m********y
发帖数: 21909 | 1 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
了---
大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。 |
o****y
发帖数: 26355 | 2 It is not very controversial. It is a typical Laojiang's point of view.
You need give a view that is not the point view of Laojiang.
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
|
m********y
发帖数: 21909 | 3 不是的。这里有人主张在革命的威慑下改良的。
【在 o****y 的大作中提到】
: It is not very controversial. It is a typical Laojiang's point of view.
: You need give a view that is not the point view of Laojiang.
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o****y
发帖数: 26355 | 4 Then that is not a Laojiang's view.
I believe that even without the threat of the revolution, China can become
a democractic society. It is the trend of the world and the history.
【在 m********y 的大作中提到】
: 不是的。这里有人主张在革命的威慑下改良的。
|
m********y
发帖数: 21909 | 5 这个我很同意。但在中东巨变的影响下，本版有人主张在革命的威慑下进行改革，当然
是政改了。
革命的威慑，度真的不好把握。
【在 o****y 的大作中提到】
: Then that is not a Laojiang's view.
: I believe that even without the threat of the revolution, China can become
: a democractic society. It is the trend of the world and the history.
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n****o
发帖数: 879 | 6 你可以采用王炳章的暴力革命观点，我正好对其基督徒身份有偏见，这样我就可以和你
掐起来。
【在 m********y 的大作中提到】
: 不是的。这里有人主张在革命的威慑下改良的。
|
m********y
发帖数: 21909 | 7 那你可以和猴哥还有蚂蚱掐。
【在 n****o 的大作中提到】
: 你可以采用王炳章的暴力革命观点，我正好对其基督徒身份有偏见，这样我就可以和你
: 掐起来。
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m********c
发帖数: 13337 | 8 你是想你自己祖孙三代过苦日子100年然后你重孙子辈享受幸福生活？还是你自己过苦
日子，然后你儿子开始的祖孙三代享受幸福生活？还是你自己只有前半生过苦日子，然
后子孙享受幸福生活？
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
|
m********c
发帖数: 13337 | 9 谁去革命？谁去改良？
现代人都太聪明了，都希望成为获益者而极少有人愿意成为牺牲者。
【在 m********y 的大作中提到】
: 不是的。这里有人主张在革命的威慑下改良的。
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M*******o
发帖数: 632 | |
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|
d***a
发帖数: 6113 | 11 蛋定。
又不是只有50年和100年的选择。
【在 m********c 的大作中提到】
: 你是想你自己祖孙三代过苦日子100年然后你重孙子辈享受幸福生活？还是你自己过苦
: 日子，然后你儿子开始的祖孙三代享受幸福生活？还是你自己只有前半生过苦日子，然
: 后子孙享受幸福生活？
|
d********a
发帖数: 9567 | 12 不如这么问：
是靠窝里反倒台，还是靠坚船利炮倒台。 |
M*******o
发帖数: 632 | 13 看这个吧。。。
http://inews2.ntdtv.com/data/ntd_runlist_program_store/converte
提问： 我的问题是，我们回顾辛亥革命一百周年，我想他最现实的意义是，我们如何
完成这个废除专制、走向共和，这样一个历史过程，中国人一百年来的宪政梦，中国人
一百年来，走向共和的努力，迄今没有成功，那么特别现在在海外就说，我本人作为一
个民运人士，连我都常常感到困惑的一个问题，这是在当今的中国现实条件之下，我们
是否还能够选择类似于辛亥革命的方式，来完成中国社会的转型，特别涉及到枪杆子里
面还能不能出政权。在今天的中国，革命究竟还有什么样的现实政治意义，以至于在民
运内部，反对革命的人，以至告别革命的人，他们对历史是起到了一个什么样的作用？
这是我想请辛灏年教授解答的我困惑的一个提问，谢谢你。
辛灏年：我觉得你的问题问得非常好，我祗想简单地说一下。一，二十一年来，鼓吹政
治改革的体制内和体制外的朋友们，对革命太反感了，对革命的批判太多了。这样的话
，就等于是选择了一条路，也祗有这条路，那就是「求共产党政治改革」，来解决中国
的专制问题。我想请问，求得了吗？你求他革自己的命，他革得了吗？历史没有提供先
例。
这也说明了另外一个道理。孙中山先生说过一句话，「欧洲君主立宪，均为革命之所赐
」。没有欧洲、英国、法国等许多国家的革命，就不会出现「君主立宪」这个民主的新
政体，「虚君共和」的新政体，为什么？革命制造的压力，压迫王朝、压迫专制统治者
们，不得不让步。
大家都说英国是「君主宪政」，可是大家可知道，第一个国王被砍头的是谁啊？是查理
一世啊。没有国王的被砍头，没有斯图亚特王朝的复辟，哪有后来的「虚君共和」、「
君主立宪」啊？所以孙先生的话，就印证了祗有肯定民主革命、共和革命，让民主革命
和共和革命成为一种巨大的压力，强迫和逼迫专制政权让步。你如果不让步，就用革命
解决你。你如果让步，那就让革命和改良共同携起手来，团结所有愿意走宪政道路的朋
友们，一起来推动中国民主宪政的实现。
所以我非常希望今天的民运朋友，都能清楚地看明白这个问题，不要否定革命，我们也
不要责骂改良，让这两者互不攻击、共同携手，到一定的时候，改良自然会汇進革命，
汇進解决制度这个根本问题的民主革命的洪流当中。
所以二十一年来，我们民运队伍当中，我们海外的这些搞民主的朋友，在中共专制体制
内的一些学者、一些朋友的误导之下，把革命讲的太可怕了，把改良讲的太美好了。断
绝了革命的路，改良就没有路可走。
满清的改良四十六年，每一个失败都在陪伴着他们，祗有「武昌起义」成功，革命成功
了，改良派才开始汇進革命，完成了建立中华民国的历史使命。那是革命和改良共同奋
斗的结果。就让我们一起来，一个唱红脸，一个唱白脸，一个逼着他、求着他改良；一
个你不改我就推翻你，来共同奋斗，好不好？ |
n****o
发帖数: 879 | 14 Life will find a way.
