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发帖数: 53800 | 1 共军打义县的炮兵实力配置如下：
炮1团野炮和榴弹炮各1个营编为第1炮群，由团长黄登保任群长，支援5师战斗；炮2团
榴弹炮连、炮3团加农炮连和3纵炮团野榴炮营编为第2炮群．由3纵炮团团长杨云斋任群
长、支援9师战斗；炮3团榴弹炮5个连和加农炮1个连、3纵炮团野榴炮营编为第3炮群，
由炮3团团长宋承志任群长，3纵队炮团副团长蒋有泉任副群长，支援8师战斗；炮2团第
1营2个连由炮纵直接指挥。负责压制敌炮兵阵地.
粗略计算大约有8个炮营（有些2个连我就给算成一个营了），就有山野榴103门，平均
一个炮营13门。热河炮旅也好，野榴炮团也好，至少应有3个营实力吧？那就至少是30
门以上。
不到，扣 |
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发帖数: 53800 | 2 我是说你11楼的“平均每团20门不到，扣除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子
”猜测并不一定成立。因为你的前提是每旅3团。但是东野炮纵也才5个炮团加2个高射
炮团共7个团，一个炮旅恐怕不会下辖3个炮团那么多，估计也就2个团或者可能是旅营
制下辖3-4个炮营。实际上热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事。 |
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发帖数: 12071 | 3 什么叫骗了？
我是要证明54军榴炮营在塔山。
战斗没有发生过，但是足以证明54军榴炮营就在塔山，难道东进兵团会把不在塔山的火
炮计算进支援火力里？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 野榴炮团只有7门野榴炮？那还叫什么野榴炮“团”？连野榴炮营都称不上。既然你能
怀疑野榴炮团只有7门野榴炮，为什么不许别人怀疑野榴炮团有除了野榴炮外其他火炮
？道理我看是一样的嘛。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 我再贴上晋察冀军区炮兵旅的火炮数量。我们可以看到，如果扣除华野的榴炮营，姑且
算10门吧，晋察冀军区的火炮(连同迫击炮战防炮都算上)也就才58门，平均每团20门不到，扣
除迫击炮，每团的山野榴也就是十几门的样子，恐怕连“理论值”的一半都不到。
所以可见，理论编制数和实际火炮数量可能有很大差别，而判定的最终标准还是原始文
献。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 华野的一个榴炮营，你都可以姑且算10门。东野的炮旅或者炮团，只有区区7门？双重
标准不是这么用的大哥。
不到，扣 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 1）施有仁回忆是孤证，按你自己的逻辑，孤证不立。
2）即使54军榴炮营在那里，只要缺编1-2门炮，按思明州的说法“没来齐”也不能算错。 |
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发帖数: 12071 | 8 这是第2次提到，其背景是13日的战斗。
施有仁说是整个榴炮营全部投入战斗，思明州说没来全。
你说我信谁的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 这是你的原话。你的原话是“整个榴炮营全部投入战斗”。投入什么战斗？实际上没有
发生的战斗？ |
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发帖数: 12071 | 10 论证的关键是54军榴炮营在不在那里。你怎么说也无法否认施有仁这个证据。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 据我所知，辽沈战役前，东野炮纵没有师旅建制，纵队下直接下辖5个炮兵团2个高射炮
团共7个团。其中一个炮团一个高射炮团留在长春，南下的是4个炮团一个高射炮团。
辽沈战役后，东野入关前后，有了炮兵师的建制。
师和旅是重复建制，一般要么是师团制要么是旅营制，很少有师-旅-团三级都有的建制
。国军的整编师是特例而且整编师实际就是军级建制。整编师下辖的旅实际就是师级建
制。
共军的热河炮旅到底下辖几个团没有确切资料，1-2个都有可能。但是3个我认为可能不
大。这样的话一个炮团实力连一个营都不到。但是说该炮旅至少下辖3个营应该没有问
