z*******9
发帖数: 167 | 1 看见现在有人在讨论登月竞赛有开始了，我想有人在月球生活这种情况已经可以预见了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
那么问题就来了：在地球上能适用的中医，在月球上还能适用吗？哪些还能用，哪些需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
如果大家同意，我再做一个假设：现有的中医技术有些不适用。我想大家应该会同意，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
如果这样，那么中医需要改进。那问题又来了：现在没有人在月球生病，我们在人类定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
吧，那就用中医的角度去看待中医吧。但无论如何，中医需要改进。那么在不能做直接实验的情况下如何作改进呢？
我想大家可能有两种态度：
1 认为既然我们都还没有在月球定居，那么中医也无法就此作出改进，承认中医的这个局限性。
2 认为中医有其理论依据，我们可以根据这些理论来对中医在月球的适用情况作一些前瞻性的评估和讨论。
我一直希望中医能做一些严肃的research， |
e****n
发帖数: 4054 | 2 您码了这么多字怪不容易的，我按照我的理解跟您探讨一下。
中医的理论基础之一就是天人合一的概念，是适应在地球生活的人的。你说的在月球上
生活的人，也肯定是模拟了地球上的生存环境，比如有昼夜以及增加日照，比如温度适
宜，甚至适当地重力。而绝不是简简单单把地球人扔到月球上，那样的话人也不能存活
。如果真的有外星系的生物的话，那么它们的身体也一定是根据他们自己的星球的条件
来的，符合他们的天人合一。
坦白地说，觉得您这个提问非常机械论。不要说在月球上，如果说地球再过几亿年出现
了冰川或者奇热或者干旱等等气候条件，而人类到那个时候还存在，并且也随之进化成
不同的模样，那么那时候人的身体运行就会符合那时候的天人合一。
了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生
变化。
定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一
致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
接实验的情况下如何作改进呢？
个局限性
【在 z*******9 的大作中提到】
: 看见现在有人在讨论登月竞赛有开始了，我想有人在月球生活这种情况已经可以预见了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
: 那么问题就来了：在地球上能适用的中医，在月球上还能适用吗？哪些还能用，哪些需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
: 如果大家同意，我再做一个假设：现有的中医技术有些不适用。我想大家应该会同意，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
: 如果这样，那么中医需要改进。那问题又来了：现在没有人在月球生病，我们在人类定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
: 吧，那就用中医的角度去看待中医吧。但无论如何，中医需要改进。那么在不能做直接实验的情况下如何作改进呢？
: 我想大家可能有两种态度：
: 1 认为既然我们都还没有在月球定居，那么中医也无法就此作出改进，承认中医的这个局限性。
: 2 认为中医有其理论依据，我们可以根据这些理论来对中医在月球的适用情况作一些前瞻性的评估和讨论。
: 我一直希望中医能做一些严肃的research，
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s*********o
发帖数: 105 | 3 跳坑。。
了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生
变化。
定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一
致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
接实验的情况下如何作改进呢？
个局限性。
前瞻性的评估和讨论。
解我说的严肃的research是什么意思，要不就是觉得我在“用现代科学的角度去衡量中
医”。大家如果不反对上面提到的第二种态
辑和理论，那么我会认为中医的确是一个可以做research的科学。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 看见现在有人在讨论登月竞赛有开始了，我想有人在月球生活这种情况已经可以预见了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
: 那么问题就来了：在地球上能适用的中医，在月球上还能适用吗？哪些还能用，哪些需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
: 如果大家同意，我再做一个假设：现有的中医技术有些不适用。我想大家应该会同意，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
: 如果这样，那么中医需要改进。那问题又来了：现在没有人在月球生病，我们在人类定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
: 吧，那就用中医的角度去看待中医吧。但无论如何，中医需要改进。那么在不能做直接实验的情况下如何作改进呢？
: 我想大家可能有两种态度：
: 1 认为既然我们都还没有在月球定居，那么中医也无法就此作出改进，承认中医的这个局限性。
: 2 认为中医有其理论依据，我们可以根据这些理论来对中医在月球的适用情况作一些前瞻性的评估和讨论。
: 我一直希望中医能做一些严肃的research，
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D********e
发帖数: 665 | 4 看到"五行的相生相克关系在月球还适用吗？"忍不住笑了。你的意思是说在月球上水就
不能灭火了？别告诉我说现代医学认为水不能灭火哦。哦，现在医学不管水和火是啥关
系。那你别告诉我说现代物理/化学/现代科学家们认为水不能灭火哦。如果他们认为水
可以灭火，那他们保证到了月球上水还可以灭火吗？不能？那他们也很不科学，应该废
除打到嘛。
ekiden 回答的好。 |
l******4
发帖数: 729 | 5 中医这么牛鼻，反正当年中国国家领导人都去苏联治病。 |
i*********s
发帖数: 97 | 6 你可拉倒吧，平时就你咋呼的欢，关键时刻一句有用的也没有，还水能灭火，这就五行
啦？一边凉快凉快去吧。
我来说点可行的，这个其实很好解决，关于中医在月球上的应用这个课题，我们中华中
医防治组已经开始了这方面的研究，我们所的几十位老中医现在已经开始在地球上的失
重环境模拟仓里开始“体验生活”了，我相信经过几十位老中医几十年的潜心研究，再
结合模拟舱的宫廷祖传秘方，到可以移民月球的时候我们保证我们的相关药品一定会全
面上市满足广大患者的要求的。
还有一个好消息就是：目前我们的老中医已经得出了初步结论，那就是月球上阴气重，
所以大家都需要壮阳呀壮阳.......，这个正是我们中医拿手的。而且壮阳这个事到时
候现补肯定是来不及的，所以大家要提前在地球上就开补，而且是现在就开补，不要说
你这辈子也登录不了月球，你不登录，你儿子孙子保不准还会上月球，所以要从前辈就
开始补起，不能输在起跑线上不是？而且就算永远都登不了月，补点壮阳的不也能“他
好，我也好”，促进和谐社会建设不是？所以我们的第一剂登月进补剂就要上市了，名
字就叫“月球也不倒”月宫私家祖传秘方，大家敬请期待.......
