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发帖数: 151 | 1 基督教犯下的历史罪行
黑猫七
1.十字军
由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
东进军，因德、法之间的矛盾，拜占庭帝国不支持和指挥
失当，沿途损失惨重，但最终以失败告终。第三次由德、
法、英三国组成，但德皇在进攻拜占庭时阵亡、而法王因
国内政治纠纷率部回国，英王在顽强抵抗下未能攻陷耶路
撒冷，结束这次东侵。第四次东侵主要是攻击国力衰弱的
拜占庭帝国，1202年，法、德、意十字军由海路于威尼斯
出发，于1204年4月攻陷君士坦丁堡，焚城掠夺达一星期
之久，把能抢的抢走，抢不走的烧光，甚至挖掘坟墓，劫
殉葬品，所有文物、艺术品、文献图书损失殆尽。经历四
次组军后，普遍人民对十字军的神圣性怀疑，教会只有鼓
吹儿童参战，于1212年集合两支年龄约十二岁的儿童十字
军，二至三万德国儿童往热那亚途中因缺乏组织，无补给
而溃散。沿途大部份死于饥饿、疾病，最后到达的因无人
照顾，生活悲惨。最后一部份奔回故乡，一部份流落意大
利。另一支法国儿童十字军的二万人，到达马赛港后被骗
上七艘船，两艘在地中海遇风暴沉没，另五艘到亚历山大
里亚後，全被卖作童奴。其后教皇英诺森三世于1215年组
织第五次东侵，但在进军开罗途中遇到埃及人强列抵抗，
于1221年与埃及签订和约而结束第五次东侵。1228年德皇
组织第六次十字军，因教皇出兵攻占德皇在意大利南部的
领土，德皇因此回师欧洲而结束。第七次是于1248年法王
路易九世率兵进攻埃及，但于1250年兵败被俘，后得用重
金赎回，第七次十字军东侵以失败告终。第八次东侵是路
易九世为报兵败之仇，于1270年发动，因无人响应，独自
领兵进攻突尼斯，但全军染上疫症，大量死亡，路易九世
也死于疫病，残部回国。此後，教皇多次号召组织十字
军，都未能实现，至此，十字军东侵以彻底失败而告终。
2.教会对「异端」的镇压
2.1阿尔比派（卡塔尔派）（Cathar）
这一派信徒谴责世俗，自称是纯洁的。本是巴尔干半岛上
的一个教派，他们反对神职人员称为"完人"，反对神职人
员拥有财产，与当时罗马教会的神职人员的行为有强列冲
突，但深得反对腐败的基层人民支持。1179年教皇亚历山
大三世宣布阿尔比派为异端，动员西欧各国对异端的暴力
镇压。阿尔比派在法国南部图卢兹郡受到贵族的同情，反
对罗马教庭。1208年，教皇特使在图卢兹伯爵府中被杀，
引发教皇讨伐阿尔比派，并宣布凡参加讨伐异端的十字军
都不受国家法律约束，他们过去及将来所犯的罪都得到教
会赦免，所欠的债不用付息。法国北部贵族垂涎南部的财
富，纷纷加入。于1213年，阿尔比派遭到决定性的战败，
十字军大肆屠杀劫掠法国南部。在他们攻入比塞埃城时，
感到无法区别谁是异端份子，随军的教皇特使便指示说：
「只管把他们统统杀光，让上帝去分辨谁是他的子民。」
这次暴力镇压经历20年（1209-1229），许多富庶的城市
化为废墟，田园荒废，经济破坏，阿尔比派及法国南部的
贵族势力都被摧毁。
2.2韦尔多派
韦尔多（Pierre Valdes）本是里昂商人，效法基督过清
贫生活，变卖家产，周济穷人。不久，赢得一班支持者，
形成韦尔多派。他们只是主张赤贫，人人有权传教，反对
教会神职人员腐化，散播于法国南部及意大利北部，教皇
亚历山大三世为笼络他们，曾准许他们活动。1179年，遭
到教皇的谴责、并禁止他们自由传教。1184年，在伐罗那
宗教会议上，教皇卢修斯三世（Lucius Ⅲ）宣布罚绝韦
尔多派，并迫使韦尔多派与罗马教会决裂，韦尔多派转为
地下活动。其后韦尔多派发生意见分歧而分成两派，而教
皇英诺森三世于1208年进一步分化韦尔多派，组织"公教
穷人团"进行韦尔多派式的活动，使一些温和的韦尔多派
归附罗马。最后于16世记汇入宗教改革活动，成为新教
徒。
2.3宗教裁判所
1220年，教皇洪诺留三世认为地方主教镇压异端不力，通
令建立直属教皇的"宗教裁判所"或"宗教法庭"。宗教裁判
所一般设在修道院内，审讯秘密进行。宗教裁判所所制订
的审讯条例：有两人作证，控告便能成立。证人如果撤回
证词，就按异端同谋犯处理，被告如不认罪，可用刑。被
告不仅自己认罪，还须检举同案犯和异端嫌疑犯。为异端
辩护者应受罚绝。被告认罪之后，如果翻案，按异端处
理。被判为异端者，没收其全部财产。宗教裁判所前后共
经历约500年，15世纪以后，西班牙的宗教裁判所最为残
暴，仅1483年至1820年，判处的异端份子达38万多人，被
火刑处死的达10万余人。而仅仅在1480-1488年间，被火
刑处死的达8800人，受惩处者有96494人。
3.参与非洲奴隶贸易
罗马天主教会在各地传播主要是通过西班牙和葡萄牙的传
教士进行。探险家船队为传教士提供必需物品及保护，而
教会却提供特权给予协助传教的国家。早在1452年教皇尼
古拉五世就授权葡萄牙国王阿方索征服和统治异教徒。并
且宣称异教徒是神"赏给信徒的产业"。1454年教皇批准葡
萄牙垄断非洲的奴隶贸易。1458年天主教传入冈比亚，
1491年天主教传入刚果，葡萄牙人16世纪在西非海岸实行
殖民统治和传教，使刚果成为葡萄牙的附庸和奴隶贩子的
据点。传教士为掳掠来的黑奴施洗，然后一批批地押上
船，他们便可获取洗礼费。
4.传教活动残杀异教徒
传教活动在拉丁美洲是以野蛮屠杀式进行，而主要是西班
牙政府及传教士参与。1526年西班牙国王查理五世下令，
每支船队必须携带传教士同行，否则不准离港。根据传教
士拉斯·卡萨斯（Bartolome Las de Casas）记载，西班
牙征服者每征服一个地方便宣布一道命令，用最残酷的死
刑和武力胁迫当地土著皈依基督教，并接受西班牙国王的
统治，拒不服从者，立刻被屠杀。安的列斯岛原有三百万
印第安人，1514年减至14000人，最后只剩下200人。1536
年西班牙人抵达新格拉那达，传教士更欺骗当地居民说，
西班牙人是"公正的太阳之子"，将向他们宣传道理。于是
居民同意在太阳神庙内树起十字架。由于印第安人入教是
被迫的，他们依然秘密崇拜自己的图腾及神像，为了更有
效地控制当地居民，1602年耶稣会会长提出建立印第安人
宗教归化区，把逃往森林深处的印第安人进行思想改造。
从1610年起，耶稣会在巴拉圭建立这种分开殖民征服者及
当地居民的村庄，有十五万印第安人分别住在卅个归化区
内，由传教士负责管理。印第安人只能听从传教士命令及
从事沉重的种植及采矿活动，事实上，他们只是传教士的
奴隶。1519年，西班牙殖民者征服了阿兹特克人的家乡墨
西哥。他们欺骗阿兹特克国王说：「西班牙人的到来完全
是为了传播基督教的光明。」不久便囚禁了国王，并假借
他的名进行统治，残酷地屠杀反抗的墨西哥人。1524年教
皇和西班牙国王联合派出十几名传教士到墨西哥传教，他
们为酋长之子及印第安人洗礼。根据方济各会报告：1536
年受洗者有500万，到1540年受洗者巳超过900万。17世
纪，西班牙和法国（天主教）及英国和荷兰（基督教）争
生恐后地在北美建立殖民地。当然，对土著居民实行种族
灭绝政策，把印第安人的宗教信仰斥之为迷信这些统治方
式并没有改变。
（此文取材自《基督教史》，中国社会科学出版社，唐逸主编。
执笔人有：颜昌友、文庸、乐峰、张小青、段琦、王美秀、石明培。） |
d********d
发帖数: 1424 | |
w**********1
发帖数: 2588 | 3 这些没什么好辩护的，
他们做为“基督教徒”，
却没有按照Jesus的原则和教导去做，
所以这都是历史的悲剧。
但是，欧美国家本身作为这些悲剧的受害者，
也并没有把这些悲剧归咎于基督信仰本身，
这就说明了，
以此来攻击基督信仰，
未必站得住脚。
如果没有真正的基督信仰，也包括歪曲的理解基督信仰，
那么人本身的罪性，就是会制造出各种社会悲剧，
这样的悲剧，历史上的非基督教国家也少不了,
只不过名目不同，形式不同而已。
【在 d********d 的大作中提到】
: 等着娃哈哈上来辩护
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d********d
发帖数: 1424 | 4 胡说八道， 你是正解别人是歪解，你有真正的基督信仰十字军没有真正的基督信仰，
傲慢
凡不寻求耶和华以色列神的、无论大小、男女、必被治死。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这些没什么好辩护的，
: 他们做为“基督教徒”，
: 却没有按照Jesus的原则和教导去做，
: 所以这都是历史的悲剧。
: 但是，欧美国家本身作为这些悲剧的受害者，
: 也并没有把这些悲剧归咎于基督信仰本身，
: 这就说明了，
: 以此来攻击基督信仰，
: 未必站得住脚。
: 如果没有真正的基督信仰，也包括歪曲的理解基督信仰，
|
w**********1
发帖数: 2588 | 5 那是摩西律法，
是神跟以色列人立的约，
以色列人愿意遵守就遵守，
这是他国内政。
外邦人是否遵守是另一回事。
【在 d********d 的大作中提到】
: 胡说八道， 你是正解别人是歪解，你有真正的基督信仰十字军没有真正的基督信仰，
: 傲慢
: 凡不寻求耶和华以色列神的、无论大小、男女、必被治死。
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d********d
发帖数: 1424 | 6 律法被废了对不？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 那是摩西律法，
: 是神跟以色列人立的约，
: 以色列人愿意遵守就遵守，
: 这是他国内政。
: 外邦人是否遵守是另一回事。
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w**********1
发帖数: 2588 | 7 是成全，不是被废了。
新约时代，
耶稣的牺牲，
做了代赎。
而且，新约（恩典）时代，
犹太人的律法也做了一些修订，
比如可以吃猪肉（当然，对犹太人而言，
其实有牛肉羊肉吃，
吃不吃猪肉本身也没什么大不了）了。
此外，外邦人也不用割礼，
只要遵守新约中的教导就行了，
当然，有些教导是跟旧约律法精神上一致的。
没办法给你一一列举了，具体的，
你要自己看圣经对照了，如果有兴趣的话。
【在 d********d 的大作中提到】
: 律法被废了对不？
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b*********d
发帖数: 596 | 8 “如果没有真正的基督信仰，也包括歪曲的理解基督信仰，
那么人本身的罪性，就是会制造出各种社会悲剧，
这样的悲剧，历史上的非基督教国家也少不了,
只不过名目不同，形式不同而已。”
其实质疑基督教的一大观点就是：基督教国家和非基督教国家，甚至基督教国家里信徒
比例高的地区和低的地区，社会安定程度，比如犯罪率（或者按你说的，社会悲剧），
总体上没有差别。那么这个宗教的独特和先进之处在哪里？
举个例子。一种先天性疾病，会导致病人死亡，同时在临床上也表现出来各种症状，比
如狂躁，易怒。这时候医生给一组病人吃一种药，宣称吃完就能治好这种病。结果发现
，之后这组病人和其他对照组病人的症状相比并没有什么区别。那么作为旁观者就可以
非常合理的质疑这种药是否具有医生宣称的效果。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这些没什么好辩护的，
: 他们做为“基督教徒”，
: 却没有按照Jesus的原则和教导去做，
: 所以这都是历史的悲剧。
: 但是，欧美国家本身作为这些悲剧的受害者，
: 也并没有把这些悲剧归咎于基督信仰本身，
: 这就说明了，
: 以此来攻击基督信仰，
: 未必站得住脚。
: 如果没有真正的基督信仰，也包括歪曲的理解基督信仰，
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d********d
发帖数: 1424 | 9 不用守了叫做成全，不是被废，学习了
不可吃猪肉成全了没被废就可以吃猪肉了
不可杀人成全了是不是就是可以杀人？
邪教徒式的狡辩
【在 w**********1 的大作中提到】
: 是成全，不是被废了。
: 新约时代，
: 耶稣的牺牲，
: 做了代赎。
: 而且，新约（恩典）时代，
: 犹太人的律法也做了一些修订，
: 比如可以吃猪肉（当然，对犹太人而言，
: 其实有牛肉羊肉吃，
: 吃不吃猪肉本身也没什么大不了）了。
: 此外，外邦人也不用割礼，
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w**********1
发帖数: 2588 | 10 关于猪肉问题， 前几天一直讨论了很多趟了，我就贴连接了：
http://www.mitbbs.com/article_t1/TrustInJesus/669027_0_8.html
旧约说不可杀人， 新约依然是不可杀人。
你不应该问我这么多问题，
因为圣经上都写得很清楚,
你自己不看，还要杜撰或者拿道听途说的捏造的东西当作疑点，
我没有义务为圣经上没写的东西做什么解释。
【在 d********d 的大作中提到】
: 不用守了叫做成全，不是被废，学习了
: 不可吃猪肉成全了没被废就可以吃猪肉了
: 不可杀人成全了是不是就是可以杀人？
: 邪教徒式的狡辩
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E*****m
发帖数: 25615 | 11 旧约说不可杀人之後旧约有沒有说哪些人該殺？
注意這裡沒說新約喔！
【在 w**********1 的大作中提到】
: 关于猪肉问题， 前几天一直讨论了很多趟了，我就贴连接了：
: http://www.mitbbs.com/article_t1/TrustInJesus/669027_0_8.html
: 旧约说不可杀人， 新约依然是不可杀人。
: 你不应该问我这么多问题，
: 因为圣经上都写得很清楚,
: 你自己不看，还要杜撰或者拿道听途说的捏造的东西当作疑点，
: 我没有义务为圣经上没写的东西做什么解释。
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w**********1