题。如果是下辖3个营，那么这个炮旅本质上就是一个炮团的实力，他的全部实力很可
能就是先期加强的7门野榴炮加剩下的一个炮兵团实力。这并不是对共军实力的过高夸
张估计把？
营？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 我没有看到你绥中战斗的原贴，请你再贴一般，此战到底共军战史说法如何？参战火炮
到底多少？
热河炮旅都在塔山，为何只用一半不到的火炮进行支援塔山阻击战和之后的11纵的战斗？
共军不会夸大编制吗，但是旅和团也有可能使重复建制，一个旅的实际兵力可能也就3
个营，实际相当于一个团。
7门野榴炮是先期加强的，理论建制就是2个连而已。我认为，热河炮旅的主力很可能就
是这7门先期加强的野榴炮加上12日加强的炮兵团了。热河炮旅绝无可能有2个各辖30门
山野榴的炮团的实力。热河炮旅的全部实力很可能就是30-40门山野榴加上其他一些火
炮如迫击炮战防炮等。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 共军也有大量小炮。东野辽沈战役前，各种炮连掷弹筒在内9000多。一个榴炮营才12门
炮。一个营应该至少500人编制。那么就是500人伺候12门炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 莫将军的说法至少还有刘统背书。而且按你的说法，刘统的说法和莫的回忆并不完全一
致--在程子华是否视察前线这一点上，可见刘统并非单纯抄录莫的说法，而是建立在自
己查证的基础上甄别选用史料。施有仁的说法有什么国军正式战史背书为佐证？
国军“每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常“。到了共军炮旅头上，一个旅
就连30门都不到，连3个营实力都没有，这难道正常吗？双重标准不是这么用的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 几点新发现：
国军54军8师师属炮兵为12门76.2山炮，暂62师师属炮兵为4门120重迫击炮，军属炮兵4
门105榴弹炮，总共只有20门.
54军的105榴弹炮营的第2连在锦州，第3连人员在菊花岛休整，第3连的炮放在锦西，主
要是营内装具不全的火炮，不能派什么用场。所以当时配属第8师的就是54军仅有的一
个105榴弹炮连，全连4门火炮，但是炮弹较为充足，有近3000发105榴炮弹。
92军不是美械军，以前是李仙洲带的部队，属于半汤恩伯系统。在李仙洲入鲁失败，河
南汤恩伯惨败部队被分割后。92军也被调到华北，被分化了。老长官被派到二绥区当了
一个空头副司令，只能帮王耀武招呼招呼客人。92军在华北没有什么依靠，只能靠努力
打仗来求生存。装备基本上是全日式的。军属的是日式三八野炮营。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 炮旅绥中战斗动用的火炮并不一定是炮旅全部拥有的火炮。11纵配备野榴炮团是什么时
候？一个野榴炮团才7门野榴炮？这连一个营都不到，还叫炮团？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 绥中战斗的数据并没有明确给出山野榴炮的确切数字，也没有说明这就是热河炮旅的全
部实力，甚至连热河炮旅参战部队是哪个或哪几个团/营都没有给出。这么模糊的数据
，能说明什么问题？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 问题是你所谓的证据，完全是用词模糊，具体数字也不详。也未说明热河炮旅全部参战
。按这个证据，能得出的值的理论范围从20-40不等。而且连炮旅游几个团/营参战都未
说明，说不定还是按我的猜想，炮旅实际上实力就和7门野榴加上一个炮团差不多。 |
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发帖数: 1 | 19 国军586旅正式编成“联合兵种营” 未来将全军改革
9月5日，台湾“国防部”宣布，台湾陆军586旅联合兵种营今天编成，这是国军第一个
“联合兵种营”部队。国军计划将目前7个机械化打击旅全部改成合成部队。
586旅联兵营在成立仪式上
国军“联兵营”编制方法，和土鳖军两年前改革出来的“合成旅”类似，由步兵，坦克
，炮兵组成。原装甲营的两个联兵营编制下辖两个战车连两个步兵连，一个联兵营辖一
个战车连两个步兵连；原机步旅（269、234、333）下辖三个联兵营及炮营，两个联兵
营下辖一个战车连两个步兵连，一个联兵营辖两个战车连两个步兵连；官渡指挥部方案