【在 D********e 的大作中提到】
: 看到"五行的相生相克关系在月球还适用吗？"忍不住笑了。你的意思是说在月球上水就
: 不能灭火了？别告诉我说现代医学认为水不能灭火哦。哦，现在医学不管水和火是啥关
: 系。那你别告诉我说现代物理/化学/现代科学家们认为水不能灭火哦。如果他们认为水
: 可以灭火，那他们保证到了月球上水还可以灭火吗？不能？那他们也很不科学，应该废
: 除打到嘛。
: ekiden 回答的好。
|
D********e
发帖数: 665 | 7 我都好久没来了，还咋呼的欢？哦，原来水能灭火不算五行的相生相克关系里面啊？还
是你牛。 |
A**n
发帖数: 1703 | 8 我猜楼主的意思是，这个“天人合一”太抽象了，如何能够具体化。比如说，如果地球
环境
巨变，“天人合一”具体会发生什么样的变化。
说到底，经验的总结跟理论还是两回事，如果是理论，就应该能够推导出不同条件下会
发生的情况。
【在 e****n 的大作中提到】
: 您码了这么多字怪不容易的，我按照我的理解跟您探讨一下。
: 中医的理论基础之一就是天人合一的概念，是适应在地球生活的人的。你说的在月球上
: 生活的人，也肯定是模拟了地球上的生存环境，比如有昼夜以及增加日照，比如温度适
: 宜，甚至适当地重力。而绝不是简简单单把地球人扔到月球上，那样的话人也不能存活
: 。如果真的有外星系的生物的话，那么它们的身体也一定是根据他们自己的星球的条件
: 来的，符合他们的天人合一。
: 坦白地说，觉得您这个提问非常机械论。不要说在月球上，如果说地球再过几亿年出现
: 了冰川或者奇热或者干旱等等气候条件，而人类到那个时候还存在，并且也随之进化成
: 不同的模样，那么那时候人的身体运行就会符合那时候的天人合一。
:
|
c****n
发帖数: 21367 | 9 很有助益的想象
先把五行和中医的关系理清楚，就能明白了
周易最先提出了“天人合一”的基本理念（不要说是董仲舒的发明...）
用现代的话说就是“不同系统的规律具有相似性”。
于是乎人们就开始研究不同的系统了。医生研究医学规律，看风水的
研究风水规律，烧乌龟壳的研究烧乌龟壳的规律，搞木工的研究木工规律，
搞法制的研究法制规律，搞礼教的研究礼教规律，等等。
然后人们把这些规律的相似的地方，比如有些循环性，有些因素是互为助长，
有些因素是互为抵消，加上顺着周易往外头弄，就总结出了阴阳五行。
阴阳五行就像一门语言，在当时符合人们的认识规律，能表达很多系统
规律的相似性，所以很多研究自然系统的学科，不约而同的采用了它来表达
本系统的规律。
并不是因为有了阴阳五行，然后人们跑去凑医学的模型，而是有了经验模型，
然后拿阴阳五行来表达。事实上完全不用阴阳五行，用天地节气流转，中医
理论也是可以表达清楚的，用动植物生长循环，也能表达清楚。阴阳五行
只不过是把系统规律的相似性总结出来拿几个名词代替而已。
如果人到了月球，要发展医学。还是要从经验出发，要看当地的动植物生长
规律，自然地理运行规律，然后找到相似
【在 z*******9 的大作中提到】
: 看见现在有人在讨论登月竞赛有开始了，我想有人在月球生活这种情况已经可以预见了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
: 那么问题就来了：在地球上能适用的中医，在月球上还能适用吗？哪些还能用，哪些需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
: 如果大家同意，我再做一个假设：现有的中医技术有些不适用。我想大家应该会同意，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
: 如果这样，那么中医需要改进。那问题又来了：现在没有人在月球生病，我们在人类定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
: 吧，那就用中医的角度去看待中医吧。但无论如何，中医需要改进。那么在不能做直接实验的情况下如何作改进呢？
: 我想大家可能有两种态度：
: 1 认为既然我们都还没有在月球定居，那么中医也无法就此作出改进，承认中医的这个局限性。
: 2 认为中医有其理论依据，我们可以根据这些理论来对中医在月球的适用情况作一些前瞻性的评估和讨论。
: 我一直希望中医能做一些严肃的research，
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e****n
发帖数: 4054 | 10
呵呵，中医的理论是可以推导出如果你某一条经络、某一个脏腑发生问题，会出现什么
情况的。
【在 A**n 的大作中提到】
: 我猜楼主的意思是，这个“天人合一”太抽象了，如何能够具体化。比如说，如果地球
: 环境
: 巨变，“天人合一”具体会发生什么样的变化。
: 说到底，经验的总结跟理论还是两回事，如果是理论，就应该能够推导出不同条件下会
: 发生的情况。
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e****n
发帖数: 4054 | 11 能不能展开说说这个？
我现在就整天在密闭的空调屋子里。
说个更现实的例子。中医对于空调病是有预见和建议的。中医基础理论可以
大致推断人在持续较低温度的密闭环境中会有什么反应，除了离开空调房
自然生活之外，应该怎么调养。这是基于中医对人体的了解，对环境变化
人体反应的一种推断。当然你说到月球，连重力环境都变了，我估计没有
什么好办法，不像空调房，还属于能预测的范畴。
【在 c****n 的大作中提到】
: 很有助益的想象
: 先把五行和中医的关系理清楚，就能明白了
: 周易最先提出了“天人合一”的基本理念（不要说是董仲舒的发明...）
: 用现代的话说就是“不同系统的规律具有相似性”。
: 于是乎人们就开始研究不同的系统了。医生研究医学规律，看风水的
: 研究风水规律，烧乌龟壳的研究烧乌龟壳的规律，搞木工的研究木工规律，
: 搞法制的研究法制规律，搞礼教的研究礼教规律，等等。
