l*****k
发帖数: 587 | 1 一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
没有？
还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
阿司匹林也算草药， 树上的嘛， 干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
有效成分？ 类似的事情， 我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？ |
c****n
发帖数: 21367 | 2 西医的技术当然精确，是成就没人否认。
错误在于“找有效成分”这个思路。用还原论对付复杂系统。
问你一个问题，如果研究对象不存在“有效成分”这个物理存在怎么办？:)
或者人类比如说肝癌不管哪个亚型，就是不存在一条主导的决定性
且和其他人体功能关系不大的目标pathway怎么办？:)
另外，翻翻“实验设计”的教科书，实验不需要精确可重复就可以
得到极其精确的结论--这是由大数定律决定的。那些不可以控制的，
随机的因素，会被平均消掉。比如这个草肥那个草瘦，这个果子甜
那个果子苦一点，没关系。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
: 这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
: 东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药， 树上的嘛， 干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？ 类似的事情， 我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？
|
t*n
发帖数: 14458 | 3 中医拿活人做了上千年小白鼠
一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
没有？
还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
阿司匹林也算草药， 树上的嘛， 干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
有效成分？ 类似的事情， 我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？
【在 l*****k 的大作中提到】
: 一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
: 这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
: 东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药， 树上的嘛， 干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？ 类似的事情， 我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？
|
l*****k
发帖数: 587 | 4 靠， 人家思路错误还有这么大的发展。。。
您除了思路正确就几乎一无是处。。。
有点counter intuitive 啊。。。
【在 c****n 的大作中提到】
: 西医的技术当然精确，是成就没人否认。
: 错误在于“找有效成分”这个思路。用还原论对付复杂系统。
: 问你一个问题，如果研究对象不存在“有效成分”这个物理存在怎么办？:)
: 或者人类比如说肝癌不管哪个亚型，就是不存在一条主导的决定性
: 且和其他人体功能关系不大的目标pathway怎么办？:)
: 另外，翻翻“实验设计”的教科书，实验不需要精确可重复就可以
: 得到极其精确的结论--这是由大数定律决定的。那些不可以控制的，
: 随机的因素，会被平均消掉。比如这个草肥那个草瘦，这个果子甜
: 那个果子苦一点，没关系。
|
c****n
发帖数: 21367 | 5 是你认为中医“一无是处”啊，呵呵。
更何况中医从800年前就停滞不前了
你给它像现代西医这样的支持（西医初期也是很凄惨，这个我们按下不谈）
何至于内科无能到现在这个境地。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 靠， 人家思路错误还有这么大的发展。。。
: 您除了思路正确就几乎一无是处。。。
: 有点counter intuitive 啊。。。
|
l*****k
发帖数: 587 | 6 你除了能吹中医什么理论先进， 还有什么可以吹得吧？
理论没有实际的指导意义是没有用的。
倒是中医有些方子可能有用， 可是老中从来没有走出来。。。
所以没有发展， 没有办法知道是不是有用， 没有办法
知道什么有用。。。
【在 c****n 的大作中提到】
: 是你认为中医“一无是处”啊，呵呵。
: 更何况中医从800年前就停滞不前了
: 你给它像现代西医这样的支持（西医初期也是很凄惨，这个我们按下不谈）
: 何至于内科无能到现在这个境地。
|
c****n
发帖数: 21367 | 7 明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
另一个方面我们来谈中医是什么
中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
不知道中医是什么，怎么用。
中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
印证。
不要以为中医就是“方子”，那是中医医生干的事情。我们举个例子讲
中医理论怎么“有用”。
比如你熬夜，中医告诉你眼睛红掉头发嗓子干声音嘶哑皮肤发黄等等的
系统效应叫做“上火”。这个上火在秋冬季进补过多也是会出现的。
西医完全做不到，不然你就拿西医理论从熬夜损害循环从各个pathway
推断出这些现象来。进一步还要推出熬夜和秋冬季进补过多的一部分
系统影响是等价的。
进一步的，熬夜伤“肝”。除了夜间静脉回流肝脏负担大以外，西医
还有什么研究和解释？中医则是从人体五脏六腑循环的角度，发现了
这个现象以及相
【在 l*****k 的大作中提到】
: 你除了能吹中医什么理论先进， 还有什么可以吹得吧？
: 理论没有实际的指导意义是没有用的。
: 倒是中医有些方子可能有用， 可是老中从来没有走出来。。。
: 所以没有发展， 没有办法知道是不是有用， 没有办法
: 知道什么有用。。。
|
l*****k
发帖数: 587 | 8 我服了you ...
