w********9
发帖数: 8613 | 1 马谡是先锋。街亭是个咽喉，一直到祁山附近是大片腹地（相对周围区域而言）。粮草经西汉水一大带再运出祁山不易。马谡败后应该失去了不少粮草，而且变成了敌军的补给。如果继续出征，在那前军几乎完败后，后军变得更容易被暴露。如果出战再失利，就要从那很长的西汉水一带的大腹地(相对周围区域而言）退回。因而只好决定退回。这次春天的出征以大败结束。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4072badf0100fixz.html
罗贯中的《三国演义》中，对于诸葛亮最为神化的莫过于《空城计》，戏剧性地使他以
纸上谈兵的形象定格在历史的天幕上，妇孺皆知；再则就是95、96回《马谡拒谏失街亭
》，《诸葛亮挥泪斩马谡》，描写马谡立下军令状，以王平为副将，率兵25000人出守
街亭。抵达街亭后，以兵法云:“居高临下，势如破竹”及“置之死地而后生”等理由
，拒绝遵守诸葛亮于路口扎营的吩咐，并置王平的“魏军断我水源”的警告于耳后，屯
兵山头。后来禁不住王平苦谏，分5000兵与王平，让其于山下扎寨。魏名将司马懿及张
郃率军到达后，一面敌住王平，一面围马谡而不攻，并断其水源，马谡不战自乱，司马
懿最... 阅读全帖 |
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h**k
发帖数: 3368 | 2 街亭在什么地方有两种说法，一个是你找到的图上的甘肃秦安县以北之陇城，另一个是
渭水南的街亭古镇。我倾向于认为是后者。魏军由长安西来救援陇右，走渭水河谷是最
近的，很难想象会绕道到天水北面。
街亭古镇，位于渭河与麦积山（今甘肃天水县东南）之间，是由陕入陇的要隘，地位极
其重要。街亭古镇东南六公里就是麦积山，向北翻越一个山头就到渭河边。
从街亭古镇往南经白石峪、平南、天水、盐官可到祁山堡；又可从街亭古镇经党川、利
桥、两当、凤县到汉中。这也就是为什么街亭失手以后，蜀军就不能在天水立足的原因
：魏军可以直接威胁进入天水的蜀军主力的后路。如果街亭在你的图上的位置，蜀军还
是可以试图集结主力再战。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 百度给的那个街亭地址是错的。按照那个的话，分明是个腹地，没有多大战略意义。所
以，我老查了一下中国历史地图册，街亭标的地方和百度那个差的八竿子远呢。这样一
下子全清楚了。
关中到陇右也不是说去就去的。有两条主要的道路。看一下google地图很明显。第一条
就是传统上的沿渭水从陈仓到天水。第二条就是翻过高峻的六盘山，大约在现在甘肃的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
为即使最笨的人也会想到堵第一条路，也容易堵。可参考刘秀攻隗嚣的例子。
诸葛亮忙着攻取三郡，要消化胜利果实，所以要把从关中来的魏援军堵住。马谡等就被
千里迢迢派到街亭那个犄角旮旯。还给马谡派了N多大将,显然是要他分兵把口.
历史地图册上的街亭，正好当住这第二条路，重要性比百度那个不可同日而语。如果是
百度那个街亭，问题就太多了，首先如前所说，敌人完全可以不从这个街亭走；其次那
个大路很宽，马谡再弱智，很难想象他故意让开大路让敌人通过吧。
看地图,即使在第二条路,街亭那个方向也不是主要大路方向。张合选择街亭这个方向很
可能也是看准了马谡的薄弱点。这里是黄土高原，沟壑纵横，周围各种小路很多，马谡 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 4 ☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Sun Jun 6 11:13:48 2010, 美东) 提到:
百度给的那个街亭地址是错的。按照那个的话，分明是个腹地，没有多大战略意义。所
以，我老查了一下中国历史地图册，街亭标的地方和百度那个差的八竿子远呢。这样一
下子全清楚了。
关中到陇右也不是说去就去的。有两条主要的道路。看一下google地图很明显。第一条
就是传统上的沿渭水从陈仓到天水。第二条就是翻过高峻的六盘山，大约在现在甘肃的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
为即使最笨的人也会想到堵第一条路，也容易堵。可参考刘秀攻隗嚣的例子。
诸葛亮忙着攻取三郡，要消化胜利果实，所以要把从关中来的魏援军堵住。马谡等就被
千里迢迢派到街亭那个犄角旮旯。还给马谡派了N多大将,显然是要他分兵把口.