发帖数: 2588 | 12 犯罪率，要具体看什么国家跟什么国家比较，
具体问题具体分析。
而且要有具体的细分的数据，
比如各种危害性不同的罪行的比率。
此外，也要考虑数据的真实性。
如果你在中国和美国都生活过，
你真的相信中国人95%以上对国家的满意度？
北朝鲜的人民满意度估计比中国还高，
他们的小孩还唱“全世界人民都羡慕我们”呢？
另外，为什么有那么多中国人纷纷移民其他国家，
也是一个值得考虑的问题。
【在 b*********d 的大作中提到】
: “如果没有真正的基督信仰，也包括歪曲的理解基督信仰，
: 那么人本身的罪性，就是会制造出各种社会悲剧，
: 这样的悲剧，历史上的非基督教国家也少不了,
: 只不过名目不同，形式不同而已。”
: 其实质疑基督教的一大观点就是：基督教国家和非基督教国家，甚至基督教国家里信徒
: 比例高的地区和低的地区，社会安定程度，比如犯罪率（或者按你说的，社会悲剧），
: 总体上没有差别。那么这个宗教的独特和先进之处在哪里？
: 举个例子。一种先天性疾病，会导致病人死亡，同时在临床上也表现出来各种症状，比
: 如狂躁，易怒。这时候医生给一组病人吃一种药，宣称吃完就能治好这种病。结果发现
: ，之后这组病人和其他对照组病人的症状相比并没有什么区别。那么作为旁观者就可以
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w**********1
发帖数: 2588 | 13 旧约主要是以色列人的律法，是神跟以色列人立的约定，
你想具体了解细节，可以参考摩西五经。
如果说其他国家的律法中什么人该杀，
其实中国古代还有文字狱呢。。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 旧约说不可杀人之後旧约有沒有说哪些人該殺？
: 注意這裡沒說新約喔！
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d********d
发帖数: 1424 | 14 哦？新约在哪里写了不可杀人了？
“我没有义务为圣经上没写的东西做什么解释。”
lol
【在 w**********1 的大作中提到】
: 旧约主要是以色列人的律法，是神跟以色列人立的约定，
: 你想具体了解细节，可以参考摩西五经。
: 如果说其他国家的律法中什么人该杀，
: 其实中国古代还有文字狱呢。。
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d********d
发帖数: 1424 | 15 你们不是以色列人， 对不？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 旧约主要是以色列人的律法，是神跟以色列人立的约定，
: 你想具体了解细节，可以参考摩西五经。
: 如果说其他国家的律法中什么人该杀，
: 其实中国古代还有文字狱呢。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 16 其实新约中反对杀人的经文多了去了。
【1Pe4:15】 If you suffer, it should not be as a murderer or thief or any
other kind of criminal, or even as a meddler.
你们中间却不可有人，因为杀人，偷窃，作恶，好管闲事而受苦。
【1Jn3:15】 Anyone who hates his brother is a murderer, and you know that no
murderer has eternal life in him.
凡恨他弟兄的，就是杀人的。你们晓得凡杀人的，没有永生存在他里面。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你如果真的对圣经感兴趣，相关的经文一点都不难找。
很多问题google一下就能找到答案，
大家都忙，真的没时间有问必答。 |
d********d
发帖数: 1424 | 17 和猪肉一样，麻烦拿出来耶稣和耶和华一样亲口说的，不可杀人
真是搞笑
【在 w**********1 的大作中提到】
: 其实新约中反对杀人的经文多了去了。
: 【1Pe4:15】 If you suffer, it should not be as a murderer or thief or any
: other kind of criminal, or even as a meddler.
: 你们中间却不可有人，因为杀人，偷窃，作恶，好管闲事而受苦。
: 【1Jn3:15】 Anyone who hates his brother is a murderer, and you know that no
: murderer has eternal life in him.
: 凡恨他弟兄的，就是杀人的。你们晓得凡杀人的，没有永生存在他里面。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你如果真的对圣经感兴趣，相关的经文一点都不难找。
: 很多问题google一下就能找到答案，
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w**********1
发帖数: 2588 | 18 你真有兴趣还是自己看圣经吧，以后这种google能解决的问题我不re了。
【Mat19:17】 'Why do you ask me about what is good?' Jesus replied. 'There
is only One who is good. If you want to enter life, obey the commandments.'
耶稣对他说，你为什么以善事问我呢？只有一位是善的，（有古卷作你为什么称我是良
善的，除了神以外，没有一个良善的）你若要进入永生，就当遵守诫命。
【Mat19:18】 'Which ones?' the man inquired. Jesus replied, '`Do not murder,
do not commit adultery, do not steal, do not give false testimony,
他说，什么诫命。耶稣说，就是不可杀人，不可奸淫，不可偷盗，不可作假见证， |
b*********d
发帖数: 596 | 19 我可没拿中国举例，仅仅考察美国各个州，以及欧洲，北美，南美。你认为这些国家的
数据都不可信？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你真有兴趣还是自己看圣经吧，以后这种google能解决的问题我不re了。
: 【Mat19:17】 'Why do you ask me about what is good?' Jesus replied. 'There
: is only One who is good. If you want to enter life, obey the commandments.'
: 耶稣对他说，你为什么以善事问我呢？只有一位是善的，（有古卷作你为什么称我是良
: 善的，除了神以外，没有一个良善的）你若要进入永生，就当遵守诫命。
: 【Mat19:18】 'Which ones?' the man inquired. Jesus replied, '`Do not murder,
: do not commit adultery, do not steal, do not give false testimony,
: 他说，什么诫命。耶稣说，就是不可杀人，不可奸淫，不可偷盗，不可作假见证，
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w**********1
发帖数: 2588 | 20 欧洲，北美，南美，虽然不都是基督教国家，
但也有天主教国家，
有神论(如伊斯兰)国家。
还有以色列这样的犹太教国家。
个人觉得，在犯罪率上，有神论国家相近是正常的。
当然，文明程度，不能只比较犯罪率，还有很多其他的要看，
比如为什么那么多人要往美国移民。又比如为什么以色列人
这么牛，在世界上占这么小的人口比例，有那么多的犹太裔
的诺贝尔获奖者。
美国和以色列都是有上千年（美国的宗教传统可以追溯到英国）
有神论传统的国家。虽然分别是基督教和犹太教，但拜的神是
同一位，也有共同的旧约经典。
【在 b*********d 的大作中提到】
: 我可没拿中国举例，仅仅考察美国各个州，以及欧洲，北美，南美。你认为这些国家的
: 数据都不可信？
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b*********d
发帖数: 596 | 21 好，那我们且不说基督教国家内部，先讨论一下有神论国家和无神论国家。你的意思是
有神论国家一般来说比无神论国家更加文明，社会更加安定？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 欧洲，北美，南美，虽然不都是基督教国家，
: 但也有天主教国家，
: 有神论(如伊斯兰)国家。
: 还有以色列这样的犹太教国家。
: 个人觉得，在犯罪率上，有神论国家相近是正常的。
: 当然，文明程度，不能只比较犯罪率，还有很多其他的要看，
: 比如为什么那么多人要往美国移民。又比如为什么以色列人
: 这么牛，在世界上占这么小的人口比例，有那么多的犹太裔
: 的诺贝尔获奖者。
: 美国和以色列都是有上千年（美国的宗教传统可以追溯到英国）
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w**********1
发帖数: 2588 | 22
我不否认，佛教国家道德水准也算比较高的，也许犯罪率也跟传统的
有神论国家差不多。
当然，还有经济科技等各方面的发达程度，也是衡量文明与否的标准,
有道德不等于国家就一定发达。
【在 b*********d 的大作中提到】
: 好，那我们且不说基督教国家内部，先讨论一下有神论国家和无神论国家。你的意思是
: 有神论国家一般来说比无神论国家更加文明，社会更加安定？
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b*********d
发帖数: 596 | 23 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atheists_Agnostics_Zuckerman_
请看上图：各国无神论和不可知论人口所占比例
最高的国家（深蓝色）：瑞典，丹麦，日本，越南；
其次（蓝色国家）：英国，法国，德国，奥地利
再次：俄罗斯，加拿大，澳大利亚
你觉得这些国家和有神论国家的差距在哪里？
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: 我不否认，佛教国家道德水准也算比较高的，也许犯罪率也跟传统的
: 有神论国家差不多。
: 当然，还有经济科技等各方面的发达程度，也是衡量文明与否的标准,
: 有道德不等于国家就一定发达。
:
:
:
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w**********1
发帖数: 2588 | 24 感觉你这个数据有问题：
丹麦的
http://www.europe114.com/Denmark/Religion.aspx
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B9%E9%BA%A6
丹麦的国教为基督教福音派路德宗，大约95%的丹麦人属于福音派路德宗
日本的
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC#.E5.AE.97.E6.95
神道与日本佛教是日本的主要宗教
英国的
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E5%9B%BD#.E5.AE.97.E6.95
基督宗教占总人口的71.6%。
伊斯兰教：占2.7%。
印度教：占1%。
其他：占1.6%。
不明/没有宗教人士占23.1%。[11]
加拿大的
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E6%8B%BF%E5%A4%A7
人民主要信仰基督教，其中45％是天主教徒、35％新教徒。
还有其他的，比如法国，德国等，
你还是分别check 一下 wiki吧。。
【在 b*********d 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atheists_Agnostics_Zuckerman_
: 请看上图：各国无神论和不可知论人口所占比例
: 最高的国家（深蓝色）：瑞典，丹麦，日本，越南；
: 其次（蓝色国家）：英国，法国，德国，奥地利
: 再次：俄罗斯，加拿大，澳大利亚
: 你觉得这些国家和有神论国家的差距在哪里？
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b*********d
发帖数: 596 | 25 数据我查过英文wiki，我觉得比中文的更可靠的一些，不过这个没关系，我分析一下：
说的没错，大约95%的丹麦人属于福音派路德宗，但这是因为所有在丹麦境内出生的婴
儿一生下来就被自动算为丹麦国家教会的一员，不管父母信不信宗教。如果你不想被这么算，那么
必须你或者你的监护人向政府提出要求，然后你的名字才会被从教会名单里去除。如果没记错的话
挪威和瑞典也是一样。
英国的情况和丹麦类似。英国是基督教国家里罕见的政教合一。女王是国家首领兼教会
首领，主教需要首相任命，所以本身更像是一个政府机构，而不是一个教会。英国人自
己都说了,church of england is more like a social organization than a
religious one.