【在 M*******o 的大作中提到】
: 看这个吧。。。
: http://inews2.ntdtv.com/data/ntd_runlist_program_store/converte
: 提问： 我的问题是，我们回顾辛亥革命一百周年，我想他最现实的意义是，我们如何
: 完成这个废除专制、走向共和，这样一个历史过程，中国人一百年来的宪政梦，中国人
: 一百年来，走向共和的努力，迄今没有成功，那么特别现在在海外就说，我本人作为一
: 个民运人士，连我都常常感到困惑的一个问题，这是在当今的中国现实条件之下，我们
: 是否还能够选择类似于辛亥革命的方式，来完成中国社会的转型，特别涉及到枪杆子里
: 面还能不能出政权。在今天的中国，革命究竟还有什么样的现实政治意义，以至于在民
: 运内部，反对革命的人，以至告别革命的人，他们对历史是起到了一个什么样的作用？
: 这是我想请辛灏年教授解答的我困惑的一个提问，谢谢你。
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S***p
发帖数: 19902 | 15 革命５０年后还要１００年改良
但是现在tg拒绝改良
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
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m********y
发帖数: 21909 | 16 是的，所以有人提出在革命的威慑下推动改良，这个是很好，但什么是革命的威慑呢？
革命的威慑怎么把握度呢？
这些都是我疑惑的。
【在 S***p 的大作中提到】
: 革命５０年后还要１００年改良
: 但是现在tg拒绝改良
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S***p
发帖数: 19902 | 17 革命的威慑，现在对tg高层基本没用，tg身家都在国外，
现在要是再有６４那样的示威游行，tg的领导人估计没有敢镇压的，最多就是逃跑海外
，只要不犯反人类罪，他们财产不会被冻结。tg已经没有那些从战争环境出来的领导人
了。
我觉得tg现在就是维持一天是一天，同时增长他们的财富
【在 m********y 的大作中提到】
: 是的，所以有人提出在革命的威慑下推动改良，这个是很好，但什么是革命的威慑呢？
: 革命的威慑怎么把握度呢？
: 这些都是我疑惑的。
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m********y
发帖数: 21909 | 18 说的有道理。所以像习这样想当官的红二代并不是特别得多，一般都是捞足了钱，以后
转型后他们又都是巨头，什么时代都吃香。
【在 S***p 的大作中提到】
: 革命的威慑，现在对tg高层基本没用，tg身家都在国外，
: 现在要是再有６４那样的示威游行，tg的领导人估计没有敢镇压的，最多就是逃跑海外
: ，只要不犯反人类罪，他们财产不会被冻结。tg已经没有那些从战争环境出来的领导人
: 了。
: 我觉得tg现在就是维持一天是一天，同时增长他们的财富
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S***p
发帖数: 19902 | 19 tg基本上没有改良的希望，土共就是土啊
官员也根本不信民主人权这些，也根本不理解人权的精神，
以前有信像胡耀邦，６４后基本没了。
这种巨大的官僚体制下，想爬上去能爬上去的没有信民主人权
【在 m********y 的大作中提到】
: 说的有道理。所以像习这样想当官的红二代并不是特别得多，一般都是捞足了钱，以后
: 转型后他们又都是巨头，什么时代都吃香。
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m********y
发帖数: 21909 | 20 但会不会渐进式地改良呢？或许会突变？
突变对老百姓都不是很有利，像苏联一样。
【在 S***p 的大作中提到】
: tg基本上没有改良的希望，土共就是土啊
: 官员也根本不信民主人权这些，也根本不理解人权的精神，
: 以前有信像胡耀邦，６４后基本没了。
: 这种巨大的官僚体制下，想爬上去能爬上去的没有信民主人权
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w*********e
发帖数: 5286 | 21 辛灏年这个回答非常好
【在 M*******o 的大作中提到】
: 看这个吧。。。
: http://inews2.ntdtv.com/data/ntd_runlist_program_store/converte
: 提问： 我的问题是，我们回顾辛亥革命一百周年，我想他最现实的意义是，我们如何
: 完成这个废除专制、走向共和，这样一个历史过程，中国人一百年来的宪政梦，中国人
: 一百年来，走向共和的努力，迄今没有成功，那么特别现在在海外就说，我本人作为一
: 个民运人士，连我都常常感到困惑的一个问题，这是在当今的中国现实条件之下，我们
: 是否还能够选择类似于辛亥革命的方式，来完成中国社会的转型，特别涉及到枪杆子里
: 面还能不能出政权。在今天的中国，革命究竟还有什么样的现实政治意义，以至于在民
: 运内部，反对革命的人，以至告别革命的人，他们对历史是起到了一个什么样的作用？
: 这是我想请辛灏年教授解答的我困惑的一个提问，谢谢你。
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x*******s
