T****i
发帖数: 15191 | 1 每个科学学科，在早期都是源于生产中的经验，逐渐抽象之后就形成了学科，有了自己
的轨迹，不再直接为生产服务。比如几何，起源于建筑测量的需要；代数，起源于历法
计算的需要；天文，起源于历法的需要；而物理，起源于天文观测的解释，等等。而当
其抽象到一定阶段之后，就成熟了，也脱离了生产实践的需要，变的为了科学而科学了
。不跟生产实践相结合，在文革和苏联都是被批判的，至少是不被鼓励的。而结果怎样
，鼓吹跟生产相结合的发展的都不怎么样，倒是为了科学而科学的发展很好。以物理学
为例，无论相对论还是量子力学开始的目的都是为了解释自然现象或者根本没有目的，
就是理论体系的自然发展，以解释以前无法解释的现象。数学也一样，很多数学工具在
发展的早期，没有任何实用价值。然而后来这些物理学和数学的理论却在实践中有重大
用处，就是在更高的层次指导生产。
生物学的起源有两支，一个是医学，一个是博物学。达尔文搞的是博物学，进化论在当
时也是哲学意义远大于现实意义，可是进化论确是现代生物学的一个基础。现代生物学
的另一个基础是遗传学。研究豆子也许还有点实际意义，而研究果蝇从实用主义的观点
来看根本没意义。分子生物学大部分也跟医学没什么关系。生物学跟医学的关系与几何
学和建筑学的关系类似，发展到今天，生物学早应该和医学切割，远离医学，才有大发
展。不幸的是，最近20年，生物跟医学越来越紧密了。短期内好像觉得发展更快了，其
实只不过是数据更多了，没有真正理论突破。 |
s******r
发帖数: 2876 | 2 不是学生物的要做医学，而是学医的要做生物。
【在 T****i 的大作中提到】
: 每个科学学科，在早期都是源于生产中的经验，逐渐抽象之后就形成了学科，有了自己
: 的轨迹，不再直接为生产服务。比如几何，起源于建筑测量的需要；代数，起源于历法
: 计算的需要；天文，起源于历法的需要；而物理，起源于天文观测的解释，等等。而当
: 其抽象到一定阶段之后，就成熟了，也脱离了生产实践的需要，变的为了科学而科学了
: 。不跟生产实践相结合，在文革和苏联都是被批判的，至少是不被鼓励的。而结果怎样
: ，鼓吹跟生产相结合的发展的都不怎么样，倒是为了科学而科学的发展很好。以物理学
: 为例，无论相对论还是量子力学开始的目的都是为了解释自然现象或者根本没有目的，
: 就是理论体系的自然发展，以解释以前无法解释的现象。数学也一样，很多数学工具在
: 发展的早期，没有任何实用价值。然而后来这些物理学和数学的理论却在实践中有重大
: 用处，就是在更高的层次指导生产。
|
l****b
发帖数: 400 | 3 做生物没有必要和医学连一块，主要是NIH比较急功近利，二来现在钱少人多。所以生
物WSN就想着法往医学靠,可以忽悠钱。但是无论人多人少，钱多钱少，总得要有人来做
和医学相关的生物，因为生物学的大进展会带来医学药学的进步。
可惜的是，生物WSN对医学所知甚少，无非自我吹嘘对人类健康会有多好多好。好多生
物巨牛都是pathway做的很漂亮，疾病phenotyping基本是漏统百出，reviewer没看出来
就行。反过开，MD有的对生物技术也是一窍不通，他们做生物基本是把热门的生物
pathway往疾病模型里套，然后依样画葫芦发表就是。
但是做总比不做好，做了以后小部分还真可能是gem.
