l***y
发帖数: 10 | 1 因为看前面的讨论，觉得ｃｏｃｏｏｎ最有知识。 当然，大家谁能回答我也欢迎。
中医有什么复杂系统的认识？解剖都不做自己心肝脾肺肾都画不准还谈什么认识复杂系
统？随便一本初级生理课本对人体的认识无论复杂性还是整体性认识都不是中医能比的。
如果非要打个比喻的话，中医研究不如说是一种完全的黑箱研究。中医大夫好比是一台
ATM前人，知道卡塞进去，会出来钱，至于里面是芯片控制的自动系统还是一只猴子在
往外递钱就不知道了，当然按照中医理论可以说是阴阳二气在任督二脉中运行一大周天
后幻化成钞票吐出来。哪天机器不出钱了，一个中医会分析它阳盛了，找个女人来踹一
脚，另一个中医分析他阴虚了，找个男人来踹一脚（当然我承认很多时候踹一脚就直接
把机器踹好了），一个工程师则可能会检查电路后换掉一块芯片。
我在上贴说了，现代医药发展不快的问题是由于人类自身物种条件限制，继续加大投入
边际效应肯定是递减的，如果人类寿命能无限延长那才叫见鬼了。现在的问题是人类寿
命比过去长多了，器官在人寿命到达前由于自身磨损老化机能衰退而病变，很多问题是
因为医学比过去发达太多而产生的。或者说现代医疗技术的发展把原先的基础理论储备
耗 |
l***y
发帖数: 10 | 2 什么是科学方法，科学方法必须是客观的，必须有完整资料佐证，必须经过第三者小心
检测，并证明可以复制。
中医在药方上可能是一人一方的，同样的病在不同的大夫看来药方也不尽相同，如此，
如何让第三者检验？中医在药量上也是因大夫不同的，每味药的药量也没有固定的标准
，如何让第三方检验？
我们知道西医有验血和验尿、便，有心电图有X光，这些都是可重复的，可检验的，请
问，中医的号脉如何让第三方检验证明？再请问，为什么病人都希望被老中医号脉，而
不希望一个年轻的大夫号脉（老中医通过经验来号脉号的更“准确”），而西医的检测
一个年轻的护士就能做？
仅以肺炎为例，从病理学上看，西医证明了肺炎的发病根源是葡萄球菌，通过体外细胞
的试验（一定要体外细胞的试验，因为这样可以排除免疫力对样本的干扰，就像您在上
几楼里说平均寿命的佐证有干扰一样），证明了青霉素对葡萄球菌的抑制，从而证明盘
尼西林对肺炎的治愈功效。请问中医如何治肺炎，请问中医如何证明他能治肺炎？
此外，我一直认为中医粉不要拿典籍来说事儿，因为那样纰漏就更大，我现在跟您讨论
的中医，是已经借鉴了西医的中医，如果说几千年前的中医，连血液循环、呼吸系统、 |
l***y
发帖数: 10 | 3 另外，ｃｏｃｏｏｎ说生物系学什么文科数学，我百度了下：生物工程的，工科，学数
一。生物科学的，理科，学数二。
翻原来的帖子，看到ｃｏｃｏｏｎ同学说中医治整体，我觉得很不可思议哟。
和中医比整体性的话，根本不用什么拿前沿研究，随便一本初级生理课本够用了。循环
系统是不是作用于人整体？内分泌系统是不是作用于人整体？其认识的深度和复杂性更
是中医没法比。就算是治疗ED也要分析一下是弟弟出问题了还是蛋蛋出问题了还脑子（
或者说心理）出问题了吧
就算搞降维仿真，起码要仿真吧。至少要对所研究物体的本质有了一定深入的了解后才
有有可能建立一个简化的模型来逼近。请问阴阳五行仿的什么真，逼的什么近？上帝大
能也是对复杂世界的最简单降维仿真，而且还很自洽呢。一个合理的模型要自洽，可证
伪，更重要的是，没有一个更好的模型来代替它。至少在我看来初级生理课本的人体模
型无论各方面都比中医模型更符合一个“好”的模型的标准
另外，中医五行是科学的话，下面这些是不是都是科学呢？
希腊医学的代表人物为希波克拉底(约公元前460～约前377)。以他为名的著作《希波克
拉底文集》可能包括许多后学的贡献，是现在研究希腊医学最 |
l***y
发帖数: 10 | 4 此外ｃｏｃｏｏｎ同学用数理矩阵解释中医，我也不认同哟
如果研究中医的目的就是让人的平均寿命维持在30岁左右，然后一堆玄学家整日清谈阴
