f****i
发帖数: 9419 | 1 还有，你说屠杀的事实到底是指什么屠杀，主动性屠杀百姓和战斗中的士卒之间的杀戮
完全不一样。你动不动就说屠杀，还是那句话解释一下陈泰传“初，泰闻经见围，以州
军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城
不足自固，维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。宜须
大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：‘昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。’”姜维
怎么屠杀百姓的。
正史野史矛盾，史料不一致，正史之间也矛盾，甚至还有当时曹操行军路线从兖州到徐
州根本就不路过三县，怎么屠之无复行迹的？这些都是矛盾处，稍微有点谨慎之心的人
都不会肯定有屠杀百姓或者没有屠杀百姓的言论。我说这是争论，未定，怎么叫辩护曹
操没有屠杀了？你的逻辑就是非此即彼，不赞同曹操有屠杀不可质疑的事实的人就都是
给曹操有屠杀经历进行辩护的？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 2 姜维这个例子你举了好几次了，问题是那是虚拟语气，没发生，懂吗？
hoho,你总算回到曹操这个话题了。你认定时曹操行军路线从兖州到徐州根本就不路过
三县，所以就不可能有屠杀？问题是曹操征徐州花了多长时间？大约半年！直到粮食吃
光了才退军！而且曹操可不是老老实实呆在一个地方，只做线性移动。攻郯攻不下来，
就扫荡其他城市，"攻取应、睢陵、夏丘，皆屠之"
还不理解？听说过蒙古人前几次入侵金国，河北只有十一城未下的故事吗？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 3 呵呵，姜维根本就没有屠过陇右，你告诉我，为什么人家猜测他要屠陇右？你自己和自
己逻辑都开始矛盾了。嗯，姜维原来以前有过屠杀百姓的历史，所以陈泰和司马昭根据
他以前屠杀历史说他要屠杀陇右百姓的。而且司马昭说了诸葛亮也有这个想法来着。日
军有屠杀百姓的历史，姜维和诸葛亮也有？你两个类比合适吗？
还有，会读啥叫“兼四郡民夷，据关、陇之险，”不？
呵呵，你知道这三县在哪儿不？有地图没有？郯在哪儿知道不？彭城在哪儿知道不？如
果是竖着的地图，三县在郯和彭城的右下角，兖州在郯和彭城的右上角。这就是你说的
兜圈子？你思维是正常人思维不？
你到如今给我所有的回复都是你在猜，每一个是史料记载的，全都是你自己脱离现实在
猜。这么猜法，别人是没办法和你说，你说屠了就屠了。所以，曹操就是屠杀百姓了，
你用这个逻辑就直说，俺看到你绕道走还行？那么你告诉我，那个费诗说的和另外给你
举例的资治通鉴里面的例子，这些也是虚拟语气？没听说过约法三章吧？真可怜。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 好，咱们接着干。
这些东西，就是我说的，不知道多少年前的东东了，网上一搜遍地都是，就是说都是二
手的，不是你的东西。"一个人死了两回"这个依稀也是别人提出的，懒得去查了。
先说一下曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第
二次。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为
主，
周边打仗不怎么热心掺乎。关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比
较顺，田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦也意思一下出了点兵，逼迫袁
绍，结果被袁曹打败了。这一条在武帝纪里面有记载，先存疑。至少，考察出兵地点
发干的具体位置, 可以判断规模不可能很大。也就是说，陶谦方面损失不会很大。
其他的以后再谈。曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以这足以证明第一次曹操征徐的危险
性。
因为天下大乱，此时河北关中河南兖州青州都打得不可开交，只有徐州是块净土。徐州
殷富，跑去的难民又多，所以钱粮都不愁，实力很强，袁术... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 5 ☆─────────────────────────────────────☆
milkswan (好花堪折直须折) 于 (Sat Jul 10 13:02:42 2010, 美东) 提到:
我觉得凭老毛以及他手下的一干人，抗日根本不需要8年。
日本会遇到更坚决的反击，会将大部分兵力集中到中国。
会在几年里和共产党打得难舍难分，最终还是要失败的。
如果日本没有额外的兵力去侵略东南亚，也就不会去搞美国。
也就不需要美国开辟什么太平洋战场。
日本失败后，美国也不会控制太平洋地区。
美国苏联的超级大国就不会这么快形成，而且最终能不能形成还是问题。
世界就会完全不一样。
当然国民党的下场不好说，很可能变成民主党派之一。
老蒋能当个政协副主席干干。
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fook (傻乐) 于 (Sat Jul 10 14:25:36 2010, 美东) 提到:
解决不了土改什么都是白搭
中国没有军事工业,打不起现代战争.一个例子是东北抗联,基本上没有国民党的掣肘,武
器装备也比关内的一些武装好,还有地利,人合,没几天... 阅读全帖 |
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j****e
发帖数: 12067 | 6 【 以下文字转载自 Ghost 讨论区 】
发信人: dancooper (诚能见可欲而思谦冲以自牧), 信区: Ghost
标 题: Re: [转贴]梦魇照进现实：中国古代那些稀奇古怪事 『天涯』
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 2 03:50:40 2011, 美东)
11、飞来艳福千万当心
有一个叫段宰的人，带着妻子住在婺州（今在浙江金华）浦江县的一处僧舍内。有一天
，段夫人在门口歇息，一个女人来乞讨，很是可怜，段夫人见她模样也还周正，又正当
壮年，就问她的情况，女人说自己没有丈夫也没有亲人，无依无靠孤苦伶仃，只得乞讨
为生。段夫人动了心思，说道：“既然这样，你何不做人家的小妾而甘愿做乞丐呢？”
女人答道：“我不是不想，只是我贫贱命苦，没人肯接纳我啊！”段夫人说道：“那你
干脆来我家得了。”（自己一家还寄居僧舍，还要打肿脸充胖子，给自己老公找小妾，
真是可笑可悲。）
女人说道：“要是我能到您家打打杂勉强过活，可真是老天有眼啊！”
段夫人很高兴，请她进屋，沐浴更衣，打扮一番，果然有一分颜色。教她做饭，十天即
会。教她唱曲儿，一个月内也学得像模像样，也算得上兰心蕙... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 到底是仁裕还是裕仁？到底是兖州还是衮州？祝贺你自衮州虎后又发明了仁裕天皇这一
