
两个集团军进攻高加索这个几乎跟法国一样大终极目标，最后根本没法消灭苏联的北高
加索方面军，尽管北高加索方面军状态奇差（整个方面军只有74辆坦克！第9集团军和
第24集团军只有机关和专业部队而没有步兵部队；12集团军和18集团军每个师只有300
到1200人；37集团军每个师只有500到800人）。
但是事实证明了德军最多只突进了30多公里就打不下去了，也就是说德国人太高估自己
的力量了。
【在 c****g 的大作中提到】
: 1。不进攻莫斯科，而让被重创的西方方面军从新休整？这是任何统帅不能容忍的。
: 2。高加索是南方集团军群的终极目的，斯大林格勒是保障左翼。
: 3。第二战线随时会开辟，城堡作战是夺取东线主动的最后一个机会。德国还未在夏季
: 攻势中失败，谁都不能不赌一把。
|
c****g
发帖数: 37081 | 7 没法假设历史。当局者只能根据自己的情况，作出判断。有时候是两害相权。
任由西方面军休整对以后的影响，可能更糟。
全力进攻高加索，以后维持漫长的补给线，结局很难预测。好像装甲第4集团军是配属
高加索方面的，后来由于交通问题，才转调斯大林格勒方面的。
你也不能根据结局，否定城堡必要性。结果的确出乎德军意料，当时的战局再明确不过
了，两个突出部，要么德军进攻库尔斯克，要么鹅毛进攻奥廖尔。德军输不起了，也等
不起了，时间不在德军一边。
300
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 问题是进攻莫斯科的结局更糟糕。西方面军固然是被重创，但是天气已经不允许德国人
: 有时间再给西方面军以致命的打击了。
: 在起初的Blau计划里，攻克顿河和伏尔加河流域属于第3阶段，进攻高加索是第4阶段。
: 但是实战里面希特勒同时进攻两个目标。而且既然是保护侧翼，就不应该是战役的核心
: 部分。结果打起来后反倒要从高加索把装甲第4集团军调到斯大林格勒，使得德军只有
: 两个集团军进攻高加索这个几乎跟法国一样大终极目标，最后根本没法消灭苏联的北高
: 加索方面军，尽管北高加索方面军状态奇差（整个方面军只有74辆坦克！第9集团军和
: 第24集团军只有机关和专业部队而没有步兵部队；12集团军和18集团军每个师只有300
: 到1200人；37集团军每个师只有500到800人）。
|
a**********m
发帖数: 4280 | 8 战略错误，没有错误比战略错误更悲剧的了， 不应该东西两端开战， 老祖宗的话都
不听， 一战失败也不吸取教训， 失败不可避免
【在 B**r 的大作中提到】
: 很多也属于超水平发挥。
: 打不过苏联纯粹是人力物力够不上。李连杰上下翻飞打得俄国大力士奄奄一息。但挨了
: 大力士几记重拳后就再也没缓过劲来。
: 看来计谋策略什么的固然重要，但实力不是靠这些能够弥补的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 关于高加索，装甲第4集团军在一开始（7月底）是在A集团军群编成内作战的，但是因
为斯大林格勒方向死活拿不下来，所以被调到B集团军群，另外还有一些装甲师和罗马
尼亚／意大利部队被调离。我觉得德国人的问题在于是在两个方向上面都实施主要的进
攻，但是没有足够的兵力在两个方向上面都获得胜利。事实上斯大林格勒本身并没有那
么大的战略意义，拿下来也好，拿不下来也好，都问题不大，在起初的Blau计划里面斯
大林格勒也没有当成一个特别重要的必须攻克的城市。所以说，德军要么全力以赴把
1PzA也投入B集团军群拿下斯大林格勒，要么在伏尔加河转入防御让4PzA投入高加索方
向的作战（同时能够抽调一些部队加强顿河侧翼的力量防止红军侧翼的突击），或许能
够有更好的结果（当然巴库实在师太遥远了，这样打估计也够呛）。
当然斯大林也比较狡猾，在斯大林格勒那边进行添油战术，阵地总是摇摇欲坠但是最终
就是不坠，让希特勒总觉得明天就可以攻克斯大林格勒，就好比一个风骚的女人在希特
勒面前脱啊脱啊但是就是不脱那最后一层，让希特勒心跳加速欲罢不能。
至于库尔斯克，我也说过了我的说法可以算师马后炮，当时德国人也没有想到一年前可
以突进几百公里而一年后最多只能突进30多公里。德国人的另外一个选择就是全力以赴
投入防御，从实战结果看应该要比主动进攻好，因为主动进攻并没有怎么消耗俄国人的
力量，但是却消耗了不少自己的力量。
【在 c****g 的大作中提到】
: 没法假设历史。当局者只能根据自己的情况，作出判断。有时候是两害相权。