: 然后人们把这些规律的相似的地方，比如有些循环性，有些因素是互为助长，
: 有些因素是互为抵消，加上顺着周易往外头弄，就总结出了阴阳五行。
: 阴阳五行就像一门语言，在当时符合人们的认识规律，能表达很多系统
|
f*******e
发帖数: 5594 | 12 你这个题目太大，三言两语估计是说不完的。几个初步想法与你探讨。
一、假设前提
任何理论都有前提条件，和适用范围。中医理论当然不能例外。那么在解决人类”月球
生存大计“的问题上，不但要搞清楚中医的前提，也要搞清楚你这个假设的前提。
ekiden给你补充的一些前提条件，应该是必须的吧。还有其他许多隐含的条件，也要事
先确定，这包括物理环境、生态环境，及人的内环境-生理和心理等等，我就不一一列
举。
二、时间跨度
人类在月球上是短期旅游，还是长期生存，这是有很大差别的。按你的意思是长期居住
。且不论到目前为止，任何动物实验的数据都没有，谁会冒这样的风险去居住，即使有
人去居住，能否适应月球的环境而生存下来，还是未知数。考虑到人类漫长的进化史，
至少也有数百万年，在短短的数十或数百年当中，人类自身的进化能否跟上，估计希望
不大。那么，如能到月球上，且不死亡的话，人还是地球人。即是地球人，则中医理论
应该还是适用的。具体情况具体调整，张仲景说”随证治之“。哈哈！
三、实践第一
理论自身可以很完美，但还是必须以实践为基准。理论推导、预测可以帮助实践，但最
终还是必须回到实践。不说我们都知道的地震预
【在 z*******9 的大作中提到】
: 看见现在有人在讨论登月竞赛有开始了，我想有人在月球生活这种情况已经可以预见了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
: 那么问题就来了：在地球上能适用的中医，在月球上还能适用吗？哪些还能用，哪些需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
: 如果大家同意，我再做一个假设：现有的中医技术有些不适用。我想大家应该会同意，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
: 如果这样，那么中医需要改进。那问题又来了：现在没有人在月球生病，我们在人类定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
: 吧，那就用中医的角度去看待中医吧。但无论如何，中医需要改进。那么在不能做直接实验的情况下如何作改进呢？
: 我想大家可能有两种态度：
: 1 认为既然我们都还没有在月球定居，那么中医也无法就此作出改进，承认中医的这个局限性。
: 2 认为中医有其理论依据，我们可以根据这些理论来对中医在月球的适用情况作一些前瞻性的评估和讨论。
: 我一直希望中医能做一些严肃的research，
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f*******e
发帖数: 5594 | 13 好久不见。
【在 c****n 的大作中提到】
: 很有助益的想象
: 先把五行和中医的关系理清楚，就能明白了
: 周易最先提出了“天人合一”的基本理念（不要说是董仲舒的发明...）
: 用现代的话说就是“不同系统的规律具有相似性”。
: 于是乎人们就开始研究不同的系统了。医生研究医学规律，看风水的
: 研究风水规律，烧乌龟壳的研究烧乌龟壳的规律，搞木工的研究木工规律，
: 搞法制的研究法制规律，搞礼教的研究礼教规律，等等。
: 然后人们把这些规律的相似的地方，比如有些循环性，有些因素是互为助长，
: 有些因素是互为抵消，加上顺着周易往外头弄，就总结出了阴阳五行。
: 阴阳五行就像一门语言，在当时符合人们的认识规律，能表达很多系统
|
z*******9
发帖数: 167 | 14 我赞同你对五行和中医关系的理解。这也是我之前的理解。不过我觉得很多中医的支持
者并不是这样想的。我提到这些假设其实是想让大家实实在在地回顾中医理论的形成过
程，更深刻地理解中医理论（我说的是理论本身），而不要仅仅满足于“中医是有用的
”。
就像那些喜欢linux而非常讨厌Windows的用户，不管你多讨厌，Windows有很多用户这
个事实无法否定，正如中医有很多用户一样。
而我希望看到的是非常严肃的思考。前面有个网友质疑说月球上难道水就不能灭火了吗
？我理解的五行里的水和火，并不是我们看到的水（H2O)和火（fire），而是事物的某
种性质，就像中医里讨论的肾，它指的不是肾这个器官，而是跟肾相关的整个人体的某
种功能。（不知道我的理解是不是错误的）
我以前看过很多书，每一本都只对中医的理论部分没有非常深入的探讨就直接切入中医
技术(例如如何诊断下药），这个让我无法接受。仿佛中医理论是圣经，不可讨论的一
样。
关于你的那个
中医基础理论可以大致推断人在持续较低温度的密闭环境中会有什么反应
能展开说说吗？我倒想知道中医有些什么理论能大致推断？
【在 c****n 的大作中提到】
: 很有助益的想象
: 先把五行和中医的关系理清楚，就能明白了
: 周易最先提出了“天人合一”的基本理念（不要说是董仲舒的发明...）
: 用现代的话说就是“不同系统的规律具有相似性”。
: 于是乎人们就开始研究不同的系统了。医生研究医学规律，看风水的
: 研究风水规律，烧乌龟壳的研究烧乌龟壳的规律，搞木工的研究木工规律，
: 搞法制的研究法制规律，搞礼教的研究礼教规律，等等。
: 然后人们把这些规律的相似的地方，比如有些循环性，有些因素是互为助长，
: 有些因素是互为抵消，加上顺着周易往外头弄，就总结出了阴阳五行。
: 阴阳五行就像一门语言，在当时符合人们的认识规律，能表达很多系统
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z*******9
发帖数: 167 | 15 haha,看我的发言就知道来者不善啦。
甚至适当地重力
你知道如何才能改变月球上的重力加速度吗？--改变整个月球的质量，或者密度。另外
一个办法是利用加速场和重力场的等价性来达到改变重力的目的。这两者对于人类可预