【在 T****i 的大作中提到】
: 每个科学学科，在早期都是源于生产中的经验，逐渐抽象之后就形成了学科，有了自己
: 的轨迹，不再直接为生产服务。比如几何，起源于建筑测量的需要；代数，起源于历法
: 计算的需要；天文，起源于历法的需要；而物理，起源于天文观测的解释，等等。而当
: 其抽象到一定阶段之后，就成熟了，也脱离了生产实践的需要，变的为了科学而科学了
: 。不跟生产实践相结合，在文革和苏联都是被批判的，至少是不被鼓励的。而结果怎样
: ，鼓吹跟生产相结合的发展的都不怎么样，倒是为了科学而科学的发展很好。以物理学
: 为例，无论相对论还是量子力学开始的目的都是为了解释自然现象或者根本没有目的，
: 就是理论体系的自然发展，以解释以前无法解释的现象。数学也一样，很多数学工具在
: 发展的早期，没有任何实用价值。然而后来这些物理学和数学的理论却在实践中有重大
: 用处，就是在更高的层次指导生产。
|
s******y
发帖数: 17729 | 4 看上去说的不错
可惜你没有话语权
【在 T****i 的大作中提到】
: 每个科学学科，在早期都是源于生产中的经验，逐渐抽象之后就形成了学科，有了自己
: 的轨迹，不再直接为生产服务。比如几何，起源于建筑测量的需要；代数，起源于历法
: 计算的需要；天文，起源于历法的需要；而物理，起源于天文观测的解释，等等。而当
: 其抽象到一定阶段之后，就成熟了，也脱离了生产实践的需要，变的为了科学而科学了
: 。不跟生产实践相结合，在文革和苏联都是被批判的，至少是不被鼓励的。而结果怎样
: ，鼓吹跟生产相结合的发展的都不怎么样，倒是为了科学而科学的发展很好。以物理学
: 为例，无论相对论还是量子力学开始的目的都是为了解释自然现象或者根本没有目的，
: 就是理论体系的自然发展，以解释以前无法解释的现象。数学也一样，很多数学工具在
: 发展的早期，没有任何实用价值。然而后来这些物理学和数学的理论却在实践中有重大
: 用处，就是在更高的层次指导生产。
|
b*****n
发帖数: 1841 | 5 第一段写得真心不错，不像Tianzi的风格啊。
【在 T****i 的大作中提到】
: 每个科学学科，在早期都是源于生产中的经验，逐渐抽象之后就形成了学科，有了自己
: 的轨迹，不再直接为生产服务。比如几何，起源于建筑测量的需要；代数，起源于历法
: 计算的需要；天文，起源于历法的需要；而物理，起源于天文观测的解释，等等。而当
: 其抽象到一定阶段之后，就成熟了，也脱离了生产实践的需要，变的为了科学而科学了
: 。不跟生产实践相结合，在文革和苏联都是被批判的，至少是不被鼓励的。而结果怎样
: ，鼓吹跟生产相结合的发展的都不怎么样，倒是为了科学而科学的发展很好。以物理学
: 为例，无论相对论还是量子力学开始的目的都是为了解释自然现象或者根本没有目的，
: 就是理论体系的自然发展，以解释以前无法解释的现象。数学也一样，很多数学工具在
: 发展的早期，没有任何实用价值。然而后来这些物理学和数学的理论却在实践中有重大
: 用处，就是在更高的层次指导生产。
|
T****i
发帖数: 15191 | 6 现在学生物的要不做点疾病相关的很难拿钱。
【在 s******r 的大作中提到】
: 不是学生物的要做医学，而是学医的要做生物。
|
y*******4
发帖数: 487 | |
T****i
发帖数: 15191 | 8 俺不是只会挖坑的。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 第一段写得真心不错，不像Tianzi的风格啊。
|
n*********7
发帖数: 4682 | |
s*****u
发帖数: 407 | 10 传统的农业都是生物学把。
其实基础的生物学应该和医学分开，只是现在fund支持医学，所以传统的生物学发展慢了
【在 n*********7 的大作中提到】
: 不为医学服务生物有个p用
|
|
|
p*********d
发帖数: 524 | 11 别的科学也是啊，哪个都要跟应用结合才好拿钱啊，想纯粹为了科学学科而做研究，那
是１７，８世纪富人的事情 |
n********e
发帖数: 1630 | 12 现在生物学和医学还是不一样吧。虽然生物一直跟医学联系很近，做信号通路，蛋白功
能，HIV，癌症，干细胞。。。。等等等等，都是为了能够解决人类重大疾病健康问题
。这不就是生物要做的吗？
可是医学，应该还是临床，看病，手术。这些学生物的做不来的吧。生物可以说给医学
提供下新的思路，办法，drug，医生是临床实践者，把这些产品apply。
生物是基础，医学是应用，上游，下游的关系。如果生物跟医学脱离了，那么有谁去发
明要治疗癌症，艾滋病呢 |
s******c
发帖数: 331 | 13 确实是这样，由于NIH的大方针，每个人做的事情都不得不急功近利，随便一个新的蛋
白功能，新的pathway或新的现象，都恨不得立刻上药，大量的钱不是花在去build
solid biological foundation，而是用在一堆的很不成熟的clinic或translational