: 任由西方面军休整对以后的影响，可能更糟。
: 全力进攻高加索，以后维持漫长的补给线，结局很难预测。好像装甲第4集团军是配属
: 高加索方面的，后来由于交通问题，才转调斯大林格勒方面的。
: 你也不能根据结局，否定城堡必要性。结果的确出乎德军意料，当时的战局再明确不过
: 了，两个突出部，要么德军进攻库尔斯克，要么鹅毛进攻奥廖尔。德军输不起了，也等
: 不起了，时间不在德军一边。
:
: 300
|
r*****y
发帖数: 53800 | 10 当时也不算两线作战了，英国已经在大路上不能对德国造成任何影响了。
【在 a**********m 的大作中提到】
: 战略错误，没有错误比战略错误更悲剧的了， 不应该东西两端开战， 老祖宗的话都
: 不听， 一战失败也不吸取教训， 失败不可避免
|
|
|
a**********m
发帖数: 4280 | 11 标 题: 二战德国就应该埋头先搞好原子弹导弹和喷气式飞机
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 27 12:51:33 2012, 美东)
在控制整个欧洲大陆后， 我看二战德国首先不要去挑战苏联，
德国人导弹技术、喷气式战机研制 远远超前， 应该再集中欧洲精英研制出十来颗原
子弹， 配合好 已经开发的V1、V2导弹， 解决好喷气式战机，
这样技术上甩开了美、英、苏二、三十年距离后， 一颗原子弹， 就能让英国俯首称臣
，
然后用十多颗原子弹征服苏联， 如此， 则天下大局可定 |
c****g
发帖数: 37081 | 12 没球用。元首推迟巴巴罗莎三月，就只好眼看鹅毛逆推了。
【在 a**********m 的大作中提到】
: 标 题: 二战德国就应该埋头先搞好原子弹导弹和喷气式飞机
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 27 12:51:33 2012, 美东)
: 在控制整个欧洲大陆后， 我看二战德国首先不要去挑战苏联，
: 德国人导弹技术、喷气式战机研制 远远超前， 应该再集中欧洲精英研制出十来颗原
: 子弹， 配合好 已经开发的V1、V2导弹， 解决好喷气式战机，
: 这样技术上甩开了美、英、苏二、三十年距离后， 一颗原子弹， 就能让英国俯首称臣
: ，
: 然后用十多颗原子弹征服苏联， 如此， 则天下大局可定
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 鹅毛有41年9月逆推元首的计划吗？
【在 c****g 的大作中提到】
: 没球用。元首推迟巴巴罗莎三月，就只好眼看鹅毛逆推了。
|
c****g
发帖数: 37081 | 14 没有。过了9月，元首就没法进功了。拖到42年，鹅毛完成编制，元首就只有被虐了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 鹅毛有41年9月逆推元首的计划吗？
|
h*******9
发帖数: 1399 | 15 俄国人在战争中失去了五分之一的人口，仍然取得了战争的胜利。这样一个民族，是不
可用武力战胜的。中国人为什么毛时代那么怕北方大患二十多年，就是此因。
但是，半个世纪后，美国没开一枪就使庞大的红色帝国土崩瓦解。这里面的智慧，显然
胜于愚蠢的德国人。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 16 鹅毛打个芬兰都满地找牙，应该不会主动招惹占据大半个欧洲的元首吧，假设元首不主
动进攻鹅毛的话。南下占据伊朗英属中东应该是代价更小利益更大的事。甚至可以考虑
加入德意日三国轴心。
美英不援助，鹅毛也未必敢打德国，真打也未必打得过德国。
【在 c****g 的大作中提到】
: 没有。过了9月，元首就没法进功了。拖到42年，鹅毛完成编制，元首就只有被虐了。
|
j****n
发帖数: 7636 | 17 一二确实是的大错误。
三四很难说，至少在决策的时候。
另一个大争议就是不打基辅直捣莫斯科。也许巴巴罗萨计划的整体结构就有问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有几个错误：
: 1 1941年不应该在维亚兹马后继续进攻莫斯科
: 2 1942年不应该同时进攻斯大林格勒和高加索
: 3 1943年不应该发动城堡作战
: 4 1944年不应该把大量兵力拿去救匈牙利
|
N********n
发帖数: 8363 | 18