见的将来都是一件非常困难的事情。
不过这是小事啦，我的重点不在这里。
我的重点是，我们要如何研究中医？我只是想提一个引子，表达作为一个局外人，我是
如何思考中医的。其实我提到问题是非常尖锐的，很是来者不善的。因为这里牵涉到中
医的非常本质的理论，以及这些理论形成的逻辑。你的回答很像一个外交官的wording
。如果您用一个技术官的角度去仔细想想，你就知道我的用意了。
比起你直接回答我的问题，我更希望你理解我的用意，然后再展开讨论。
【在 e****n 的大作中提到】
: 您码了这么多字怪不容易的，我按照我的理解跟您探讨一下。
: 中医的理论基础之一就是天人合一的概念，是适应在地球生活的人的。你说的在月球上
: 生活的人，也肯定是模拟了地球上的生存环境，比如有昼夜以及增加日照，比如温度适
: 宜，甚至适当地重力。而绝不是简简单单把地球人扔到月球上，那样的话人也不能存活
: 。如果真的有外星系的生物的话，那么它们的身体也一定是根据他们自己的星球的条件
: 来的，符合他们的天人合一。
: 坦白地说，觉得您这个提问非常机械论。不要说在月球上，如果说地球再过几亿年出现
: 了冰川或者奇热或者干旱等等气候条件，而人类到那个时候还存在，并且也随之进化成
: 不同的模样，那么那时候人的身体运行就会符合那时候的天人合一。
:
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z*******9
发帖数: 167 | 16 是的，只有真的金子，才能经得起炉火。
My question is something like:
Please show me that 中医是金子。
我可以再提一个问题，例如：
现在的中医技术里有哪些是隐含着“人生活在地球”这个假设的。
只有懂得中医理论（不是中医技术）的来龙去脉的人才了解并作出回应。我见过很多博
士生的毕业答辩。他们对自己的工作了如指掌，说得头头是道。但当有人问一些很尖锐
的问题的时候，他们很多人就傻眼了。
很多中医支持者承认中医的很多技术是基于经验的。有些经验是有推广性的，有些经验
的推广性是有条件的，而理解这些条件是需要对中医的理论相对的深入。
例如大象有经脉吗？我看过一个纪录片，讲的是如何用针灸给大象治病，那我想大象也
是有经络的。但大象的经络如何分布呢？穴位的功能和人类有什么不一样呢？我想第一
个给大象治病的中医医生肯定对中医非常了解。
【在 A**n 的大作中提到】
: 我猜楼主的意思是，这个“天人合一”太抽象了，如何能够具体化。比如说，如果地球
: 环境
: 巨变，“天人合一”具体会发生什么样的变化。
: 说到底，经验的总结跟理论还是两回事，如果是理论，就应该能够推导出不同条件下会
: 发生的情况。
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z*******9
发帖数: 167 | 17 我的题目其实有点misleading，使得大部分网友都没有理解我的真正意图。我并不是真
的很关心如何在月球上使用中医，或者以此来质疑中医。我的真正的意图是想把中医变
成一门真正能做RESEARCH的学问。以前我跟很多中医支持者讨论过这个问题，但苦于没
有共同语言，讨论变得很多余。
我现在想用这个假想来继续讨论这个话题。我还允许中医的支持者用中医的理论和逻辑
来表达他们的观点。只要他们能回答这些问题，那已经成为某种共同语言了。就像
cocoon说的，
中医对于空调病是有预见和建议的。中医基础理论可以
大致推断人在持续较低温度的密闭环境中会有什么反应，除了离开空调房
自然生活之外，应该怎么调养。
又说
当然你说到月球，连重力环境都变了，我估计没有
什么好办法，不像空调房，还属于能预测的范畴。
这已经很接近我能理解的范围了。接下来就是看他对这个空调病的预见和建议的理论上
的描述了。
I tried VERY hard to understand what 中医 is，how中医支持者thinks。我也希望
他们给点时间去理解那些门外汉是怎么想的，而不是动不动就举起大旗，像政治斗争一
样去对付
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你这个题目太大，三言两语估计是说不完的。几个初步想法与你探讨。
: 一、假设前提
: 任何理论都有前提条件，和适用范围。中医理论当然不能例外。那么在解决人类”月球
: 生存大计“的问题上，不但要搞清楚中医的前提，也要搞清楚你这个假设的前提。
: ekiden给你补充的一些前提条件，应该是必须的吧。还有其他许多隐含的条件，也要事
: 先确定，这包括物理环境、生态环境，及人的内环境-生理和心理等等，我就不一一列
: 举。
: 二、时间跨度
: 人类在月球上是短期旅游，还是长期生存，这是有很大差别的。按你的意思是长期居住
: 。且不论到目前为止，任何动物实验的数据都没有，谁会冒这样的风险去居住，即使有
|
f*******e
发帖数: 5594 | 18 我非常能够理解你的想法。我知道任何在这个版上认真发表自己观点的人，都是在积极
地思考中医。各人表达的观点不同，只不过是认识中医的角度不同而已。我想很多辩论
都是在事不在人，虽然有时不易控制。
你提出的问题是中医非常本质的问题，我目前无法回答。你说的”共同语言“很有道理
。俗话说”隔行如隔山“，不要说物理和中医这样的跨度之大，就是在生物学里，学生
物物理和学生物化学的人都不容易交流。尤其对于中医这样一个有久远历史的学问，你
不可能指望它用你所熟悉的语言来表达。所以我的想法是，你若相信中医确实有用，与
其等待别人回答你的问题，不如自己去找答案；别人回答的未必正确，你也未必相信。
二、学习中医，首先是一个思维方式的问题。有人说学了西医后，再学中医可能会更加
困难，而不是更容易。三、东西方学习态度的差别，我想你应该知道。四、基础理论与
工程实践的差别。中医首先是一个实践，有很多老中医并不一定能说出太多的理论，但
一样可以治病。你不可能要求每一个程序设计员都读懂机器码。庄子庖丁解牛的故事就
是说一个人在他的领域里达到一定高度都可以接近道的水平。但庖丁并没有学过解剖学。