research上，说白了就是撞大运，撞上了就撞上了，撞不上也不知道为什么，huge
amount of money打了水漂，然后才会去再花钱研究为什么。基础研究的迟缓，
biomedical research的急功近利，撞大运的几率又很低，导致现在NIH的funding使用
效率奇低，这个肯定是需要改变的。
HHMI的方式相对合理一些，他们的basic science和medical research的advisory
board是分开的，而NIH的各个所，study session或advisory board，都是搞一堆医生
，这些人去review所有的research proposal，不是胡搞瞎搞吗？
【在 T****i 的大作中提到】
: 每个科学学科，在早期都是源于生产中的经验，逐渐抽象之后就形成了学科，有了自己
: 的轨迹，不再直接为生产服务。比如几何，起源于建筑测量的需要；代数，起源于历法
: 计算的需要；天文，起源于历法的需要；而物理，起源于天文观测的解释，等等。而当
: 其抽象到一定阶段之后，就成熟了，也脱离了生产实践的需要，变的为了科学而科学了
: 。不跟生产实践相结合，在文革和苏联都是被批判的，至少是不被鼓励的。而结果怎样
: ，鼓吹跟生产相结合的发展的都不怎么样，倒是为了科学而科学的发展很好。以物理学
: 为例，无论相对论还是量子力学开始的目的都是为了解释自然现象或者根本没有目的，
: 就是理论体系的自然发展，以解释以前无法解释的现象。数学也一样，很多数学工具在
: 发展的早期，没有任何实用价值。然而后来这些物理学和数学的理论却在实践中有重大
: 用处，就是在更高的层次指导生产。
|
b*****n
发帖数: 1841 | 14 然。
生物的基础研究没有NIH这么多钱搞不了，其它学科的基础研究没有这么多钱。
但是NIH又以“健康”为最高宗旨，这个宗旨跟生物学的最高宗旨是不同的。
现在都是一堆MD来领导机构运行，临床临床再临床，没有生物学的突破，后期的东西都
是无本之木。
NIH哪怕释出20%的钱来搞“纯基础研究”，以生物学重要问题的回答和突破为最高宗旨
，不需要理会应用的潜能，那么它用钱的效率也会比现在高很多。
【在 s******c 的大作中提到】
: 确实是这样，由于NIH的大方针，每个人做的事情都不得不急功近利，随便一个新的蛋
: 白功能，新的pathway或新的现象，都恨不得立刻上药，大量的钱不是花在去build
: solid biological foundation，而是用在一堆的很不成熟的clinic或translational
: research上，说白了就是撞大运，撞上了就撞上了，撞不上也不知道为什么，huge
: amount of money打了水漂，然后才会去再花钱研究为什么。基础研究的迟缓，
: biomedical research的急功近利，撞大运的几率又很低，导致现在NIH的funding使用
: 效率奇低，这个肯定是需要改变的。
: HHMI的方式相对合理一些，他们的basic science和medical research的advisory
: board是分开的，而NIH的各个所，study session或advisory board，都是搞一堆医生
: ，这些人去review所有的research proposal，不是胡搞瞎搞吗？
|
d*******g
发帖数: 8992 | 15 几何啊代数啊物理等学科的分割，你只看到了结果，而没有看到原因。
生物学成熟了吗？有个统一理论能解释东西吗？
生物中我们不懂的东西太多太多啦。
切割是一个自然的结果，而不是人为的选择！
你的明白！？ |
n*********7
发帖数: 4682 | 16 生物的钱应该cut, wsn 除了弄点灌水paper 还能干啥？ |
y*******w
发帖数: 5917 | 17 你说的很有道理，但是NIH是national institute of health，本来就不应该搞基础研
究，当然是MD当头。生物学的钱按照部门设计应该是从NSF出的。如果割裂后，NIH应该
取消所有生物的研究基金。WSN们有能力让congress把NIH的钱转给NSF么？以美国选民
的智商，这显然不可能！
所以其实是搞生物的巴结搞医学的，不是反过来，这一点要认识清楚。但是这种巴结有
很大的副作用，彻底摧毁了生物的纯洁性，就算是天才人士也被这风气影响，而毫无建
树。
所以解决方法是：搞生物的应该要么衔着金匙出生，要么自己奋斗到很多钱，要么嫁入
豪门，要么巴结富翁。这样才能维持一种生物研究的纯洁性，而不被世俗鼠目寸光所影
响，天才们才有发挥的土壤。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 然。
: 生物的基础研究没有NIH这么多钱搞不了，其它学科的基础研究没有这么多钱。
: 但是NIH又以“健康”为最高宗旨，这个宗旨跟生物学的最高宗旨是不同的。
: 现在都是一堆MD来领导机构运行，临床临床再临床，没有生物学的突破，后期的东西都
: 是无本之木。
: NIH哪怕释出20%的钱来搞“纯基础研究”，以生物学重要问题的回答和突破为最高宗旨