超现实的存在，有良心的青年历史发明学家。
wartime |
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f****i
发帖数: 9419 | 8 呵呵，看了无知的人转东西，俺正好有兴趣就顺便说说这个争议中的曹操徐州屠城吧。
俺先把讨论的史料都转过来，然后再分析。
三国志武帝本纪：
1、（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀
贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封
丘，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏
，太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更不
怎么热心掺乎——比如关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比较顺，
田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦出了点兵，逼迫袁绍，结果被袁曹打败
了。这一条记载在武帝纪里。至少，考察出兵地点--发干--的具体位置, 可以判断陶谦
根本派不了多少人去，所以该事本身都是非常可疑的，我推测可能就是陶谦为了结好公
孙瓒，不让公孙瓒打过来，就给了公孙瓒一些劳工——反正徐州难民多得都安置不过来
——总之先存疑。
曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以此事可出证明第一次曹... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 10 你知道第二次打仗的路线图吗？曹操从兖州发没有取道最近到徐州的路，先打得东海琅
琊。你告诉我三县在哪儿？离着曹操行军路线近？扯淡不带这么扯的。让你这么行军打
仗，士兵都得死光了。
资治通鉴原文照抄后汉书，没错吧？你给我找出不同之处来？资治通鉴是编年体知道吗
？编年体怎么写知道吗？资治通鉴把杀三县的事情放到了初平四年。资治通鉴内容抄的
后汉书，可是后汉书自己在这段里面应劭传和陶谦传时间矛盾，你认为资治通鉴这点就
对了？你知道后汉书作为纪传体还可以解释这个错漏，说是正陶谦的时候这个杀很多人
的时间写差了，但是事件没错。可是编年体和纪传体差别在哪儿知道吗？你看过资治通
鉴没有？
儿. |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 这个是指控，就像曹操指控陶谦杀他老爹，大炮指控袁世凯杀宋教仁一样，知道使他们
的部下干的，但是不是他们指使的呢？
徐州其实和全国其他州府一样，也在闹黄巾，就只许你兖州有青州黄巾军，冀州有黑山
军？陶谦是剿抚并用，主要是安置了大批流民，还引入了佛教，所以效果相当不错。比
如像臧霸他们就招安到琅琊一带屯田。
阙宣大约也是被招安的，但不老实，后来又去抢泰山郡，之后就被陶谦正法了。
就好比黑社会老大A新收了个小弟，该小弟到老大B的地盘惹事，之后被A杀了算是给B一
个交待。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 12 第一次徐州之战，三国志写是讨逆，因为陶谦地盘有人聚众称天子。行军路线可以从史
书看到“徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，
谦守城不敢出。”（武帝纪）“初平四年，太祖征谦，攻拔十馀城，至彭城大战。谦兵
败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。”（陶谦传）可以看
出第一次做帐，彭城一次大战，然后就是退守郯。（地图红圈标出的是襄贲和郯）
第二次徐州之战是报父仇，所有史料写杀了几十万的，几万的百姓的记载都是说报父仇
的原因，这点无庸置疑。第二次的行军路线从史书看，“夏，使荀彧、程昱守鄄城，复
征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破
之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。”“兴平元年，复东征，略定琅邪、东海诸县。谦恐
，欲走归丹杨。会张邈叛迎吕布，太祖还击布。是岁，谦病死。”可以看看东海琅琊在
哪儿，同时还是经过郯，并且“遂攻拔襄贲”（大家看看襄贲在哪儿）
地图里面可以看到彭城，东海，襄贲，郯，地图的左上变是兖州，就是曹操出兵的地方
。三县在地图的右下边，就是应该被屠杀几十万的地方。第一次讨伐陶谦是初平四年秋
，到... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 13 立贴为证了，同一个人说的话，能看中文的自己看看这人说的啥意思，咋就两个帖子内
容矛盾了呢？
关键句子“第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手
把老爹接回来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会
，难道曹操是故意想害自己老爹不成？”
关键词“第一次”，“不顺手把老爹接回来”，“直到回军之后才接”
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发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 14 我仔细看了一下你说的第二个搜搜问问的最后一个回答，呵呵，你仔细看看就知道里面
有了矛盾。
我把这个分析给你转过来给你分析看看
“综合这几种不同说法，笔者的看法是：曹嵩是在陶、曹交战的初期打算移居兖州，去
投靠曹操，中途被杀。因为如果曹嵩在等到曹操血腥屠城以后再去投靠，时机不对，曹
嵩应该没有那么傻，而且曹操血腥屠城对徐州的震动非常大，以曹嵩“辎重百余两”这
么庞大的队伍，想躲过徐州这么多与曹操有着血海深仇的徐州百姓的眼睛应该是不可能
的，说不定哪个冲动的老百姓就会要了曹嵩的命，曹嵩不会那么的张扬，率领一支这么
庞大的队伍招摇过市。再者，曹操听说父亲被害而血腥屠城，似乎更合情理，也就是说
，曹嵩迁居的时间不会在兴平元年（194年），而应该是献帝初平四年（193年）曹操和
陶谦交战一年后局面相对平静的时期，曹嵩看到局面相对平静后立即慌慌张张举家迁移
。至于到底是不是陶谦杀了曹嵩，笔者认为极有可能是陶谦所为。陶谦怨恨曹操与自己
为敌，自然不会放过这个向曹操实施报复的机会。而在实施报复的过程中，陶谦的部下
眼见曹嵩的富裕见财起意，同时进行了抢劫也是完全有可能的。”
