r*****y
发帖数: 53800 | 1 资料宝贵。
四纵8月只有13门野榴炮，到了锦州-塔山战斗期间就有20门了，多出来的7门野榴炮很
可能就是热河炮旅先期加强的，《国共征战大东北》提到四纵集中全纵110门大小火炮
时即包括这7门来自热河炮旅加强的野榴炮。
热河炮旅除掉这7门前期加强的有山野榴29，加上则是正好36，和我先前对它的实力估
计相差不大，其实也就是一个炮团的理论实力。
炮纵一门山炮没有，仅野榴加就有120门，实力惊人。
11纵确实只有9门山炮，24门的说法尚未得到证实。即使有也是把热河炮旅的山炮算到
加强给11纵头上了。
总结，四纵山炮32，野榴20，合计52。化重迫3，合计53。塔山战斗时，四纵实际使用
了至少28门山炮，以及26门野榴炮，合计54门山野榴。
热河炮旅山野榴合计29，11纵山炮9。
四纵，热河炮旅，11纵山野榴合计理论最大实力为：四纵野榴26+四纵山炮32+热河炮旅
山野榴29+11纵山炮9=山野榴96。
若加上高射炮，化重迫，战防炮等，大炮总数超过100。“有可能”接近130。
四纵8月实力仅为山炮26，野榴13。得到加强山炮6，野榴13，合计加强山野榴19。加农
2-4，暂且算2。山野榴加2 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 我没有看到你绥中战斗的原贴，请你再贴一般，此战到底共军战史说法如何？参战火炮
到底多少？
热河炮旅都在塔山，为何只用一半不到的火炮进行支援塔山阻击战和之后的11纵的战斗？
共军不会夸大编制吗，但是旅和团也有可能使重复建制，一个旅的实际兵力可能也就3
个营，实际相当于一个团。
7门野榴炮是先期加强的，理论建制就是2个连而已。我认为，热河炮旅的主力很可能就
是这7门先期加强的野榴炮加上12日加强的炮兵团了。热河炮旅绝无可能有2个各辖30门
山野榴的炮团的实力。热河炮旅的全部实力很可能就是30-40门山野榴加上其他一些火
炮如迫击炮战防炮等。 |
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发帖数: 12071 | 3 1 7门野榴炮没有计算进热河炮旅的实力，这是你的猜测。但是很明显在这张表里，炮
兵部队配属到各步兵纵队的火炮并没有从炮兵部队的实力里面扣除，这一点从炮纵的实
力统计就可以看出来(不然的话，炮纵就不剩什么火炮了)。所以，我坚持热河炮旅全部
只有29门山野榴的结论(而且这是非常自然的，你的说法是猜测)。
2 所以，即便把热河炮旅全部加上去，也不过就是29门山野榴，离思的57门大炮还差28
门之多。我们知道战防炮撑死了就增加了9门(上限)，而4纵的高射炮在6月就已经有14
门了。这28门恐怕是很难凑出来。
3 4纵8月的火炮实力未必就代表10月的火炮实力，就如你说11纵和炮旅打隆化的时候的
火炮数目未必就代表10月间辽沈战役时的实力一样。从这张表读来，4纵在辽沈战役时
的火炮实力就是20门野榴，而且应该是不包括其他部队临时配属的火炮的。这个标准可
以从7纵的火炮数量来验证。
4 思明州的130门大炮现在来看恐怕很成问题了，事实证明了热河炮旅的炮不多，11纵
的火炮也不多。即便全部加上去，很难凑足130门大炮。
5 关于塔山阻击战的定义问题，事实上<解放军全史>里的定义很成问题，首先定义的作 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 据我所知，辽沈战役前，东野炮纵没有师旅建制，纵队下直接下辖5个炮兵团2个高射炮
团共7个团。其中一个炮团一个高射炮团留在长春，南下的是4个炮团一个高射炮团。
辽沈战役后，东野入关前后，有了炮兵师的建制。
师和旅是重复建制，一般要么是师团制要么是旅营制，很少有师-旅-团三级都有的建制
。国军的整编师是特例而且整编师实际就是军级建制。整编师下辖的旅实际就是师级建
制。
共军的热河炮旅到底下辖几个团没有确切资料，1-2个都有可能。但是3个我认为可能不
大。这样的话一个炮团实力连一个营都不到。但是说该炮旅至少下辖3个营应该没有问
题。如果是下辖3个营，那么这个炮旅本质上就是一个炮团的实力，他的全部实力很可
能就是先期加强的7门野榴炮加剩下的一个炮兵团实力。这并不是对共军实力的过高夸
张估计把？
营？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 这个并没有关系，8月份的时候，4纵的炮兵实力仅为26门山炮，13门野榴炮，对不对？
因为同一来源的数字称11纵仅有9门山炮，已经得到证实。因此4纵8月实力应该没有问