: ，不需要理会应用的潜能，那么它用钱的效率也会比现在高很多。
|
s******c
发帖数: 331 | 18 这话看着就来气，National institute of health，不是national institute of
medicine，为啥不应该搞基础研究？为啥要一堆MD当头？NIH要是取消所有的生物的研
究经费，那么钱都花哪？都让那些医生去做clinic trials？他们做clinic trials的基
础是什么？stem cells，iPS，antibody drugs，epigenomics等等，难道都是那些医生
做clinic trials时发现的？
问题根本不是谁巴结谁，而是要明确的分开basic research和clinic and
translational research，要不同的人去evaluate不同的领域，不能找一堆根本不
focus在research上的MD们去评价那些做molecular biology，做cell biology，做
animal model的人。
【在 y*******w 的大作中提到】
: 你说的很有道理，但是NIH是national institute of health，本来就不应该搞基础研
: 究，当然是MD当头。生物学的钱按照部门设计应该是从NSF出的。如果割裂后，NIH应该
: 取消所有生物的研究基金。WSN们有能力让congress把NIH的钱转给NSF么？以美国选民
: 的智商，这显然不可能！
: 所以其实是搞生物的巴结搞医学的，不是反过来，这一点要认识清楚。但是这种巴结有
: 很大的副作用，彻底摧毁了生物的纯洁性，就算是天才人士也被这风气影响，而毫无建
: 树。
: 所以解决方法是：搞生物的应该要么衔着金匙出生，要么自己奋斗到很多钱，要么嫁入
: 豪门，要么巴结富翁。这样才能维持一种生物研究的纯洁性，而不被世俗鼠目寸光所影
: 响，天才们才有发挥的土壤。
|
i***h
发帖数: 12655 | |
y*******w
发帖数: 5917 | 20 你怎么还是没搞清楚？明确分开basic research和clinic and translational
research，直接后果就是basic research funding变成零！
选民才不在乎什么鸟屁epigenomics，他能理解什么是DNA都有困难，什么都不如我坐轮
椅舒服程度重要，你跟他说这东西的用处要20年后才能看出来，他就会打电话要他选出
来的人把你这个project砍掉。
你想知道明确分开的后果，只需要观察物理系的funding就知道了。你做的再basic，你
能比物理basic么？你说搞什么鸟屁iPs，搞物理的人可以说他们可以搞核聚变彻底解决
能源问题，可以搞粒子物理解决时空旅行问题。但是物理的所有大project统统被砍掉
了，NASA大幅度降低funding，还好还有中国这个假想敌存在，所以还有些军工的
funding。
你以为你这点想法上面的人不知道？搞生物的无非是想巴结NIH混水摸鱼而已。正因为
如此，其实我是希望把NIH的funding变成零的。
【在 s******c 的大作中提到】
: 这话看着就来气，National institute of health，不是national institute of
: medicine，为啥不应该搞基础研究？为啥要一堆MD当头？NIH要是取消所有的生物的研
: 究经费，那么钱都花哪？都让那些医生去做clinic trials？他们做clinic trials的基
: 础是什么？stem cells，iPS，antibody drugs，epigenomics等等，难道都是那些医生
: 做clinic trials时发现的？
: 问题根本不是谁巴结谁，而是要明确的分开basic research和clinic and
: translational research，要不同的人去evaluate不同的领域，不能找一堆根本不
: focus在research上的MD们去评价那些做molecular biology，做cell biology，做
: animal model的人。
|
|
|
b*****n
发帖数: 1841 | 21 原本有类似观点：现在NIH搞得有点舍本求末。基础研究如果枯竭，医学应用也肯定是
原地打转。
有你第一段的论述，论证起来就顺其自然了。
【在 T****i 的大作中提到】
: 每个科学学科，在早期都是源于生产中的经验，逐渐抽象之后就形成了学科，有了自己
: 的轨迹，不再直接为生产服务。比如几何，起源于建筑测量的需要；代数，起源于历法
: 计算的需要；天文，起源于历法的需要；而物理，起源于天文观测的解释，等等。而当
: 其抽象到一定阶段之后，就成熟了，也脱离了生产实践的需要，变的为了科学而科学了
: 。不跟生产实践相结合，在文革和苏联都是被批判的，至少是不被鼓励的。而结果怎样
: ，鼓吹跟生产相结合的发展的都不怎么样，倒是为了科学而科学的发展很好。以物理学
: 为例，无论相对论还是量子力学开始的目的都是为了解释自然现象或者根本没有目的，