以上仅仅个人想法。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我的题目其实有点misleading，使得大部分网友都没有理解我的真正意图。我并不是真
: 的很关心如何在月球上使用中医，或者以此来质疑中医。我的真正的意图是想把中医变
: 成一门真正能做RESEARCH的学问。以前我跟很多中医支持者讨论过这个问题，但苦于没
: 有共同语言，讨论变得很多余。
: 我现在想用这个假想来继续讨论这个话题。我还允许中医的支持者用中医的理论和逻辑
: 来表达他们的观点。只要他们能回答这些问题，那已经成为某种共同语言了。就像
: cocoon说的，
: 中医对于空调病是有预见和建议的。中医基础理论可以
: 大致推断人在持续较低温度的密闭环境中会有什么反应，除了离开空调房
: 自然生活之外，应该怎么调养。
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c****n
发帖数: 21367 | 19
这个理解是对的，中医对肾脏的定义也是按功能来的啊。哪本中医书会
解剖学意义的肾脏呢？:)
中医理论和西医理论不一样，它是一门基于宏观经验的理论。不会有
“非常深入的探讨”。简单来说就是把人当做一个系统，西医在试图把它
拆成一块块研究，试图寻找清晰的逻辑关系。中医是不停的 刺激-看反应，
然后通过响应函数总结这个系统的特性。规律都是总结出来而非逻辑推断。
所以你会看不到“探讨”。
如果人和汽车类似，是modularized，经过 组合过程 而来，那么西医的做法
是对的。中医的做法没有效率。可惜人是经过 生长过程 而得到的一个高度
耦合，高度复杂的系统，目前来说，只有这种“刺激-看反应”的黑盒方法
能进行研究。
用通俗的语言来说，就是人作为一种动物有在低温条件下降低新陈代谢的
倾向。但是现在一不能保暖，二不能休息，长期如此，身体就会虚火上旺，
虚火久了，就容易受寒邪入侵。一般来说，受空调房影响最大的是肾脏。
以上讲的是普通中央空调房，体质均衡的人。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我赞同你对五行和中医关系的理解。这也是我之前的理解。不过我觉得很多中医的支持
: 者并不是这样想的。我提到这些假设其实是想让大家实实在在地回顾中医理论的形成过
: 程，更深刻地理解中医理论（我说的是理论本身），而不要仅仅满足于“中医是有用的
: ”。
: 就像那些喜欢linux而非常讨厌Windows的用户，不管你多讨厌，Windows有很多用户这
: 个事实无法否定，正如中医有很多用户一样。
: 而我希望看到的是非常严肃的思考。前面有个网友质疑说月球上难道水就不能灭火了吗
: ？我理解的五行里的水和火，并不是我们看到的水（H2O)和火（fire），而是事物的某
: 种性质，就像中医里讨论的肾，它指的不是肾这个器官，而是跟肾相关的整个人体的某
: 种功能。（不知道我的理解是不是错误的）
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z*******9
发帖数: 167 | 20 关于中医，我宁愿这样描述：
1 我不会去学中医的技术，但我想了解中医的原理。
2 我相信中医描述了一些我（甚至主流的科学）目前无法理解的规律，而这些规律我本
来是可以理解
的，只是我需要找到一种新的角度，一种有别于目前中医的描述方式的角度。
我猜这里大多数人都觉得中医“不可研究”，或者“无法深入探讨”，我只好另辟途径
了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我非常能够理解你的想法。我知道任何在这个版上认真发表自己观点的人，都是在积极
: 地思考中医。各人表达的观点不同，只不过是认识中医的角度不同而已。我想很多辩论
: 都是在事不在人，虽然有时不易控制。
: 你提出的问题是中医非常本质的问题，我目前无法回答。你说的”共同语言“很有道理
: 。俗话说”隔行如隔山“，不要说物理和中医这样的跨度之大，就是在生物学里，学生
: 物物理和学生物化学的人都不容易交流。尤其对于中医这样一个有久远历史的学问，你
: 不可能指望它用你所熟悉的语言来表达。所以我的想法是，你若相信中医确实有用，与
: 其等待别人回答你的问题，不如自己去找答案；别人回答的未必正确，你也未必相信。
: 二、学习中医，首先是一个思维方式的问题。有人说学了西医后，再学中医可能会更加
: 困难，而不是更容易。三、东西方学习态度的差别，我想你应该知道。四、基础理论与
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c****n
发帖数: 21367 | 21 我前面讲了很多，尤其是和badfish讨论的时候
有啥好难理解的，标准的宏观建模，黑盒模型过程啊
任何一个学工程科学的对中医只要是认真学习了（不是什么道听途说，翻翻网页）
理解起来都不应该有任何困难。只要古汉语没差到看不懂内经的地步，直接从内经
开始看就是了。
积极
辩论
道理
学生
，你
，与
信。
更加
论与
【在 z*******9 的大作中提到】
: 关于中医，我宁愿这样描述：
: 1 我不会去学中医的技术，但我想了解中医的原理。
: 2 我相信中医描述了一些我（甚至主流的科学）目前无法理解的规律，而这些规律我本
: 来是可以理解
: 的，只是我需要找到一种新的角度，一种有别于目前中医的描述方式的角度。
: 我猜这里大多数人都觉得中医“不可研究”，或者“无法深入探讨”，我只好另辟途径
: 了。
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z*******9
发帖数: 167 | 22 工程对黑箱是可以接受的，有用就行，但不能说是理解了。我们只能理解黑箱的输入和
输出，但黑箱本身我们是不理解的。
Science对黑箱是不可接受的。
举个例子，中国古代的称。称作为一种工具，它背后有某些原理，而古人只当它是黑箱
，那是能用就行。但随着人类的不断前进，黑箱的解释就不能满足人们的需要了。隐含