注意几句重点他首先假定的是曹... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 回身看了一下，怪不得说曹操父亲死在哪儿，由于我自己的错误，我在此声明和更正一下，琅琊古代有城名有国名或者郡名，琅琊泰山交界之地也就是琅琊如兖州必经之地死的。这条路线琅琊入泰山两地交界属于泰山地区，但是在琅琊边上。本身写了琅琊泰山交界，俺也没注意过，打字太快，被人说回身看才知道咋回事。不过有没有后面写的交界的内容都无所谓，琅琊是报父仇必须到的地方，对于挑衅不做回应，多谢，其他的不解释，琅琊不到父仇不算报。这个不懂去跟他们扯淡。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 在我来之前，开口闭口说别人"无知"，说“我还就欺负你这号没看过史
料的了”, 这到底是哪个家伙"自己装高人在先"呢？
还铁证，哪个不是戳得到处是窟窿，这么半天光看你在东遮西掩了，只求不漏点而已。
所谓的三十六方，不就是类似分舵的东东吗，哪来的"屠城三十六方"。别别光护着一个
地方，我前面还有那么多诘难，快回答吧：
周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守
丰。不下，且屠丰。”
这个屠是不是威胁的意思？刘邦屠咸阳是血战后攻克吗？
关于曹嵩什么时候死的，你对我的几个诘难至今还没回答呢？
1)第一次曹操征徐州，曹操以为必死，为什么？
2)曹操为啥不在征徐之前把老爹接出来？？
3)曹操征徐带的是自己的主力，为啥迟迟夺不回兖州？
4)武帝纪里面存不存在为尊者讳的问题？
5)为啥"琅琊是必须报仇的地方",这里的逻辑必然性在哪里？说不出来就老实承认你是
在扯淡吧。
至于什么最佳笑点，旁观人，不就一个吗，谁知道是不是你自己的马甲呢。呵呵，其实
我的回答也是反讽啊，我那是把你当小孩子哄呢，看你被打得都哭几尿腚了，安慰你一
下而已，说大人不该下那么狠的手，其实打得不疼，... 阅读全帖 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 17 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: ruomu (ruomu), 信区: WaterWorld
标 题: 水浒传108将都是怎样死的？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 1 18:52:23 2011, 美东)
1、宋江被高俅用毒酒害死
2、卢俊义被高俅用药酒毒伤，不能骑马，乘船时失足落水而死
3、吴用闻宋江死后，缢死在宋江墓前
4、公孙胜在宋江受招安后回蓟州出家
5、关胜平方腊后，被朝廷封为左将大名府正兵马总管，酒后落马而死
6、林冲平方腊后得了中风，留在杭州六和寺养病，由武松照顾，半年后病故
7、秦明在宋江征讨方腊时，被方腊的侄子方杰一戟刺到马下，死于非命
8、呼延灼平方腊后，朝廷封其为御营兵马指挥使，破金时战死
9、花荣， 宋江被毒死后，花荣到楚州看视，和吴用一起上吊死在宋江、李逵墓前
10、柴进为免受奸臣之辱，推称风疾病患，纳还官诰，回沧州为民，无疾而终
11、李应受招安后，李应被封为中山府郓城都统制
12、朱仝受招安后，被封为保定府都统制
13、鲁智深平方腊时擒得方腊大将夏侯成，并亲手抓获方腊，后焚香打座圆寂而逝
14、武松攻打方... 阅读全帖 |
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R*******N
发帖数: 7494 | 18 4公孙胜在宋江受招安后回蓟州出家
5关胜平方腊后，被朝廷封为左将大名府正兵马总管，酒后落马而死
6林冲平方腊后得了中风，留在杭州六和寺养病，由武松照顾，半年后病故
10柴进为免受奸臣之辱，推称风疾病患，纳还官诰，回沧州为民，无疾而终
11李应受招安后，李应被封为中山府郓城都统制
12朱仝受招安后，被封为保定府都统制
13鲁智深平方腊时擒得方腊大将夏侯成，并亲手抓获方腊，后焚香打座圆寂而逝
14武松攻打方腊时失去左臂，留在六和寺照看林冲，后出家成僧，到八十岁死去
20戴宗受招安后被封兖州府都统制，戴宗不接受，到泰安岳庙陪堂，了此一生
31阮小七受招安后被封为盖天军都统制，因穿着龙袍戏耍被削职为民,阮小七就和老母
亲回梁山泊石碣村打鱼去了
36燕青受招安后，预感跟卢俊义前去受封没有好结果，便独自离去，功成身退
晁盖攻打曾头市时中史文恭毒箭而死（不包括在108将之内）
1宋江被高俅用毒酒害死
2卢俊义被高俅用药酒毒伤，不能骑马，乘船时失足落水而死
3吴用闻宋江死后，缢死在宋江墓前
7秦明在宋江征讨方腊时，被方腊的侄子方杰一戟刺到马下，死于非命
8呼延灼平方腊后，朝廷封其为御营兵马指挥使，破金... 阅读全帖 |
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W******i
发帖数: 187 | 19 这个是108人全的。
1宋江被高俅用毒酒害死
2卢俊义被高俅用药酒毒伤，不能骑马，乘船时失足落水而死
3吴用闻宋江死后，缢死在宋江墓前
4公孙胜在宋江受招安后回蓟州出家
5关胜平方腊后，被朝廷封为左将大名府正兵马总管，酒后落马而死
6林冲平方腊后得了中风，留在杭州六和寺养病，由武松照顾，半年后病故
7秦明在宋江征讨方腊时，被方腊的侄子方杰一戟刺到马下，死于非命
8呼延灼平方腊后，朝廷封其为御营兵马指挥使，破金时战死
9花荣 宋江被毒死后，花荣到楚州看视，和吴用一起上吊死在宋江、李逵墓前
10柴进为免受奸臣之辱，推称风疾病患，纳还官诰，回沧州为民，无疾而终
11李应受招安后，李应被封为中山府郓城都统制
12朱仝受招安后，被封为保定府都统制
13鲁智深平方腊时擒得方腊大将夏侯成，并亲手抓获方腊，后焚香打座圆寂而逝
14武松攻打方腊时失去左臂，留在六和寺照看林冲，后出家成僧，到八十岁死去
15董平攻打方腊时被炮火伤了左臂，为救张清，被方腊部将张韬一刀剁成两段
16张清征讨方腊时攻打独松关，被厉天闰一枪刺中腹部而死
17杨志征讨方腊时在途中病故
18徐宁征讨方腊时，兵马走到杭州城东新桥时，徐宁... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 按正史，是曹操杀了边让激起兖州士人的不满。连曹操的好友张邈都“背叛”了曹操。
陈宫张邈这伙人又没有可靠的武力作后盾，只好请外军吕布来撑腰。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 曹操本人是司马防举荐的。司马朗是兖州刺史，八兄弟号称司马八达。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 22 ☆─────────────────────────────────────☆
alwayswet (总湿) 于 (Thu Oct 27 21:51:45 2011, 美东) 提到:
想想“疏不间亲”真是铁律
杨虎城力主的扣留常凯申，结果张学良这个不中用的公子哥排名一直在他前面；
张学良在杨虎城面前，跟前来的宋子文、宋美龄用英文交谈；
张学良吸毒泡妞，寿终正寝于夏威夷，杨虎城连同子女、卫士、秘书一家被人先用匕首
痛死，再强酸毁尸。。。。。。
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duiwu (不好带) 于 (Thu Oct 27 22:00:17 2011, 美东) 提到:
所以小张没脸回大陆了.
