y****i
发帖数: 1265 | 1 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
问有答，可谓精妙之极。
《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
我产生了一些考据的兴趣。
《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
刘氏。”可见这个故事发生在庐江，而且能称府的，显然是庐江郡的治所舒城，但这个
故事可能发生在皖城。这个后面会有解释。
诗里描述先是县令来向刘兰芝求亲，被拒绝之后，太守派了郡丞和主簿做说客，为自己
第五个儿子求亲，所以焦仲卿可能是郡府直属的诸曹掾史中的一员，职位在功曹、督邮
、都尉、诸曹掾之下，很可能只是一个上计吏，拿的是最低级的工资——佐史奉，一个
月八斛。因此 |
x***u
发帖数: 6421 | 2 其实孔雀东南飞和陌上桑只是分别讲述了不傍先富而死和早傍先富得生的故事。 |
h***i
发帖数: 89031 | 3 哈哈
阴谋论可以阴谋而论
浩瀚至斯，佩服佩服
【在 y****i 的大作中提到】
: 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
: 有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
: 问有答，可谓精妙之极。
: 《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
: 剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
: 书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
: 这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
: 品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
: 我产生了一些考据的兴趣。
: 《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
|
l*******u
发帖数: 2496 | 4 《孔雀东南飞》最近新排了神话剧.
不过照你这个思路, 可以另搞个剧本.
【在 y****i 的大作中提到】
: 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
: 有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
: 问有答，可谓精妙之极。
: 《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
: 剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
: 书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
: 这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
: 品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
: 我产生了一些考据的兴趣。
: 《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
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w**t
发帖数: 3247 | 5 感觉亲王这故事编的有点虎头蛇尾啊
【在 y****i 的大作中提到】
: 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
: 有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
: 问有答，可谓精妙之极。
: 《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
: 剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
: 书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
: 这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
: 品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
: 我产生了一些考据的兴趣。
: 《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
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w**t
发帖数: 3247 | 6 按三国志郭嘉传：
“孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉
料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万
之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”
策临江未济，果为许贡客所杀。”
曹操这边的反应是众闻皆惧。看来孙策的威胁还是有效的。 |
h***i
发帖数: 89031 | 7 本文说郭嘉跟着个行刺有关系，即便不是直接参与，恐怕
也有别的瓜葛
但是，为什么要和孔雀东南飞联系起来呢？
【在 w**t 的大作中提到】
: 按三国志郭嘉传：
: “孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉
: 料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万
: 之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”
: 策临江未济，果为许贡客所杀。”
: 曹操这边的反应是众闻皆惧。看来孙策的威胁还是有效的。
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w**t
发帖数: 3247 | 8 搞晕读者呗。If you can't convince them, confuse them.
【在 h***i 的大作中提到】
: 本文说郭嘉跟着个行刺有关系，即便不是直接参与，恐怕
: 也有别的瓜葛
: 但是，为什么要和孔雀东南飞联系起来呢？
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h***i
发帖数: 89031 | 9 直接写郭嘉德阴谋，恐怕没有人有兴趣看
这个大概就是网络文学吸引读者兴趣的噱头
【在 w**t 的大作中提到】
: 搞晕读者呗。If you can't convince them, confuse them.
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w**t
发帖数: 3247 | 10 写董承的阴谋就有人看了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 直接写郭嘉德阴谋，恐怕没有人有兴趣看
: 这个大概就是网络文学吸引读者兴趣的噱头
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h***i
发帖数: 89031 | 11 所以要写末上桑
【在 w**t 的大作中提到】
: 写董承的阴谋就有人看了？
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q*d
发帖数: 22178 | 12 这个居民往江东跑还是往曹操哪跑没那么重要吧.
他这个十余万户的迁徙不过用来证明那个地方当时不太平的
策出卖了董承他们, 因为江东不希望曹操那么早就倒台.