阳五行，奇经八脉的话。还是早点抛弃吧。
一个数理逻辑的模型体系中，是不可能凭空出现XYZ的，如果你新声明一个X，必然要要
给出X的精确定义。再复杂数学模型也是建立在基本逻辑体系上的。阴阳五行概念的准
确内涵外延外延到底是什么？公理有哪些？定理又是哪些？怎么证明？西医的人体模型
就是实体模型，想要证明的话自己解剖一具尸体看看。人类对自然的认识还很浅，一个
原子的精确数学模型尚且无法建立，何况人体？西医对人体的研究才是真正的降维仿真
，逐步加维逼近的过程。先是一个粗燥的心肝脾肺肾的模型，然后研究出各器官，组织
，系统的功能，互相联系作用，再深入到细胞层面，再进一步深入到分子层面，即使今
天科学对人体认识依然是很肤浅的，但起码对人体本质的认识在向真理一步步逼近，而
不是中医那种几千年前就号称包罗万象的神秘主义理论。黑箱研究跟系统理论根本不是
一回事，今天的系统生物学依然是建立在人类对生物分子层面的研究基础上的，只不过
是在基因组序列的基础上完成由生命密码到生命 |
l***y
发帖数: 10 | 5 此外ｃｏｃｏｏｎ同学试图用数学解释中医
我到想让他从中医典籍里找出矩阵、正交这些概念的记载来给大家瞅瞅？如果说中医典
籍里没有明文记载什么“阴阳是一个人体矩阵的正交解”云云（拿这个给国内那些老中
医看看？估计没几个知道你说什么），那你用自己的现代人知识去解释中医典籍，是没
有依据来证明，中医典籍里内容的实质真和你的解释一样的。其实这和凤凰卫视里那个
把“一生二、二生三、三生万物”说成“宇宙大爆炸”的老先生的招式一样，老套了。
这种把数学册封为数学皇后的谬论，纯粹是充满了物理学科哲学背景对生物学科等“非
定量”学科的偏见，数学是许多学科的基础，而且是科学中最重要的基础之一，但决不
是唯一的基础……照奥斯卡同学你的定义，生物学的大部分，包括综合进化论在内，都
不是科学或者是“低等科学”了……
另外，生物学从达尔文时代就并非还原论的，不要把生物学等同于生理学，前者不但包
括生理学这样研究近期原因的学科领域，而且包括了终极原因的研究范畴（种群、进化
），况且现代的生理学也并非是还原论的，如果把生物学臆想为还原论的粗糙原理，只
能说是个笑话而已了。 |
h*********9
发帖数: 361 | 6 说得好，中医的指导理论看不出比古希腊高明多少。类似的用几行几元干冷热燥等来解
释疾病指导疾病治疗，不是中医独有的。未见中医理论高明在那里。
【在 l***y 的大作中提到】
: 另外，ｃｏｃｏｏｎ说生物系学什么文科数学，我百度了下：生物工程的，工科，学数
: 一。生物科学的，理科，学数二。
: 翻原来的帖子，看到ｃｏｃｏｏｎ同学说中医治整体，我觉得很不可思议哟。
: 和中医比整体性的话，根本不用什么拿前沿研究，随便一本初级生理课本够用了。循环
: 系统是不是作用于人整体？内分泌系统是不是作用于人整体？其认识的深度和复杂性更
: 是中医没法比。就算是治疗ED也要分析一下是弟弟出问题了还是蛋蛋出问题了还脑子（
: 或者说心理）出问题了吧
: 就算搞降维仿真，起码要仿真吧。至少要对所研究物体的本质有了一定深入的了解后才
: 有有可能建立一个简化的模型来逼近。请问阴阳五行仿的什么真，逼的什么近？上帝大
: 能也是对复杂世界的最简单降维仿真，而且还很自洽呢。一个合理的模型要自洽，可证
|
l***y
发帖数: 10 | 7 另外我想到了，牛顿时代的物理学家不承认在他们看来“集邮式活动的”博物学家的研
究是科学，因为不能用数学描述，今天果然还有人遵从这一逻辑……好吧，后面这话也
不是我说的，Ernst Mayr这样写: “这具体地表现在康德的有名（或名誉极坏！）格言
中：“在自然科学的各个领域中只有在包含有数学的那些领域才能找到真正的科学”。
如果这话是正确的，那末《物种起源》又怎么能算得上科学著作？”