如上。各营在营部增设营部连，包括一个迫击炮排、反坦克导弹排、肩扛式防空导弹排
、狙击组组成的火力支援连，各个联兵营营部，增编海军、空军、陆航联络官与UAV无
人机分析官。
以前国军的“旅”是基本战役单位，动员时间长，需要24小时时间，在完成合成化改革
后，每个联兵营可以“独立作战”，动员时间短，在12小时内就可以投入作战。
同时，在完成“合成化改革后”，国军基本战术单元也拥有更加全能的战斗力。改革前
的国军，反装甲部队在旅，机步营只能应对解放军... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 你不是自相矛盾吗？既然该旅全部参战也没有多少门炮，怎么反倒有3个团的建制？那
他每个团实际是不是都小于一个营？还是按我说的，甭管它有几个团，直接认为它至少
3个营就可以了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 21 1 你说“热河炮旅的主力和“野榴炮团”就是同一回事”，请问证据何在？
2 东北炮纵下面可有师旅级建制？
3 你不是要按理论值算吗？算旅的时候就很可能不是三个团了，算团的时候就是三个营？
4 昨天看到网文说华北军区炮兵一旅两个团，二旅三个团。打石家庄的就是二旅。我回
头找找。 |
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发帖数: 1 | 22 海湾战争，美军一个203毫米榴炮营可以压制6个伊拉克155毫米苏制榴炮营。
你这种傻逼喜欢跟共产党陪葬没人挡。 |
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发帖数: 12071 | 23 1 那莫将军的说法也是孤证，怎么就立了？敢情符合你的观点的，哪怕有再多的反面证
据，你也立了。不符合你的观点的，就孤证了？
2 还是按照你的逻辑。每营三个连，每连4门榴炮，一共12门，很正常。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 有矛盾，如果如你所说一个团就十几门的话拿一个营就几门，一个连1-2门。应该团改
称营营改称连才是。共军没有这样虚报编制的习惯把？
再说，你的全旅火炮不多也没有什么确实的证据。绥中之战炮旅具体参战多少门是否是
炮旅全部实力等问题都未得到解答。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 我已经跟你说过了，这是两个不同时期的两次不同加强。11日，四纵集合本纵全部110
门92步炮以上火炮时就有26门野榴炮了。其中7门来自热河炮旅的加强。这是至少11日
以前的事。而12日又加强了一个炮兵团，即该野榴炮团，这是12日的事。是前后两次不
同加强。而且一个野榴炮团按常理也不可能只有7门野榴炮。
战防炮高射炮的数量一般来说大于野榴炮，这是显而易见的。四纵至少有10门高射炮，
对不对？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 私明州的原话从没提过重炮二字，还扯重炮干什么？私明州的大炮包括战防炮和高射炮。
加强的54门大炮，四纵光野榴炮就有13门加强。4，11纵得到的山炮加强数字不详，但
是总共10门左右还是有可能的吧？剩下整个热河炮旅凑出20-30门山野榴战防高射总有
吧？还有东野炮纵直接加强的105加农2-4门，150榴2-4门，以及高射炮战防炮若干。加
强54门大炮没有什么大问题，差距应该小于你把930日军和800日军混为一谈。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 但是，这22门也只是“理论上”等于整个炮兵旅而已。实际上，一个炮兵旅应该不只22
门。
而且，四名周的57门可不都是来自炮兵旅一家而已。
四名周的57门包括：
四纵先期得到野榴炮加强13门
战防炮高射炮若干：10-20都有可能
热河炮旅：就算22门好了
只要有20门战防炮高射炮的话，四名周的57门还是没什么问题。而你之前坚持的全部加
强仅有7门重炮误差范围其实要远大于四名周。 |
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发帖数: 12071 | 28 晋察冀军区炮旅的50多门火炮里连迫击炮都算进去了，而且该旅三个团，平均下来每团
不到二十门炮，恰好有力地说明了一个炮团完全可能火炮数量严重低于所谓理论值。
既然阁下又认为热河炮旅基本就是野榴炮团，那不正好验证我热河炮旅的火炮并不多的
说法？ |
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发帖数: 53800 | 29 晋察冀军区炮旅的50多门火炮只算了重迫击炮，而数量应该不会很多。热河炮旅果真辖