候，
，有
情悲
新从
的作
这让
卿妻 |
m******r
发帖数: 4351 | 13 孙策就是一个虚张声势而已，他千里迢迢真的偷袭攻下了许昌，守得住否？如何应付接
踵而来的袁绍的大军？后勤更是大问题，粮草怎么筹集和运输，这么远的平原地带，怎
么保护运输线？出兵不是儿戏，他得事先考虑周全才行。和刘备袁绍曹操不同，孙策在
中原素无根基，真要是有个万一，他能渡过江东否？
所以，孙策如果攻打曹操，代价大，可预期的战果极小。所以，我认为他就是自己摆个
架势，把这个当成个筹码，从曹操那里换取点利益而已。如果孙策真的想要偷袭，肯定
知道要严守秘密，现在倒好，这里兵马未动，那边曹操都知道了，有这么偷袭的么？
至于曹操那边当然是害怕了，曹操全力对付袁绍尚且力有不足，旁边还有刘备这个人杰
在那里捣乱，一股生力军的向背都是至关重要的，杀了自己儿子的张绣来投，曹操都笑
纳了；要知道曹操可不是这么没有感情的动物，曾几何时，报复起杀了自己老爹的陶谦
来，屠灭徐州几十万口，泗水为之不留。
郭嘉的话似乎隐有所指，也不排除他联络了吴中的一些孙策的仇家，怂恿他们做刺杀的
安排的可能性。但曹操方面直接派刺客是不可能的，因为万一失败，孙策可能真的要进
攻许昌来报复了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 按三国志郭嘉传：
: “孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉
: 料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万
: 之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”
: 策临江未济，果为许贡客所杀。”
: 曹操这边的反应是众闻皆惧。看来孙策的威胁还是有效的。
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q*d
发帖数: 22178 | 14 1.孙策是否阴欲袭许, 裴注三国志里就有争议.
史学界争议也很大,手头一本张作耀的孙权传,就认为没有.
但是三国志里曹操传,郭嘉传,孙策传都说了这事,
按裴注,九州春秋和傅子也提了这事,不过时间说错了--说是曹操征柳城时.
这么多文献都说有这么件事,集体造假的概率极小,
而说法又很不一致,以讹传讹的概率也很小,这应该有这么件事.
2.孙策袭许的目的很明白"迎汉帝",他不是为了要抢地盘,守许昌,
而是如同我们玩三国志9PK一样,抢了汉献帝,声望要增加,他来玩挟天子以令诸侯.
3.从庐江往北是江淮平原,交通便利,庐江到许昌的直线距离500KM.
和三国里另外两次长途奇袭比,我认为孙策是严肃的:
魏延的子午谷计划,路线长途700里,他的计划是5000精兵,5000负粮,
不到10天到长安--子午谷的路至少部分是栈道,比孙策的路线要难走的多.
邓艾的偷渡阴平,路线长度700余里,兵力不超过20k,这个路比子午谷还
难走,结果大家众所周知.
孙策的路线长一点,当时魏延,邓艾的后勤可以保证的话,孙策应该
更没问题--至少他过的区域都是有人烟的,他应该10天以内及可以到许昌
3.从孙策打刘勋来看:
【在 m******r 的大作中提到】
: 孙策就是一个虚张声势而已，他千里迢迢真的偷袭攻下了许昌，守得住否？如何应付接
: 踵而来的袁绍的大军？后勤更是大问题，粮草怎么筹集和运输，这么远的平原地带，怎
: 么保护运输线？出兵不是儿戏，他得事先考虑周全才行。和刘备袁绍曹操不同，孙策在
: 中原素无根基，真要是有个万一，他能渡过江东否？
: 所以，孙策如果攻打曹操，代价大，可预期的战果极小。所以，我认为他就是自己摆个
: 架势，把这个当成个筹码，从曹操那里换取点利益而已。如果孙策真的想要偷袭，肯定
: 知道要严守秘密，现在倒好，这里兵马未动，那边曹操都知道了，有这么偷袭的么？
: 至于曹操那边当然是害怕了，曹操全力对付袁绍尚且力有不足，旁边还有刘备这个人杰
: 在那里捣乱，一股生力军的向背都是至关重要的，杀了自己儿子的张绣来投，曹操都笑
: 纳了；要知道曹操可不是这么没有感情的动物，曾几何时，报复起杀了自己老爹的陶谦
|
w**t
发帖数: 3247 | 15 啊，你真快，这点时间就码这么多字了。佩服一下。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.孙策是否阴欲袭许, 裴注三国志里就有争议.