发帖数: 341 | 22 我相信改良才是对老百姓而言最好的路
革命的代价太大，虽然民运人士可以籍此
一跃而上权力的吧宝座，但是这中间社会
冲突的代价都是让老百姓来承担。不民主
的制度是一个现实，无视或哄骗老百姓说
改变这个现实不需要付出代价是可耻的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 但会不会渐进式地改良呢？或许会突变？
: 突变对老百姓都不是很有利，像苏联一样。
|
w*********e
发帖数: 5286 | 23 如果没有压力，渐进式地改良不太现实吧，特别是TG这种政权，
将来瓜瓜这种接受西方教育的当政，大家都跪下来求其改良，他也不会改。
其实和当年苏共，或者中共在建立政权，老百姓所付出的代价相比
苏东巨变老百姓付出的代价算是很少的了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 但会不会渐进式地改良呢？或许会突变？
: 突变对老百姓都不是很有利，像苏联一样。
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m********y
发帖数: 21909 | 24 回答的是好，怎么具体操作呢？
改良是革命和保守的妥协，但怎么革命呢？
在中国目前的情况下，怎么革命？现在的各种民间的维权，算不算革命呢？
【在 w*********e 的大作中提到】
: 辛灏年这个回答非常好
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S***p
发帖数: 19902 | 25 有可能像埃及那样。。。
不过，只要民众的素质慢慢提高就好
所以现在维稳还是有意义的，在转型之前有更多的人相信民主人权，社会就会比较稳定
俄罗斯比较突然，中国已经开始接纳西方思想３０年了，很多年青人都有人权理念。
【在 m********y 的大作中提到】
: 但会不会渐进式地改良呢？或许会突变？
: 突变对老百姓都不是很有利，像苏联一样。
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w*********e
发帖数: 5286 | 26 第一，你所谓的“渐进改良”在中国几乎没有可能实现，就像穆巴拉克，
如果这次埃及人不强硬上街革命，就算传到穆巴拉克孙子当总统
也未必会有什么改良，更不用说共产党了。
第二，革命和民运人士能不能上台没有任何关系，现在突尼斯埃及
当政的是所谓民运人士么？
第三，用绑架老百姓做人质拒绝改变，这更可耻，
就像穆巴拉克说“不是自己不想下台，是担心下台引发动乱，
老百姓受苦”一样，埃及人民根本不买账。
【在 x*******s 的大作中提到】
: 我相信改良才是对老百姓而言最好的路
: 革命的代价太大，虽然民运人士可以籍此
: 一跃而上权力的吧宝座，但是这中间社会
: 冲突的代价都是让老百姓来承担。不民主
: 的制度是一个现实，无视或哄骗老百姓说
: 改变这个现实不需要付出代价是可耻的。
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w*********e
发帖数: 5286 | 27 维权当然算一种广义的革命，虽然力量还很薄弱，但是聚沙成塔，
我相信这些人的努力不会白费。
其实我觉辛灏年说的很好，就是红脸白脸一起唱，革命和改良从来
不是对立的，是互相促进的。如果一味妖魔化革命，改良根本是空中楼阁，
毫无可能，但是一味革命，放弃改良，这也是不智的，要用最小代价做事。
【在 m********y 的大作中提到】
: 回答的是好，怎么具体操作呢？
: 改良是革命和保守的妥协，但怎么革命呢？
: 在中国目前的情况下，怎么革命？现在的各种民间的维权，算不算革命呢？
|
x*******s
发帖数: 341 | 28 渐进改良当然有可能实现，言论现在比以前自由了
司法公正的问题开始得到监督了，这些我觉得比
投票举手这个权力对更容易得到对老百姓当前更
有意义，长此以往得到投票权力将会是自然而然的
绑架人质可耻，不顾人质死活要打死绑架犯更可耻
【在 w*********e 的大作中提到】
: 第一，你所谓的“渐进改良”在中国几乎没有可能实现，就像穆巴拉克，
: 如果这次埃及人不强硬上街革命，就算传到穆巴拉克孙子当总统
: 也未必会有什么改良，更不用说共产党了。
: 第二，革命和民运人士能不能上台没有任何关系，现在突尼斯埃及
: 当政的是所谓民运人士么？
: 第三，用绑架老百姓做人质拒绝改变，这更可耻，
: 就像穆巴拉克说“不是自己不想下台，是担心下台引发动乱，
: 老百姓受苦”一样，埃及人民根本不买账。
|
w*********e
发帖数: 5286 | 29 你所谓“渐进改良”就是和当年人家满清的“改良”相比都差的10万
8千里，人家慈禧的改良，无论经济上，政治上都比你所谓的“改良”
高出不知道多少，
英文中有个词叫fearmongering，说的就是你这种，
你自己看看最近20年共产党国家倒台的过程，再和当年
共产党起家的血腥相比，到底是谁是在“不顾人质死活要打死绑架”？
穆巴拉克，本阿里他们都全家被杀了吗？
现在没有人不顾人质死活要打死绑架犯，是绑架犯为了千秋万代
永远有赎金，要拖死人质。
【在 x*******s 的大作中提到】
: 渐进改良当然有可能实现，言论现在比以前自由了
: 司法公正的问题开始得到监督了，这些我觉得比
: 投票举手这个权力对更容易得到对老百姓当前更
: 有意义，长此以往得到投票权力将会是自然而然的