TG 倒台后,小张毫无疑问要钉到历史耻辱拄上.
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Oct 27 23:18:46 2011, 美东) 提到:
张学良的出发点是"谏",
做的也是"谏" 在老蒋面前哭诉了好半天,
杨虎城的... 阅读全帖 |
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r***l
发帖数: 9084 | 23 我觉的几个原因，一是日本岛国文化就这样，眼光比较短浅。二是，国家资源就那么多
，比不了美国汽油当水喝，训练后勤等等当然差多了。三事东方兵法里面搞精兵的思想
相对浓重的多，从中国到日本，什么兖州军，李世民的卫队，魏博牙军，武田信玄三军
，都是搞的这一套，锦衣玉食，最好的装备，最好的训练，最强悍的士兵，这一套在冷
兵器还是比较好用的，但放到现代战争，就不行了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 本来刘备在徐州，也是一镇诸侯。曹操被吕布夺了兖州的时候，刘备实力还强于曹操。
结果因为吕布，弄得刘备一直要寄人篱下，你说刘备恨不恨吕布？
刘备跟吕布也没啥大仇，也就刘在徐州时，吕布跟张飞之间的一些过节，拿了徐州。但
后来吕布为了救刘备不受袁术的攻击，猿门射戟，也算帮过刘备。
吕布的为人不耻？感觉皇叔有点假。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 25 这种手法很常见呀。又不是什么新鲜事儿。另外，如果没有刘备，难道
吕布两句话，曹操就真的会把吕布留下来和他一起打江山？开什么玩笑。
如果说刘备因为吕布夺徐州怀恨要杀吕布，那曹操就不因为吕布夺兖州
怀恨了？ |
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B*******u
发帖数: 3789 | 26 这个不一定，吕布有真本事。
兖州还是被曹拿回来了，也没大的损失，就是失去了一次战略打击。将徐州迟几年拿到
手而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 长工也是白手起家到岛主收场二分天下，怎么看也和刘备差不多。
刘备在徐州空手套白狼时，曹操刚被吕布占了兖州大部，兵不满万城不过3座。此时刘
备占据徐州实力远强于曹操，结果最后刘备混得比争天下主要对手曹操惨的多得多，怎
么不是卢瑟反而是稳拿？ |
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s***a
发帖数: 2141 | 28 八年抗战，论语敌手的山东省，先后出现两位游击主席，率领省政府坚持敌后游击战，
与日伪与共匪坚决作战，鼓舞了山东3800万同胞。
他们就是沈鸿烈主席与何思源主席。
下面转两篇匪“山东省情资料库”的文章，分别介绍这二位，这可不算是国民党反动派
造谣了吧～
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沈鸿烈就任山东省政府主席
抗战初期，由于山东省政府主席韩复榘为保存实力，抗令不遵，不战而逃，于1938
年1月被蒋介石诱捕后处以死刑。韩复榘被捕后，山东省政府主席空缺。蒋介石有意让
于学忠接任第三集团军总司令兼山东省政府主席。于学忠考虑到韩复榘从济南撤到鲁西
南后，山东的省政已乱，情形极为复杂，自己不熟悉山东情况，表示最好只接任第三集
团军总司令职务，不兼任山东省政府主席，并向蒋介石推荐沈鸿烈任山东省政府主席。
沈鸿烈，字成章，湖北天门人。幼年读书勤奋，18岁中秀才。1905年取得官费去日
本留学，次年进入日本海军学校。不久参加同盟会。1911年毕业回国。武昌起义后，策
动长江清海军反正。1912年中华民国成立后，任南京临时政府军机处参谋，次年任参谋
本部上校科长，掌管海军事务。1916年作为赴欧观战团海军观战... 阅读全帖 |
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c*********2
发帖数: 3402 | 29 81、九一三当天，周恩来为什么召开三次作战会议？
周恩来接到北戴河8341部队转报的林豆豆说叶群、林立果要挟持林彪逃跑的电话后，他
返回会议室，要求所有参加会议的人不能外出，也不能打电话。同时在门口布置警卫看
守，不让里面的人出来，黄永胜就这样被“关”在了人民大会堂。一直到中国驻蒙古大
使许文益从坠机现场回来，从专线电话中报回电报密码，报告机上九人全部死亡的确切
消息，周恩来才让所有在人民大会堂讨论四届人大政府工作报告的政治局委员回家。周
恩来秘书纪东回忆：黄永胜跑得很快，总理让我通知他谈话，我到人民大会堂门口才追
上他。周恩来与黄永胜又谈了20多分钟的话，才放他走。
这就是说，9月13日凌晨，周恩来通知所有政治局委员到人民大会堂开会时，黄永胜早
就在人民大会堂。而吴法宪在9月13日零时左右经周恩来同意，去了西郊机场。他一直
呆在西郊机场，直到9月13日13时多，吴法宪才在李德生、杨德中的“押送”下，来到
人民大会堂。据吴法宪回忆录记载，周恩来、张春桥已经先到了，他们两人同吴法宪紧
紧握手，周恩来说：政治局准备集体办公。他和张春桥、姚文元、黄永胜和吴法宪在人
民大会堂，李先念、李德生、... 阅读全帖 |
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g*******1
发帖数: 6009 | 30 http://zhidao.baidu.com/question/191025683.html