在这个黑箱背后的是白箱模型：牛顿第二定律的转动模型。角加速度为零<==>总力矩为
零。
牛顿第二定律比古人对称的理解深刻多了。
用这个比喻来讨论中医，那么我对中医的兴趣是在“牛顿第二定律”这个层次的深刻理
解。
当然我猜中医目前无法找到像牛顿第二定律这样精确的数值上的关系，但我相信中医揭
示了某些现象之下的深刻的规律。如果套用你们能接受的话，就是说中医不仅仅提供了
治病的技术，还给我们提供了某种思考世界和理解世界的哲学。
【在 c****n 的大作中提到】
: 我前面讲了很多，尤其是和badfish讨论的时候
: 有啥好难理解的，标准的宏观建模，黑盒模型过程啊
: 任何一个学工程科学的对中医只要是认真学习了（不是什么道听途说，翻翻网页）
: 理解起来都不应该有任何困难。只要古汉语没差到看不懂内经的地步，直接从内经
: 开始看就是了。
:
: 积极
: 辩论
: 道理
: 学生
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c****n
发帖数: 21367 | 23 听你说这些话，至少对现代科学所使用的基本方法不清楚
现在你住的房子，开的汽车，坐的飞机，乃至于用的各种用具
所用的科学技术，都是从黑盒模式发展而来，然后抽象找到规律，
再从而发展出白盒模式的。大部分应用科学技术，至今还是黑盒为主。
比如流体力学，几百年了，介观状态还不行，高雷诺数湍流还不行，
全靠经验。
就包括你我现在用的飞机汽车，这么简单的模块化产品（模块化
比生长简单，因为加法组合数小于乘积），我们还得放风洞里面吹，
往墙上使劲撞才能知道一些作用的效果，你竟然说黑箱本身不理解是不可接受的。
把你家不可接受的东西都扔了，你连无线网都没有。至今我们只有
一些很粗糙的统计信道模型，实用信道跟这个可以天差地远。:)
现在人体对于人类认知而言，还属于复杂系统，其内在到外在的对应规律
人类没有把握，比文艺复兴时期的物理学水准还差蛮远，
因此只能用研究黑盒的模式研究。
也别“中医”“西医”的区分吧，就说现代医学，你倒说说看
什么是你心目中的“牛顿第二定律”？
【在 z*******9 的大作中提到】
: 工程对黑箱是可以接受的，有用就行，但不能说是理解了。我们只能理解黑箱的输入和
: 输出，但黑箱本身我们是不理解的。
: Science对黑箱是不可接受的。
: 举个例子，中国古代的称。称作为一种工具，它背后有某些原理，而古人只当它是黑箱
: ，那是能用就行。但随着人类的不断前进，黑箱的解释就不能满足人们的需要了。隐含
: 在这个黑箱背后的是白箱模型：牛顿第二定律的转动模型。角加速度为零<==>总力矩为
: 零。
: 牛顿第二定律比古人对称的理解深刻多了。
: 用这个比喻来讨论中医，那么我对中医的兴趣是在“牛顿第二定律”这个层次的深刻理
: 解。
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z*******9
发帖数: 167 | 24 很感谢你还有兴致来讨论这个问题呀。
首先在我眼中，除了数学和物理，没有科学。
生物和化学里除了经验就是物理，
计算机里除了技术就是数学
现代医学大部分都只是停留在经验和技术。
但这些里科学还很远的学科，我们在研究的时候用的是科学的方法，至少体现了对自身
的不满：
它们都在不断地要求自己白箱化。例如医学。举个比较专业的例子，例如某种已知有效
的简单试剂（葡萄糖+氯化钠）对酸中毒的恢复有很大正面作用。但具体的机理不清楚
。后来（甚至现在）有人研究葡萄糖和氯化钠是不是对ASIC(一种质子敏感通道）有作
用，理由是酸中毒时出现大量的游离质子。虽然这些研究离我说的牛顿第二定律还差很
远，但至少这些研究使得这个药方的机理更清楚了，朝白箱或者灰箱（非纯黑箱）前进
了一步。
就包括你我现在用的飞机汽车，这么简单的模块化产品（模块化
比生长简单，因为加法组合数小于乘积），我们还得放风洞里面吹，
往墙上使劲撞才能知道一些作用的效果，你竟然说黑箱本身不理解是不可接受的。
请不要断章取义：
我的原文是：
工程对黑箱是可以接受的
Science对黑箱是不可接受的
我就你提出的“我们还得放风洞里面吹”讨论一下吧，
【在 c****n 的大作中提到】
: 听你说这些话，至少对现代科学所使用的基本方法不清楚
: 现在你住的房子，开的汽车，坐的飞机，乃至于用的各种用具
: 所用的科学技术，都是从黑盒模式发展而来，然后抽象找到规律，
: 再从而发展出白盒模式的。大部分应用科学技术，至今还是黑盒为主。
: 比如流体力学，几百年了，介观状态还不行，高雷诺数湍流还不行，
: 全靠经验。
: 就包括你我现在用的飞机汽车，这么简单的模块化产品（模块化
: 比生长简单，因为加法组合数小于乘积），我们还得放风洞里面吹，
: 往墙上使劲撞才能知道一些作用的效果，你竟然说黑箱本身不理解是不可接受的。
: 把你家不可接受的东西都扔了，你连无线网都没有。至今我们只有
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c****n
发帖数: 21367 | 25 首先纠正一点，数学不是科学... 物理是。
而且你数学学得不够好，如果你能明白乘法和加法的不同，
就明白evolved和modularized的不同，就明白对evolved和modularized
的系统的分析方法不同。
这个也是今天各个理论学科几乎都热门的power law vs. Gaussian
的由来。比如金融里讲fat tail，系统理论讲heavy tail，物理
讲extreme event，等等等等。
古代中医用的是科学的方法，现代中医和西医的是反科学的方法。
并非应用科学技术就是科学的。举个例子，莱特兄弟时代的飞行原理，
如果你强求他们搞白盒，那就是反科学的。
当然飞机的例子其实很不准确。因为这个是modularized system，
从理论上说，微观导出宏观的白盒理论是可行的。但是对于evolved
complex system，比如一个生物体，你就算完全明白一切微观原理，
又能如何呢？系统对初值和动态过程边界条件有敏感性啊...