: 绑架人质可耻，不顾人质死活要打死绑架犯更可耻
|
S***p
发帖数: 19902 | 30 言论更自由这个事实不是tg主动变的，是因为网络的发展，tg感到非常被动
【在 x*******s 的大作中提到】
: 渐进改良当然有可能实现，言论现在比以前自由了
: 司法公正的问题开始得到监督了，这些我觉得比
: 投票举手这个权力对更容易得到对老百姓当前更
: 有意义，长此以往得到投票权力将会是自然而然的
: 绑架人质可耻，不顾人质死活要打死绑架犯更可耻
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h*h
发帖数: 27852 | 31 不以你的意志为转移。中共把屁民逼得太狠，革命基本不可避免。不过我觉着会比较和
平，颜色革命是潮流。 |
h*h
发帖数: 27852 | 32 苏联式比中国式好得太多了，公平得多。
【在 m********y 的大作中提到】
: 但会不会渐进式地改良呢？或许会突变？
: 突变对老百姓都不是很有利，像苏联一样。
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x*******s
发帖数: 341 | 33 可你的说法还是不能让人信服推翻共产党是唯一的路
【在 w*********e 的大作中提到】
: 你所谓“渐进改良”就是和当年人家满清的“改良”相比都差的10万
: 8千里，人家慈禧的改良，无论经济上，政治上都比你所谓的“改良”
: 高出不知道多少，
: 英文中有个词叫fearmongering，说的就是你这种，
: 你自己看看最近20年共产党国家倒台的过程，再和当年
: 共产党起家的血腥相比，到底是谁是在“不顾人质死活要打死绑架”？
: 穆巴拉克，本阿里他们都全家被杀了吗？
: 现在没有人不顾人质死活要打死绑架犯，是绑架犯为了千秋万代
: 永远有赎金，要拖死人质。
|
w*********e
发帖数: 5286 | 34 这所谓“言论更自由”太可笑了，现在TG的言论自由水平
还不如100年前的大清国，人家满清末年至少还是可以自由办报的
也没有清宣部这种东西，不以为耻，还拿这个来标榜TG进步
是在是搞笑。
【在 S***p 的大作中提到】
: 言论更自由这个事实不是tg主动变的，是因为网络的发展，tg感到非常被动
|
g*********r
发帖数: 9366 | 35 你还是没看懂王炳章的文章
那是真学问
不论你还是我， 只有革命的权利和能动性， 改良不是你我的事，
别搞错了社会分工
P民只有两个选择; 革命（威胁革命）or 当顺民
老爷们的分工是专制or 改良
从来没有一个choice给P民是改良
时刻谨记，我等是P民， 别操老爷们的心
这个社会最后的整体表征是P民老爷们分工的综合： 排列组合有几种可能：
革命，继续专制， 改良（自主）， 威慑下的改良
威慑下的改良是最好的结果，关键也是可行的
你幻想的你做顺民，老爷们来自主改良，那是做梦，这个在排列组合中prob. = 0.01%
【在 m********y 的大作中提到】
: 不是的。这里有人主张在革命的威慑下改良的。
|
w*********e
发帖数: 5286 | 36 共产党就是人类社会发展的癌症，治病当然是唯一出路，
而且最早治疗越好，
但是这个“推翻”含义广了，可以保守疗法，可以手术，
可以二者相结合，癌细胞也可以转化成良性，
但是如果你怕吃药，怕手术流血，就拖着不治，
最后还是死路一条。这个道理很简单吧。
【在 x*******s 的大作中提到】
: 可你的说法还是不能让人信服推翻共产党是唯一的路
|
x*******s
发帖数: 341 | 37 是很可笑，是很难让人满意，
不过比以前有进步，而且在逐渐更进步
这就是让我这样的人不乐见革命的原因
【在 w*********e 的大作中提到】
: 这所谓“言论更自由”太可笑了，现在TG的言论自由水平
: 还不如100年前的大清国，人家满清末年至少还是可以自由办报的
: 也没有清宣部这种东西，不以为耻，还拿这个来标榜TG进步
: 是在是搞笑。
|
x*******s
发帖数: 341 | 38 这个我认同
所以要先用最小侵入的手术逐渐消灭言论不自由的肿瘤，
消灭新闻不自由的肿瘤，司法不受监督的肿瘤
然后达成可以投票
切除肝脏切除肺脏确实可以对肿瘤一锅端，但是病人能
不能承受得起，值得考虑
【在 w*********e 的大作中提到】
: 共产党就是人类社会发展的癌症，治病当然是唯一出路，
: 而且最早治疗越好，
: 但是这个“推翻”含义广了，可以保守疗法，可以手术，
: 可以二者相结合，癌细胞也可以转化成良性，
: 但是如果你怕吃药，怕手术流血，就拖着不治，
: 最后还是死路一条。这个道理很简单吧。
|
w*********e
发帖数: 5286 | 39 这逻辑就奇怪了，当年满清的改良比TG的好很多，尚且还是落的一个
祸国殃民，自己也难逃崩溃的下场，
你又有什么理由对今天的所谓TG那一点点"改良"这么大力吹捧呢？
【在 x*******s 的大作中提到】
: 是很可笑，是很难让人满意，
: 不过比以前有进步，而且在逐渐更进步
: 这就是让我这样的人不乐见革命的原因
|
a****s
发帖数: 3077 | 40 可能100年后流血更多呢。做你该做的就行。
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
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x*******s
发帖数: 341 | 41 满清的改良落实了哪点?