首先你要知道“生物学”并不是象物理学那样同质的学科，而是许许多多联系松散的学
科的总称，而且现代研究者的专长领域是很狭窄的，在超出研究领域之外的地方，可能
和我们这些门外汉一样无知，分子生物学、细胞学、组织学……生态学等等，分别是不
同层面上的研究领域。某位曾经讲“生物学只有一种，那就是分子生物学”的炸药奖得
主，被另一些生物学家嗤之以鼻。
事实上生物学中的还原论（reductionism），可以分为组成的还原论，解释的还原论和
理论的还原论。前者并无不妥，否则生物化学基础何来？而后两者实际上主张生物学的
一切学说至少在原则上都可以还原或简化为数理科学以达成“所有科学的统一”，不论
头上顶着多少头衔，也可以 |
l***y
发帖数: 10 | 8 当然，我并不是说西医万能。现代医学现状的发展我也并不认为是理想的，只是中医的
现有模式我不认为符合系统生物学的解释，也不认为在中医现有模式的基础上对人体的
认识可以向真正的系统论发展。而现代医学从功能生物学基础转向系统生物学和进化生
物学基础，我觉得在将来倒是可以期待水到渠成的。
基本上我对生物学和医学的观点和Evolution and Healing这本书差不多，所以推荐你
看了就明白了，我更极端一些的意见是大多数情况下医学本质上是反自然选择的过程，
这个和过去数十亿年来的进化是完全相悖的，我觉得这才是目前医学将来发展最大的问
题——不在于技术，而在于伦理。
另外，突然想到，一个模型要么建立在观察实验的实证基础上，比如生理课本中的人体
，要么是建立在数理逻辑上的抽象思维，比如矩阵。再复杂的数学模型，也是建立在基
本逻辑基础上的，逻辑是数学的基础（而不是你说的数学是逻辑的基础。。。）。一个
简单的矩阵，也要给出行列秩反矩阵单位矩阵特征向量等的严格定义，给出代数计算方
法，研究矩阵每个性质定理都要给出严格的数学证明，而不是满嘴跑飞机的什么五行相
生相克。。。没有这些严密的逻辑基础，你还想 |
c****n
发帖数: 21367 | 9
的。
所以你好好学数学。人类对飞行一无所知的时候就让飞机飞起来了。现在咱们也就
有几个涡流状态下不灵的公式。你坐着波音空客飞来飞去的时候，别以为工程师
们科学家们就懂多少飞机这个系统，哪怕它还全是人造的，哪怕牛顿定律几百年前
就知道了。
治病需要的是知道输入什么，人体会有什么反应，至于人体细节到宏观的对应，
现有科学手段研究不出来。西医所谓的“医理”，根本就是科学上的joke。
造出来的东西当然也多是毒药。
人类基因研究都搞了这么多钱这么多年了，谁给讲讲，我吃一颗阿司匹林，
对体内的蛋白合成有什么影响，进一步的系统性影响是什么？什么都不知道，
阿司匹林还不是吃了很多年，跟神农尝百草有什么区别？
【在 l***y 的大作中提到】
: 因为看前面的讨论，觉得ｃｏｃｏｏｎ最有知识。 当然，大家谁能回答我也欢迎。
: 中医有什么复杂系统的认识？解剖都不做自己心肝脾肺肾都画不准还谈什么认识复杂系
: 统？随便一本初级生理课本对人体的认识无论复杂性还是整体性认识都不是中医能比的。
: 如果非要打个比喻的话，中医研究不如说是一种完全的黑箱研究。中医大夫好比是一台
: ATM前人，知道卡塞进去，会出来钱，至于里面是芯片控制的自动系统还是一只猴子在
: 往外递钱就不知道了，当然按照中医理论可以说是阴阳二气在任督二脉中运行一大周天
: 后幻化成钞票吐出来。哪天机器不出钱了，一个中医会分析它阳盛了，找个女人来踹一
: 脚，另一个中医分析他阴虚了，找个男人来踹一脚（当然我承认很多时候踹一脚就直接
: 把机器踹好了），一个工程师则可能会检查电路后换掉一块芯片。
: 我在上贴说了，现代医药发展不快的问题是由于人类自身物种条件限制，继续加大投入
|
c****n
发帖数: 21367 | 10 西医为什么是反科学的，前面讲得足够多了。我也懒得再说一次。