题。
到了塔山战斗时，4纵已经有了26门野榴炮，也就是说东野和热河炮旅一共加强给4纵13
门野榴炮，其中7门来自热河炮旅6门来自东野。
我之所以认为4纵当时的20门野榴炮中已包含7门原先来自热河炮旅的野榴炮，主要是数
字正好对得上。13+7=20。另外野榴炮团总共11门野榴炮实在太寒掺，总共18门的可能
更大。不过也没关系，承认4纵得到加强的野榴炮总数是13门，以及4纵实际动用了至少
28门山炮和26门野榴炮就好。
如果你认为4纵当时的20门野榴炮中并未包含7门来自热河炮旅的野榴炮的话，最多是把
我计算的理论实力总数和得到加强实力数字各减去7门，但是差距还是不太大。
4 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 先贴一个。
我们可以有以下结论：
1 热河炮旅火炮共计29门，其中野榴炮11门，山炮18门。
2 4纵自己有野榴炮20门。
炮九团战史明确说明塔山前线共计野榴炮26门，41军战史以及国共征战大东北说明4纵
110门火炮里附有热河炮旅7门野榴炮。4纵自己的20门加热河炮旅的7门是27门，离26门
只差一门。这一门的差距或许是前面战斗的损耗？
所以我的结论是：热河炮旅的野榴炮本来就不多，真正投入塔山方向战斗的，就7门(其
他4门为什么没有给4纵，不得而知，或许是用来加强锦西西南的两个独立师？猜测而已
)。 |
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r*******g
发帖数: 32828 | 7 【 以下文字转载自 Sex 讨论区 】
发信人: missladybug (。), 信区: Sex
标 题: ZT 旅炮女青年的日常生活
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 4 19:06:09 2014, 美东)
先来讲一下什么是旅炮。
旅炮，有一些文艺女青年的旅行方式，休学啊辞职啊，要去厦门玩，就联系个厦门的单
身男青年做炮友，去了就两个人过日子一样生活，玩够了就去昆明，昆明的炮友已经在
车站等候了，一年下来行遍大江南北，操遍长城内外，她们的座右铭是，我来过，我操
过，我拍过。
我认识一个旅炮女青年，虽然此人是一个bitch, 但她经历的一切和生活态度，是我很
佩服的，现在我就讲一下，她的日常生活，这个女的在大一下半学期，就不念书了。她
来自农村，但是生得很美，比大部分城市的姑娘都要美。按照我的评分标准来说，当时
她在我们班，她是8.76分，仅次于我的8.774分。
我们两个曾经比过，她说她比我高，但我比她丰满，所以外在的应该是平分。我比她有
内涵，但是她比我酷，最后难解难分，石头剪子布，我赢了，于是她甘拜下风，承认了
我比她美这个铁一样的事实。
那时候我刚和男朋友... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 下一个证据(数据来自<国共征战大东北>)：
辽沈战役初始期间，程子华带领独4，6，8师以及热河炮旅进攻绥中，独4师和独6师为
主攻，其中独6师配属山野榴10门，独4师火炮数量没有具体数字(一部火炮)但是应该不
会远高于独6师之火炮，独8师配属山炮2门。
即便这三个独立师一门重炮都没有，计算出来的热河炮旅火炮也不会超过30门！这就有
力地否定了热河炮兵旅可以为4纵加强36门野榴炮的说法。考虑到一般山炮数量会比野
榴炮多，附给4纵的7门野榴炮说不定就是热河炮旅的全部所有了(猜测而已，我将继续
挖掘)。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 根据我的理解，热河炮旅的29门火炮是应该包括那7门配属4纵的火炮的。
这是东野对整个辽沈战役的火炮数目统计，应该是战役发起时的火力情况。而战役发起
时，四纵和热河炮旅不在一起，没有可能热河炮旅先给了四纵7门火炮。东野进行统计
的时候也不可能把炮兵部队配属给其他部队的火炮排除掉，不然的话，炮纵岂不是就根
本不剩什么火炮了？
所以，没有特别说明的话，热河炮旅所有火炮一共是29门，11门野榴炮是包括那配属4
纵的7门野榴炮的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 晋察冀军区炮旅的50多门火炮只算了重迫击炮，而数量应该不会很多。热河炮旅果真辖
2个或两个以上的团，为什么至今为止众多战史都丝毫不曾提及这两个团或至少一个的
番号？这更加强了我的猜测，即热河炮旅主力很可能就等于7门野榴加一个炮兵团。热