而且满清的例子还说明了一点，政治制度的正确
未必就能改变普罗大众的民运，而土共在发展经
济上的努力为它自己赢得了生存的机会
【在 w*********e 的大作中提到】
: 这逻辑就奇怪了，当年满清的改良比TG的好很多，尚且还是落的一个
: 祸国殃民，自己也难逃崩溃的下场，
: 你又有什么理由对今天的所谓TG那一点点"改良"这么大力吹捧呢？
|
B*********1
发帖数: 125 | 42 这是大实话。
发信人: grasshopper (大肚子哥哥 (singing crickets)), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 告别革命
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 18 20:31:55 2011, 美东)
你还是没看懂王炳章的文章
那是真学问
不论你还是我， 只有革命的权利和能动性， 改良不是你我的事，
别搞错了社会分工
P民只有两个选择; 革命（威胁革命）or 当顺民
老爷们的分工是专制or 改良
从来没有一个choice给P民是改良
时刻谨记，我等是P民， 别操老爷们的心
这个社会最后的整体表征是P民老爷们分工的综合： 排列组合有几种可能：
革命，继续专制， 改良（自主）， 威慑下的改良
威慑下的改良是最好的结果，关键也是可行的
你幻想的你做顺民，老爷们来自主改良，那是做梦，这个在排列组合中prob. = 0.01% |
g*********r
发帖数: 9366 | 43 你家的满清 “ 政治制度正确”？
【在 x*******s 的大作中提到】
: 满清的改良落实了哪点?
: 而且满清的例子还说明了一点，政治制度的正确
: 未必就能改变普罗大众的民运，而土共在发展经
: 济上的努力为它自己赢得了生存的机会
|
x*******s
发帖数: 341 | 44 说的是清末的改良派立宪派。。。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你家的满清 “ 政治制度正确”？
|
w*********e
发帖数: 5286 | 45 这个还要扫盲吗？
满清时代，经济上，中国有了5000年历史上第一条铁路，第一个电报电话，
第一个轮船机器厂，第一个现代意义上的大学，第一个现代化的舰队，
无数个第一，中国现代化进程从满清开始，这不比共产党的30年成就大的太多了？
政治上人家至少实现了相当大程度的新闻自由，各类民间报纸如
雨后春笋，TG拿什么和人家比？
【在 x*******s 的大作中提到】
: 满清的改良落实了哪点?
: 而且满清的例子还说明了一点，政治制度的正确
: 未必就能改变普罗大众的民运，而土共在发展经
: 济上的努力为它自己赢得了生存的机会
|
x*******s
发帖数: 341 | 46 满清改善了小老百姓什么？这一点共产党做得就好一点
老百姓生活在这二三十年的改善是无可否认的
【在 w*********e 的大作中提到】
: 这个还要扫盲吗？
: 满清时代，经济上，中国有了5000年历史上第一条铁路，第一个电报电话，
: 第一个轮船机器厂，第一个现代意义上的大学，第一个现代化的舰队，
: 无数个第一，中国现代化进程从满清开始，这不比共产党的30年成就大的太多了？
: 政治上人家至少实现了相当大程度的新闻自由，各类民间报纸如
: 雨后春笋，TG拿什么和人家比？
|
m********y
发帖数: 21909 | 47 战略上是没有错。但这个革命怎么搞才能既有威慑，又能把握好，不导致或者少导致流
血，促成改良。
这个是关键。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 维权当然算一种广义的革命，虽然力量还很薄弱，但是聚沙成塔，
: 我相信这些人的努力不会白费。
: 其实我觉辛灏年说的很好，就是红脸白脸一起唱，革命和改良从来
: 不是对立的，是互相促进的。如果一味妖魔化革命，改良根本是空中楼阁，
: 毫无可能，但是一味革命，放弃改良，这也是不智的，要用最小代价做事。
|
m********y
发帖数: 21909 | 48 我读懂了，你这么一说就更清楚了。
关键我说的是怎么具体操作革命这个事儿。
怎么革命才能有威慑力？又能不太多的流血，达到促成民主的作用。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你还是没看懂王炳章的文章
: 那是真学问
: 不论你还是我， 只有革命的权利和能动性， 改良不是你我的事，
: 别搞错了社会分工
: P民只有两个选择; 革命（威胁革命）or 当顺民
: 老爷们的分工是专制or 改良
: 从来没有一个choice给P民是改良
: 时刻谨记，我等是P民， 别操老爷们的心
: 这个社会最后的整体表征是P民老爷们分工的综合： 排列组合有几种可能：
: 革命，继续专制， 改良（自主）， 威慑下的改良
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g*********r
发帖数: 9366 | 49 没人保证
什么叫历史的车轮？
就是黑的白的，偶然的必然的，高尚的肮脏的等等所有混合到一起，最后它必然走的那
条路
不必去琢磨历史车轮上沾的某快口香糖如何会不会导致车子震动， 车子该怎么走还是
怎么走
具体到一个例子，你觉着埃及这次游行者就比六四冷静非暴力么？
到以后该当“爱国民主力量” 还是 “暴徒'
跟他们到底如何没啥关系
【在 m********y 的大作中提到】
: 我读懂了，你这么一说就更清楚了。
: 关键我说的是怎么具体操作革命这个事儿。
: 怎么革命才能有威慑力？又能不太多的流血，达到促成民主的作用。
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O**********S
发帖数: 1806 | 50 瓜瓜，宝宝，晓丹要的就是这个
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
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s****n
发帖数: 1140 | 51 孙文乱党作乱颠覆朝廷就是一个巨大的历史教训
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
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j**********g
发帖数: 793 | 52 ThankGod总算还有明白人，所有专制独裁政权从纳粹德国到苏联东欧到萨达姆到中共，
他们的共同点是没有自我纠错能力，到最后都要崩溃，只是自杀还是他杀的区别。民众
起来主动革命，还有可能像埃及一样较小代价平稳过渡到民主宪政，要是被动等统治者
改良，最后的结果就是像苏联式的高压锅爆炸，一下丢掉500多万平方公里土地的大崩
溃，比死成百上千的学生代价大太多了,中国及整个世界格局都会发生巨变
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你还是没看懂王炳章的文章
: 那是真学问
: 不论你还是我， 只有革命的权利和能动性， 改良不是你我的事，
: 别搞错了社会分工
: P民只有两个选择; 革命（威胁革命）or 当顺民
: 老爷们的分工是专制or 改良
: 从来没有一个choice给P民是改良
: 时刻谨记，我等是P民， 别操老爷们的心
: 这个社会最后的整体表征是P民老爷们分工的综合： 排列组合有几种可能：
: 革命，继续专制， 改良（自主）， 威慑下的改良
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I*3
发帖数: 7012 | 53 你是有房有股票有点小资产的吧?