1928年4～9月，以蒋介石、冯玉祥、阎锡山、李宗仁四派联合组成的南京国民党政府北
伐军讨伐奉系军阀张作霖的战争。
1927年国共合作进行的北伐战争天折后，控制北洋政府的奉系军阀张作霖乘南方宁汉战
争、宁粤对立和蒋介石下野之机，纠集盘踞山东、直隶（约今河北）南部的张宗昌、孙
传芳、褚玉璞等军阀，先后派兵在陇海铁路（兰州—连云港）、津浦铁路（天津—浦口
）沿线向南京政府军和冯玉祥的西北国民革命军、阎锡山的北方国民革命军发动进攻。
冯、阎呼吁国民党各军共进声援，全力讨伐奉军，并通电敦促蒋介石复职。1928年2月6
日，国民党二届四中全会通过《集中革命势力限期完成北伐案》，指定蒋介石为国民政
府军事委员会主席。8日南京政府任命蒋为北伐全军总司令，继又任命李济深为参谋总
长、何应钦为参谋次长代理参谋总长，蒋兼第1集团军总司令，冯玉祥、阎锡山、李宗
仁分任第2、第3、第4集团军总司令。
双方部署南京国民党政府北伐军参战4个集团军共40多个军，约70万人。以第1集团军沿
津浦铁路北进，循山东泰安、济南、... 阅读全帖 |
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j****t
发帖数: 2996 | 31 除了关羽的, 其他的应该不是三国志的记载, wiki上关于东吴马忠的记载如下
马忠，东汉末年孙权偏将军潘璋司马。
汉献帝建安二十四年（219年），左将军刘备攻取汉中，自称大司马汉中王，拜董督荆
州事襄阳太守、荡寇将军关羽为前将军，假节钺。不久，关羽挥师北伐，兵锋直指襄阳
，围征南将军曹仁、汝南太守满宠于樊，魏王曹操遣左将军于禁督七军三万人解围。适
天大霖雨，汉水暴涨，关羽以舟师攻之，于禁所督七军三万人皆降，立义将军庞德以不
降见杀，荆州刺史胡修、南乡太守傅方亦降。曹操遣平寇将军徐晃督徐商、吕建、殷署
、朱盖等凡十二营解围，续召扬州刺史温恢、兖州刺史裴潜、豫州刺史吕贡、征东将军
张辽等救之。
会讨虏将军领会稽太守孙权偷袭荆州，南郡太守麋芳投降，关羽将士家属被俘，军无战
心。徐晃解围至樊，曹仁突围而出。关羽撤军南还，将士溃散，遂西保麦城，孙权遣使
劝降，关羽伪降，欲西走入蜀。孙权遣偏将军朱然、潘璋在临沮断道，关羽及其子关平
、都督赵累等十余骑与马忠遇于章乡，被擒遇害。潘璋因功拜固陵太守、振威将军，封
溧阳侯；朱然迁昭武将军，封西安乡侯。反而马忠毫无封赏之记载，从此不再现于史册。 |
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n*******u
发帖数: 343 | 32 下面这边文章里提出的观点，作者好像是北师大的，觉得比什么埃及说靠谱多了。
有说法认为现在彝族就是夏朝遗民的一支，古彝文即夏篆的流传。水族文字据说也可能
有部分是夏朝文字。
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夏朝遗民流布情况概说
王 宁
夏朝的故国本在今山东省，这是于史有明证的，一些历史学家多主此说，如王国维
言：“自上古以来，帝王之都皆在东方……夏自太康以后以迄后桀，其都邑及他地名之
见于经典者，率在东土，与商人错处河济间盖数百岁。”[1]顾颉刚也认为夏人的“势
力范围大部分在山东” [2]，杨向奎云：“夏在中世以前之政治中心实在今山东、河北
、河南三省间，而以山东为重点”[3]，又云：“中夏以前，启以后夏之政治中心在今
山东，其势力及于河北、河南” [4]；劳里云：“山东应是夏族初期活动地域，后来又
西迁。大禹治水活动主要是在九州中的兖州，豫州、徐州只有一部分，后来禹治水遗迹
遍及全国各地，这是后人把实在的历史逐步附会扩大而成的”[5]。笔者也曾经写过一
篇《夏国疆域新证》，比较全面地论证了夏朝故国的位置和疆域范围[6]，夏朝的故国
的确是以山东为中心，当... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 不是惺惺相惜。陈宫对曹操有大功，当年曹操如丧家野犬寄人篱下的时候，是陈宫说服
兖州迎曹操为主，让曹操拿到了创业的第一桶金。
但是曹操这人法令严酷，对叛变的必须严酷诛杀，比如张邈就被夷了三族，张邈那可是
和曹操从小到大的交情。陈宫知道自己必死，但听出曹操有饶恕自己老母妻子的意思，
就借机求情，当然话说得很好，给了曹操一个台阶。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 当时张超保整个家族(感觉人不少)，张邈是外出找援兵去了，臧洪就是因为这个死的
曹操对张邈恨之入骨，估计就是你这浓眉大眼的也叛变革命的那种。一征徐州的时候曹
操把家小托付给张邈，做好了死在徐州的打算了。二征徐州的时候突然改变主意，把家
小托给夏侯惇了。为什么呢？
我觉得在二征徐州前双方一定有了一些龃龉，很可能是张超陈宫为首的兖州民众对曹操
在徐州的屠杀不满 |
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h**k
发帖数: 3368 | 35 应该是曹操为了集权，损害了兖州本地士族的利益。导火索是曹操杀了名士边让。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 36 天下大乱开始，全国人口减少五分之四。。。。
汉纪五十二
孝献皇帝乙 初平二年（191年）：关东诸将议立刘虞为帝，刘虞不从。二月，董卓为太
师。孙坚数破董师。袁绍智夺韩馥冀州。曹操引兵入东郡。关东群将：袁绍、公孙瓒、
袁术、刘备。孙坚为黄祖所败，身死。管宁、邴原、王烈避乱辽东。