失误太多了。战略上一不该两线作战。二不该拉上日本这个废物盟友，非但
没有东西对进围攻苏联，反而去招惹美国。结果珍珠港事件变成苏德战争的
战略转折点。
战术上一不该在后方补给线跟不上的情况下还要深入苏联腹地，二不该深入
之后还要分散兵力。南线42年下本来是一手可进可退的活棋，如果集中主力
既可以合围净吃斯大林格勒的守军又可以围点打援。最后不切实际的四处分
兵，被苏军钻了空子。
【在 B**r 的大作中提到】
: 很多也属于超水平发挥。
: 打不过苏联纯粹是人力物力够不上。李连杰上下翻飞打得俄国大力士奄奄一息。但挨了
: 大力士几记重拳后就再也没缓过劲来。
: 看来计谋策略什么的固然重要，但实力不是靠这些能够弥补的。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 19 "12集团军和18集团军每个师只有300到1200人；37集团军每个师只有500到800"
really?
300
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于高加索，装甲第4集团军在一开始（7月底）是在A集团军群编成内作战的，但是因
: 为斯大林格勒方向死活拿不下来，所以被调到B集团军群，另外还有一些装甲师和罗马
: 尼亚／意大利部队被调离。我觉得德国人的问题在于是在两个方向上面都实施主要的进
: 攻，但是没有足够的兵力在两个方向上面都获得胜利。事实上斯大林格勒本身并没有那
: 么大的战略意义，拿下来也好，拿不下来也好，都问题不大，在起初的Blau计划里面斯
: 大林格勒也没有当成一个特别重要的必须攻克的城市。所以说，德军要么全力以赴把
: 1PzA也投入B集团军群拿下斯大林格勒，要么在伏尔加河转入防御让4PzA投入高加索方
: 向的作战（同时能够抽调一些部队加强顿河侧翼的力量防止红军侧翼的突击），或许能
: 够有更好的结果（当然巴库实在师太遥远了，这样打估计也够呛）。
: 当然斯大林也比较狡猾，在斯大林格勒那边进行添油战术，阵地总是摇摇欲坠但是最终
|
q*d
发帖数: 22178 | 20 最大的失误跟意大利这样的盟友结盟,
导致元首6月末了才进攻苏联.
挨了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有几个错误：
: 1 1941年不应该在维亚兹马后继续进攻莫斯科
: 2 1942年不应该同时进攻斯大林格勒和高加索
: 3 1943年不应该发动城堡作战
: 4 1944年不应该把大量兵力拿去救匈牙利
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 纳粹德国战史有围点打援的战例吗？
斯大林格勒的苏军也就是受到很大削弱的62集团军和64集团军，就算歼灭了他们，拿下
了斯大林格勒，然后呢？没什么然后了。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 失误太多了。战略上一不该两线作战。二不该拉上日本这个废物盟友，非但
: 没有东西对进围攻苏联，反而去招惹美国。结果珍珠港事件变成苏德战争的
: 战略转折点。
: 战术上一不该在后方补给线跟不上的情况下还要深入苏联腹地，二不该深入
: 之后还要分散兵力。南线42年下本来是一手可进可退的活棋，如果集中主力
: 既可以合围净吃斯大林格勒的守军又可以围点打援。最后不切实际的四处分
: 兵，被苏军钻了空子。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 其实我觉得3有点苛求德国统帅部。但是4是个大败招，在柏林正面兵力严重缺乏的时候
把大量精锐派到匈牙利去打仗。
【在 j****n 的大作中提到】
: 一二确实是的大错误。
: 三四很难说，至少在决策的时候。
: 另一个大争议就是不打基辅直捣莫斯科。也许巴巴罗萨计划的整体结构就有问题。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 我说的不确切，应该是步兵的数量。
这是格列奇科的《高加索会战》里面的数据，David Glantz引用了这个数据。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "12集团军和18集团军每个师只有300到1200人；37集团军每个师只有500到800"
: really?
:
: 300
|