所有欧洲国家的数据你可以参考欧盟的社会调查（Eurobar）。我2009年得时候在这个
版发过数据，结果和我刚才那个图基本吻合。
日本的。日本佛教徒的比例为什么高？因为日本几乎所有的墓地都被寺院掌握。假如死
后不请和尚来做法事，不给逝者起个法名，想找块墓地都很难。于是就这么产生了大量
的佛教徒。神道教更是作为一种文化，而不是宗教存在。日本人自从二战惨败后就不信
天照大神了；
所以说文化和宗教必须分清楚。一个人去教堂不代表他就是信徒。现在对无神论和不可知论一般都
是这么调查的：
1. 问你是否信某个宗教；
2. 如果不信，问是否信神；
3. 如果不信，问是否信超自然力量或者造物主；
4. 如果再不信，问是认为不存在这些呢，还是认为人类无法弄清楚；
前三个问题都回答是，才算作无神论或者不可知论。所以无神论的比例在各国都不高（比如中国的
数据肯定让很多人吃惊），而且一般比较可信。而统计教徒的时候就可能产生很大误差。比如我知
道的就根据是否去教堂来判断是否基督教徒的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 感觉你这个数据有问题：
: 丹麦的
: http://www.europe114.com/Denmark/Religion.aspx
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B9%E9%BA%A6
: 丹麦的国教为基督教福音派路德宗，大约95%的丹麦人属于福音派路德宗
: 日本的
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC#.E5.AE.97.E6.95
: 神道与日本佛教是日本的主要宗教
: 英国的
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E5%9B%BD#.E5.AE.97.E6.95
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w**********1
发帖数: 2588 | 26 我说的就主要是指的文化范筹，
因为文化本身对社会（现世）的影响更直接，
信仰本身的最核心的范畴还是终极关怀（人死后的部分）。
这也是为什么我提到美国和以色列的宗教文化已经延续了上千年的原因，
文化的传承，并不是几十年人口统计学上的突变就可以改变的，而已经
潜移默化的写入了人们的思维逻辑里，生活传统习惯里，和国家的宪法
和法律里，一代代的传递下来。
所以，应该看各国近几百年甚至上千年的情况，而不应该只看近几年的
人口统计学上的突变。因为一个国家的文明程度和发达程度，应该主要
基于历史的积淀，是有惯性的，而不是一小段时间的突变能够明显改变
的。
【在 b*********d 的大作中提到】
: 数据我查过英文wiki，我觉得比中文的更可靠的一些，不过这个没关系，我分析一下：
: 说的没错，大约95%的丹麦人属于福音派路德宗，但这是因为所有在丹麦境内出生的婴
: 儿一生下来就被自动算为丹麦国家教会的一员，不管父母信不信宗教。如果你不想被这么算，那么
: 必须你或者你的监护人向政府提出要求，然后你的名字才会被从教会名单里去除。如果没记错的话
: 挪威和瑞典也是一样。
: 英国的情况和丹麦类似。英国是基督教国家里罕见的政教合一。女王是国家首领兼教会
: 首领，主教需要首相任命，所以本身更像是一个政府机构，而不是一个教会。英国人自
: 己都说了,church of england is more like a social organization than a
: religious one.
: 所有欧洲国家的数据你可以参考欧盟的社会调查（Eurobar）。我2009年得时候在这个
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b*********d
发帖数: 596 | 27 如果你所指的是文化的话，那么我不反对你的观点。在现代社会，宗教已经逐渐退居幕
后，或者成为文化的一部分了，其神学和意识形态的内涵越来越淡化。很多欧洲人极度
反感伊斯兰教也有这个原因。
换个角度说，我赞同学习和吸收其他文化（包括宗教）的优点，但是我无法赞同认为只
有一个宗教是绝对正确的，并因此诋毁其他宗教和文化。在现代世界，一个社会的问题
根本不可能通过另一种外来宗教解决，尤其是这个社会本身已经有了根深蒂固的文化和
传统。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我说的就主要是指的文化范筹，
: 因为文化本身对社会（现世）的影响更直接，
: 信仰本身的最核心的范畴还是终极关怀（人死后的部分）。
: 这也是为什么我提到美国和以色列的宗教文化已经延续了上千年的原因，
: 文化的传承，并不是几十年人口统计学上的突变就可以改变的，而已经
: 潜移默化的写入了人们的思维逻辑里，生活传统习惯里，和国家的宪法
: 和法律里，一代代的传递下来。
: 所以，应该看各国近几百年甚至上千年的情况，而不应该只看近几年的
: 人口统计学上的突变。因为一个国家的文明程度和发达程度，应该主要
: 基于历史的积淀，是有惯性的，而不是一小段时间的突变能够明显改变
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w**********1
发帖数: 2588 | 28 个人觉得，某种宗教是否绝对正确，主要还是关系到终极关怀的问题，
这个也许你觉得不重要，跟现世社会发展不是直接相关，但是，也许
只不过是你忽略了终极关怀这个问题而已。
文化上,或者更直接的说，政治和经济制度上，的互相吸收，其实这样
的交流在很多国家间都在进行。
当然，欧美国家目前的宪法精神（天赋人权，之后才有人人平等），
跟基督教的影响是有很直接的关系的。
还有美国的三权分立民主制度（监督机制的前提是假定人趋恶的倾向），
也被很多国家学习，也跟基督教的影响有很直接的关系。
因为基督教本身就是一个很“入世”的宗教，所以会在法律和制度层面
对社会产生很直接的影响。
中国几千年的儒家文化，本身也是很入世的，所以这一点上跟基督教有
相似的地方，也包括在道德标准上的相似。当然，儒家本身不能算是一
种宗教信仰，而更象一种世界观和学说，因为对终级关怀的问题几乎没
有涉及。所以，我并不觉得要用“西式”基督教完全替换儒家，但是基
督教的中国化未必是一件很困难的事情，因为基督教跟儒家的相似点真的
太多了，而几乎没有多少直接排斥的地方。当然，基督教本身并不是一
个西方宗教，而是从以色列（东方）开始的，所以，基督教的中国化，
并没有必要一定要带上太多的“西方”色彩，而更应该从圣经的精神上
把握跟中国本土文化的共同点。 基督教本身具有的反思精神（认罪悔改），
在欧美的社会良性变革中都起到过潜移默化的作用，因为精英阶层的反思
和主动的向社会弱势群体的（比如英国的废奴和美国种族歧视的终结）妥协，
都是自上而下的推动了社会文明的进步，而如果只能通过自下而上的方式解决
积累已久的社会矛盾，则免不了暴力革命。所以，这种反思精神，对中国的
良性社会转型，避免暴力革命，应该也会有帮助。因为中国历史上几千年来，
一直都是不断的朝代更迭，暴力革命，主要就是因为社会的精英和统治阶层
本身缺乏一种反思的精神。
【在 b*********d 的大作中提到】
: 如果你所指的是文化的话，那么我不反对你的观点。在现代社会，宗教已经逐渐退居幕
: 后，或者成为文化的一部分了，其神学和意识形态的内涵越来越淡化。很多欧洲人极度
: 反感伊斯兰教也有这个原因。
: 换个角度说，我赞同学习和吸收其他文化（包括宗教）的优点，但是我无法赞同认为只
: 有一个宗教是绝对正确的，并因此诋毁其他宗教和文化。在现代世界，一个社会的问题
: 根本不可能通过另一种外来宗教解决，尤其是这个社会本身已经有了根深蒂固的文化和
: 传统。
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b*********d
发帖数: 596 | 29 很难说西方（文化）是因为信仰基督教才崛起，还是因为淡化了基督教影响才崛起。从
君士坦丁大帝算起，基督教在欧洲的第一个千年时间对文明的促进作用有多大？不好说
。而正是后用理性取代神学的启蒙运动让欧洲开始了大爆发。这其中有卢梭这样的加尔
文宗信徒，也有康德和伏尔泰这样的非基督教徒。即使是卢梭，也强烈主张信仰自由和
宗教平等。
关于儒家和基督教的调和性，从明代开始就一直困扰传教士。要知道把 Deus 翻译成“
上帝”都经过了无数次的扯皮。我不看好基督教在中国发展的前景，更别说儒教化了。
首先，基督教的核心精神“罪”，就和东方文化格格不入。这点在《菊与刀》里分析的
非常透彻。以儒家为代表的东方文化是“耻”文化。这两点听起来简单，但实际上代表
了截然不同的思维方式。早期的传教士都极力避免过分强调原罪，但是遗憾的是现在想
传教的基督徒们反而不懂这个道理了；
其次，儒家的核心“孝”在基督教里难以体现。比如祭拜祖先，烧香拜灵位算不算是偶
像崇拜或者异教崇拜？当年耶稣会甚至因为这件事差点和梵蒂冈撕破脸。还有中国人对
祖先，对传统的特殊感情。如果信耶稣才能得救，那祖先们是不是都下地狱了？如果基
督教才是唯一正道，那么孔子和老子都算是异端？这些都是基督教传播中难免遇到的问
题；
最后，假如基督教要在中国传播，又存在一个发展路线问题。古代的传教士们试图走士
大夫路线，结果失败了。今天也是一样。高级知识分子里信基督教的屈指可数。走平民
路线？更加困难，因为这要面对中国人根深蒂固的宗教功利思想。哪怕制度上全方面西
化，基督教传播也会困难重重。比如香港，100年的英国统治和西方化按理说应该为基
督教创造了极佳的发展土壤，实际上呢？现在香港的基督徒数量大约在5% - 10%。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 个人觉得，某种宗教是否绝对正确，主要还是关系到终极关怀的问题，
: 这个也许你觉得不重要，跟现世社会发展不是直接相关，但是，也许
: 只不过是你忽略了终极关怀这个问题而已。
: 文化上,或者更直接的说，政治和经济制度上，的互相吸收，其实这样
: 的交流在很多国家间都在进行。
: 当然，欧美国家目前的宪法精神（天赋人权，之后才有人人平等），
: 跟基督教的影响是有很直接的关系的。
: 还有美国的三权分立民主制度（监督机制的前提是假定人趋恶的倾向），
: 也被很多国家学习，也跟基督教的影响有很直接的关系。
: 因为基督教本身就是一个很“入世”的宗教，所以会在法律和制度层面
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w**********1
发帖数: 2588 | 30 第一个千年是基督信仰和西方文化的磨合期，不能否认，这个磨合期
挺长的，也出现了就象这个帖子所说的“历史罪行”，但这是人本身
的罪行，人类可以打着任何旗号追逐世俗利益，跟基督信仰本身无关。
所以，很难说，如果西方没有基督教，就一定不会有类似中世纪宗教
裁判所的黑暗，因为中国历史上就出现过因言论获罪的文字狱，所以
人类社会，只要是专制统治的政治形式，这样的问题总是层出不穷。
但是，经过这段痛苦的磨合期之后，政教分离，宗教信仰自由，民主
法制对欧美文明产生了很明显的影响。这其实不能简单的看成是“淡
化了基督教的影响”，因为这些制度的出现，相比之中世纪以及第一
个一千年的状况，很明显的，之后的状况才是真正在精神上体现了基
督信仰的精神，除非在你的定义中，“基督教精神本身就等同于那些
历史罪行”，但那实际上是一种曲解，否则，至少欧美国家本身应该
在黑暗时期以后放弃基督教，而不是保留。
但积极的方面是，现在，西方在历史上的黑暗时期也可以用来作为警
戒和失败的经验，可以避免中国走相似的弯路。
关于文化，实际上中国并不是只有儒文化，而是有过上千年的儒释道