你大概不喜欢银行加息这些利空消息吧?
革命这等大利空不是你喜欢的.
革命是无房住, 无股炒, 无炮打的那些人的选项.
拍得不好, 瞎拍...
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
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I*3
发帖数: 7012 | 54 以后讨论类似问题, 大家先自觉表明一下阶级背景
不同阶级的人是谈不到一起去的.
几个月前, 旭日阳刚可能会选革命, 现在说不定打炮都忙不过来, 愿不愿意改良都两说.
【在 I*3 的大作中提到】
: 你是有房有股票有点小资产的吧?
: 你大概不喜欢银行加息这些利空消息吧?
: 革命这等大利空不是你喜欢的.
: 革命是无房住, 无股炒, 无炮打的那些人的选项.
: 拍得不好, 瞎拍...
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c******2
发帖数: 3849 | 55 Shut up! 先把你的猪尾巴剪了再来讨论！！
发信人: sexdon (钦命头品顶戴加尚书衔领网评办事部堂), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 告别革命
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 19 03:28:17 2011, 美东)
孙文乱党作乱颠覆朝廷就是一个巨大的历史教训 |
h*h
发帖数: 27852 | 56 说得太到家了，猴妈还是被洗脑了
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你还是没看懂王炳章的文章
: 那是真学问
: 不论你还是我， 只有革命的权利和能动性， 改良不是你我的事，
: 别搞错了社会分工
: P民只有两个选择; 革命（威胁革命）or 当顺民
: 老爷们的分工是专制or 改良
: 从来没有一个choice给P民是改良
: 时刻谨记，我等是P民， 别操老爷们的心
: 这个社会最后的整体表征是P民老爷们分工的综合： 排列组合有几种可能：
: 革命，继续专制， 改良（自主）， 威慑下的改良
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x******g
发帖数: 33885 | 57 你的愿望是好的。但革命是当时的历史潮流，就像现在中东的街头示威。
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果改良需要100年，革命需要50年做到的事情，我宁愿改良100年。中国人不要再流血
: 了---
: 大家重重的拍， 拍得我眼冒金星才好。
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n****o
发帖数: 879 | 58 满清那时候不是“实现”了自由，是皇权失控分崩离析的开始。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 这个还要扫盲吗？
: 满清时代，经济上，中国有了5000年历史上第一条铁路，第一个电报电话，
: 第一个轮船机器厂，第一个现代意义上的大学，第一个现代化的舰队，
: 无数个第一，中国现代化进程从满清开始，这不比共产党的30年成就大的太多了？
: 政治上人家至少实现了相当大程度的新闻自由，各类民间报纸如
: 雨后春笋，TG拿什么和人家比？
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x******g
发帖数: 33885 | 59 身家都在国外，这是贪官污吏们的最大错算。
中共今天想不完蛋的话，必须马上在党内制定这条法律：严禁国家省市级领导人在国外
拥有银行户口，违者撤职查办。
【在 S***p 的大作中提到】
: 革命的威慑，现在对tg高层基本没用，tg身家都在国外，
: 现在要是再有６４那样的示威游行，tg的领导人估计没有敢镇压的，最多就是逃跑海外
: ，只要不犯反人类罪，他们财产不会被冻结。tg已经没有那些从战争环境出来的领导人
: 了。
: 我觉得tg现在就是维持一天是一天，同时增长他们的财富
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m********y
发帖数: 21909 | 60 即便制定了这样的法律，在没有独立司法的情况下依然是一纸空文。中国的法制在纸上
基本是健全的，但司法不独立，权力就会不断地强奸法律，最后法律基本也就没有尊严
了。
【在 x******g 的大作中提到】
: 身家都在国外，这是贪官污吏们的最大错算。
: 中共今天想不完蛋的话，必须马上在党内制定这条法律：严禁国家省市级领导人在国外
: 拥有银行户口，违者撤职查办。
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x******g
发帖数: 33885 | 61 你看来没经历过文化大革命啊。P民的说法本身就是对人民群众的一种侮辱。
看当年的红卫兵是多么的意气风发啊。
“你们要关心国家大事，要把无产阶级文化大革命进行到底！”
想搞好一个国家，“p民”就是要操老爷的心！
【在 g*********r 的大作中提到】
: 没人保证
: 什么叫历史的车轮？
: 就是黑的白的，偶然的必然的，高尚的肮脏的等等所有混合到一起，最后它必然走的那
: 条路
: 不必去琢磨历史车轮上沾的某快口香糖如何会不会导致车子震动， 车子该怎么走还是
: 怎么走
: 具体到一个例子，你觉着埃及这次游行者就比六四冷静非暴力么？
: 到以后该当“爱国民主力量” 还是 “暴徒'
: 跟他们到底如何没啥关系
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x******g
发帖数: 33885 | 62 不过你首先要弄清，民运的目的是什么？
是要将中国变成想美国那样的资本主义社会吗？
没听说过美国有四千万老百姓挣扎在水深火热之中吗？
【在 w*********e 的大作中提到】
: 辛灏年这个回答非常好
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o****y
发帖数: 26355 | 63 但是美国没有革命的危险。
中国人民如果水深火热，可能要造反啊。
【在 x******g 的大作中提到】
: 不过你首先要弄清，民运的目的是什么？
: 是要将中国变成想美国那样的资本主义社会吗？
: 没听说过美国有四千万老百姓挣扎在水深火热之中吗？
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x******g
发帖数: 33885 | 64 当然啦，你不是在苏联帝国崩溃时饿死的其中一个老百姓，可以轻松地这样讲。
【在 h*h 的大作中提到】
: 苏联式比中国式好得太多了，公平得多。