【在 c****n 的大作中提到】
: 明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
: 另一个方面我们来谈中医是什么
: 中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
: 更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
: 不知道中医是什么，怎么用。
: 中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
: 因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
: 生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
: 知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
: 印证。
|
D********e
发帖数: 665 | 9 leohawk 同学谈谈你对中医的观点嘛，不要总是挑别人的毛病。你对中医理论，中药，
针灸，按摩推拿等等，是个什么观点？都是不科学的？药有用理论是错的？应该存药废
医？ |
l*****k
发帖数: 587 | 10 OK.
Chinesemed "theory": bullshit, 99%
chinesemed "herb" : not sure, some maybe effective, no data to show
effective rate.
acupuncture: maybe, not sure about placebo effect...
massage: work, only a form of physical therapy, I will laugh if you
want to tell me it cures cancer, diabete, lupus, psorasis,
肝炎。
蚕茧同学嘲笑西医吧肝炎分成好几类， 认为其实是一种病，我叹服啊。。。
breast cancer 都有好几种， 精确定其类型才好上不同的药，中医吧所有
cancer都刚一种病。。。 如果你连病
的机理都搞不清，不屑去搞， 还愣说自己理论发达， 要上就上什么都治的药。
我能不服吗？呵
【在 D********e 的大作中提到】
: leohawk 同学谈谈你对中医的观点嘛，不要总是挑别人的毛病。你对中医理论，中药，
: 针灸，按摩推拿等等，是个什么观点？都是不科学的？药有用理论是错的？应该存药废
: 医？
|
|
|
c****n
发帖数: 21367 | 11 “精确定其类型才好上不同的药”，为什么？:)
“要上就上什么都治的药”，你说的？:)
做没有证据没有逻辑的claim只能表示你的水平低下，
对客观事实不造成任何影响啊，呵呵。
【在 l*****k 的大作中提到】
: OK.
: Chinesemed "theory": bullshit, 99%
: chinesemed "herb" : not sure, some maybe effective, no data to show
: effective rate.
: acupuncture: maybe, not sure about placebo effect...
: massage: work, only a form of physical therapy, I will laugh if you
: want to tell me it cures cancer, diabete, lupus, psorasis,
: 肝炎。
: 蚕茧同学嘲笑西医吧肝炎分成好几类， 认为其实是一种病，我叹服啊。。。
: breast cancer 都有好几种， 精确定其类型才好上不同的药，中医吧所有
|
D********e
发帖数: 665 | 12 反中医的人也挺好玩的。大概8、9年前，在别的论坛上看到搞生物的也是对中医极力反
对，不过和在这里看到的不同，那人认为，中医理论可能有道理（因为西方接受了针灸
，而针灸的理论就是中医的理论），但是中药没用。我问他那你说西药哪里来的？天上
掉下来的？后来就懒得理论的。
几年过去，现在的反中医们也如此不同了，对针灸的认识进步到和安慰剂相提并论廖。
well, 你反你的，我现在明白和大多数反中医的人根本没的讲，你举实例吧，人家说你
是偶然，或者干脆说你是大纪元。你说理论吧，根本就更是鸡同鸭讲。cocoon 你也歇
歇吧。
我过两天讲讲我自己最近拔罐的效果。again, 对反中医的人士，我承认我的效果是巧
合，如果我不拔罐也会有相同的效果，或者你们要高兴，我承认我自己的疗效很大纪元
，所以后面我讲的时候，就不劳你们再指出来廖。
【在 l*****k 的大作中提到】
: OK.
: Chinesemed "theory": bullshit, 99%
: chinesemed "herb" : not sure, some maybe effective, no data to show
: effective rate.
: acupuncture: maybe, not sure about placebo effect...
: massage: work, only a form of physical therapy, I will laugh if you
: want to tell me it cures cancer, diabete, lupus, psorasis,
: 肝炎。
: 蚕茧同学嘲笑西医吧肝炎分成好几类， 认为其实是一种病，我叹服啊。。。
: breast cancer 都有好几种， 精确定其类型才好上不同的药，中医吧所有
|
c**********n
发帖数: 227 | 13 你要是出于好奇想多了解中医。。。请注意态度，这里没人欠你什么。
如果你想找碴。。。我想鉴于我前面所述封了你或许能逼你去干点正事，也省得耽误人
家功夫。你觉得呢? 你自己再斟酌斟酌。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我服了you ...