2个或两个以上的团，为什么至今为止众多战史都丝毫不曾提及这两个团或至少一个的
番号？这更加强了我的猜测，即热河炮旅主力很可能就等于7门野榴加一个炮兵团。热
河炮旅再不济，全旅30门火炮总还是有的把？你的理论值至少也有22门。这还是你较低
估计的情况下。 |
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发帖数: 53800 | 30 四个炮群共有68门炮，包括山野榴迫重迫战防炮等，具体各多少不清楚。你如何能据此
得出“平均每团20门不到”以及“除迫击炮每团的山野榴也就是十几门的样子”？
再说，现在的问题是热河炮旅全数参加了塔山阻击战的问题而不仅仅是一个团。
不到，扣 |
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发帖数: 53800 | 31 华北尤其是山西共军装备很差，和东北不能同日而语。即使如此，热河炮旅至少装备40
多门重炮的结论我是同意的，本质上就是一个加强团，名字叫旅而已，它决没有四纵炮
兵团2倍的实力。而且热河炮旅是全数参战的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 虎肉又上马甲了？
按你自己的说法，有实际值时用实际值，没实际值时用理论值。现在野榴炮团没有实际
值，因此用理论值36门有什么问题？
4纵于11日集中全纵大小110门火炮时其中包括26门野榴炮其中7门来自热河炮旅的加强
。之后在12日据莫文骅回忆刘统背书说热河炮旅又加强了一个炮团即野榴炮团，那么之
前的7门和12日的野榴炮团就应该没有交集。 |
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发帖数: 33562 | 33 我是管你要证据。
结果最后倒是我帮你把证据找到了。
野榴炮团本身是存在的。但是我怀疑的是12日加强一个炮团的说法。我始终认为，附于
4纵的那7门野榴炮就是炮旅野榴炮的大部分了。 |
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发帖数: 12071 | 34 一个炮兵旅的确应该不只22门但是没办法人家就那么多。就好比一个纵队编制数应该有
3万人可是刘邓大军各纵队在很多时候两万都不到。
四纵得到的野榴炮的加强里面已经有炮兵旅的7门野榴炮了。你不能重复计算。
至于战防炮高射炮，你说20门的证据何在？你干脆说57门好了，一了百了。
22 |
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发帖数: 53800 | 35 我始终认为，附于4纵的那7门野榴炮就是炮旅野榴炮的大部分了。 |
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发帖数: 53800 | 36 但是参战兵力并不一定是热河炮旅全部实力，对不对？更何况一个没有给出具体数字的
独立师的理论数字可能比较大，对不对？
后来野榴炮团加强给11纵时，热河炮旅就在附近，为什么不全部加强？还是印证我的先
前猜想，热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？ |
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发帖数: 12071 | 37 1 都是主攻师，为什么一个独立师的火炮就比另外一个多很多？我仍然是按照你理论值
理论，假设两个独立师的火炮一样多
2 热河炮旅都在绥中，为何只用一半不到的火炮进行支援？
3 我这里还假设了那几个独立师根本没有山野榴。
4 你不是说共军不会夸大编制吗？怎么又说热河炮旅和野榴炮团基本是一回事？如果是
一回事，那7门野榴炮又是属于什么兼职？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 54军火炮编制数如图所示。
师属山炮应该有12门。
军属榴炮12门。
也就是说54军军直+8师+198师就已经有山野榴36门了(这还没有算暂62师的12厘米重迫
击炮)。 |
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发帖数: 12071 | 39 炮旅就在绥中，为什么只动用不到一个团的火炮？
5月份的时候炮旅的山野榴连30门都不到，到10月就每团36门了？