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x******g
发帖数: 33885 | 65 按照美国的民主思维，你说得没错。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 这所谓“言论更自由”太可笑了，现在TG的言论自由水平
: 还不如100年前的大清国，人家满清末年至少还是可以自由办报的
: 也没有清宣部这种东西，不以为耻，还拿这个来标榜TG进步
: 是在是搞笑。
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x******g
发帖数: 33885 | 66 我认为这个癌症是在共产党违背了自己的初衷，从70年代开始走资本主义道路时才有的
。现在这个癌已经长得很大了。共产党如果不自己对其动手术，完蛋的日子就不远了。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 共产党就是人类社会发展的癌症，治病当然是唯一出路，
: 而且最早治疗越好，
: 但是这个“推翻”含义广了，可以保守疗法，可以手术，
: 可以二者相结合，癌细胞也可以转化成良性，
: 但是如果你怕吃药，怕手术流血，就拖着不治，
: 最后还是死路一条。这个道理很简单吧。
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o****y
发帖数: 26355 | 67 大不了像美国一样，搞民主啊。
【在 x******g 的大作中提到】
: 我认为这个癌症是在共产党违背了自己的初衷，从70年代开始走资本主义道路时才有的
: 。现在这个癌已经长得很大了。共产党如果不自己对其动手术，完蛋的日子就不远了。
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g*********r
发帖数: 9366 | 68 可是你更不是当年克格勃手下秘密消失的一个P民
为何俄共还在台上摇尾乞怜，却连根骨头都讨不来呢？ 这不清楚的说明了人民的总体
意愿么？
【在 x******g 的大作中提到】
: 当然啦，你不是在苏联帝国崩溃时饿死的其中一个老百姓，可以轻松地这样讲。
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m********y
发帖数: 21909 | 69 呵呵，不走资本主义，估计死得更快。它现在的问题是要政治改革。
不然里完蛋的日子不远了。
【在 x******g 的大作中提到】
: 我认为这个癌症是在共产党违背了自己的初衷，从70年代开始走资本主义道路时才有的
: 。现在这个癌已经长得很大了。共产党如果不自己对其动手术，完蛋的日子就不远了。
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x******g
发帖数: 33885 | 70 怎么啦？想搞暴动啦？
革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质
彬彬，那样温良恭俭让。革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。
毛主席说的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 战略上是没有错。但这个革命怎么搞才能既有威慑，又能把握好，不导致或者少导致流
: 血，促成改良。
: 这个是关键。
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m********y
发帖数: 21909 | 71 对啊，所以tg要改革，不然的话天知道茉莉花是不是在中国大地上遍地开放呢
【在 x******g 的大作中提到】
: 怎么啦？想搞暴动啦？
: 革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质
: 彬彬，那样温良恭俭让。革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。
: 毛主席说的。
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m********y
发帖数: 21909 | 72 那按照你的民主思维，他说的有错？
你说说---
【在 x******g 的大作中提到】
: 按照美国的民主思维，你说得没错。
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x******g
发帖数: 33885 | 73 列宁说过，堡垒最容易从内部攻破。
苏联帝国的崩溃就是那么回事。
政治局的老人们用错人了，起用了戈尔巴乔夫这个莫斯科大学哲学系会撒嘴皮的机会主
义分子，把红军用血换来的大片江山就几年内拱手送人了。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 可是你更不是当年克格勃手下秘密消失的一个P民
: 为何俄共还在台上摇尾乞怜，却连根骨头都讨不来呢？ 这不清楚的说明了人民的总体
: 意愿么？
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m********y
发帖数: 21909 | 74 中国的民主改革或许也会从堡垒内部攻破，党内的派系斗争中，各派都会在需要的时候
打出民主牌取得民心。
【在 x******g 的大作中提到】
: 列宁说过，堡垒最容易从内部攻破。
: 苏联帝国的崩溃就是那么回事。
: 政治局的老人们用错人了，起用了戈尔巴乔夫这个莫斯科大学哲学系会撒嘴皮的机会主
: 义分子，把红军用血换来的大片江山就几年内拱手送人了。
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x******g
发帖数: 33885 | 75 搞资本主义本身并不是问题。用资本主义搞经济的手段来发展经济不是问题。
问题出在假共产党人用人民民主专政的独裁制度来肥一小撮人的腰包，将中国变成一个
资本主义官僚买办压迫人民的罪恶社会。
【在 m********y 的大作中提到】
: 呵呵，不走资本主义，估计死得更快。它现在的问题是要政治改革。
: 不然里完蛋的日子不远了。
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x******g
发帖数: 33885 | 76 哈哈，你对民主的认识太肤浅了。
【在 o****y 的大作中提到】
: 大不了像美国一样，搞民主啊。
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m********y
发帖数: 21909 | 77 这个我同意你啊，所以要政改啊，逻辑就这么简单，你jjww这么久，是想说政改要按朝
鲜模式改？
【在 x******g 的大作中提到】