三年（192年）：荀彧投曹操。袁绍与公孙瓒交兵，瓒军大败。董卓为王允、吕布所诛
杀，夷其族；蔡邕因卓下狱，死。兖州刘岱、济北相鲍信为青州黄巾所杀。曹操击破黄
巾，收之三十万人。李傕进兵长安，王允、黄琬等皆死。吕布奔袁术、张扬、袁绍。
四年（193年）：袁绍破于毒。曹操与陶谦战，坑杀徐土男女数十万。公孙瓒杀刘虞。
汉纪五十三
孝献皇帝丙 兴平元年（194年）：正月，帝加元服。马腾攻长安，败走。曹操攻陶谦。
陈留太守张邈通吕布，操师还，与吕布战百余日，蝗虫起，大饥，遂各退兵。益州刘焉
死，焉子刘璋领益州刺史。徐州陶谦死，刘备领徐州。孙策借兵于袁术。
二年（195年）：李傕杀樊稠，李、郭相攻，死者数万人。傕劫天子，汜劫公卿。四月
，帝以伏氏为皇后。六月，李郭和、七月，帝出长安，至十二月渡河至河北大阳，公卿
从人死者甚众... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 37 晋纪二十二
孝宗穆皇帝中之下 永和十一年（355年）：秦主健疾，平昌公菁作乱，败，死。秦主健
卒，暴君苻生即位。苻生因星象杀梁后及毛太傅等人，杀丞相雷弱儿并其九子二十七孙
，未几残杀五百余人。凉王祚无道，河州刺史张瓘、敦煌宋混起兵反；祚杀故凉王张曜
灵。宋混兵入姑臧，杀张祚，立亮武侯玄靓为主。
十二年（356年）：燕太原王恪大败段龛于淄水，围龛于广固，龛降。秦主杀司空王堕
、太后弟强平等。凉王玄靓称藩于秦。桓温二次北伐，大败姚襄，克洛阳，襄奔襄陵。
升平元年（357年）：秦邓羌等大败姚襄，襄死，襄弟姚苌降秦。清河王符法、东海王
苻坚政变，弑秦主生。坚即位，称大秦大王。燕主儁杀段龛。秦太后赐死符法。王猛拜
秦左丞。燕主儁迁都邺。
二年（358年）：秦王坚败张平。燕大司马恪败晋泰山太守诸葛攸。晋荀羡克燕山茌，
杀太守贾坚。
三年（359年）：燕主儁发石虎尸，鞭之投于漳水。凉宋混夷张瓘宗族。晋谢万大败于
燕，许昌、颍川、谯、沛皆没于燕。
晋纪二十三
孝宗穆皇帝下 升平四年（360年）：正月，燕主儁卒，太子暐即皇帝位，慕容恪辅政。
恪诛太师慕舆根。晋谢安为桓温司马，始出仕，年四十余。
五年（3... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 38 晋纪二十五
太宗简文皇帝 咸安元年（371年）：晋大司马温平寿春，杀叛将。凉张天赐称藩于秦。
桓温还建康，废帝位东海王，后降之为海西县公。立会稽王昱为皇帝。温夷殷滑、庾清
等族，庾蕴饮鸩死。温独揽大权，还屯姑孰。
二年（372年）：晋庾希、庾邈反桓温，败死。简文皇帝卒，太子冒明即皇帝位。秦拜
王猛为丞相。
烈宗孝武皇帝上之上 宁康元年（373年）：七月，桓温薨。温弟江州刺史冲领其众。桓
冲、豁、石秀领各州军事。秦击晋益州、梁州，克之，收蜀地。
二年（374年）：蜀人张育、张重起兵击秦，败死，益州复入于秦。
三年（375年）：晋王坦之卒，桓冲为徐州刺史，镇京口；谢安为扬州刺史。秦王猛卒
。秦王坚增崇儒教，禁老庄、图谶之学。
晋纪二十六
烈宗孝武皇帝上之中 太元元年（376年）：秦伐凉，大破凉军，张天赐降，前凉亡。代
国内乱，秦平代乱，分代为二部，河东属库仁，河西属卫辰、
二年（377年）：晋桓豁、郗超卒。谢安兄子谢玄镇北境，募“北府兵”。
三年（378年）：秦王坚遣长乐公丕等击晋襄阳，朱序抗之；秦兖州刺史彭超、后将军
俱难等击晋淮阳、盱眙。
四年（379年）：二月，秦长乐公丕克襄阳，朱序... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 39 晋纪二十二
孝宗穆皇帝中之下 永和十一年（355年）：秦主健疾，平昌公菁作乱，败，死。秦主健
卒，暴君苻生即位。苻生因星象杀梁后及毛太傅等人，杀丞相雷弱儿并其九子二十七孙
，未几残杀五百余人。凉王祚无道，河州刺史张瓘、敦煌宋混起兵反；祚杀故凉王张曜
灵。宋混兵入姑臧，杀张祚，立亮武侯玄靓为主。
十二年（356年）：燕太原王恪大败段龛于淄水，围龛于广固，龛降。秦主杀司空王堕
、太后弟强平等。凉王玄靓称藩于秦。桓温二次北伐，大败姚襄，克洛阳，襄奔襄陵。
升平元年（357年）：秦邓羌等大败姚襄，襄死，襄弟姚苌降秦。清河王符法、东海王
苻坚政变，弑秦主生。坚即位，称大秦大王。燕主儁杀段龛。秦太后赐死符法。王猛拜
秦左丞。燕主儁迁都邺。
二年（358年）：秦王坚败张平。燕大司马恪败晋泰山太守诸葛攸。晋荀羡克燕山茌，
杀太守贾坚。
三年（359年）：燕主儁发石虎尸，鞭之投于漳水。凉宋混夷张瓘宗族。晋谢万大败于
燕，许昌、颍川、谯、沛皆没于燕。
晋纪二十三
孝宗穆皇帝下 升平四年（360年）：正月，燕主儁卒，太子暐即皇帝位，慕容恪辅政。
恪诛太师慕舆根。晋谢安为桓温司马，始出仕，年四十余。
五年（3... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 40 晋纪二十五
太宗简文皇帝 咸安元年（371年）：晋大司马温平寿春，杀叛将。凉张天赐称藩于秦。
桓温还建康，废帝位东海王，后降之为海西县公。立会稽王昱为皇帝。温夷殷滑、庾清
等族，庾蕴饮鸩死。温独揽大权，还屯姑孰。
二年（372年）：晋庾希、庾邈反桓温，败死。简文皇帝卒，太子冒明即皇帝位。秦拜
王猛为丞相。
烈宗孝武皇帝上之上 宁康元年（373年）：七月，桓温薨。温弟江州刺史冲领其众。桓
冲、豁、石秀领各州军事。秦击晋益州、梁州，克之，收蜀地。
二年（374年）：蜀人张育、张重起兵击秦，败死，益州复入于秦。
三年（375年）：晋王坦之卒，桓冲为徐州刺史，镇京口；谢安为扬州刺史。秦王猛卒
。秦王坚增崇儒教，禁老庄、图谶之学。
晋纪二十六