: 就是理论体系的自然发展，以解释以前无法解释的现象。数学也一样，很多数学工具在
: 发展的早期，没有任何实用价值。然而后来这些物理学和数学的理论却在实践中有重大
: 用处，就是在更高的层次指导生产。
|
s******c
发帖数: 331 | 22 本来看到你第一句话就不想再说什么，不过被你那句”你以为你这点想法上面的人不知
道？“逗乐了（您是在竞选NIH的director吗），忍不住来mean两句：
－－－我为什么要搞清楚你的观点？为什么为什么为什么？比如说你跟我的level差很
多，那我搞不明白你的观点是你的问题，好吧？要是什么事情你跟你老板没解释清楚，
你也去质问你老板”你怎么还是没搞清楚？“ 小同学，就事论事，不要懂不懂搞出一
副高人一等的样子去质问别人”你怎么还是没搞清楚“。。。
然后就事论事，你无非assume选民决定一切，选民对美国的politics重要性自然不用说
，可是美国的政府做什么决定也不用都去搞个投票，还什么”打电话要他选出来的人把
你这个project砍掉“，这也太搞笑了吧？要这么说，还要什么NIH，NSF，钱都拿去
create jobs，选民岂不是更高兴？还什么20年，哪个药的clinic trials不拖个十年八
年的？难道因为拖的久去做这些药的相关research都被选民否决了？
NIH现在的钱难道没有资助basic science吗？当然有。我并不反对basic research和
human health联系在一起，我只是说，NIH的方针有点太急功近利，很多东西并不是很
solid就去撞大运搞clinic trial，反而浪费了很多钱，另外就是NIH evaluate
proposals的方式也很急功近利，恨不得一个proposal就要cure cancer，并不现实，这
些都是NIH要解决的问题。我们的前提并不是NIH要不要资助basic research，NIH已经
资助了很多好不好，问题是怎么才能更好的去把basic research搞好去进一步benefit
health。
另外也根本没有什么basic research去NIH浑水摸鱼，你这个说法都让我怀疑你是不是
搞生物的，即便是最功利的制药公司，都有做很多basic research的，难道都是忽悠人
的？这是相辅相成的事情，basic research很多都是highly related to human health
的，很多都是translational research的基础。现在的问题是怎么更好的从basic
research做到translational research，怎么做好basic research去understand human
health好不好？
【在 y*******w 的大作中提到】
: 你怎么还是没搞清楚？明确分开basic research和clinic and translational
: research，直接后果就是basic research funding变成零！
: 选民才不在乎什么鸟屁epigenomics，他能理解什么是DNA都有困难，什么都不如我坐轮
: 椅舒服程度重要，你跟他说这东西的用处要20年后才能看出来，他就会打电话要他选出
: 来的人把你这个project砍掉。
: 你想知道明确分开的后果，只需要观察物理系的funding就知道了。你做的再basic，你
: 能比物理basic么？你说搞什么鸟屁iPs，搞物理的人可以说他们可以搞核聚变彻底解决
: 能源问题，可以搞粒子物理解决时空旅行问题。但是物理的所有大project统统被砍掉
: 了，NASA大幅度降低funding，还好还有中国这个假想敌存在，所以还有些军工的
: funding。
|
t*****2
发帖数: 213 | 23 这是正解。
医生不做basic生物那来的大笔funding啊？是这些医生逼着生物phd往医学上靠，搞生
物的手里怎么会有病人人的资源呢？医生就不需要什么资源了，生物这东西他们多少也
懂点。所以funding都流向这些医生，这本来就是个蓄谋已久的阴谋。 医生之所以成为
医生，就是为了钱啊。basic research只是他们来钱的一个工具罢了。医生看病已经不
少钱了，还要染指basic science, 医生贪婪的本性就在于此。什么研究就要为人服务
，一搞到人，不就跑到医生那去了吗？还不明白吗？关键医生他就不会搞science，还
非要搞，tmd。
【在 s******r 的大作中提到】
: 不是学生物的要做医学，而是学医的要做生物。
|
t*****2
发帖数: 213 | 24 还不明白吗？医学原地打转对这些医生有影响吗？他们care吗？只要钱到手就行了，天
天都换taget， 没见一个有效的，因为医生自己都不信这个药会有效，都只是来钱的工
具而已。钱才是目的，提高医药水平就只是个幌子啊。。。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 原本有类似观点：现在NIH搞得有点舍本求末。基础研究如果枯竭，医学应用也肯定是
: 原地打转。
: 有你第一段的论述，论证起来就顺其自然了。
|