历史地图册上的街亭，正好当住这第二条路，重要性比百度那个不可同日而语。如果是
百度那个街亭，问题就太多了，首先如前所说，敌人完全可以不从这个街亭走；其次那
个大路很宽，马谡再弱智， |
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发帖数: 1 | 5 据考究，马谡守街亭的时候诸葛在打祁山。
马谡守街亭，是为了给诸葛赢得时间，破祁山。祁山拿下，诸葛据守祁山，张颌占街亭
屁用都没有。
所以诸葛是犯了两个错误，一是高估了街亭防御战能持续的时间。二是低估了祁山攻坚
战需要的时间。
这两个失误都非常愚蠢。
1. 街亭守将马谡实战经验不足，且未曾在陇右汉中地区作战，地理不熟。而魏军张颌
经验丰富，多次出入陇右，汉中，道路地形熟悉。
2. 祁山山城要塞，攻坚难度大。蜀军攻城器械不足。
综上所述，诸葛在街亭是瞎胡闹。 |
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s******y
发帖数: 137 | 6 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
画地图的人和诸葛亮的纸上谈兵了吧。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 7 恩, 那个图不对, 街亭现在具体在哪儿没有定论, 不过不太可能是那个地图上的
位置. 陇右三郡望风降了, 蜀军主力在那里接收休整.
地图上的街亭, 要先取下安定, 演义史书里都没提到. 按街亭的战略意义,
应该是连接汉中和陇右的交通要地的门户. |
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s********e
发帖数: 13723 | 8 有关系，看看地图就知道了，街亭不在粮道上。 必须要突破街亭这条路，才能进攻诸
葛亮的后方。至于为什么选要道上的街亭。 我想是因为那地方应该还比较开阔，适合
摆开阵势。 |
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m**d
发帖数: 21441 | 9 街亭不是一处必经之路上的险要关隘，
顶多是诸葛亮大军侧翼可能的突破口中的一处
张合大军为何一定要从街亭突破？
再者说，街亭既然有可能被潜越，那么就应该找一别处城池坚守，让敌人久攻不下，从
而寻找聚歼敌人的机会。 |
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O*******k
发帖数: 1743 | 10 可以，街亭 斜谷什么的都有准确位置，地名都还沿用至今
街亭就在去天水麦积山的路上，有个村叫街亭，
其实这里讨论的，用个google earth会生动的多 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 11 而且那时候蜀军主力应该在安置陇右休整待发, 然后直取长安, 曹睿在那窝着呢.
其实我觉得司马义取街亭是个赌博, 如果诸葛不用错人, 拿几万人在街亭僵持,
把你20万生力大军耗在那里, 诸葛直取你家皇帝, 魏军是个崩盘的局面.
所以司马家真的是有皇气罩顶. |
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q*d
发帖数: 22178 | 12 你的见解真是新鲜:
1.这事跟司马懿关系不大,打仗的是张郃
2.根本不会也不可能有20万人,曹魏全国总兵力也就40万量级的,
最后灭蜀一共只出动了18万.张郃也就大概4,5万人样子.
3.街亭就算僵持了还是蜀耗不起:
第一,蜀汉离后方要远的多难的多,这补给线就长度至少对方是
的两倍,还不说这翻山越岭的难度.
第二,街亭并不是非过不可的咽喉要道,旁边有N条道可以绕过去.
马谡成功了也只能拖延一下时间 |
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h**k
发帖数: 3368 | 13 不一定。如果能守住街亭，挡住魏军，还是有希望的。蜀军当时的主力正在围攻没有投
降的上邽、冀城、西县等重要城镇，这些城镇虽小但防守坚固，攻占需要时间。如果小
马能守住或者拖延一段时间，等蜀军尽数攻占这些城镇，就可以真正在陇西站稳脚跟，
蜀军就可以集中主力和魏军决战。而历史上，街亭很快失守后，攻城的蜀军侧后受到魏
军援军的威胁，也就只好撤军。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 14 旁边是一条河有什么用，照样守不住，诸葛亮以弱势兵力守备街亭这种无险可守，又无
明确战略意义的地方，本来就很莫名。本来Y的兵就少，他还莫名其妙的大分兵，街亭
这路更是连个大将都没有，马哥不上山就只能跳河了。 |
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m**d
发帖数: 21441 | 15 我的意思是街亭和粮道上的任何一点都没有太大的区别
街亭要是有城池还有一定的意义。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 16 ☆─────────────────────────────────────☆
ericz (eric) 于 (Sun Aug 28 15:13:02 2011, 美东) 提到:
魏延担任什么职务，在那里打酱油？如果派他去守街亭能否守住？
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weideng (剩女不知文革恨，隔网犹唱后庭花。) 于 (Sun Aug 28 15:53:35 2011, 美东) 提到:
守不守得住都无所谓， 魏延这种三番五次背叛的， 注定是悲剧， 要说起来，当初猪哥
要听围堰的，魏国早就玩蛋了