文化的共同影响，所以佛教中“业”的概念，其实跟基督教中“罪”
的概念，是有相似之处的。你说的儒家是“耻”文化，但有人觉得
“耻”文化应该用来描述日本人，因为中国人确实没有日本人武士道
精神的那种刚烈，这跟日本人本身的宗教信仰解决了对死后的看法
也有关系，所以才“视死如归”。但中国在终极关怀领域确实有有
那么一片真空的存在，儒家的“不知生焉知死”，甚至共产主义的
“人间天堂”，都只着重于现世而已。所以有人说，中国人的文化
是“忍”文化，这种柔性也是能够使得文化延续几千年的最关键原
因。
至于孝道，其实基督教本身也提倡孝敬父母，这跟儒家是一致的。
至于对先人的祭拜，其实欧美国家也是有墓地的，也有扫墓，只
不过不象中国人那样烧香祭拜来将先人神化，但其实这里的一个
问题在于，儒家的“敬鬼神而远之”的搁置论，使得中国人需要
寻求一个精神寄托时却发现存在一个真空，于是才会把人类神
化，而先人则成了比较适合的选择之一，甚至孔子本身也被后人
神化，虽然他是最提倡“敬鬼神而远之”的。而对神的信仰，是
可以填补人信仰上的真空的，所以烧香祭拜祖先可以改成怀念和
扫墓。其实火葬实行这么久以来，中国人的观念也改变了很多，
“身体发肤受之父母”之类土葬的原因，也渐渐不再坚持了，因
为这本身就并非是什么特别关键的大是大非的问题，所以不是不
可以变通的。
祖先下地狱的问题，其实是个伪问题，最关键的一点是中国人把
祖先神化了，但其实“秦桧”之类的奸臣也同样是有后人的，所
以并不是所有的祖先都应该被认为是“善”的。或者神会给没有
机会听闻福音的先人再一次千禧年的机会，或者如罗马书所说的，
按良知做审判，因为神是公平的，自然会考虑各种具体情况，而
不会一刀切。
老子跟孔子自己都没有自称为神，只是被中国人迷信化神化了而
已，所以这里不存在异端的问题。更何况，中国人是很懂得变通
的，中国文化本来就有很强的融合性。 虽然这在法制化上造成
了阻力（因为中国人不喜欢各种条条框框），但是也在某种程度
上跟基督教的高于律法的精神有相契合之处，不会象西方人那样
拘泥于条条框框的束缚。
功利思想确实是一个需要面对的问题，但是，坦白的说，如果没
有终极关怀和对公正的神（不是连贪官都拜求平安的那种）的信
仰，功利思想是必然的。并不是说西方人就没有功利思想，而是
因为信仰可以让人有来世的盼望，而神的罚恶让人不敢过分违背
良知，从而不求一切都能在今世获得，因为人有限的几十年，能
获得的本来就很有限，因而可以避免在利与义之间做决择时，倾
向于“利”而违背良知。至于士大夫路线还是平民路线，这并不
重要，因为士大夫跟平民是可以互相流动的，而不是世袭的。关
键在于本质上如果有先进性，那么怎么走都是走得通的，区别只
是时间问题。
【在 b*********d 的大作中提到】
: 很难说西方（文化）是因为信仰基督教才崛起，还是因为淡化了基督教影响才崛起。从
: 君士坦丁大帝算起，基督教在欧洲的第一个千年时间对文明的促进作用有多大？不好说
: 。而正是后用理性取代神学的启蒙运动让欧洲开始了大爆发。这其中有卢梭这样的加尔
: 文宗信徒，也有康德和伏尔泰这样的非基督教徒。即使是卢梭，也强烈主张信仰自由和
: 宗教平等。
: 关于儒家和基督教的调和性，从明代开始就一直困扰传教士。要知道把 Deus 翻译成“
: 上帝”都经过了无数次的扯皮。我不看好基督教在中国发展的前景，更别说儒教化了。
: 首先，基督教的核心精神“罪”，就和东方文化格格不入。这点在《菊与刀》里分析的
: 非常透彻。以儒家为代表的东方文化是“耻”文化。这两点听起来简单，但实际上代表
: 了截然不同的思维方式。早期的传教士都极力避免过分强调原罪，但是遗憾的是现在想
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R*o
发帖数: 3781 | 31 don't be so indifferent about chinese ancestors. You need to face the real
problem: your (or more politely, our) grandparents!
Do your (or our) grandparents deserve the eternal punishment in hell?
Don't tell me they never heard the gospel. You can call them right now.
I
【在 w**********1 的大作中提到】
: 第一个千年是基督信仰和西方文化的磨合期，不能否认，这个磨合期
: 挺长的，也出现了就象这个帖子所说的“历史罪行”，但这是人本身
: 的罪行，人类可以打着任何旗号追逐世俗利益，跟基督信仰本身无关。
: 所以，很难说，如果西方没有基督教，就一定不会有类似中世纪宗教
: 裁判所的黑暗，因为中国历史上就出现过因言论获罪的文字狱，所以
: 人类社会，只要是专制统治的政治形式，这样的问题总是层出不穷。
:
: 但是，经过这段痛苦的磨合期之后，政教分离，宗教信仰自由，民主
: 法制对欧美文明产生了很明显的影响。这其实不能简单的看成是“淡
: 化了基督教的影响”，因为这些制度的出现，相比之中世纪以及第一
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E*****m
发帖数: 25615 | 32
我問的是個犯是非題，很難答嗎？
再問一次，舊約有沒有說要殺某些人？請回答有還是沒有。
另外再問一下，不可殺人也是以色列人的律法，別人不必遵守，對吧？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 第一个千年是基督信仰和西方文化的磨合期，不能否认，这个磨合期
: 挺长的，也出现了就象这个帖子所说的“历史罪行”，但这是人本身
: 的罪行，人类可以打着任何旗号追逐世俗利益，跟基督信仰本身无关。
: 所以，很难说，如果西方没有基督教，就一定不会有类似中世纪宗教
: 裁判所的黑暗，因为中国历史上就出现过因言论获罪的文字狱，所以
: 人类社会，只要是专制统治的政治形式，这样的问题总是层出不穷。
:
: 但是，经过这段痛苦的磨合期之后，政教分离，宗教信仰自由，民主
: 法制对欧美文明产生了很明显的影响。这其实不能简单的看成是“淡
: 化了基督教的影响”，因为这些制度的出现，相比之中世纪以及第一
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l*****a
发帖数: 38403 | 33 问个问题，历史上文字狱死的人数能赶上宗教审判所一个月处决的人数么？为什么别的
文明都没出现过宗教审判所这种东西？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 第一个千年是基督信仰和西方文化的磨合期，不能否认，这个磨合期
: 挺长的，也出现了就象这个帖子所说的“历史罪行”，但这是人本身
: 的罪行，人类可以打着任何旗号追逐世俗利益，跟基督信仰本身无关。
: 所以，很难说，如果西方没有基督教，就一定不会有类似中世纪宗教
: 裁判所的黑暗，因为中国历史上就出现过因言论获罪的文字狱，所以
: 人类社会，只要是专制统治的政治形式，这样的问题总是层出不穷。
:
: 但是，经过这段痛苦的磨合期之后，政教分离，宗教信仰自由，民主
: 法制对欧美文明产生了很明显的影响。这其实不能简单的看成是“淡
: 化了基督教的影响”，因为这些制度的出现，相比之中世纪以及第一
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b*********d
发帖数: 596 | 34 中国历史上的文字狱大多数是政治斗争的借口，比如崔浩的国史案，苏东坡的乌台诗案
。真正以文字论罪的相对较少，而且主要集中在明太祖和康雍乾三位“明君”手里头。
明史案算是杀人最多的，死者50-100人。至于因为意识形态原因被杀的，我只记得李贽
一个。
不过据说宗教裁判所杀人没有记录，所以没法比较
【在 l*****a 的大作中提到】
: 问个问题，历史上文字狱死的人数能赶上宗教审判所一个月处决的人数么？为什么别的
: 文明都没出现过宗教审判所这种东西？
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p**********r
发帖数: 3581 | 35 说的都是天主教吧，被人利用了而已。 自己都承认表面上是
为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
城市富商向地中海地区发动侵略战争。
【在 S**********L 的大作中提到】
: 基督教犯下的历史罪行
: 黑猫七
: 1.十字军
: 由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
: 为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
: 城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
: 在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
: 十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
: 年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
: 二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
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p**********r
发帖数: 3581 | 36 多久没回过国了？ 知道现在中国有多少基督徒吗？
【在 b*********d 的大作中提到】
: 很难说西方（文化）是因为信仰基督教才崛起，还是因为淡化了基督教影响才崛起。从
: 君士坦丁大帝算起，基督教在欧洲的第一个千年时间对文明的促进作用有多大？不好说
: 。而正是后用理性取代神学的启蒙运动让欧洲开始了大爆发。这其中有卢梭这样的加尔
: 文宗信徒，也有康德和伏尔泰这样的非基督教徒。即使是卢梭，也强烈主张信仰自由和
: 宗教平等。
: 关于儒家和基督教的调和性，从明代开始就一直困扰传教士。要知道把 Deus 翻译成“
: 上帝”都经过了无数次的扯皮。我不看好基督教在中国发展的前景，更别说儒教化了。
: 首先，基督教的核心精神“罪”，就和东方文化格格不入。这点在《菊与刀》里分析的
: 非常透彻。以儒家为代表的东方文化是“耻”文化。这两点听起来简单，但实际上代表
: 了截然不同的思维方式。早期的传教士都极力避免过分强调原罪，但是遗憾的是现在想
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b*********d
发帖数: 596 | 37 不好意思，我上个月才回的国，2010年整年都在北京。国内基督教的情况我还算了解，
如果你把农村地区划着十字求耶稣菩萨保佑庄家丰收的老太太们算进去的话，大概有个
5000万。比如有著名演员基督徒孙海英老师，天天在微博上传道，说没有景教就没有贞
观之治，没有基督教就没有康乾盛世。
【在 p**********r 的大作中提到】
: 多久没回过国了？ 知道现在中国有多少基督徒吗？
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R*o
发帖数: 3781 | 38 yes, we need to know how many Chinese Christians were really "saved".