【在 z*******9 的大作中提到】
: 很感谢你还有兴致来讨论这个问题呀。
: 首先在我眼中，除了数学和物理，没有科学。
: 生物和化学里除了经验就是物理，
: 计算机里除了技术就是数学
: 现代医学大部分都只是停留在经验和技术。
: 但这些里科学还很远的学科，我们在研究的时候用的是科学的方法，至少体现了对自身
: 的不满：
: 它们都在不断地要求自己白箱化。例如医学。举个比较专业的例子，例如某种已知有效
: 的简单试剂（葡萄糖+氯化钠）对酸中毒的恢复有很大正面作用。但具体的机理不清楚
: 。后来（甚至现在）有人研究葡萄糖和氯化钠是不是对ASIC(一种质子敏感通道）有作
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z*******9
发帖数: 167 | 26 举个例子，莱特兄弟时代的飞行原理，如果你强求他们搞白盒，那就是反科学的。
我不太确定你说这句话的本意。
我对你这句话是这样理解的：
对白箱的追求程度需要和时代相联系，怎样的时代就做怎样的研究。
言下之意，
不该追求白箱化的时候追求白箱话是没意义的
不该问为什么的时候就不要问为什么。
应用在你的飞机的比喻上，那就是说如果一味的追问飞机飞行的深刻原理，那么飞机永
远都做不出来，或者不会有那么早做出来，所以一百年追问飞机的飞行原理是反科学。
如果我没理解错，那我们的共同语言的基础是不存在的，在此问题(中医和科学）上争
论就没意义了。
by the way，Gaussian 和power law之间的关系比较像加法运算和指数运算吧？不过我
觉得这只是一种类比而已，没有什么很深刻自然的联系。
Gaussian 分布有一个很漂亮的定理，描述多个独立分布的叠加和高斯分布的关系。
power law有类似的定理吗？我老板以前仿佛提过这个问题，好像说有个怪人得出过类
似的结论，不过结论很乖，证明也很怪（我老板觉得，我自己没看），没有高斯分布那
么漂亮，在学术界的影响不大。
我的数学是学得不怎么样，能理解
【在 c****n 的大作中提到】
: 首先纠正一点，数学不是科学... 物理是。
: 而且你数学学得不够好，如果你能明白乘法和加法的不同，
: 就明白evolved和modularized的不同，就明白对evolved和modularized
: 的系统的分析方法不同。
: 这个也是今天各个理论学科几乎都热门的power law vs. Gaussian
: 的由来。比如金融里讲fat tail，系统理论讲heavy tail，物理
: 讲extreme event，等等等等。
: 古代中医用的是科学的方法，现代中医和西医的是反科学的方法。
: 并非应用科学技术就是科学的。举个例子，莱特兄弟时代的飞行原理，
: 如果你强求他们搞白盒，那就是反科学的。
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c****n
发帖数: 21367 | 27 黑盒白盒的程度取决于系统相对于人类认识的复杂度
对于一个复杂系统，在非全知全能的条件下，哪个方法更适用，
取决于是evolved还是modularized
飞机我们一开始只能用黑盒，但是我们知道它肯定能有到白盒的一天
因为这个系统是modularized，虽然一开始我们也不知道怎么搭，只能尝试。
但是最终我们一定能发展出某一部分怎么改变，对系统有什么效果的规律。
了解得越深入，就越能细分。现代飞机的发展，已经达到了经过计算，
预测到在翼尖加一个小套，可以省油的程度。当然很多时候我们还要
依赖于风洞之类的方法，并非完全可以计算。
对于生物体，在系统被完全解析成为简单系统，可以计算之前，无论有
多少知识，对系统了解得多充分，白盒都只会是黑盒的补充。因为系统
是不断evolve的，同类单元在不同初值和边界条件下都可以变得很不一样，
更不要说整个系统了。
我们就假设人类已经搞清楚了人体内所有生化反应的基础原理。但是
人体系统对我们还是复杂的，我们并不能像把飞机翅膀缩短伸长一样，
预测阻断一个生化反应的效果。还是需要试验。而且试验结果我们还
不能保证对每个人都一样，因为evolved syste
【在 z*******9 的大作中提到】
: 举个例子，莱特兄弟时代的飞行原理，如果你强求他们搞白盒，那就是反科学的。
: 我不太确定你说这句话的本意。
: 我对你这句话是这样理解的：
: 对白箱的追求程度需要和时代相联系，怎样的时代就做怎样的研究。
: 言下之意，
: 不该追求白箱化的时候追求白箱话是没意义的
: 不该问为什么的时候就不要问为什么。
: 应用在你的飞机的比喻上，那就是说如果一味的追问飞机飞行的深刻原理，那么飞机永
: 远都做不出来，或者不会有那么早做出来，所以一百年追问飞机的飞行原理是反科学。
: 如果我没理解错，那我们的共同语言的基础是不存在的，在此问题(中医和科学）上争
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z*******9
发帖数: 167 | 28 我的意识是evoled不总是对应于power law，有些时候也会收敛于高斯。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 举个例子，莱特兄弟时代的飞行原理，如果你强求他们搞白盒，那就是反科学的。
: 我不太确定你说这句话的本意。
: 我对你这句话是这样理解的：
: 对白箱的追求程度需要和时代相联系，怎样的时代就做怎样的研究。
: 言下之意，
: 不该追求白箱化的时候追求白箱话是没意义的
: 不该问为什么的时候就不要问为什么。
: 应用在你的飞机的比喻上，那就是说如果一味的追问飞机飞行的深刻原理，那么飞机永
: 远都做不出来，或者不会有那么早做出来，所以一百年追问飞机的飞行原理是反科学。
: 如果我没理解错，那我们的共同语言的基础是不存在的，在此问题(中医和科学）上争
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c****n
发帖数: 21367 | 29 非人工构造情况下几乎一定把，扩散过程的指数停止导致power law
这是自然界生长过程的普遍描述了。不过现在似乎还不知道扩散过程
对power law得出的充要条件。如果有知识更新，欢迎科普。
高斯是由中心极限定理得出来的，独立性和加法就导致高斯
当然你说要违背利亚普懦夫和林德伯格条件可以导出任意分布
这就很人工了...