: 史学界争议也很大,手头一本张作耀的孙权传,就认为没有.
: 但是三国志里曹操传,郭嘉传,孙策传都说了这事,
: 按裴注,九州春秋和傅子也提了这事,不过时间说错了--说是曹操征柳城时.
: 这么多文献都说有这么件事,集体造假的概率极小,
: 而说法又很不一致,以讹传讹的概率也很小,这应该有这么件事.
: 2.孙策袭许的目的很明白"迎汉帝",他不是为了要抢地盘,守许昌,
: 而是如同我们玩三国志9PK一样,抢了汉献帝,声望要增加,他来玩挟天子以令诸侯.
: 3.从庐江往北是江淮平原,交通便利,庐江到许昌的直线距离500KM.
: 和三国里另外两次长途奇袭比,我认为孙策是严肃的:
|
m******r
发帖数: 4351 | 16 我们从孙策袭许的军事可行性出发好了。首先明确一点，孙策袭许和你举的魏延等例子
根本没有可比性。
魏延袭长安，出发点是计划的绝密性，第一，蜀魏相安无事多年，魏国有麻痹心理，第
二，子午道本身的地形，只要能顺利干掉当路的驻兵，可以保证在到达长安近畿之前达
成战术的突然性。你说的孙策袭庐江也类似。可是你孙策袭许，长达500km的直线距离
，一路都是人烟稠密的平原，这么大的军事行动，怎么可能保证不被曹操察觉。一旦曹
操发觉，许昌一定会婴城固守，三国时代攻城可不是一件容易的事哦，看看臧洪吕布公
孙瓒，程昱守兖州、曹仁守襄阳和南郡，都是围了很久时间的。
好，你说孙策就是要明着来，可是这样你孙策的全部希望都寄托在董承他们能否成事了
，万一董承不成功，那你孙策可就是死无葬身之地了。蜀路虽然难行，但胜在安全。你
这个500km的平原距离，虽然运输方便了，可是却极大方便了对方骑兵袭击你的后勤线
。还是我那个问题，后勤线你要不要保护？既然是平原，那么沿途肯定不少城镇和村庄
，你要不要一一攻打下来，打下来要不要派兵防守？知道当年项羽是怎么死的不？粮道
差不多是一样的。
大的军事行动，未虑胜，先虑败，孙策袭许，
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.孙策是否阴欲袭许, 裴注三国志里就有争议.
: 史学界争议也很大,手头一本张作耀的孙权传,就认为没有.
: 但是三国志里曹操传,郭嘉传,孙策传都说了这事,
: 按裴注,九州春秋和傅子也提了这事,不过时间说错了--说是曹操征柳城时.
: 这么多文献都说有这么件事,集体造假的概率极小,
: 而说法又很不一致,以讹传讹的概率也很小,这应该有这么件事.
: 2.孙策袭许的目的很明白"迎汉帝",他不是为了要抢地盘,守许昌,
: 而是如同我们玩三国志9PK一样,抢了汉献帝,声望要增加,他来玩挟天子以令诸侯.
: 3.从庐江往北是江淮平原,交通便利,庐江到许昌的直线距离500KM.