烈宗孝武皇帝上之中 太元元年（376年）：秦伐凉，大破凉军，张天赐降，前凉亡。代
国内乱，秦平代乱，分代为二部，河东属库仁，河西属卫辰、
二年（377年）：晋桓豁、郗超卒。谢安兄子谢玄镇北境，募“北府兵”。
三年（378年）：秦王坚遣长乐公丕等击晋襄阳，朱序抗之；秦兖州刺史彭超、后将军
俱难等击晋淮阳、盱眙。
四年（379年）：二月，秦长乐公丕克襄阳，朱序... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 41 唐高祖时期，隋炀帝、李密、薛仁果、刘武周、王世充、窦建德群雄俱灭。
唐纪一
高祖神尧大圣光孝皇帝上之上 武德元年（618年）：李密大败王世充，据金墉城。江都
司马德戡等兵变；宇文化及杀炀帝，又杀蜀王秀，齐王暕并其子，杀虞世基、裴蕴、来
护儿等人并其子。宇文化及杀司马德戡并其党。萧铣即皇帝位，准梁室故事，据荆楚，
胜兵四十余万。五月，隋恭帝禅位，唐王渊即皇帝位。隋东都留守越王即皇帝位（皇泰
主）。李密与隋皇泰主和解，密击宇文化及军，大败之。薛举大败唐军。
唐纪二
高祖神尧大圣光孝皇帝上之中 武德元年（618年）：薛举死，太子仁果立。王世充大破
李密军，邴元真、单雄信等降世充；密败兵投唐。宇文化及鸩杀秦王浩，即皇帝位于魏
县，国号许。凉王李轨即皇帝位于河西，立败。唐秦王世民大破薛仁果，降其众，斩仁
果于长安东市。黎阳徐世勣降唐。冀州窦建德改国号曰夏。李密东走，反唐，败，与王
伯当皆死。
唐纪三
高祖神尧大圣光孝皇帝上之下 武德二年（619年）：淮安王神通击宇文化及，化及东趣
聊城，窦建德击之，杀化及及其众人。王世充专权，拜郑王；四月废皇泰主（后杀之）
，即皇帝位。唐主渊杀刘文静、文起。唐初... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 42 唐朝game over了。纵观唐朝历史，大唐气魄到底是怎样的气魄呢？open question
唐纪八十
昭宗圣穆景文孝皇帝下之上 天复三年（903年）：崔胤贬陆扆，赐苏检、卢光启自尽。
朱全忠还镇。王师范击齐州，汴军反攻，围师范兖州，杨行密遣将欲救师范，不利，去
。李克用云州军乱，杀刺史刘再立；李嗣昭、李存审复取振武城。朱友宁展示；朱全忠
亲攻青州。王建进爵蜀王。杨行密杀朱延寿。钱鏐剖徐绾以祭高渭。王师范向朱全忠请
降。以独孤损为同平章事。朱全忠与崔胤不和。
天祐元年（904年）：正月，朱全忠杀崔胤、郑元规等大臣，劫上迁都洛阳，毁长安宫
室百司及民舍，长安自此遂成丘墟。杨行密送顾全武归钱唐。四月，洛阳宫室成，上之
洛阳。朱全忠杀医官使阎祐之、司天监王墀、内都知韦周等。
唐纪八十一
昭宗圣穆景文孝皇帝下之下 天祐元年（904年）：六月，李茂贞、王建等传檄讨朱全忠
李茂贞与王建修好，朱全忠遣枢密使蒋玄晖弑昭宗，立辉王祚为皇帝（昭宣帝），时年
十三。广州叛杨行密，降朱全忠。
昭宣光烈孝皇帝 天祐二年（905年）：朱全忠使蒋玄晖杀昭宗诸子德王裕、棣王祤等九
人。淮南将刘存陷鄂州，杀朱全忠将曹... 阅读全帖 |
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h**k
发帖数: 3368 | 43 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
谁是英雄？
至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
乎。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 44 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
谁是英雄？
至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
乎。 |
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h******x
发帖数: 10156 | 45 斩使生是非
西汉的前半期几乎是在狼烟四起、连绵不绝的铁血战火中一路冲杀过来的。到汉元
帝即位（公元前49年）时，刘家祖辈们已经差不多把能打的仗全都打完了，卫青、霍去
病、赵充国等将星璀璨、驰骋疆场的时代逐渐远去。“黯淡了刀光剑影，远去了鼓角争
鸣”，汉家“王霸道杂用”的大政方针不再吃香，儒家学说中津津乐道的治国主张，如
减刑宽政、不与民争利等宽松政策开始实行。
在内无叛乱、外无边患的一片四海升平中，突然响起一声惊雷:大汉朝廷派到西域
护送匈奴质子驹于利的卫司马谷吉等人完成任务后，被质子的父亲郅支单于给杀了！消
息一出，震动朝野！郅支不是说也要内附降汉么？怎敢杀我大汉王朝的大臣？
缘由，还得从匈奴那边说起。曾经不可一世的匈奴汗国在历经汉军屡次重创后元气
大伤，内外交困，流年不利。公元前60年又爆发了“五单于相攻”，冒顿单于的后代子
孙们相互攻击，打得不可开交，“死者以万数，畜产大耗什八九，人民饥饿，相燔烧以
求食，因大乖乱（《汉书·宣帝纪》）”。六年后，呼韩邪单于和郅支单于两强大战，
两败俱伤。双方为了取得战略优势，先后向曾经是死敌的汉朝遣使朝献，甚至“遣子入
侍... 阅读全帖 |
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发帖数: 10156 | 46 斩使生是非
西汉的前半期几乎是在狼烟四起、连绵不绝的铁血战火中一路冲杀过来的。到汉元
帝即位（公元前49年）时，刘家祖辈们已经差不多把能打的仗全都打完了，卫青、霍去
病、赵充国等将星璀璨、驰骋疆场的时代逐渐远去。“黯淡了刀光剑影，远去了鼓角争