对于modularized system，它的部件（单元）是相互独立，也是一个个加
（搭）在一起的。你可以改变一个部件，不改变其它。然后看系统效应。
而对于evolved system，它的单元是长出来的，前后系统状态是densely
coupled。很难说你假设把第n个单元变胖一点，就如何如何。即便假设系统
改变是不能影响以前的，那从第n个单元往后的也什么都不一样了。
机永
学。
上争
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我的意识是evoled不总是对应于power law，有些时候也会收敛于高斯。
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d****o
发帖数: 273 | 30 现在的中医已经不是原来的中医，现在的中医是以伤寒论和伤寒脉为基础，去发现病，
然后在其中自我繁衍发展，这已
经脱离了自然科学的道路。
如果一旦移民月球，人类应该以把脉为基础，以一些最为基本的原理，热浮冷细等中医
脉象的基本原理，去建立新的理
论。其实就从现在的地球上来说，我们现在就需要的是一套新的中病理论系统。 我们
现在的中医知识，尤其是书本上
的，很多都是不对的。
关于五行相克，即使在我们现在生存的地球上，很多时候都不一定成立。比如到了复杂
病，癌症，这个时候时病的传导
已经都是不是五行相克悔乘的原理来传导了，而是根据内脏器官的强弱来传导。也正是
这个，很大程度上限制了中医对
新病的认识。
了。我们不妨做一个假设：50年
后，有第一批月球的移民定居在月球。
需要改进？我想即便是非常精通
中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
，因为月球上的日照，四季和重
力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
定居月球之前如何改进中医呢？
我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准
来看待中医。好
接实验的情况下如何作改进呢？
个局限性。
前瞻
【在 z*******9 的大作中提到】
: 看见现在有人在讨论登月竞赛有开始了，我想有人在月球生活这种情况已经可以预见了。我们不妨做一个假设：50年后，有第一批月球的移民定居在月球。
: 那么问题就来了：在地球上能适用的中医，在月球上还能适用吗？哪些还能用，哪些需要改进？我想即便是非常精通中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
: 如果大家同意，我再做一个假设：现有的中医技术有些不适用。我想大家应该会同意，因为月球上的日照，四季和重力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
: 如果这样，那么中医需要改进。那问题又来了：现在没有人在月球生病，我们在人类定居月球之前如何改进中医呢？ 我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准来看待中医。好
: 吧，那就用中医的角度去看待中医吧。但无论如何，中医需要改进。那么在不能做直接实验的情况下如何作改进呢？
: 我想大家可能有两种态度：
: 1 认为既然我们都还没有在月球定居，那么中医也无法就此作出改进，承认中医的这个局限性。
: 2 认为中医有其理论依据，我们可以根据这些理论来对中医在月球的适用情况作一些前瞻性的评估和讨论。
: 我一直希望中医能做一些严肃的research，
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t*n
发帖数: 14458 | 31 能展开说说么
现在的中医已经不是原来的中医，现在的中医是以伤寒论和伤寒脉为基础，去发现病，
然后在其中自我繁衍发展，这已
经脱离了自然科学的道路。
如果一旦移民月球，人类应该以把脉为基础，以一些最为基本的原理，热浮冷细等中医
脉象的基本原理，去建立新的理
论。其实就从现在的地球上来说，我们现在就需要的是一套新的中病理论系统。 我们
现在的中医知识，尤其是书本上
的，很多都是不对的。
关于五行相克，即使在我们现在生存的地球上，很多时候都不一定成立。比如到了复杂
病，癌症，这个时候时病的传导
已经都是不是五行相克悔乘的原理来传导了，而是根据内脏器官的强弱来传导。也正是
这个，很大程度上限制了中医对
新病的认识。
了。我们不妨做一个假设：50年
后，有第一批月球的移民定居在月球。
需要改进？我想即便是非常精通
中医的人还很难马上给出一个确切的答复吧。
，因为月球上的日照，四季和重
力加速度跟地球都不一样，人体的各种机能可能会发生变化。
定居月球之前如何改进中医呢？
我以前跟很多中医支持者讨论过，他们都有一个很一致的观点：不能用现代科学的标准
来看待中医。好
接实验的情况下如何作改进呢？
个
【在 d****o 的大作中提到】
: 现在的中医已经不是原来的中医，现在的中医是以伤寒论和伤寒脉为基础，去发现病，
: 然后在其中自我繁衍发展，这已
: 经脱离了自然科学的道路。
: 如果一旦移民月球，人类应该以把脉为基础，以一些最为基本的原理，热浮冷细等中医
: 脉象的基本原理，去建立新的理
: 论。其实就从现在的地球上来说，我们现在就需要的是一套新的中病理论系统。 我们
: 现在的中医知识，尤其是书本上
: 的，很多都是不对的。
: 关于五行相克，即使在我们现在生存的地球上，很多时候都不一定成立。比如到了复杂
: 病，癌症，这个时候时病的传导
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