: 和三国里另外两次长途奇袭比,我认为孙策是严肃的:
|
C********n
发帖数: 6682 | 17 你太爱较真了
祥瑞的文章也这么下功夫
【在 m******r 的大作中提到】
: 我们从孙策袭许的军事可行性出发好了。首先明确一点，孙策袭许和你举的魏延等例子
: 根本没有可比性。
: 魏延袭长安，出发点是计划的绝密性，第一，蜀魏相安无事多年，魏国有麻痹心理，第
: 二，子午道本身的地形，只要能顺利干掉当路的驻兵，可以保证在到达长安近畿之前达
: 成战术的突然性。你说的孙策袭庐江也类似。可是你孙策袭许，长达500km的直线距离
: ，一路都是人烟稠密的平原，这么大的军事行动，怎么可能保证不被曹操察觉。一旦曹
: 操发觉，许昌一定会婴城固守，三国时代攻城可不是一件容易的事哦，看看臧洪吕布公
: 孙瓒，程昱守兖州、曹仁守襄阳和南郡，都是围了很久时间的。
: 好，你说孙策就是要明着来，可是这样你孙策的全部希望都寄托在董承他们能否成事了
: ，万一董承不成功，那你孙策可就是死无葬身之地了。蜀路虽然难行，但胜在安全。你
|
q*d
发帖数: 22178 | 18 1.孙策袭许没诸葛亮的支持,可是你别忘了袁绍的十万之众压境,
魏延的计划不是诸葛亮要接应他,而是和诸葛亮"会潼关",
诸葛这么10天不能打到潼关他还有退路?饿也饿死了
2.就路线来说,从庐江出发,经六安,汝南到许昌,正好在大别山
北边的平原地区,象这种奇袭,都是一锤子买卖,比如邓艾,
他还会想退路?只要一座城攻不下,那就是死路一条,
只要拿下许昌,曹操得崩溃了吧,至少潼关以东他是没法呆了.
3.说袭击许昌和董承有关,这个我觉得不合理.建安五年正月董承
事泄就被杀了,孙策死的时候都还没出兵,不可能去指望比他先死的
董承.再次强调,孙策的依据是袁绍.
4.曹袁对恃,看出许昌空虚的不是一个,许攸不就建议过袁绍
轻骑袭许吗?
5.曹操的地盘堪称四战之地,南边是刘表张秀,北边是袁绍,
西边韩遂马腾,东南是孙策,要去对抗袁绍的十万之众,
兵力是显然是不支的,我们极具魅力的刘备同志不就穿过黄河,
轻松到达汝南和刘辟一起兵略许下.曹操的地盘不是一筛子,
也差不多少了
【在 m******r 的大作中提到】
: 我们从孙策袭许的军事可行性出发好了。首先明确一点，孙策袭许和你举的魏延等例子
: 根本没有可比性。
: 魏延袭长安，出发点是计划的绝密性，第一，蜀魏相安无事多年，魏国有麻痹心理，第
: 二，子午道本身的地形，只要能顺利干掉当路的驻兵，可以保证在到达长安近畿之前达
: 成战术的突然性。你说的孙策袭庐江也类似。可是你孙策袭许，长达500km的直线距离
: ，一路都是人烟稠密的平原，这么大的军事行动，怎么可能保证不被曹操察觉。一旦曹
: 操发觉，许昌一定会婴城固守，三国时代攻城可不是一件容易的事哦，看看臧洪吕布公
: 孙瓒，程昱守兖州、曹仁守襄阳和南郡，都是围了很久时间的。
: 好，你说孙策就是要明着来，可是这样你孙策的全部希望都寄托在董承他们能否成事了
: ，万一董承不成功，那你孙策可就是死无葬身之地了。蜀路虽然难行，但胜在安全。你
|
w**t
发帖数: 3247 | 19 有些道理，但还不足以服人。魏延袭长安，邓艾走阴平小道出发点是计划的突然性有点
道理，但还不见得是决定性的。魏延那个根本就没实施，就不说了。 就说邓艾，也是
相当的冒险了。迫降江油还算是有突然性，然后的绵竹就没有突然性了吧？邓艾也是后
无粮草援兵，下江油能搞些补给，但也不会太多。此时孤军深入有进无退，只有搞定诸
葛瞻才能活。不然，哪怕是相持都是死路一条。所以军事上的事没有万全之策，且事在
人为，不冒险哪行？你举的理由如后勤，兵员不足等等对邓艾一样是困难，邓艾还是干
成了。历史上冒极大风险长途奔袭有成功的也有失败的，但你给的理由似乎不能充分证
明孙策不想真的动手这么干，孙策还正是年少气盛的时候，还没到谨慎的年龄呢。其他
还有一些道理讲的不透，俺没你和qed那么有时间和精力，先这么多吧。
按三国志 邓艾传：
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险
，又粮运将匮，频于危殆。艾以毡自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登