鸣”，汉家“王霸道杂用”的大政方针不再吃香，儒家学说中津津乐道的治国主张，如
减刑宽政、不与民争利等宽松政策开始实行。
在内无叛乱、外无边患的一片四海升平中，突然响起一声惊雷:大汉朝廷派到西域
护送匈奴质子驹于利的卫司马谷吉等人完成任务后，被质子的父亲郅支单于给杀了！消
息一出，震动朝野！郅支不是说也要内附降汉么？怎敢杀我大汉王朝的大臣？
缘由，还得从匈奴那边说起。曾经不可一世的匈奴汗国在历经汉军屡次重创后元气
大伤，内外交困，流年不利。公元前60年又爆发了“五单于相攻”，冒顿单于的后代子
孙们相互攻击，打得不可开交，“死者以万数，畜产大耗什八九，人民饥饿，相燔烧以
求食，因大乖乱（《汉书·宣帝纪》）”。六年后，呼韩邪单于和郅支单于两强大战，
两败俱伤。双方为了取得战略优势，先后向曾经是死敌的汉朝遣使朝献，甚至“遣子入
侍... 阅读全帖 |
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a*p
发帖数: 495 | 47 苻坚
淝水之战后，随着局势的恶化，苻坚开始出现精神病症状，完全丧失形势判断能力，沦
为自暴自弃的怨妇，觉得全世界都欠他的，直至灭亡。
苻坚这个人，上天给与他的眷顾，远多于五胡十六国时期其它的胡汉君主们。首先，他
在关中的基业，祖辈父辈们已经帮他建立起来了；其次，他的前任是个超级烂的昏君，
苻坚得到全民的拥护顺利上台，内部空前团结；第三，有王猛这个猛人帮他打点军政，
手下又有一批能征善战的将领，所以很顺利的消灭了慕容鲜卑的前燕，平定了张天锡的
凉州，以及夺取了东晋的巴蜀。一连串的胜利来得太容易，屡战屡胜，所以司马光借用
李克的话来评价苻坚是“数战则民疲，数胜则主骄，以骄主御疲民，未有不亡者也。”
淝水失利之后，前秦的形势也没有差到不可收拾的地步：境内并没有发生大的叛乱；长
安有太子镇守，基本盘还算稳固；苻丕在邺城，控制着冀州兖州；益州幽州也还在手上
；吕光刚平定了西域... 东晋就算追击，由于补给的困难，顶多就到黄河一线；而且东
晋内部政治斗争的很厉害，互相拖后腿，未必肯真心全力北伐。
这时候就好比下围棋，本来稳杀对方一条大龙，要中盘获胜了，突然打了一个大勺子，
让对方大龙活了，还顺带破... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 坚守不出的话，一种可能是双方拼粮食拼后勤了。这就要具体情况具体分析。
比如三国在徐州和合肥的坚守就不理想，因为攻方有汴水和泗水(曹操还开凿了运河)，
运粮不太困难。所以吕布恋妻孥把精锐骑兵白白困在城里，诸葛诞自恃粮多，最终都落
得败亡。
但对远道而来的敌国一方，还有一种方案，就是按照兵书所言，"重在抄掠"，好听点说
就是资粮于敌，说不好听点其实就是祸害老百姓。曹操第一次征徐州，就是这么干的。
曹操在兖州苦战了一年，好不容易消灭了号称百万的黄巾军，基本上没有什么军粮了，
但自己的部队实战经验很丰富，比徐州军精锐的多。所以曹操就在徐州的郊县大屠特屠
，一方面解决自己的补给，另一方面消灭对方的生产潜力，结果把之前以为必败的这场
战争打赢了。(记得本版当初还有个ID极力想维护曹操的伟光正，和我吵来着）。
其实游牧民族入关劫掠，其实也是曹操这个思路。今天发现还有ID认为窃明描写的后金
带着数万包衣，慢悠悠推着小车从蓟门的大炮底下走过是合理的。真以为后金破口之后
还要维护一个从辽阳到内蒙古，再从内蒙古过长城一直到北京的运输线啊？！
这种劫掠还带来一个政治问题。假如守方首领真的是爱民的话，为了自己的... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 49 ☆─────────────────────────────────────☆
Esquimau (雪门院) 于 (Sat Sep 1 16:36:02 2012, 美东) 提到:
已经读到王莽了。做一些读书笔记备忘。
周纪一
威烈王二十三年（前403年）
-- 命魏斯、赵籍、韩虔为诸侯。（司马光的评论：天子之职莫大于礼，礼莫大于分，
分莫大于）
-- 魏斯（魏文侯）
-- 智襄子、韩康子、魏桓子、赵襄子：三家灭智，张孟谈说二子
-- 豫让刺赵襄子
-- 魏文侯，魏桓子之孙。以卜子夏、田子方、段干木为师。
-- “家贫思良妻，国乱思良相。”“居视其所亲，富视其所与，达视其所举，穷视其
所不为，贫视其所不取。”
-- 吴起杀妻，残忍薄行之人。
慎靓王二年（前319年）
三年（前318年）：楚赵魏韩燕伐秦，秦败五国之师。
四年（前317年）：苏秦被刺杀。张仪说魏襄王事秦。
五年（前316年）：秦司马错伐蜀，蜀属秦。
周赧王元年（前314）：燕国内乱，齐伐燕，杀子之与燕王哙。
二年（前313年）：楚王中张仪之计，绝齐而六百里地不得。
三年（前312年）：秦大败楚师，取汉中地。燕昭... 阅读全帖 |
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C***x
发帖数: 223 | 50 刘备起点和发展速度不算差了。15岁就投入全国最顶级官员门下，34岁的时候成了徐州
牧。这可是汉末刘焉改制以后的州牧啊，全国一共十几个的正牌土皇帝。曹操当然兖州
牧的时候是39岁。
刘备的问题是占领徐州后发展方向不对，跟着吕布和曹操耗了十几年，把老本丢光了只
好寄宿在刘表哪儿。这也是问什么他那么看重猪哥的原因，能给出方向感啊。
所以刘备的问题不是起点差活着早期发展慢，而是人生最核心的十几年，从34岁到47岁
，完全用来交学费了。 |
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