|
l*****k
发帖数: 587 | 14 我靠， 这位同学很严肃吗？ 哈哈。。。
你以为你是谁？
【在 c**********n 的大作中提到】
: 你要是出于好奇想多了解中医。。。请注意态度，这里没人欠你什么。
: 如果你想找碴。。。我想鉴于我前面所述封了你或许能逼你去干点正事，也省得耽误人
: 家功夫。你觉得呢? 你自己再斟酌斟酌。
|
h***i
发帖数: 89031 | 15 别人是谁不重要
重要的是你是谁
你是一个非要找到一个地方显示自己很正确很牛比的人
要不然就会憋得很痛苦
这个毛病西医治疗起来，非常的昂贵和麻烦，你自己
陶不起钱
只好继续来这里冒充自己正确和牛比
【在 l*****k 的大作中提到】
: 我靠， 这位同学很严肃吗？ 哈哈。。。
: 你以为你是谁？
|
h****t
发帖数: 199 | 16 呵呵
【在 D********e 的大作中提到】
: 反中医的人也挺好玩的。大概8、9年前，在别的论坛上看到搞生物的也是对中医极力反
: 对，不过和在这里看到的不同，那人认为，中医理论可能有道理（因为西方接受了针灸
: ，而针灸的理论就是中医的理论），但是中药没用。我问他那你说西药哪里来的？天上
: 掉下来的？后来就懒得理论的。
: 几年过去，现在的反中医们也如此不同了，对针灸的认识进步到和安慰剂相提并论廖。
: well, 你反你的，我现在明白和大多数反中医的人根本没的讲，你举实例吧，人家说你
: 是偶然，或者干脆说你是大纪元。你说理论吧，根本就更是鸡同鸭讲。cocoon 你也歇
: 歇吧。
: 我过两天讲讲我自己最近拔罐的效果。again, 对反中医的人士，我承认我的效果是巧
: 合，如果我不拔罐也会有相同的效果，或者你们要高兴，我承认我自己的疗效很大纪元
|
M**s
发帖数: 1984 | 17 clinical trial也不是百分之百的就能肯定某些药就是灵丹妙药吧，还不是靠统计（个
人认为那是更缥缈的东西）然后就说成用什么科学手段判断出来的，还不是一样蒙人。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
: 这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
: 东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药， 树上的嘛， 干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？ 类似的事情， 我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？
|
A*********l
发帖数: 2005 | 18 你以为吃西药就不是做小白鼠啊？有多少西药应用了很多年以后才被发现副作用的？
很多时候，没办法，不得不吃就是了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 中医拿活人做了上千年小白鼠
:
: 一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
: 这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
: 东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
|
T*****n
发帖数: 18811 | 19 火星！！！！！long time no see
抱抱
【在 M**s 的大作中提到】
: clinical trial也不是百分之百的就能肯定某些药就是灵丹妙药吧，还不是靠统计（个
: 人认为那是更缥缈的东西）然后就说成用什么科学手段判断出来的，还不是一样蒙人。
|
p********n
发帖数: 2482 | 20 是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
还有你为什么说是停了800年，而不是500年？
【在 c****n 的大作中提到】
: 是你认为中医“一无是处”啊，呵呵。
: 更何况中医从800年前就停滞不前了
: 你给它像现代西医这样的支持（西医初期也是很凄惨，这个我们按下不谈）
: 何至于内科无能到现在这个境地。
|
|
|
c****n
发帖数: 21367 | 21 800年是从元朝入主中原开始的，不单单是医家，我国公开流传的书籍总数
直线下降。宋朝我国政府批准的官方出版物有近30000本，不算民间流传的，
随着各个游牧民族开搞文字狱（尤以清朝为甚，平均一年三次），建国后
整理典籍，包括游牧民族统治阶级学习汉语所作的诗词选集在内，一共还剩
2700来本。
这是整个文明的大走向，不然你以为为什么中国就没有工业革命？直到宋朝
我国的数理科学工程科学还都领先全世界，造全世界最大的船，最牛逼的水利
设施，国家也很支持科学研究。
【在 p********n 的大作中提到】
: 是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
: 还有你为什么说是停了800年，而不是500年？
|
n*********n
发帖数: 1534 | 22 西医西药刚开始时有多少人相信这些？当时的clinical trial有多严谨？
中草药的质量问题之所以难以系统化控制，归结原因还是因为我们对中医的认识
不够，对自我身体认识不够，代谢组学在中草药的研究上投入不够
搞中药现代化不是简单的打谱看有什么分子
而是要结合化学，生态和植物生理学甚至植物发育一起来研究的