河炮旅再不济，全旅30门火炮总还是有的把？你的理论值至少也有22门。这还是你较低
估计的情况下。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 但是，这22门也只是“理论上”等于整个炮兵旅而已。实际上，一个炮兵旅应该不只22
门。
而且，四名周的57门可不都是来自炮兵旅一家而已。
四名周的57门包括：
四纵先期得到野榴炮加强13门
战防炮高射炮若干：10-20都有可能
热河炮旅：就算22门好了
只要有20门战防炮高射炮的话，四名周的57门还是没什么问题。而你之前坚持的全部加
强仅有7门重炮误差范围其实要远大于四名周。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 晋察冀军区炮旅的50多门火炮里连迫击炮都算进去了，而且该旅三个团，平均下来每团
不到二十门炮，恰好有力地说明了一个炮团完全可能火炮数量严重低于所谓理论值。
既然阁下又认为热河炮旅基本就是野榴炮团，那不正好验证我热河炮旅的火炮并不多的
说法？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 1 你说“热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事”，请问证据何在？
2 东北炮纵下面可有师旅级建制？
3 你不是要按理论值算吗？算旅的时候就很可能不是三个团了，算团的时候就是三个营？
4 昨天看到网文说华北军区炮兵一旅两个团，二旅三个团。打石家庄的就是二旅。我回
头找找。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 思明州的50几门火炮完全是保守而正确的估计：
炮旅的一个野榴炮兵团理论上应有36门野榴炮。实际上至少也有20多门。不可能只有7
门。还有炮旅的山炮加强。
东野的加强包括至少6门野榴炮，以及若干山炮，105加2-4门。
此外，还有战防炮高射炮等。
11日四纵集中全纵大小火炮110门时有野榴炮26门，其中13门为四纵原有，13门为加强
。着还没算山炮的加强。
12日程子华宣布再加强给四纵一个炮兵团。刘统的《东北解放战争纪实》明文记载此事
。即使有一定争议，也赖不到思明州“编造历史”的头上。炮兵团理论编制36门。
这就有13+36=49门了。此外，至少还有105加2-4门。思明州的50多门火炮还包括战防炮
高射炮等，我还一门都没算呢。
字( |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 我数了多次，还要重复一边？
130门大炮：
四纵山野榴52，化重迫3。
11纵山炮9
热河炮旅山野榴29
以上仅山野榴就有90门。这可都是货真价实的“重炮”。
东野重炮营105榴105加150榴和一个连，理论编制12门。
高射炮四纵原有10门，东野至少支援一个连，至少合计14门。11纵和热河炮旅的高炮以
及东野可能支援的其他高炮一门都未算。
战防炮9-12。
合计仅山野榴加这种毫无疑问的重炮就超过100门，加上高炮战防炮和130门非常接近，
也有可能超过。
57门加强：
四纵原有野榴13，山炮26。塔山战斗时四纵有野榴26，山炮32。得到加强山野榴13+6=
19。
热河炮旅加强山野榴29-7=22。
东野重炮营12门。
高炮一个连，战防炮9-12门。
合计和57门差距不大。而你最初声称的仅有7门加强，和实际加强则相差巨大。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 如果没有记错的话，你一开始说的是加强一个野榴炮兵团，顾名思义，野榴炮兵团应该
不含山炮吧？而且野榴炮兵团的确是存在的，11纵老人(不只一个)都回忆过程子华宣布
给11纵加强野榴炮兵团的事情(你愿意的话我可以贴出来)。你可以回去找一找你自己的
帖子。既然给11纵加强野榴炮兵团，给4纵加强的是野榴炮兵团也就顺理成章了。
5个月当然有可能会有比较大的变动(不过11纵24门山炮之说到现在您也木有给出任何证
据啊！没有证据的东西您还是找证据先)，所以我贴出塔山阻击战之前绥中战斗的数字(
请参见二楼，您被告诉我绥中战斗到塔山阻击战之间又会有大的变动)，在绥中战斗里
，整个炮兵旅都投进去了，山野榴加起来撑死也就二十几门火炮而已。更何况，炮兵旅
总得有两个团吧？(你别告诉我一个炮兵旅就一个炮兵团)，二十几门火炮一劈为二，请
问你一个团还能凑出30多门？呵呵。
我个人的猜测是：程子华在9日视察塔山前线时宣布将野榴炮兵团加强给4纵(莫将军给