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Sun Aug 28 16:13:28 2011, 美东) 提到:
维艳也就叛了一回，长沙那次不能算
猪哥
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Aug 28 22:20:42 2011, ... 阅读全帖 |
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y***u
发帖数: 7039 | 17 现代版马谡失街亭：
陈嘘云：亲历孟良崮74师被歼实录
陈嘘云：亲历孟良崮74师被歼实录 - 何新博客管理员 - 何新网易博客
转帖：呼呼
转帖按语：
张灵甫也就是个现代版的失街亭的马谡。如果说以74师为饵与共军主力决战是国民党国
防部的意见；而选择固守无水源、无粮道的石头山孟良崮乃其杰作。而且这种选择还是
在他丢失粮草辎重后的决择，此人缺乏军事常识、幼稚到家了。还是共产党会打，先断
其粮草、毁其辎重、以十倍人马围而歼之。其中车轮战、炮战，打得不亦乐乎，张灵甫
的小命能不玩完吗？共产党在战略战术上都高出这个所谓高学历精英、党国栋梁张灵甫
一百倍，这场对决的结果是合理的。
陈嘘云，1904年生，江西萍乡人，黄埔四期，曾参加过北伐战争、抗日期间参加过著
名的中日长沙会战、常德会战、湘西会战。1945年任74军57師少将师长。1947年5月在
国共的孟良崮战役中兵败被解放军俘虏。一度关押在东北佳木斯的监狱。1975年底“特
赦”后在南京定居。曾担任过市政协委员，1983年5月病逝，享年79岁。
一、战役前的74军概况：
抗战期间（一九四二年）我应余程万将军之邀，并推荐给74军王... 阅读全帖 |
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S*E
发帖数: 3662 | 18 如果街亭是无法守的，就说明孔明的整个战略布置是失败的。 |
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M****l
发帖数: 1954 | 19 从魏军反应来看，肯定是重大失误
（颌）遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。绝其汲道，击，大破之
其实还有更重要的原因是，百出作参军比较合适，必须跟个智力高的，比如马谡，诸葛恪。马谡要是和
诸葛亮在一起，帮着出出主意，诸葛定夺挺好得。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 20 街亭是咽喉要道，还真不是那么容易绕过去的。而且你军队绕过去了，不拔除这个钉子
，你后面的补给怎么运？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 21 剑阁都能从阴平小路绕过去,
除了偶然在这打过一仗以外,街亭从来都不是要地. |
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h**k
发帖数: 3368 | 23 邓艾要不是蜀军江油守将懦弱不战而降，怎么可能在江油取得粮食辎重，没有这些，邓
艾基本上就是全军覆没。
另外，街亭靠着谓水河谷，是从天水去长安的要冲。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 25 那是大将，守街亭这种地方，派一个听命令得就行了，干到最后一个人为止，什么时候
撤退听组织的。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 26 从你提供的图上,并不能说明街亭就是唯一的路.
那一串小山头比秦岭差远了吧,秦岭都有N条路 |
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q*d
发帖数: 22178 | 27 从bluebrook文的图看
街亭离渭水的河谷远了吧? |
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b*******k
发帖数: 1761 | 29 那也要看行军的难度，两只大军都奔街亭去了，说明那个地方肯定是比较重要的 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 30 bluebrook地图上的街亭, 是战场前沿, 输一仗根本达不到全军撤败的地步. |
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b*******k
发帖数: 1761 | 31 诸葛亮应该派大军从街亭，绕道陈仓之后，干掉陈仓，然后进军长安 |
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q*d
发帖数: 22178 | 32 我上面一帖里贴的图,街亭也在渭河上面的上面.
无论如何,魏军进入天水,不止一条路已经得证,
只要魏军进来,立足未稳补给线更长更难的蜀军是守不住的. |
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h**k
发帖数: 3368 | 33 我认为的街亭在渭河的南岸。你那图上画的是北路，要远不少。而且关键是时间，如果
蜀军有足够的时间扫荡陇右，稳定局势后，即使魏军进入陇右，蜀军也反客为主，具有
相当的优势。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 36 当时两条路上都有兵，诸葛亮的大部队正在试图打通上上卦陈仓通路，马谡扼守街亭，
防止张合偷袭后方。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 37 就地形看,我觉得两条应该不止,因为那些山不够大.