矩阵（线性系统）什么的都是举例而已。讲的是为什么复杂系统不可解，
不可解的情况下应该如何处理。只要人体相对人的认知是复杂系统，
就得服从复杂系统的结论。数学是比科学高一个层面的指导性的
东西，复杂系统理论是比对具体复杂系统（比如人体）研究高一个层面的。
就好像物理学家最多就跟你说一句热力学第二定律，永动机造不出来，
你非要问人家为什么（造永动机）这个方式不行那个方式不行。且不说
物理学家懂不懂你问的那些细节，有这个功夫，好好学学物理不就结了吗？
推荐你一套书《数学的原理、方法和意义》，如果这个能基本看懂没啥问题，
你自然不会不明白我说的什么。
另外，黑箱研究是现代人类科学探索的绝对主流方式，不懂这个就来研究科学，
跟跳大神的没啥区别。更别说还嘲笑它了，呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 的。
: 所以你好好学数学。人类对飞行一无所知的时候就让飞机飞起来了。现在咱们也就
: 有几个涡流状态下不灵的公式。你坐着波音空客飞来飞去的时候，别以为工程师
: 们科学家们就懂多少飞机这个系统，哪怕它还全是人造的，哪怕牛顿定律几百年前
: 就知道了。
: 治病需要的是知道输入什么，人体会有什么反应，至于人体细节到宏观的对应，
: 现有科学手段研究不出来。西医所谓的“医理”，根本就是科学上的joke。
: 造出来的东西当然也多是毒药。
: 人类基因研究都搞了这么多钱这么多年了，谁给讲讲，我吃一颗阿司匹林，
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T*****n
发帖数: 18811 | 11 cocoon啊，这个话题压一压吧
不必贴贴都回
【在 c****n 的大作中提到】
: 西医为什么是反科学的，前面讲得足够多了。我也懒得再说一次。
: 矩阵（线性系统）什么的都是举例而已。讲的是为什么复杂系统不可解，
: 不可解的情况下应该如何处理。只要人体相对人的认知是复杂系统，
: 就得服从复杂系统的结论。数学是比科学高一个层面的指导性的
: 东西，复杂系统理论是比对具体复杂系统（比如人体）研究高一个层面的。
: 就好像物理学家最多就跟你说一句热力学第二定律，永动机造不出来，
: 你非要问人家为什么（造永动机）这个方式不行那个方式不行。且不说
: 物理学家懂不懂你问的那些细节，有这个功夫，好好学学物理不就结了吗？
: 推荐你一套书《数学的原理、方法和意义》，如果这个能基本看懂没啥问题，
: 你自然不会不明白我说的什么。
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c****n
发帖数: 21367 | 12 同主题删了吧，看着太碍眼了
科学这事情做不得假，懂的就懂，不懂说了他也不懂
还不如好好讨论冬季养生
【在 T*****n 的大作中提到】
: cocoon啊，这个话题压一压吧
: 不必贴贴都回
|
T*****n
发帖数: 18811 | 13 最近不删帖
等放假期间，mark，收精华区，然后都同主题了
【在 c****n 的大作中提到】
: 同主题删了吧，看着太碍眼了
: 科学这事情做不得假，懂的就懂，不懂说了他也不懂
: 还不如好好讨论冬季养生
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h*********9
发帖数: 361 | 14 牛。反科学的西医让人均寿命在短短几十年里至少35岁以上。科学的中医几千年来，中
国的人均寿命也不过30岁。中医牛，牛的一塌糊涂。
【在 c****n 的大作中提到】
: 西医为什么是反科学的，前面讲得足够多了。我也懒得再说一次。
: 矩阵（线性系统）什么的都是举例而已。讲的是为什么复杂系统不可解，
: 不可解的情况下应该如何处理。只要人体相对人的认知是复杂系统，