记成12日了)。但是事实上野榴炮兵团火炮并不多(冀热辽察这穷地方能有多少重炮？)
，41军战史所说的7门野榴炮很可能就已经是热河炮旅的野榴炮的主要部分了。在支援
完4 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 我是说你11楼的“平均每团20门不到，扣除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子
”猜测并不一定成立。因为你的前提是每旅3团。但是东野炮纵也才5个炮团加2个高射
炮团共7个团，一个炮旅恐怕不会下辖3个炮团那么多，估计也就2个团或者可能是旅营
制下辖3-4个炮营。实际上热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 我已经举出绥中战斗里热河炮兵旅得火炮了。里面可没有说只是该旅之一部参加战斗。
按照“理论值”，我们自然应该认为炮旅之全部或绝大多数火炮参加了战斗。
另外5月份热河炮旅的火炮数我也贴出来了的，少 得 可 怜。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 一个问题一个问题解决。
我依据的唯一标准是这张图。从东野炮纵的火炮数量看，统计的标准是：各纵队配属的
外单位的火炮是仍然计算在原单位，而不计入该纵队的火炮实力(否则炮纵岂不是不剩
火炮了？)。另外一个例证是1纵的炮兵团虽然配属给了8纵但是并没有计算入8纵的实力。
根据这个标准，四纵的20门野榴炮就是四纵所辖的，原本的，正宗的，并非外面配属进
来的，并不包括热河炮旅的7门野榴炮。不然，按照你的解释，岂不是这张表里计算各
纵队火炮有两个标准？
而且，如果你认为配属给4纵的火炮就计算进4纵的火炮实力的话，那么4纵的野榴炮实
力就应该是26门而不是20门(这26门的确都是4纵在指挥)。从这个角度，也说不通。除
非你认为有7门野榴炮算进去了但是有6门没有算，这就是显然的双重标准了。
所以，我的结论就是，热河炮旅就这11门野榴炮，其中7门配属给四纵作战。虽然11门
是寒碜了点，但是冀热辽察本来就很穷。而且加到18门难道就不寒碜了？
至于4纵8月份的实力，我并没有看到原始文献，不能下结论。但是即便4纵8月时的野榴
炮是13门，也并不能说明4纵在10月份锦州战役时的野榴炮是13门，这中间还有两个月
呢 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 野榴炮兵团加强给11纵是何时？共有野榴炮多少门？
一个炮兵旅或者一个野榴炮团才有7门野榴炮，也太少了吧？
而且，思明州所说的是加强50几门“大炮”而不是“重炮”，理论上不仅包括山野榴，
也可以包括82迫92步以及战防炮高射炮等。实际上数字也差不太多。
你完全是以你个人的猜测凌驾于战史的记载之上。这样的态度是基本严肃的。退一万步
说，炮旅加强的野榴炮团确有可疑之处，但是思明州的数字是完全忠实来自战史原始记
载。这没什么不对和值得指责的。你对思明州的不实指责应该道歉和停止。
字( |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 华北尤其是山西共军装备很差，和东北不能同日而语。即使如此，热河炮旅至少装备40
多门重炮的结论我是同意的，本质上就是一个加强团，名字叫旅而已，它决没有四纵炮
兵团2倍的实力。而且热河炮旅是全数参战的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 但是参战兵力并不一定是热河炮旅全部实力，对不对？更何况一个没有给出具体数字的
独立师的理论数字可能比较大，对不对？
后来野榴炮团加强给11纵时，热河炮旅就在附近，为什么不全部加强？还是印证我的先
前猜想，热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 120或者140的确和130差别不大，10门之于130门的比例仅是百分之七，应该比之前你认
为800日军和930日军差别不大的比例要小吧？
而且，按照思明州的计算方法，如果东野重炮营和高射炮战防炮取理论值，那么实际是
大于等于130的。毕竟取理论值亦无不可，在没有实际值的情况下。
四纵山野榴重迫55，11纵山炮9，热河炮旅山野榴29。
以上合计93。
东野加强一个重炮营，取理论值12门。
四纵原有高射炮10，东野加强一个连，高射炮总数算14。
东野加强战防炮12门。
93+12+14+12=131。
高射炮战防炮的实际数字不详，也有可能高出目前的估计14+12。毕竟，11纵和热河炮