一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
没有？
还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
阿司匹林也算草药， 树上的嘛， 干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
有效成分？ 类似的事情， 我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？
【在 l*****k 的大作中提到】
: 一个哥们儿， 吃了上百草药， 根据自己的感觉， 写了一些文字
: 这种行为方式， 给cocoon同学升华到系统科学的理论水平。
: 西方的clinical trial 比这要严谨的多吧， 不光是有客观的检验数据，
: 连placebo都考虑以减少心理效应。 比靠主观感觉和臆断至少可信吧。
: 中医有什么检测手段知道药的效果？问题是这个问题中医到底考虑过
: 没有？
: 还有， 中草药的质量， 批次， 产地什么的有质量控制没有， 想过这个
: 东西没有？ 如果没有基本的重复性， 你怎么搞系统科学？
: 阿司匹林也算草药， 树上的嘛， 干嘛西方人知道考虑把它提纯并找到
: 有效成分？ 类似的事情， 我们是不是都用阴阳五行一勺烩啦？
|
g*****j
发帖数: 1211 | 23 既然中医对上火，保肝有如此高深的见解和治疗手段，为什么中国人的肝炎比率，肝癌
发生率，死亡率都全世界
名列前茅呢？
【在 c****n 的大作中提到】
: 明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
: 另一个方面我们来谈中医是什么
: 中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
: 更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
: 不知道中医是什么，怎么用。
: 中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
: 因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
: 生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
: 知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
: 印证。
|
n*********n
发帖数: 1534 | 24 古代帝王一味追求外丹，不注重中医其他的养身之道
他们追求长生不老但是用的方法却错了
是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
还有你为什么说是停了800年，而不是500年？
【在 p********n 的大作中提到】
: 是停滞了，还是发展不了了？难道古代帝王都没有追求好医术的动力？
: 还有你为什么说是停了800年，而不是500年？
|
c****n
发帖数: 21367 | 25 既然西医对乳腺癌有如此深刻的研究，为什么美国人的乳腺癌死亡率比
中国人高这么多呢？更夸张一点，美国外科手术水平登峰造极，为啥
这里ACL断掉的人比全世界其他地方加起来都多呢？（扛不住爱运动啊）
我跟你说句实话，现代医学，无论中医还是西医，对什么疾病防治的效果
都是基本忽略不计。现代寿命延长主要靠卫生和营养，传染性疾病的减少
主要靠环境卫生和生活条件的改善。
前面还有人说什么抗生素提高人类寿命35年，简直是恬不知耻，令人发指。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 既然中医对上火，保肝有如此高深的见解和治疗手段，为什么中国人的肝炎比率，肝癌
: 发生率，死亡率都全世界
: 名列前茅呢？
|
D*******l
发帖数: 5462 | 26 cocoon有空看看经典，一代宗师，中医的继承就看你了，跟那些无聊的人没有什么好聊
的。
【在 c****n 的大作中提到】
: 既然西医对乳腺癌有如此深刻的研究，为什么美国人的乳腺癌死亡率比
: 中国人高这么多呢？更夸张一点，美国外科手术水平登峰造极，为啥
: 这里ACL断掉的人比全世界其他地方加起来都多呢？（扛不住爱运动啊）
: 我跟你说句实话，现代医学，无论中医还是西医，对什么疾病防治的效果
: 都是基本忽略不计。现代寿命延长主要靠卫生和营养，传染性疾病的减少
: 主要靠环境卫生和生活条件的改善。
: 前面还有人说什么抗生素提高人类寿命35年，简直是恬不知耻，令人发指。
|
p******o
发帖数: 2682 | 27 你举的肝炎的例子有一个较大的缺陷，就是有些肝炎是可以传染的。你不熬夜、不酗酒
，肝很强，也挡不住被传染。
、
【在 c****n 的大作中提到】
: 明白西医的方法论是错误的，这是一个方面。
: 另一个方面我们来谈中医是什么
: 中医停滞了800年，不但发展不大，而且混入了无数糟粕（比如老军医）
: 更关键的损失是丧失了群众基础。比如你这样的高级知识分子，都
: 不知道中医是什么，怎么用。
: 中医的任何理论都是直接作用于生活的，不存在“有没有用”这个问题，
: 因为它直接就是（输入，输出）对。有没有用你试试不就知道了？几十年
: 生活下来，你个人的积累，加上古人几千年的积累，就是你自己的中医
: 知识库。这个不但指导你的健康生活，医生给你看病的时候还可以互相
: 印证。
|