: 搞资本主义本身并不是问题。用资本主义搞经济的手段来发展经济不是问题。
: 问题出在假共产党人用人民民主专政的独裁制度来肥一小撮人的腰包，将中国变成一个
: 资本主义官僚买办压迫人民的罪恶社会。
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x******g
发帖数: 33885 | 78 对广大的老百姓来说，美国的民主亦非什么好东西。
美国的民主归根到底就是为有钱的垄断业（军工业，华尔街，医疗业，保险业，银行业
)服务的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 那按照你的民主思维，他说的有错？
: 你说说---
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m********y
发帖数: 21909 | 79 广大的老百姓被你活活地代表了。
我也不敢代表广大的老百姓，咱们还是投票，你说呢？
【在 x******g 的大作中提到】
: 对广大的老百姓来说，美国的民主亦非什么好东西。
: 美国的民主归根到底就是为有钱的垄断业（军工业，华尔街，医疗业，保险业，银行业
: )服务的。
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x******g
发帖数: 33885 | 80 所谓“政改”，只是从美国民主思维上引发的一个话柄，就是说要中共治下的中国变的
更像美国。
依我看，中共现在需要的是“浪子回头”的政改，重新回到“延安精神”的思想上去，
回到让中国绝大多数老百姓受益的经济政策上去。
【在 m********y 的大作中提到】
: 这个我同意你啊，所以要政改啊，逻辑就这么简单，你jjww这么久，是想说政改要按朝
: 鲜模式改？
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x******g
发帖数: 33885 | 81 投票只是一种形式，表面上是代表广大的老百姓。非也。投票根本改变不了美国很少一
小部分人占有国家绝大部分财富的现状和事实。
美国的民主对底层大众的生活福利并没有多少改善。4千万老百姓生活在水深火热之中。
我看现在的共产党也不代表老百姓，他们已经变色了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 广大的老百姓被你活活地代表了。
: 我也不敢代表广大的老百姓，咱们还是投票，你说呢？
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h*h
发帖数: 27852 | 82 苏联民主化导致百姓饥荒了？我怎么没有听说过。你说说细节
【在 x******g 的大作中提到】
: 当然啦，你不是在苏联帝国崩溃时饿死的其中一个老百姓，可以轻松地这样讲。
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x******g
发帖数: 33885 | 83 去谷歌一下吧。
the prolonged economic downturn of the early and mid-1990s, in which an
estimated 31 percent of the population (46.5 million people) had incomes
below the poverty level, has increased the incidence of malnutrition, which
in turn lowers resistance to common ailments. Only individuals who have
their own gardens are assured a regular supply of fruits and vegetables
【在 h*h 的大作中提到】
: 苏联民主化导致百姓饥荒了？我怎么没有听说过。你说说细节
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h*h
发帖数: 27852 | 84 这算什么饥荒？怎么没有饿死人的数字？
经济大转型当然伴随着阵痛
苏联本来经济结构就有问题
中国几十年营养不良的老百姓至少有一个亿
which
【在 x******g 的大作中提到】
: 去谷歌一下吧。
: the prolonged economic downturn of the early and mid-1990s, in which an
: estimated 31 percent of the population (46.5 million people) had incomes
: below the poverty level, has increased the incidence of malnutrition, which
: in turn lowers resistance to common ailments. Only individuals who have
: their own gardens are assured a regular supply of fruits and vegetables
|
O**********S
发帖数: 1806 | 85 你还真以为红卫兵是一般的p民啊，丫们不过是奉旨“操老爷的心”！
【在 x******g 的大作中提到】
: 你看来没经历过文化大革命啊。P民的说法本身就是对人民群众的一种侮辱。
: 看当年的红卫兵是多么的意气风发啊。
: “你们要关心国家大事，要把无产阶级文化大革命进行到底！”
: 想搞好一个国家，“p民”就是要操老爷的心！
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c******2
发帖数: 3849 | 86 猴妈啊， 你“告别革命”， 只能剩下“奴役未来”， 是永久牌的。 |
w****w
发帖数: 14828 | 87 第一步，給香港普選先，如果連一國兩制的香港都不能普選，如何說服世人中共有改良
的決心？
【在 m********y 的大作中提到】
: 但会不会渐进式地改良呢？或许会突变？
: 突变对老百姓都不是很有利，像苏联一样。
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w****w
发帖数: 14828 | 88 講政改不能脫離經濟。 之所以講64後的20年中國政改難度越來越大，就是因為官僚資
本控制了國民命脈，遠非當年小圈子官倒可比。 派系鬥争會有，但鬥争結果很難講。
例如，李鵬家族掌管電力系統，李鵬下台沒政治實權，也不怕被別的派系清算。
【在 m********y 的大作中提到】
: 中国的民主改革或许也会从堡垒内部攻破，党内的派系斗争中，各派都会在需要的时候
: 打出民主牌取得民心。
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