【在 b*********d 的大作中提到】
: 不好意思，我上个月才回的国，2010年整年都在北京。国内基督教的情况我还算了解，
: 如果你把农村地区划着十字求耶稣菩萨保佑庄家丰收的老太太们算进去的话，大概有个
: 5000万。比如有著名演员基督徒孙海英老师，天天在微博上传道，说没有景教就没有贞
: 观之治，没有基督教就没有康乾盛世。
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B******y
发帖数: 2255 | 39 这些罪行是基督让他们干的吗？如果不是，那就是人的罪行而已。
有三个抢匪抢劫银行，第一个在自己的面具上写着‘强盗’。第二个看了心里发笑
，你这个粗人笨人。于是他在自己的面具上写了’Jesus’。第三个一看，Jesus都可以
抢劫，那我更可以了。所以他给自己面具写上’不是Jesus’。
然后他们去抢劫了，碰上第四位，一个认罪自首而从监狱释放出来的强盗，他说:
你们还是不要去犯罪，因为那个惩罚的滋味并不好。
警察来了，把三个强盗都抓了。
世人皆有罪性，谁不说谎？谁不贪婪？谁没有恨自己的对手，暗想把他杀了？谁不
是口里很贪官污吏，心里为自己或父母官场升级暗暗高兴？谁不是对倭寇南京大屠杀恨
之入骨，对成吉思汗铁骑屠戮西夷之雄绩津津乐道？中国人恨日本人，日本人恨中国人
，都看对方是歹毒的罪人，谁是罪人呢？
每个人不都是么，我们不都是这种带罪性的生物么。哪个人行出来杀人越货的事，
是偶然的事。但人人都有行这些事的性情，却是必然的。
我们没有屠戮抢劫，是不在那个年代和环境。能保证处在骑士的年代，你的父母不
花大力气望子成骑士吗？那时意味着地位，财富，美女，名望的。你自己能不憧憬成为
骑士吗？杀中国人的日本人都是想成为英雄的。
世人皆如强盗，象第一个人。
其中有些更坏更狡诈，打着好的名义干一样坏的事，如第二个人。如果这狡诈的人
打着Jesus的旗号，那是Jesus的罪呢，还是这个人的罪呢？
还有些人不愿承认自己有罪，对指责他们有罪的Jesus极为不忿，所以常说’你
Jesus的人不也是强盗吗’。以此来达到天下乌鸦一般黑的效果。如第三个人。亦罪人
矣。
真信基督的人，也是罪人，但知道罪的黑暗和刑罚的严酷，所以认罪而被释。如第
四个人。他也是罪人，被放了而已。
基督什么时候说了可以打着福音的旗号去抢东西，侵略别国？什么时候说了用刀枪
去传福音？又什么时候说了可以设教皇，神父，可以封闭圣经，教会可以拥有权力地位
地产军队，可以设宗教法庭？
这些罪人打着基督的旗号干的事，不正说明我们人的狡诈和可怜么？他们罪无可赦
。基督不是要象警察一样抓/审判他么？
但那喊着基督徒的历史罪行，就以为自己无罪的第三个人，不是也要被抓被审判吗？
启示录预言了有基督教堕落的教会，其中有魔鬼的座位（启示录2章）。这难道不是
指天主教这样的吗？基督回来不是先审判信徒么。
真正信神的人，常常是被这些势力所迫害和杀害的。如楼主所说的阿尔比派/韦尔多
派。
其实没有基督，人类一样会残杀，汉末三国死了多少人，清朝入关杀了多少人，第
一二次世界大战杀了多少人。人类的本性使然尔。
那么打不打基督的旗号又能说明什么呢？不还是那些有犯罪本性的人类吗？
这足证经上所说，没有义人，一个都没有。是对的。
我们都是罪人，那些犯罪的人，就是你，就是我，同一个本性尔。
【在 S**********L 的大作中提到】
: 基督教犯下的历史罪行
: 黑猫七
: 1.十字军
: 由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
: 为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
: 城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
: 在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
: 十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
: 年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
: 二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
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l*****a
发帖数: 38403 | 40 你是不是根本不信三位一体？
【在 B******y 的大作中提到】
: 这些罪行是基督让他们干的吗？如果不是，那就是人的罪行而已。
: 有三个抢匪抢劫银行，第一个在自己的面具上写着‘强盗’。第二个看了心里发笑
: ，你这个粗人笨人。于是他在自己的面具上写了’Jesus’。第三个一看，Jesus都可以
: 抢劫，那我更可以了。所以他给自己面具写上’不是Jesus’。
: 然后他们去抢劫了，碰上第四位，一个认罪自首而从监狱释放出来的强盗，他说:
: 你们还是不要去犯罪，因为那个惩罚的滋味并不好。
: 警察来了，把三个强盗都抓了。
: 世人皆有罪性，谁不说谎？谁不贪婪？谁没有恨自己的对手，暗想把他杀了？谁不
: 是口里很贪官污吏，心里为自己或父母官场升级暗暗高兴？谁不是对倭寇南京大屠杀恨
: 之入骨，对成吉思汗铁骑屠戮西夷之雄绩津津乐道？中国人恨日本人，日本人恨中国人
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l*****a
发帖数: 38403 | 41 另外你的观点很奇妙， 譬如说这个，我看你代表不了任何人，另外问你一句，如果没
有侵华，会有这么多中国人恨日本人么？ 天下有无缘无故的恨或爱么？你是不是和番
茄酱一样，认为杀婴屠城的日本皇军和被他们屠杀的中国老百姓是平等的，一样罪恶滔
天的？你不觉得这观点异常扭曲？ 就为了强调原罪这么个和教会教皇圣经一样的人造
的东西？
谁不是对倭寇南京大屠杀恨之入骨，对成吉思汗铁骑屠戮西夷之雄绩津津乐道？中国人
恨日本人，日本人恨中国人，都看对方是歹毒的罪人，谁是罪人呢？每个人不都是么，
我们不都是这种带罪性的生物么。哪个人行出来杀人越货的事，
【在 B******y 的大作中提到】
: 这些罪行是基督让他们干的吗？如果不是，那就是人的罪行而已。
: 有三个抢匪抢劫银行，第一个在自己的面具上写着‘强盗’。第二个看了心里发笑
: ，你这个粗人笨人。于是他在自己的面具上写了’Jesus’。第三个一看，Jesus都可以
: 抢劫，那我更可以了。所以他给自己面具写上’不是Jesus’。
: 然后他们去抢劫了，碰上第四位，一个认罪自首而从监狱释放出来的强盗，他说:
: 你们还是不要去犯罪，因为那个惩罚的滋味并不好。
: 警察来了，把三个强盗都抓了。
: 世人皆有罪性，谁不说谎？谁不贪婪？谁没有恨自己的对手，暗想把他杀了？谁不
: 是口里很贪官污吏，心里为自己或父母官场升级暗暗高兴？谁不是对倭寇南京大屠杀恨
: 之入骨，对成吉思汗铁骑屠戮西夷之雄绩津津乐道？中国人恨日本人，日本人恨中国人
|
B******y
发帖数: 2255 | 42 你问得对，俺当然不认为被杀的和杀人的同样的罪，在罪行上，当然杀人者有罪，
被杀者应被同情。俺也恨日本侵略者，和其他侵略者。
但在罪性上，人人都有。大家都有那个罪性。
圣经既处罚杀人奸淫偷窃这些罪行（旧约律法律例），也对付罪性（耶稣新约）。
对付罪行为次要的，对付罪性是根本的。
譬如人得了非典，对付这个病有两种层面上的手段，一是对付人，染病的隔离；二
是对付病，找出对付该病毒的药。
对付人是下策了，不治根本。根本的是对付病，治根本。
人类都有了这个罪性，如同人人生病。病犯的烈的杀人，抢劫。病犯的轻的恨人，
贪婪。不是每人都行出杀人抢劫，但人人都会恨人贪婪。都有杀人抢劫背后那个罪性。
法律把杀人抢劫的人枪毙掉或关起来，是对付人。
杀掉一批，还会出来杀人的。杀掉一代杀人犯，下一代还会出来杀人犯。对付人这
个办法不治病根。
在罪性/原罪这个意义上，圣经说人人都是罪人。
地球上人人都是某种伤害的受害者，那个施害者也是某个人。这个封闭体系里人和
人用言语/手段/刀剑互相对戮，背后的罪性才是罪魁祸首。我们都是这个罪性的受害者。
但我们常常只对付想伤害我们的人。却忘了罪性这个祸首。
基督说：爱你的敌人。
敌人是有罪性的世界上人和人可能竞争和仇恨的关系，如事业对手，日本人。恨你
的敌人的同时，你也被对方恨了。准备杀对方时，敌人们也准备杀你。
这个对立的背后，正是罪性取得胜利。它的胜利就是人和人的对立及仇恨。
爱你的敌人，罪性就失败了。
基督正是要对付罪性。没有罪性的世界上，就没有所谓敌人了。
将来基督再回来之后的那个世界，就要实现没有这个罪性。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 另外你的观点很奇妙， 譬如说这个，我看你代表不了任何人，另外问你一句，如果没
: 有侵华，会有这么多中国人恨日本人么？ 天下有无缘无故的恨或爱么？你是不是和番
: 茄酱一样，认为杀婴屠城的日本皇军和被他们屠杀的中国老百姓是平等的，一样罪恶滔
: 天的？你不觉得这观点异常扭曲？ 就为了强调原罪这么个和教会教皇圣经一样的人造
: 的东西？
: 谁不是对倭寇南京大屠杀恨之入骨，对成吉思汗铁骑屠戮西夷之雄绩津津乐道？中国人
: 恨日本人，日本人恨中国人，都看对方是歹毒的罪人，谁是罪人呢？每个人不都是么，
: 我们不都是这种带罪性的生物么。哪个人行出来杀人越货的事，
|
E*****m
发帖数: 25615 | 43 真神說過: 中國人都沒犯過任何罪, 犯罪的都是偽中國人。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 44 打个比方婴儿和屠婴的是一种货色，而这都是上帝造出来的，对于一个信仰上帝全能至
善的人这是个多邪恶的想法，
你们这个什么原罪根本是人造的，不然麻烦在圣经找出来看看
【在 B******y 的大作中提到】
: 你问得对，俺当然不认为被杀的和杀人的同样的罪，在罪行上，当然杀人者有罪，
: 被杀者应被同情。俺也恨日本侵略者，和其他侵略者。
: 但在罪性上，人人都有。大家都有那个罪性。
: 圣经既处罚杀人奸淫偷窃这些罪行（旧约律法律例），也对付罪性（耶稣新约）。
: 对付罪行为次要的，对付罪性是根本的。
: 譬如人得了非典，对付这个病有两种层面上的手段，一是对付人，染病的隔离；二
: 是对付病，找出对付该病毒的药。
: 对付人是下策了，不治根本。根本的是对付病，治根本。
: 人类都有了这个罪性，如同人人生病。病犯的烈的杀人，抢劫。病犯的轻的恨人，
: 贪婪。不是每人都行出杀人抢劫，但人人都会恨人贪婪。都有杀人抢劫背后那个罪性。
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B******y
发帖数: 2255 | 45 首先神并不是只有爱，祂是爱光圣义。祂的爱有原则，不以有罪为无罪，是为祂的义。
否则祂若什么不义的都爱，那爱就落空了。因为若让不义进入祂的国度，义的人就要被
伤害，爱就走向爱的反面。对不义祂是烈火。
大家常讨论祂的爱是否全善，不知祂的爱和义是平衡的，结果是维持神国的秩序。
亚当堕落之后，阴间才发动。至今没有几个人逃脱（除了以诺，以利亚等）。死亡/阴
间的这个体系，是亚当堕落，神对亚当的处罚启动的。不是说你吃那果子必死吗？否则
人本可以不死！所以此后几乎所有人都要死。这不是神处罚堕落的人吗？
神不光处罚你们所说的杀婴屠城的迦南七族，此后所有的人都在处罚之下。你我的死都
是那个处罚。这是神烈火般的义，绝不以有罪为无罪，亚当的堕落招致这个结果。至于
迦南七族犯什么罪，圣经有提及罪恶满了神才开始处罚，并未详讲罪的情形。
诸位如何理解神这个处罚是诸位的事，但圣经如此说：
罗马书5:12 这就如罪是藉着一人入了世界，死又是藉着罪来的，于是死就遍及众人，
因为众人都犯了罪。