至江由，蜀守将马邈降。蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等
出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“
【在 m******r 的大作中提到】
: 我们从孙策袭许的军事可行性出发好了。首先明确一点，孙策袭许和你举的魏延等例子
: 根本没有可比性。
: 魏延袭长安，出发点是计划的绝密性，第一，蜀魏相安无事多年，魏国有麻痹心理，第
: 二，子午道本身的地形，只要能顺利干掉当路的驻兵，可以保证在到达长安近畿之前达
: 成战术的突然性。你说的孙策袭庐江也类似。可是你孙策袭许，长达500km的直线距离
: ，一路都是人烟稠密的平原，这么大的军事行动，怎么可能保证不被曹操察觉。一旦曹
: 操发觉，许昌一定会婴城固守，三国时代攻城可不是一件容易的事哦，看看臧洪吕布公
: 孙瓒，程昱守兖州、曹仁守襄阳和南郡，都是围了很久时间的。
: 好，你说孙策就是要明着来，可是这样你孙策的全部希望都寄托在董承他们能否成事了
: ，万一董承不成功，那你孙策可就是死无葬身之地了。蜀路虽然难行，但胜在安全。你
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w**t
发帖数: 3247 | 20 哈，就知道你会跳出来。不过牛头的理由确实还不够强。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.孙策袭许没诸葛亮的支持,可是你别忘了袁绍的十万之众压境,
: 魏延的计划不是诸葛亮要接应他,而是和诸葛亮"会潼关",
: 诸葛这么10天不能打到潼关他还有退路?饿也饿死了
: 2.就路线来说,从庐江出发,经六安,汝南到许昌,正好在大别山
: 北边的平原地区,象这种奇袭,都是一锤子买卖,比如邓艾,
: 他还会想退路?只要一座城攻不下,那就是死路一条,
: 只要拿下许昌,曹操得崩溃了吧,至少潼关以东他是没法呆了.
: 3.说袭击许昌和董承有关,这个我觉得不合理.建安五年正月董承
: 事泄就被杀了,孙策死的时候都还没出兵,不可能去指望比他先死的
: 董承.再次强调,孙策的依据是袁绍.
|
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m******r
发帖数: 4351 | 21 你举了这么多例子, 可惜都不太恰当。打仗没有不冒险的，但是冒险也是有相当大的成
功的几率在后面为后盾的。
邓艾那个奇袭和许攸的奇袭是类似的一回事，自己的重兵在前面牵制，奇兵冲其腹心。
魏延那个也类似。相比之下，孙策和他们一样吗？重兵牵制的是第三方的部队而不是自
己的部队，假设奇袭成功了，曹操确实崩溃了，城池人口钱粮等战果自己通通吃不下,
都得归别人所有，你说他图个啥？而且很可能袁绍要过来咬一口(假如孙策真的劫到了
皇帝的话),那可就真的是回不了家了.
董承那个你说的对,我被马亲王那个绕住了,忘了这一茬,不过这么一来,孙策的劣势就更
大了，他短时间内根本就不可能打得下许昌城，你前面说的那个抓皇帝的想法也就是空
想了。孙策没有刘备的魅力(当时曹操的"郡县多应之"),能力也不见得强多少(刘备有关
羽),刘备所作的也就是四处游击骚扰曹操的后勤,最后被击走了事。而你孙策这么卖力
图个啥？按你所说，河南乃四战之地，地盘占了也守不住，毕竟袁绍的绝对实力摆在那
里。
最重要一点就是，曹操一垮台，南方诸路诸侯面对的是更为强大的袁绍，英国都知道玩
大陆均衡政策对自己最有利，刘表不助袁绍也是自有其道理的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.孙策袭许没诸葛亮的支持,可是你别忘了袁绍的十万之众压境,
: 魏延的计划不是诸葛亮要接应他,而是和诸葛亮"会潼关",
: 诸葛这么10天不能打到潼关他还有退路?饿也饿死了
: 2.就路线来说,从庐江出发,经六安,汝南到许昌,正好在大别山
: 北边的平原地区,象这种奇袭,都是一锤子买卖,比如邓艾,
: 他还会想退路?只要一座城攻不下,那就是死路一条,
: 只要拿下许昌,曹操得崩溃了吧,至少潼关以东他是没法呆了.