旅的高射炮和战防炮还一门都没有计算在内。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 炮旅就在绥中，为什么只动用不到一个团的火炮？
5月份的时候炮旅的山野榴连30门都不到，到10月就每团36门了？
我另外还贴了晋察冀军区炮兵旅的火力，也是每团不到20门火炮，你怎么说？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 见23楼，全旅按3个炮团算算多了。炮纵是军级，也才5个炮团还有2个高射炮团。旅级
要小2级，恐怕没有3个炮团那么多。热河炮旅的真正实力，恐怕也就1.5-2个炮团而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 问题是热河炮旅很可能就一个炮团，这个旅实际就是一个大团而已。而且无论这个旅下
几个团，按共军战史该旅是全部参战的。
远。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 但是军大于师大于旅，对不对？旅不等于师，旅小于师。具体到热河炮旅，难道你真认
为它有一个师的实力？ |
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发帖数: 12071 | 28 1 我早就在证明热河炮旅实力很差，我从来没有说过它有一个师的实力，阁下又在战风
车。
2 军大于师也大于旅，这不是废话吗？谁告诉你旅小于师的？解放军哪个师下面辖了旅
的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 炮旅绥中战斗动用的火炮并不一定是炮旅全部拥有的火炮。11纵配备野榴炮团是什么时
候？一个野榴炮团才7门野榴炮？这连一个营都不到，还叫炮团？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 虎肉又上马甲了？
按你自己的说法，有实际值时用实际值，没实际值时用理论值。现在野榴炮团没有实际
值，因此用理论值36门有什么问题？
4纵于11日集中全纵大小110门火炮时其中包括26门野榴炮其中7门来自热河炮旅的加强
。之后在12日据莫文骅回忆刘统背书说热河炮旅又加强了一个炮团即野榴炮团，那么之
前的7门和12日的野榴炮团就应该没有交集。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 绥中战斗的数据并没有明确给出山野榴炮的确切数字，也没有说明这就是热河炮旅的全
部实力，甚至连热河炮旅参战部队是哪个或哪几个团/营都没有给出。这么模糊的数据
，能说明什么问题？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 1 都是主攻师，为什么一个独立师的火炮就比另外一个多很多？我仍然是按照你理论值
理论，假设两个独立师的火炮一样多
2 热河炮旅都在绥中，为何只用一半不到的火炮进行支援？
3 我这里还假设了那几个独立师根本没有山野榴。
4 你不是说共军不会夸大编制吗？怎么又说热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？如果是
一回事，那7门野榴炮又是属于什么兼职？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 问题是你所谓的证据，完全是用词模糊，具体数字也不详。也未说明热河炮旅全部参战
。按这个证据，能得出的值的理论范围从20-40不等。而且连炮旅游几个团/营参战都未
说明，说不定还是按我的猜想，炮旅实际上实力就和7门野榴加上一个炮团差不多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 再来算一算，关键还是热河炮旅在塔山阻击战期间的位置和作为。
四纵，山炮32，野榴20，化重迫3，合计55。
11纵，山炮9。
热河炮旅，山野榴29。
以上合计93。
已知，东野炮纵还另外加强了105mm榴弹炮，155mm榴弹炮，以及105mm加农炮各一个连
，即一个重炮营。理论实力12门。实际实力至少6-8门，姑且算8门。
以上合计101。
战防炮按你说的算9门，这就有110门了。
高射炮，四纵自己就有10门。东野至少还加强了1个连。各种高射炮合计至少15门是有
的。那么，一门92步炮和82迫都不算，也有125门以上“大炮”了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 一个炮旅才12门山野榴，你不会相信这是真的把？这里的参战兵力并不一定是炮旅的全