至于原罪/罪性/罪行的圣经节，很多。这不是人捏造的两个概念。俺功底浅，贴一下八
十年前倪柝声对类似问题的回答。
第七问: 圣经中“罪”(罪性) 与“诸罪”（罪行）是怎样分别来用的？
答
罪与诸罪的分别，也就是单数的罪与复数的罪的分别。在旧约里没有单数的罪与复数的
罪的分别。在新约里却有单数的罪与复数的罪的分别，而且这一个分别是极紧要的。
现在我们把新约里原文中所有的“罪”（αμαρτια）（名词）的单数字和复数字
列举于下：
单数的“罪”字：马太十二章三十一节。约翰一章二十九节；八章三十四节（两次），
四十六节；九章四十一节（两次）；十五章二十二节（两次），二十四节；十六章八节
，九节；十九章十一节。行传七章六十节。罗马三章九节，二十节；四章八节；五章十
二节（两次），十三节（两次），二十节，二十一节；六章一节，二节，六节（两次）
，七节，十节，十一节，十二节，十三节，十四节，十六节，十七节，十八节，二十节
，二十二节，二十三节；七章七节（两次），八节（两次），九节，十一节，十三节（
三次），十四节，十七节，二十节，二十三节，二十五节；八章二节，三节（三次），
十节；十四章二十三节。林前十五章五十六节（两次）。林后五章二十一节（两次）；
十一章七节。加拉太二章十七节；三章二十二节。帖后二章三节。希伯来三章十三节；
四章十五节；九章二十六节，二十八节（第二个“罪”字）；十章六节，八节，十八节
；十一章二十五节；十二章一节，四节；十三章十一节。雅各书一章十五节（两次）；
二章九节；四章十七节。彼前二章二十二节；四章一节。彼后二章十四节。约壹一章七
节，八节；三章四节（两次），五节（第二个“罪”字），八节，九节；五章十六节（
两次），十七节（两次）。
复数的“罪”字：马太一章二十一节；三章六节；九章二节，五节，六节；二十六章二
十八节。马可一章四节，五节；二章五节，七节，九节，十节。路加一章七十七节；三
章三节；五章二十节，二十一节，二十三节，二十四节；七章四十七节，四十八节，四
十九节；十一章四节；二十四章四十七节。约翰八章二十一节，二十四节（两次）；九
章三十四节；二十章二十三节。行传二章三十八节；三章十九节；五章三十一节；十章
四十三节；十三章三十八节；二十二章十六节；二十六章十八节。罗马四章七节；七章
五节；十一章二十七节。林前十五章三节，十七节。加拉太一章四节。以弗所二章一节
。歌罗西一章十四节；二章十一节。帖前二章十六节。提前五章二十二节，二十四节。
提后三章六节。希伯来一章三节；二章十七节；五章一节，三节；七章二十七节；八章
十二节；九章二十八节（第一个“罪”字）；十章二节，三节，四节，十一节，十二节
，十七节，二十六节。雅各书五章十五节，二十节。彼前二章二十四节（两次）；三章
十八节；四章八节。彼后一章九节。约壹一章九节（两次）；二章二节，十二节；三章
五节（第一个“罪”字）；四章十节。启示录一章五节；十八章四节，五节。
我们读过以上许多圣经节，就看见神写圣经是多么有智慧，真要使我们对神说，“神阿
，我敬拜你！”
罪和诸罪在用法上的区别是这样：每逢指着人外面行为上的罪，就如骄傲、嫉妒、撒谎
等等的罪，都是用诸罪－复数的罪。单数的罪字，在圣经中从来没有指着外面的罪说的
，它有两个不同的用法：
第一，是指罪作主，罪管辖的能力说的。这就是平常所谓罪母，罪根的罪。罪母，罪根
的名词，并不合乎圣经，不过姑且借用而已。圣经没有说罪母，罪根，圣经乃是说罪作
王，作主人。单数的罪就是指那个作我们的主，追我们，叫我们去犯罪的那个罪。
第二，是指整个罪的问题说的。圣经每一次说到神赦免罪的时候，所用的罪字都是诸罪
，都是复数的。这是因为我们所需要赦免的，乃是我们外面行为上的罪。至于我们里面
的罪性，不是用赦免解决的。如果说神赦免单数的罪，这是错误的。神是赦免复数的罪
。单数的罪，那是主人，是能力，不是我们自己直接负责的，不是用赦免解决的。乃是
复数的罪需要赦免，因为这是我们自己的行为，我们自己要负责，并且是有刑罚的，所
以用得着赦免。因此圣经中所讲的“认罪，”都该是“认诸罪，”是复数的，而非单数
的。单数的罪并不是人的行为，所以人不必认。复数的罪是人的行为，所以人应当认。
基督的死，就是救我们脱离诸罪。马太一章二十一节说，“你要给祂起名叫耶稣；因祂
要将自己的百姓从诸罪（原文）里救出来。”这就是说，主耶稣救我们脱离行为上的罪
，救我们脱离一件一件的罪。
主耶稣对犹太人说，“你们要死在罪中，”（约八24，）是说他们要死在复数的罪中，
而不是死在单数的罪中。圣经中没有一次说基督为我们单数的罪死，而都是说基督为我
们复数的罪死。
以弗所二章一节：“你们死在过犯罪恶之中”的罪，是复数的罪，不是单数的罪；意思
是说我们是在复数的罪中过生活，就如骄傲、污秽、嫉妒等等。我们是死在复数的罪中
，而不是死在单数的罪中。
希伯来十章四节的“除罪”是除诸罪，十章二节“不再觉得有罪”的罪也是诸罪。
为什么主的血洗净了我们的良心，我们就不再觉得有罪呢？因为我们每一个人在神面前
受良心所指责的罪，是诸罪，是一件一件的罪，就如脾气、骄傲等等，主耶稣的血已经
为我们取得这些罪的赦免了，所以我们的良心就不再觉得有罪了。诸罪是有的，但是血
已经对付了。如果主的血是洗单数的罪，就没有一个人经历得来。因为若是洗单数的罪
，就是说我们永不觉得罪的能力，就是那主使我们去犯罪的能力，那是没有的事。主耶
稣的血洗净我们，是叫我们的良心不再觉得我们已往的诸罪。不是人没有罪了，乃是良
心不再觉得有罪了。我们不受良心的责备，我们靠着血洗净了。
那么，作主人的罪（单数的罪）是如何脱离的呢？罗马六章六节：“因为知道我们的旧
人，已经和祂一同被钉十字架，使罪身失业，叫我们不再作罪的奴仆。”（另译。）这
里有三个东西：一，罪身；二，旧人；三，罪。作傀儡的是身体。通过旧人主使身体去
犯罪的是罪，罪在身体里作工，所以这个身体称为罪身。一面接受罪的鼓动，一面主使
身体去犯罪的是旧人。旧人是介乎罪和身体之间的。旧人就是我们的人格。罪引诱，旧
人赞成，叫身体去作。有人说主耶稣的死是把我们的罪根拔除。没有这件事。主耶稣所
成功的，乃是把旧人除去。罪仍在，罪身也在，不过中间的旧人除去了。人却仍是人。
不过罪现在推不动新人，罪永不能主使新人。罪（单数）还在，不过我们不再作它的奴
仆了。为什么不作罪的奴仆了呢？因为直接主使身体犯罪的旧人已经钉死了。身体呢？
本来是实行犯罪的，现在却失业了。
希伯来一章三节：“祂洗净了人的罪”的罪，是复数的，是指刑罚方面，并非把罪根（
单数的罪）洗掉。
那么，约翰一章二十九节，“看哪，神的羔羊，除去世人罪孽的，”这话又怎么讲呢？
这里除去世人罪孽的罪字是单数的，那岂不就是说把罪根拔去了么？若是这样，不只得
救的人的罪根都拔去了，连全世界人的罪根都拔去了。不。这里的意思乃是说，神的羔
羊将全世界人的罪的问题都解决了。并非把全世界人的罪根都拔去了。这就是和罗马五
章十二节“这就如罪是从一人入了世界”的意思相对的。罪如何由一人入了世界，也如
何由另一人被除去了。主已经把罪这一个问题除去了，把世界里的罪解决了。
我们如何对付罪（单数）呢？罗马六章十一节：“这样，你们向罪也当看自己是死的。
”复数的罪的解决是藉着基督的死，单数的罪的解决是藉着与基督同死。这个死是算作
死的。我若向罪算自己是死的，罪虽有作主人的能力，却不能胜过我。
约壹一章七节：“我们若在光明中行，如同神在光明中，就彼此相交，祂儿子耶稣的血
也洗净我们一切的罪。”这个罪字是单数的。这并不是说主耶稣的血把罪根洗净。因为
上文是说我们若在光明中行，像神在光明中，就彼此相交，然后才说祂儿子的血也洗净
我们一切的罪。这若是指我们的罪性说的，就我们若能行在光明中，像神在光明中，我
们就已经没有罪了，又何来罪给主耶稣的血洗净呢？乃是当我们行在福音的亮光中，像
神是在启示的亮光中一样，我们才看得见主耶稣的血已经解决了我们一切的罪的问题。
下文第九节里又明说我们有罪（复数的）。我们又有罪了！所以我们可以看出：单数的
罪是在我们里面作主人，复数的罪是我们外面的行为。单数的罪是整个罪的问题，复数
的罪是一件一件的罪恶。
林后五章二十一节：“神使那无罪的，替我们成为罪”的罪字，是单数的。主耶稣是替
我们成为罪，不是替我们成为诸罪。这里用单数的罪是什么意思呢？就是神叫那无罪（
单数）的，就是从来不知罪为何物，从来没有事奉过罪，不知道什么是罪的能力的耶稣
，替我们成为罪，成为罪的问题，好叫神审判了祂，就对付了罪。祂是成为罪，意思就
是神对付祂像对付我们罪的问题一样。主耶稣若是成为诸罪，那祂就有行为上的罪了，
祂自己也就是犯罪的人了，祂就也有骄傲、嫉妒、污秽等等的罪了。感谢神，祂不是叫
主耶稣成为诸罪，祂是把主耶稣当作罪这个问题来对付，所以主耶稣这个人死了，全世
界人罪的问题就都解决了。
末了，我们要从罗马书来结束这一个问题的讨论。罗马书前面八章专讲罪的问题。一章
至五章十一节是第一段，都是对付复数的罪的问题，不是对付单数的罪的问题。五章十
二节起至八章是第二段，都是讲单数的罪的问题。（第二段中除了第七章有一次题到复
数的罪，其余都是讲单数的罪。）第一段是讲一件一件的罪，外面行为上的罪。这些罪
的罪案、罪的刑罚当除去、当取消，所以主耶稣来担当罪，除掉罪。第二段是讲神不只
把我们复数的罪赦免了，并且要释放我们脱离作主人的罪。神不只赦免我们的罪，不刑
罚我们，并且要救我们脱离罪，不犯罪。第一段都是讲宝血，第二段都是讲十字架。第
一段里的复活是主为我们复活，第二段里的复活是我们与主一同复活。第一段是讲主耶
稣为我们流血而钉十字架，第二段是讲我们与主同钉十字架。第一段是赦免，第二段是
释放。第一段是称义，第二段是成义。第一段是罪的刑罚得解决，第二段是罪的能力得
解决。我们都得经过这两段。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 46 你这长篇大论， 我怎么也找不到你有引用圣经上原罪两个字阿，麻烦拿出来，谢谢
耶和华呢， 当然并不是只有爱， 也有满腹的妒忌和恨，人家自己公然宣布了，没什么
要遮掩的
【在 B******y 的大作中提到】
: 首先神并不是只有爱，祂是爱光圣义。祂的爱有原则，不以有罪为无罪，是为祂的义。
: 否则祂若什么不义的都爱，那爱就落空了。因为若让不义进入祂的国度，义的人就要被
: 伤害，爱就走向爱的反面。对不义祂是烈火。
: 大家常讨论祂的爱是否全善，不知祂的爱和义是平衡的，结果是维持神国的秩序。
: 亚当堕落之后，阴间才发动。至今没有几个人逃脱（除了以诺，以利亚等）。死亡/阴
: 间的这个体系，是亚当堕落，神对亚当的处罚启动的。不是说你吃那果子必死吗？否则
: 人本可以不死！所以此后几乎所有人都要死。这不是神处罚堕落的人吗？
: 神不光处罚你们所说的杀婴屠城的迦南七族，此后所有的人都在处罚之下。你我的死都
: 是那个处罚。这是神烈火般的义，绝不以有罪为无罪，亚当的堕落招致这个结果。至于
: 迦南七族犯什么罪，圣经有提及罪恶满了神才开始处罚，并未详讲罪的情形。
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R*o
发帖数: 3781 | 47 God love sinners
so LOVE is the first and foremost character of God
God is also righteous:
一次得救，永远得救 is against God's character of righteousness
Ezekiel 33:13
13When I shall say to the righteous, that he shall surely live; if he trust
to his own righteousness, and commit iniquity, all his righteousnesses shal
l not be remembered; but for his iniquity that he hath committed, he shall d
ie for it.