我另外还贴了晋察冀军区炮兵旅的火力，也是每团不到20门火炮，你怎么说？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 晋察冀军区的数字是包括（重）迫击炮在内，没有山野榴单独数字。而且一般而言，东
北共军装备是全国最好最强的的。
原文写的并不是很清楚，并没有点出炮旅所有参战火炮数字，更没有说这就是炮旅所有
实力数字。还不如这个晋察冀军区的实力数字来的清楚。
第八军在松山至少有3万人，但是参战人数只有1万多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 山野榴重迫等各种炮68门，你很难说其中山野榴到底多少？你11楼说的“平均每团20门
不到”以及“除迫击炮每团的山野榴也就是十几门的样子”推测成分太多，而且是故意
往少了推。
一个旅可能3团也可能2团，更可能主力就出一个团。你之前不是说过有11纵得到热河炮
旅野榴炮团加强的证据吗？当时该野榴炮团实力到底如何？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 见23楼，全旅按3个炮团算算多了。炮纵是军级，也才5个炮团还有2个高射炮团。旅级
要小2级，恐怕没有3个炮团那么多。热河炮旅的真正实力，恐怕也就1.5-2个炮团而已。 |
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发帖数: 12071 | 43 1 请问热河炮旅就一个炮团的证据何在？
2 该旅全部参战也没有多少门炮。 |
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发帖数: 12071 | 44 中野二纵参加淮海战役时只一万来人，请问为什么没有改成师或者旅？
根据以下资料(SPK的资料)，军区炮兵旅两个团加两个纵队的炮兵营，一共才山野榴重
迫64门，也就是说该炮兵旅也就40多门重炮，也就是一个多团的火炮理论值。请问人家
为什么叫旅而不叫大团了？
“临汾战役参战的炮兵主要是军区炮兵旅的一、二团以及八、十三纵的炮兵营，有榴弹
炮7门，野炮12门，山炮9门，120迫击炮36门，战防炮4门，82迫击炮13门。”
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=193106&page=2&fpage=1 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 1 野榴炮团用于加强4纵，非常可能。
2 但是野榴炮团有多少野炮榴炮？你有证据？
3 41军战史里说的7门野榴炮是否属于野榴炮团？按照你的说法，是不属于的。但是你
可有证据？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 我已经举出绥中战斗里热河炮兵旅得火炮了。里面可没有说只是该旅之一部参加战斗。
按照“理论值”，我们自然应该认为炮旅之全部或绝大多数火炮参加了战斗。
另外5月份热河炮旅的火炮数我也贴出来了的，少 得 可 怜。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 四纵8月还只有野榴炮13门，2个月后就翻倍达到26门。为什么热河炮兵旅不能在5个月
内增长10-20门呢？
隆化战斗的炮兵数量最大理论值可达30门山野榴，如果这就是热河炮旅的全部实力我也
可以认同，思明州的57门加强中无疑包括了这30门全部。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 早就说过按同一对等标准计算双方地炮。比如国军的4门120迫和共军3门化重迫要么都
算要么都不算。比如共军四纵山炮理论值32门，虎肉坚持只算28门。我说好这样的话国
军54军榴炮营您可别算12门最多只算4门。
目前国军资料相对缺少，尤其是准确翔实的资料。阁下若有兴趣，不妨着手搜集并与大
家分享。 |
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发帖数: 12071 | 49 如果你能够找到54军榴炮营确实只使用了4门榴炮的确凿证据，那当然只算4门。但问题
是现在没有证据。
4纵在塔山确实动用了28门火炮。计算火炮的时候当然要按在战区的火炮数目来计算。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 我完全同意你一个炮兵团标准编制数是36门火炮的说法。
但是理论值和实际值可能会有很大差别。
如果没有实际证据，我们可以用理论值。
但是炮旅火炮的数量我已经给出了证据，
这时候你还用理论值合适吗？ |
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