部实力数字。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 怎么凑不出来？高射炮和战防炮数字可不少。
36门的理论数字也没错。再说按共军战史热河炮旅不仅是一个团，而是全旅参战。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 37 高炮和战防炮数量是多少？
我已经证明了热河炮旅全旅也没有36门，这就否定了你的理论数字。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 有矛盾，如果如你所说一个团就十几门的话拿一个营就几门，一个连1-2门。应该团改
称营营改称连才是。共军没有这样虚报编制的习惯把？
再说，你的全旅火炮不多也没有什么确实的证据。绥中之战炮旅具体参战多少门是否是
炮旅全部实力等问题都未得到解答。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 莫将军的说法至少还有刘统背书。而且按你的说法，刘统的说法和莫的回忆并不完全一
致--在程子华是否视察前线这一点上，可见刘统并非单纯抄录莫的说法，而是建立在自
己查证的基础上甄别选用史料。施有仁的说法有什么国军正式战史背书为佐证？
国军“每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常“。到了共军炮旅头上，一个旅
就连30门都不到，连3个营实力都没有，这难道正常吗？双重标准不是这么用的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 晋察冀军区的数字是包括（重）迫击炮在内，没有山野榴单独数字。而且一般而言，东
北共军装备是全国最好最强的的。
原文写的并不是很清楚，并没有点出炮旅所有参战火炮数字，更没有说这就是炮旅所有
实力数字。还不如这个晋察冀军区的实力数字来的清楚。
第八军在松山至少有3万人，但是参战人数只有1万多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 山野榴重迫等各种炮68门，你很难说其中山野榴到底多少？你11楼说的“平均每团20门
不到”以及“除迫击炮每团的山野榴也就是十几门的样子”推测成分太多，而且是故意
往少了推。
一个旅可能3团也可能2团，更可能主力就出一个团。你之前不是说过有11纵得到热河炮
旅野榴炮团加强的证据吗？当时该野榴炮团实力到底如何？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 1 请问热河炮旅就一个炮团的证据何在？
2 该旅全部参战也没有多少门炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 四纵8月还只有野榴炮13门，2个月后就翻倍达到26门。为什么热河炮兵旅不能在5个月
内增长10-20门呢？
隆化战斗的炮兵数量最大理论值可达30门山野榴，如果这就是热河炮旅的全部实力我也
可以认同，思明州的57门加强中无疑包括了这30门全部。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 11纵还有一部接防了四纵部分阵地，这可是直接参战的证据。11纵其他部队就在4纵阵
地右翼，且主动出击，不能说11纵完全打酱油或者说11纵有和没有一个样吧？
有无参战，是定性的问题。参战规模大小，是定量的问题。4纵上下也有参战规模大和
小的部队。
计算共军总实力130门，无疑是包括11纵和热河炮旅所有火炮的。计算共军实际参战50
多门，暂时并没有计算11纵和热河炮旅一门火炮。只算了4纵54门山野榴。国军方面计
算时也按此原则对等处理即可。但是如果国军方面计算了与11纵交手的部队，则共军方
面不计算11纵似不合理。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 共军打义县的炮兵实力配置如下：
炮1团野炮和榴弹炮各1个营编为第1炮群，由团长黄登保任群长，支援5师战斗；炮2团
榴弹炮连、炮3团加农炮连和3纵炮团野榴炮营编为第2炮群．由3纵炮团团长杨云斋任群
长、支援9师战斗；炮3团榴弹炮5个连和加农炮1个连、3纵炮团野榴炮营编为第3炮群，
由炮3团团长宋承志任群长，3纵队炮团副团长蒋有泉任副群长，支援8师战斗；炮2团第
1营2个连由炮纵直接指挥。负责压制敌炮兵阵地.