张走了街亭,很容易就过去了,要是一直过不去,
那可能就要再找路绕一下了. |
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O*******k
发帖数: 1743 | 38 街亭是川，长绵延20km，宽度2km西侧高山，东侧是南北一线绵延的矮土丘，相对高度
200m以下
马谡不在川内扎营，怕被大军吃掉，跑到土丘上扎营，想居高临下，结果被断了水源 |
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m**d
发帖数: 21441 | 39 司马懿如果可以绕道诸葛亮背后
那么粮道上任何一点都是交通要道
守住了街亭
别的地方也可能被堵住 |
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x*******n
发帖数: 969 | 40 失街亭本非战略失误，该检讨的是诸葛丞相的方案，几次都出现大的纰漏。
的甘水县一带。
走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因 |
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s*******u
发帖数: 1855 | 41 这个就算是不失,诸葛也没什么法子吧,无非面子好看些.
这个失街亭就是个找个替罪羊,把诸葛战略错误转嫁到马谡战术错误上
以弱攻强,还避免冒险,力求稳扎稳打,天下没有比这个更天真的战略了. |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 诸葛亮对魏延有成见。无从知道魏延是不是光会说大话的人，但从刘备破格提拔和后来
他在诸葛打压下仍然升迁到能提出在诸葛死后继续北伐的地位来看，他应该是有一定的
能力的。当时守街亭阻张合大家也都认为人选应该是魏延了，他当年随刘备攻蜀，取汉
中，都是山地战，经验丰富。是诸葛亮硬把马谡派到那里。
马谡智商可能很高。但必须承认，很多时候，经验比智商更重要。魏延是刘备培养和破
格提拔的，马谡是诸葛培养的，这个关键时刻，让马谡前去立功，不知道是不是诸葛有
什么想法,难道是想证明自己培养的人比刘备培养的人强？
魏延的出子午谷我认为是个不错的计策。五千人径袭长安，那里已经是魏国统治的核心
地区，无论成功与否，可以给魏国在心理上造成极大震动。如果长安有防备，也没关系
，可以在关中打游击，烧杀抢掠搞破坏，足可以拖住几万魏兵的增援两三个月没问题。
从结果来看，就算五千人都死光，也比马谡大军彻底崩溃的损失小得多。
总之，如我以前所说，诸葛亮就是对魏延有看法，甚至临死前仍不放过，阴了魏延一把。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 43 镇守街亭的任务应该不是特别难的一个，但是功劳很大，诸葛亮有栽培马谡的意思。
如果真是需要一场恶战的，诸葛亮为啥派马谡这样一个一点单独实战经验都没有的人领
兵呢？ 马谡应该就是因为缺乏经验犯了一个低级错误，就好比踢足球的时候，有经验
的老手就会告诉你后卫处理球要简洁，不行就开大脚。 第一次上场还是容易犯错误，
但是被人断了丢球，吃了一次亏就好了。 但是马谡这个就没有第二次机会了。 |
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R****i
发帖数: 2387 | 44 诸葛亮确实很像穿越的感觉。
有制之兵，无能之将，不可以败；无制之兵，有能之将，不可以胜。
这样的治军哲学实在是太超越那个时代了。
不过街亭一战可以说给了他血淋淋的教训。 |
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O*******k
发帖数: 1743 | 45 这个是示意图吧，
请m老找一下google 街亭影像，给我们这帮菜鸟科普一下，你的研究成果 |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 诸葛亮所谓十万部队有相当是运粮之类的辅兵；张合打街亭，不过五万左右(也有人说
仅二万人)
另外，诸葛亮还可以分出一部分兵力去游击破坏，当然这个可行性需要另外商榷。
前面好像有个ID一直追着我问怎么在关中游击，这里也顺便回答一下。那历代的农民起
义基本上都是流动作战，比如黄巢，张献忠，李自成，整天面对的都是优势敌人的尾追
堵截，他们是怎么做到的？另外关中也不只是渭河平原那块地方。
袁绍的官渡能否算协调出问题也有疑问。不细说了。
诸葛亮的指挥才能确实不弱，不过闪光也是到最后几次北伐的时候了。他最擅长的还是
阵地战，"名成八阵图"说的就是这个。我的一个理解是诸葛似乎对那些需要长时间研究
思考的东西很厉害，比如阵法，谋划，木牛流马之类，但是临机应变的那类就不突出。
或者说诸葛临机应变本来也厉害，但他过于依仗那些谋划。
五丈原这次，两军对耗，司马懿死活不出，蜀军始终觅不到战机，若是一开始就东进展
开流动作战，在魏军未能完全集结和布防之前就开始搅乱，情形可能会完全不同。
后来，司马懿和诸葛对峙，东进无忧了，但还是惧怕诸葛派兵北进：
若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民夷，此非国之利也。
当时关 |
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R*******N
发帖数: 7494 | 49 按理诸葛亮带军进击长安，马谡在后扼守粮道，魏军如何绕到蜀军背后，袭击街亭粮道？ |
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