【在 B******y 的大作中提到】
: 首先神并不是只有爱，祂是爱光圣义。祂的爱有原则，不以有罪为无罪，是为祂的义。
: 否则祂若什么不义的都爱，那爱就落空了。因为若让不义进入祂的国度，义的人就要被
: 伤害，爱就走向爱的反面。对不义祂是烈火。
: 大家常讨论祂的爱是否全善，不知祂的爱和义是平衡的，结果是维持神国的秩序。
: 亚当堕落之后，阴间才发动。至今没有几个人逃脱（除了以诺，以利亚等）。死亡/阴
: 间的这个体系，是亚当堕落，神对亚当的处罚启动的。不是说你吃那果子必死吗？否则
: 人本可以不死！所以此后几乎所有人都要死。这不是神处罚堕落的人吗？
: 神不光处罚你们所说的杀婴屠城的迦南七族，此后所有的人都在处罚之下。你我的死都
: 是那个处罚。这是神烈火般的义，绝不以有罪为无罪，亚当的堕落招致这个结果。至于
: 迦南七族犯什么罪，圣经有提及罪恶满了神才开始处罚，并未详讲罪的情形。
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B******y
发帖数: 2255 | 48 大概只有基督徒的神说信徒都是罪人，这些信徒还都跟着这个神，甚至殉道。
说实话，基督徒世界上的好处拿到不多，不像其他宗教可以造个像，盖个庙贿赂一下神
佛，求个升官发财。
为什么不信升官发财的神而信这个说我有罪的神呢？基督徒的信仰是不是有点值得深究
的地方？真是那么多人都头昏了吗。
所以你说的‘真神’不是基督徒信的那位了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 真神說過: 中國人都沒犯過任何罪, 犯罪的都是偽中國人。
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l*****a
发帖数: 38403 | 49 简单哪，没有永生这个大饼你们大部分的人还会信么？ 譬如说，信了这个就得和地藏
一样，下地狱去，你会不会信？ 再说为什么你们的见证大致都是关于“世界上的好处
”哪？
【在 B******y 的大作中提到】
: 大概只有基督徒的神说信徒都是罪人，这些信徒还都跟着这个神，甚至殉道。
: 说实话，基督徒世界上的好处拿到不多，不像其他宗教可以造个像，盖个庙贿赂一下神
: 佛，求个升官发财。
: 为什么不信升官发财的神而信这个说我有罪的神呢？基督徒的信仰是不是有点值得深究
: 的地方？真是那么多人都头昏了吗。
: 所以你说的‘真神’不是基督徒信的那位了。
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J*****b
发帖数: 1067 | 50 牧师说了做这些坏事的不是真正的基督徒。
【在 S**********L 的大作中提到】
: 基督教犯下的历史罪行
: 黑猫七
: 1.十字军
: 由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
: 为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
: 城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
: 在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
: 十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
: 年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
: 二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
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E*****m
发帖数: 25615 | 51 不知道你想說什麼，簡單問一下，希特勒是不是基督徒？
你也許該認真看看別的宗教再看看你自己的信仰有什麼特別。
沒錯，我說得真神是真正仁慈的神，不是基督教的神。
【在 B******y 的大作中提到】
: 大概只有基督徒的神说信徒都是罪人，这些信徒还都跟着这个神，甚至殉道。
: 说实话，基督徒世界上的好处拿到不多，不像其他宗教可以造个像，盖个庙贿赂一下神
: 佛，求个升官发财。
: 为什么不信升官发财的神而信这个说我有罪的神呢？基督徒的信仰是不是有点值得深究
: 的地方？真是那么多人都头昏了吗。
: 所以你说的‘真神’不是基督徒信的那位了。
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g****m
发帖数: 996 | 52 你能遵守新约的教导？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 是成全，不是被废了。
: 新约时代，
: 耶稣的牺牲，
: 做了代赎。
: 而且，新约（恩典）时代，
: 犹太人的律法也做了一些修订，
: 比如可以吃猪肉（当然，对犹太人而言，
: 其实有牛肉羊肉吃，
: 吃不吃猪肉本身也没什么大不了）了。
: 此外，外邦人也不用割礼，
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l*****a
发帖数: 38403 | 53 正解，不过天下有真正的基督徒么
【在 J*****b 的大作中提到】
: 牧师说了做这些坏事的不是真正的基督徒。
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s*y
发帖数: 933 | 54 好像佛教也讲人要脱离罪苦。真正的佛教徒更要出家，不要红尘的任何好处。这点上不
是比基督教更厉害。你要不要深究一下呢？
有多少基督徒不是祈祷要好的事情，升官发财，健康长寿。另外，耶稣不是说过，信我
的，有求必应么，这难道不是应诺了信后可以得到种种好处。说人有罪和应许好处又不
会矛盾。
还有，你老是举，那么多人信基督教，所以一定有道理，或者一定对。你是不是认为人
多就一定有道理，一定好。那你这句话用在佛教，犹太教，伊斯兰教如何，不也一样？
【在 B******y 的大作中提到】
: 大概只有基督徒的神说信徒都是罪人，这些信徒还都跟着这个神，甚至殉道。
: 说实话，基督徒世界上的好处拿到不多，不像其他宗教可以造个像，盖个庙贿赂一下神
: 佛，求个升官发财。
: 为什么不信升官发财的神而信这个说我有罪的神呢？基督徒的信仰是不是有点值得深究
: 的地方？真是那么多人都头昏了吗。
: 所以你说的‘真神’不是基督徒信的那位了。
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B******y
发帖数: 2255 | 55 俺不了解希特勒是否基督徒。
真正仁慈的是哪位呢？
是佛吗？那地狱怎讲? 成佛者稀，下地狱者众呢。况且若照你们相信身体可以进化，那
么佛仙和轮回的整个体系，是进化出来的吗？佛教不光不仁慈，恐怕还不可信，徒有高
妙智慧的外壳尔。
是古希腊的神么？那里面杀的很多，淫乱更多，里面所有的男神女神大概都很痛苦，因
为他们所爱者都在淫乱。比人高的神是这样吗？既非仁慈，也难相信他们是神呢。
是人类自身吗？几千年杀人抢劫强奸欺骗不都是是人类干的么，日本人的祖先在中国干
过那么凶残的事，中国人的祖先在欧洲干过一样凶残的事。今天的人类和祖先本性也一
样，只是没在那个乱世环境而已。所以我们也不仁慈，其实我们比大多数野兽都凶残。
基督徒所信的神，对人是很严的，祂说世人都是罪人，罪的工价乃是死。
但祂知道生命于你可贵，所以让世人不可杀你；知道你渴望爱人的专一，所以命令他/
她不可淫乱；知道人人欺骗你，你会痛苦，所以命令人不可说谎；知道别人劫掠你会伤
害你，所以命令不可偷盗贪婪。
所以，祂严格要求别人不是为了给你一个爱你的社会么，要为你和人人建立爱和仁慈的
社会。
那些说人好，有智慧的诸神佛们，他们只不过贿赂你的心思，却让你所在的社会永是奸
诈杀戮而已。
圣经的神既然爱人人和平相爱的秩序，败坏这样的爱的一切因素，就是罪，祂便要除去
。不除去罪，爱和仁慈便无可能实现。
人常看到祂的审判，审判目的所指向的永久的和平和爱，却常看不见。祂真是那么残忍
的神么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 不知道你想說什麼，簡單問一下，希特勒是不是基督徒？
: 你也許該認真看看別的宗教再看看你自己的信仰有什麼特別。
: 沒錯，我說得真神是真正仁慈的神，不是基督教的神。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 56 如果信了就是称义的罪人， 希特勒当然是基督徒
你对佛教了解多少啊？ 对希腊神话了解多少？对中国的上古神话了解多少？对全世界
的神话了解多少？你是经过对比研究然后选择的基督教么？
至于凶残的本性，你每次看到小婴儿有没有把他们挂到枪口上的欲望？每次到别人家会
不会都很想把人家抢个精光，顺便杀光人家的全家？杀完之后还要为自己立个牌坊粉饰
一下，这都是为了下共荣这盘大棋，你的目的是善良有大爱合乎被你灭门的人家的利益
的，如果有的话，那还真怪不得你信基督教
你们基督徒所信仰的神，是个有着严重双重标准的神，知道生命可贵，照样剥夺人的生
命，知道人渴望爱人的专一，对自己的各位先知无数个老婆视若无睹；知道人被欺骗会
痛苦，说起谎言面不改色；知道别人劫掠你会伤害你，所以命令指挥犹太人到处三光，
鸡犬不留。我还真没看过有哪个民族的神有这么低的道德水准，杀人如麻，嗜血如命，
奸诈杀戮都不好形容， 基督徒却说，他是爱和仁慈的化身，指向着永久的和平和爱，
是你们道德的偶像 说真格的，这真可以解释为啥基督徒在历史上干了那么多基于和平
和爱的大前提的反人类罪行
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺不了解希特勒是否基督徒。
: 真正仁慈的是哪位呢？
: 是佛吗？那地狱怎讲? 成佛者稀，下地狱者众呢。况且若照你们相信身体可以进化，那
: 么佛仙和轮回的整个体系，是进化出来的吗？佛教不光不仁慈，恐怕还不可信，徒有高
: 妙智慧的外壳尔。
: 是古希腊的神么？那里面杀的很多，淫乱更多，里面所有的男神女神大概都很痛苦，因
: 为他们所爱者都在淫乱。比人高的神是这样吗？既非仁慈，也难相信他们是神呢。
: 是人类自身吗？几千年杀人抢劫强奸欺骗不都是是人类干的么，日本人的祖先在中国干
: 过那么凶残的事，中国人的祖先在欧洲干过一样凶残的事。今天的人类和祖先本性也一
: 样，只是没在那个乱世环境而已。所以我们也不仁慈，其实我们比大多数野兽都凶残。
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s*y
发帖数: 933 | 57 “真正仁慈的是哪位呢？
是佛吗？那地狱怎讲? 成佛者稀，下地狱者众呢。况且若照你们相信身体可以进化，那
么佛仙和轮回的整个体系，是进化出来的吗？佛教不光不仁慈，恐怕还不可信，徒有高
妙智慧的外壳尔。”
如果佛教的地狱是不仁慈的，那基督教的地狱岂非更不堪。至少佛教的地狱还分层次，
还可以出来。基督教的地狱呢，犯小罪的和十恶不赦的人都一块，永无翻身。在这一点
上，哪个体系更可信更仁慈？
“基督徒所信的神，对人是很严的，祂说世人都是罪人，罪的工价乃是死。
但祂知道生命于你可贵，所以让世人不可杀你；知道你渴望爱人的专一，所以命令他/
她不可淫乱；知道人人欺骗你，你会痛苦，所以命令人不可说谎；知道别人劫掠你会伤
害你，所以命令不可偷盗贪婪。”
哪个社会民族没有相同的法律。基督徒有比非基督徒少犯这些罪么？如果没有，看来这
基督教的神也没什么特别能力。
“圣经的神既然爱人人和平相爱的秩序，败坏这样的爱的一切因素，就是罪，祂便要除
去。不除去罪，爱和仁慈便无可能实现。”
当第一个罪发生后（不是亚当夏娃那次），基督教的神为啥没除去罪？
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺不了解希特勒是否基督徒。
: 真正仁慈的是哪位呢？
: 是佛吗？那地狱怎讲? 成佛者稀，下地狱者众呢。况且若照你们相信身体可以进化，那
: 么佛仙和轮回的整个体系，是进化出来的吗？佛教不光不仁慈，恐怕还不可信，徒有高
: 妙智慧的外壳尔。
: 是古希腊的神么？那里面杀的很多，淫乱更多，里面所有的男神女神大概都很痛苦，因
: 为他们所爱者都在淫乱。比人高的神是这样吗？既非仁慈，也难相信他们是神呢。
: 是人类自身吗？几千年杀人抢劫强奸欺骗不都是是人类干的么，日本人的祖先在中国干
: 过那么凶残的事，中国人的祖先在欧洲干过一样凶残的事。今天的人类和祖先本性也一