粗略计算大约有8个炮营（有些2个连我就给算成一个营了），就有山野榴103门，平均
一个炮营13门。热河炮旅也好，野榴炮团也好，至少应有3个营实力吧？那就至少是30
门以上。
不到，扣 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 首先这个四纵的原始炮兵实力就不对。
我给出的火炮实力表已经非常明确了，四纵一共拥有32门山炮，20门野榴炮，这些都是
四纵自己的火炮，不含外来户。
所以，即便是热河炮旅全部算上，这才29门。
“东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内”，炮9团战史里我只看见
东野加强的十加炮连，其他105榴155榴连请问证据还在？而且思明州的57门大炮是不含
加龙炮的。所以这8门火炮，一门都算不进去。
下面说高射炮连，请问东野支援的高射炮连的证据在哪里？炮9团战史里面并没有提到
，只提到共计有9门高射机关炮。根据炮团6月时的实力，他们有高射机关炮6门。这样
算下来，他们顶多从外面得到援助3门而已，这已经是上限了。我们姑且按照上限计算3
门好了。
9门战防炮，我已经是按照上限计算了。但是我非常怀疑其实是锦州战役的缴获。因为
原文说的是锦州战役后才组建的战防炮连。如果是塔山阻击战时上级调拨的，为什么连
个建制也没有？象十加炮不就是以连队的形式给的？
所以，都按照上限计算，增强的大炮也不过29+3+9=41门，离57还远那。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 你是如何证明热河炮旅全旅也没有36门的？这样的话这个旅可太名不符实了，连3个营
的实力都不到也能称为一个旅？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 至于“加强”的火炮有没有57门。思明州的原文说的很清楚，他是以四纵原始炮兵实力
为“26门75MM山炮，10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮”为基础来计算加强的。
那么我们可以知道，到锦州-塔山战斗时，四纵总共多出6门山炮，13门野榴炮，这个没
有问题吧？这就有19门山野榴加强。
加上热河炮旅29门山野榴，按你说法减去7门野榴（已经算在13门加强中了），19+29=
48-7=41。这就有41门加强了。
东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内，理论编制12门，我们就算
它8门好了。41+8=49门。
东野还至少支援了一个高射炮连，炮9团战史也有反应。就算3门而不是满编的4门好了
。49+3=52。
再加上你认可的9门战防炮，52+9=61。这就算出61门加强的“大炮”了。
而思明州的原话是“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山
炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门”，无论是炮的型号还是57这个总数，都没什么大问
题。按我的算法，思还少算至少了4门。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 我已经跟你说过了，这是两个不同时期的两次不同加强。11日，四纵集合本纵全部110
门92步炮以上火炮时就有26门野榴炮了。其中7门来自热河炮旅的加强。这是至少11日
以前的事。而12日又加强了一个炮兵团，即该野榴炮团，这是12日的事。是前后两次不
同加强。而且一个野榴炮团按常理也不可能只有7门野榴炮。
战防炮高射炮的数量一般来说大于野榴炮，这是显而易见的。四纵至少有10门高射炮，
对不对？ |
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