: 就得服从复杂系统的结论。数学是比科学高一个层面的指导性的
: 东西，复杂系统理论是比对具体复杂系统（比如人体）研究高一个层面的。
: 就好像物理学家最多就跟你说一句热力学第二定律，永动机造不出来，
: 你非要问人家为什么（造永动机）这个方式不行那个方式不行。且不说
: 物理学家懂不懂你问的那些细节，有这个功夫，好好学学物理不就结了吗？
: 推荐你一套书《数学的原理、方法和意义》，如果这个能基本看懂没啥问题，
: 你自然不会不明白我说的什么。
|
c****n
发帖数: 21367 | 15 西医带来了工业革命，带来了粮食增产和人类卫生条件的改善
【在 h*********9 的大作中提到】
: 牛。反科学的西医让人均寿命在短短几十年里至少35岁以上。科学的中医几千年来，中
: 国的人均寿命也不过30岁。中医牛，牛的一塌糊涂。
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g*******r
发帖数: 95 | 16 美国人平均寿命长，我认为，主要是清洁(少了很多细菌病毒)，营养好。
说句老实话，我不觉得西医贡献是个主要功劳。
很多人，脑子已经被大学里各个学科洗了一遍，在他们心里，除了大学里这些学科，
别的都不是科学。说句实话，他们和80年代的民运一样，都是半瓶子醋。
另外，黑箱一说，大概是来自电子电路吧，后来才推广到其他地方。首先，研究的
对象要能被‘黑箱化’，某种程度可以均质化，才可以采用，不然的话，这个黑箱
理论和一锅装的思辩没什么区别 |
g*******r
发帖数: 95 | 17 真正研究科学的人，不关心某些东西是不是大众化，大多数都行之有效。只问一句：
这是不是真的，然后在实验室细心研究，越放越大。很多人，他第一反应就是想：
这不是我熟悉的教科书说法，所以我不信。这可不对，凡是这么习惯想的人，是没
有学到科学精髓的。
中医，肯定对有些东西有很奇怪的疗效，做研究的人，最关心的这是不是真的。然
后慢慢琢磨，研究一些门道道，或许中医的一些理论和表述有点奇怪或不准确，但
这无关大局，慢慢改进就是了。。。。 |
k******g
发帖数: 1540 | 18 清洁是建立在传染病学和预防医学基础上的。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 美国人平均寿命长，我认为，主要是清洁(少了很多细菌病毒)，营养好。
: 说句老实话，我不觉得西医贡献是个主要功劳。
: 很多人，脑子已经被大学里各个学科洗了一遍，在他们心里，除了大学里这些学科，
: 别的都不是科学。说句实话，他们和80年代的民运一样，都是半瓶子醋。
: 另外，黑箱一说，大概是来自电子电路吧，后来才推广到其他地方。首先，研究的
: 对象要能被‘黑箱化’，某种程度可以均质化，才可以采用，不然的话，这个黑箱
: 理论和一锅装的思辩没什么区别
|
c****n
发帖数: 21367 | 19 你知道这两门科学比西医早多少年吗？:)
就算人们去伦敦清理下水道的时候（1348），基于解剖学病理学的西医还没诞生呢。
【在 k******g 的大作中提到】
: 清洁是建立在传染病学和预防医学基础上的。
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d****8
发帖数: 454 | 20 仅以肺炎为例，从病理学上看，西医证明了肺炎的发病根源是葡萄球菌，通过体外细胞
的试验（一定要体外细胞的试验，因为这样可以排除免疫力对样本的干扰，就像您在上
几楼里说平均寿命的佐证有干扰一样），证明了青霉素对葡萄球菌的抑制，从而证明盘
尼西林对肺炎的治愈功效。请问中医如何治肺炎，请问中医如何证明他能治肺炎？
kingting已经用他的亲戚血的事实证明西医是治不好肺炎的.
所以该事例无效.. |