: 样，只是没在那个乱世环境而已。所以我们也不仁慈，其实我们比大多数野兽都凶残。
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E*****m
发帖数: 25615 | 58 基督徒不能回答的問題(十八） 永恆的折磨
如果你是基督徒，請問一下
有沒有任何一種情況下，你會把你犯錯的小孩永遠的關在不見天日的地下室日日夜夜時
時刻刻的折磨？
我想你知道我在比喻什麼。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺不了解希特勒是否基督徒。
: 真正仁慈的是哪位呢？
: 是佛吗？那地狱怎讲? 成佛者稀，下地狱者众呢。况且若照你们相信身体可以进化，那
: 么佛仙和轮回的整个体系，是进化出来的吗？佛教不光不仁慈，恐怕还不可信，徒有高
: 妙智慧的外壳尔。
: 是古希腊的神么？那里面杀的很多，淫乱更多，里面所有的男神女神大概都很痛苦，因
: 为他们所爱者都在淫乱。比人高的神是这样吗？既非仁慈，也难相信他们是神呢。
: 是人类自身吗？几千年杀人抢劫强奸欺骗不都是是人类干的么，日本人的祖先在中国干
: 过那么凶残的事，中国人的祖先在欧洲干过一样凶残的事。今天的人类和祖先本性也一
: 样，只是没在那个乱世环境而已。所以我们也不仁慈，其实我们比大多数野兽都凶残。
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B******y
发帖数: 2255 | 59 神所造的活物体系里两个层面的存在，一是being, 如天使，人类等，二是神和这些
being之间的约。就是这些being若作什么事情或不做什么事情，神要如何如何。
Being是用简单存在所组织出的复杂的能思考/能活动的复杂机器，他们里面神已经给予
了他们扮演他们在整体秩序中角色所需的能力。但一旦赋予他们自由选择的能力，就是
自由意志，他们总可以用其拥有的能力做他们不应该做的事情。
那如何管理这由赋予自由意志的活物组成的体系呢？这个体系的混乱，比动物的撕咬，
人类之间的杀戮更可怕，它可以有天使之间，天使和人之间，人和人之间，各种的混乱
和杀戮。它还可能有种间的混杂，如天使和人所产生的拿非力人。
神用约来实现这个管理。如神和人曾立的各约，耶稣所立的新约等。神和天使之间也有
类似的约。
这些约合起来，形成万物之间的秩序。这个秩序的背后，是造这些万物的神的意志和计
划。
约制约神也制约受造之物。其内容包含了对活物不遵守秩序的处罚。如对人说，你吃那
果子之日必死。神和天使包括撒旦之间，也有人不清楚的维持秩序的约定。撒旦原受造
成为最强大美丽的天使，神的约定赋予了它人所在这个体系的王的角色。
Smy的问题是撒旦最初堕落后，神为什么没有除掉它，却使这个罪根蔓延？
撒旦堕落及神处罚的细节人并不清楚。基督徒是在‘信’里相信大能的神并未舍弃上策
，选择下策。
比如：如果撒旦以某种疑问方式挑战神的权威，很多天使觉着有一定道理。神是让事情
发展，最后证明自己对，从而彻底回答天使心中的疑问呢，还是不让事情发展，把撒旦
除掉，因为祂已知道结果不好？
直接除掉撒旦，因为天使心中的疑问没有得到解答，将来说不清又要出来撒旦第二，第
三。
如让事情发展，会有一段艰难时间。但会除根。
除掉撒旦，将来每个撒旦跳出来都和这个一样麻烦。就得不停得对付。神也会被认为是
暴君，因为天使心中有疑问，但问出来的就被除掉。
如果你是神，在管理永世里的体系，你会怎么做？
E同学的处罚残酷的问题。这如同刑法上严到什么程度的问题，刑严犯罪的人少，受罚
的则重。刑轻处罚的轻，则犯罪者众。即便如此的处罚，还有人不惧呢。当然也有亿万
人惧怕，所以因此得救。那我们能说轻罚好于重罚吗？
最后受罚的人，犯罪的天使，和死亡/阴间这个体系是在一起永远脱离神，所以神关心
更多的是，留下和祂在一起的那个体系。另一个体系，已经永远隔离，不被关心了。
基督徒也都知道这刑罚的可怕。其实比如何评价这处罚更根本的问题是，圣经上的这一
切是否真实的问题。
如果是真的，那祸福结局已经订好，体系已经订好，我们所有的，不过是如何选择的自
由。
【在 s*y 的大作中提到】
: “真正仁慈的是哪位呢？
: 是佛吗？那地狱怎讲? 成佛者稀，下地狱者众呢。况且若照你们相信身体可以进化，那
: 么佛仙和轮回的整个体系，是进化出来的吗？佛教不光不仁慈，恐怕还不可信，徒有高
: 妙智慧的外壳尔。”
: 如果佛教的地狱是不仁慈的，那基督教的地狱岂非更不堪。至少佛教的地狱还分层次，
: 还可以出来。基督教的地狱呢，犯小罪的和十恶不赦的人都一块，永无翻身。在这一点
: 上，哪个体系更可信更仁慈？
: “基督徒所信的神，对人是很严的，祂说世人都是罪人，罪的工价乃是死。
: 但祂知道生命于你可贵，所以让世人不可杀你；知道你渴望爱人的专一，所以命令他/
: 她不可淫乱；知道人人欺骗你，你会痛苦，所以命令人不可说谎；知道别人劫掠你会伤
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B******y
发帖数: 2255 | 60 再讲讲俺的观点。
撒旦是神所造最美的造物，神原来对他也是非常喜爱，所以他被立为这世界的王。
他的堕落和他的处罚，最伤心的大概不是任何受造之物，而是造他之神。神对他大概也
是无可挽回，才会彻底分开。
所以神其实不光喜爱人类，那败坏的最高天使，也是祂心头之痛呢。受喜爱的人类，一
面是那美好的，另一面呢，已有了那败坏的种子。
为了那永世里受造体系的稳固，造物主是伤心中坚韧地实行他的旨意。
很难呢。 |
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a***g
发帖数: 2402 | 61 撒旦堕落及神处罚的细节人并不清楚。基督徒是在‘信’里相信大能的神并未舍弃上策
，选择下策。
撒旦堕落的细节并不清楚？对于基督徒们而言，这个属于核心吧？怎么能不清楚呢？也
就是说，如果我问你撒旦为什么堕落以及是怎么堕落的，你没法回答，是不是？很希望
得到你简洁明了的回答，谢谢。
【在 B******y 的大作中提到】
: 神所造的活物体系里两个层面的存在，一是being, 如天使，人类等，二是神和这些
: being之间的约。就是这些being若作什么事情或不做什么事情，神要如何如何。
: Being是用简单存在所组织出的复杂的能思考/能活动的复杂机器，他们里面神已经给予
: 了他们扮演他们在整体秩序中角色所需的能力。但一旦赋予他们自由选择的能力，就是
: 自由意志，他们总可以用其拥有的能力做他们不应该做的事情。
: 那如何管理这由赋予自由意志的活物组成的体系呢？这个体系的混乱，比动物的撕咬，
: 人类之间的杀戮更可怕，它可以有天使之间，天使和人之间，人和人之间，各种的混乱
: 和杀戮。它还可能有种间的混杂，如天使和人所产生的拿非力人。
: 神用约来实现这个管理。如神和人曾立的各约，耶稣所立的新约等。神和天使之间也有
: 类似的约。
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E*****m
发帖数: 25615 | 62 那麼，有沒有任何一種情況下，你會把你犯錯的小孩永遠的
關在不見天日的地下室日日夜夜時時刻刻的折磨？到底有沒有？
字碼得多不見得就回答到點子上。
【在 B******y 的大作中提到】
: 神所造的活物体系里两个层面的存在，一是being, 如天使，人类等，二是神和这些
: being之间的约。就是这些being若作什么事情或不做什么事情，神要如何如何。
: Being是用简单存在所组织出的复杂的能思考/能活动的复杂机器，他们里面神已经给予
: 了他们扮演他们在整体秩序中角色所需的能力。但一旦赋予他们自由选择的能力，就是
: 自由意志，他们总可以用其拥有的能力做他们不应该做的事情。
: 那如何管理这由赋予自由意志的活物组成的体系呢？这个体系的混乱，比动物的撕咬，
: 人类之间的杀戮更可怕，它可以有天使之间，天使和人之间，人和人之间，各种的混乱
: 和杀戮。它还可能有种间的混杂，如天使和人所产生的拿非力人。
: 神用约来实现这个管理。如神和人曾立的各约，耶稣所立的新约等。神和天使之间也有
: 类似的约。
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B******y
发帖数: 2255 | 63 当然不会呢。
那阁下的比喻又说明了什么？撒旦只是一个不听话的小孩？人类堕落后第二代该隐就杀
哥哥了，后来代代如此。那些被杀的怎么办？
这个体系真不用清理，真应该任人发展？ |
l*****a
发帖数: 38403 | 64 该隐是你的祖先？
【在 B******y 的大作中提到】
: 当然不会呢。
: 那阁下的比喻又说明了什么？撒旦只是一个不听话的小孩？人类堕落后第二代该隐就杀
: 哥哥了，后来代代如此。那些被杀的怎么办？
: 这个体系真不用清理，真应该任人发展？
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A********t
发帖数: 251 | 65 这些都是天主教时期搞的
【在 S**********L 的大作中提到】
: 基督教犯下的历史罪行
: 黑猫七
: 1.十字军
: 由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
: 为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
: 城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
: 在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
: 十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
: 年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
: 二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
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A********t
发帖数: 251 | 66 这些都不是正统基督教干的
【在 S**********L 的大作中提到】
: 基督教犯下的历史罪行
: 黑猫七
: 1.十字军
: 由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
: 为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
: 城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
: 在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
: 十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
: 年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
: 二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
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S*********2
发帖数: 973 | 67 Why people should 看"圣经"(shit)?
Read more, you will be shit as it too.
放下屠刀，立地成佛!
【在 w**********1 的大作中提到】
: 第一个千年是基督信仰和西方文化的磨合期，不能否认，这个磨合期
: 挺长的，也出现了就象这个帖子所说的“历史罪行”，但这是人本身
: 的罪行，人类可以打着任何旗号追逐世俗利益，跟基督信仰本身无关。
: 所以，很难说，如果西方没有基督教，就一定不会有类似中世纪宗教
: 裁判所的黑暗，因为中国历史上就出现过因言论获罪的文字狱，所以
: 人类社会，只要是专制统治的政治形式，这样的问题总是层出不穷。
:
: 但是，经过这段痛苦的磨合期之后，政教分离，宗教信仰自由，民主
: 法制对欧美文明产生了很明显的影响。这其实不能简单的看成是“淡
: 化了基督教的影响”，因为这些制度的出现，相比之中世纪以及第一
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