: 3.说袭击许昌和董承有关,这个我觉得不合理.建安五年正月董承
: 事泄就被杀了,孙策死的时候都还没出兵,不可能去指望比他先死的
: 董承.再次强调,孙策的依据是袁绍.
|
b*******k
发帖数: 1761 | 22 历史人物不见得每部都很有理智，或许人家就是搏一把，一波流，也有可能就涉险成功
了。而且孙策可能对自己的陆战能力比较自信，被你发现了，大不了我们打一仗，打输
了我跑路，谁怕谁啊。
【在 w**t 的大作中提到】
: 哈，就知道你会跳出来。不过牛头的理由确实还不够强。
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c*******7
发帖数: 305 | 23 作者很油菜啊，能把陌上桑、孔雀东南飞融合地如此地步，佩服！！！ |
c*******7
发帖数: 305 | 24 恩，感觉魏延的那招奇袭确实风险非常大，几乎没有实现的可能，被谨慎的诸葛亮否定了也不奇怪
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.孙策袭许没诸葛亮的支持,可是你别忘了袁绍的十万之众压境,
: 魏延的计划不是诸葛亮要接应他,而是和诸葛亮"会潼关",
: 诸葛这么10天不能打到潼关他还有退路?饿也饿死了
: 2.就路线来说,从庐江出发,经六安,汝南到许昌,正好在大别山
: 北边的平原地区,象这种奇袭,都是一锤子买卖,比如邓艾,
: 他还会想退路?只要一座城攻不下,那就是死路一条,
: 只要拿下许昌,曹操得崩溃了吧,至少潼关以东他是没法呆了.
: 3.说袭击许昌和董承有关,这个我觉得不合理.建安五年正月董承
: 事泄就被杀了,孙策死的时候都还没出兵,不可能去指望比他先死的
: 董承.再次强调,孙策的依据是袁绍.
|
w**t
发帖数: 3247 | 25 曹袁两家势必有一家会失败。不管谁胜出，统一北方后一旦缓过气来，目标就是两个，
一个是南方诸侯，一个是西边的土匪。这会不管出不出兵，将来一定是跑不了要打的。
孙策要是不想趁曹袁两家无论谁都在短时间内无暇南顾的时机占点便宜，那还是孙策么
？从孙策已有的表现来看，他进取心很强啊。而且军事上一旦大胜，袁绍也未必愿意立
刻与实际上帮了他的孙策翻脸吧？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你举了这么多例子, 可惜都不太恰当。打仗没有不冒险的，但是冒险也是有相当大的成
: 功的几率在后面为后盾的。
: 邓艾那个奇袭和许攸的奇袭是类似的一回事，自己的重兵在前面牵制，奇兵冲其腹心。
: 魏延那个也类似。相比之下，孙策和他们一样吗？重兵牵制的是第三方的部队而不是自
: 己的部队，假设奇袭成功了，曹操确实崩溃了，城池人口钱粮等战果自己通通吃不下,
: 都得归别人所有，你说他图个啥？而且很可能袁绍要过来咬一口(假如孙策真的劫到了
: 皇帝的话),那可就真的是回不了家了.
: 董承那个你说的对,我被马亲王那个绕住了,忘了这一茬,不过这么一来,孙策的劣势就更
: 大了，他短时间内根本就不可能打得下许昌城，你前面说的那个抓皇帝的想法也就是空
: 想了。孙策没有刘备的魅力(当时曹操的"郡县多应之"),能力也不见得强多少(刘备有关
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m******r
发帖数: 4351 | 26 你说孙策有啥便宜占？前面说了他连皇帝都抢不走了
至于袁曹谁胜出对东吴更好？当然是曹操，之后曹操花了八年平定河北，然后才发动赤
壁之战。
袁绍打赢官渡之战后，会用八年时间才平定山东河南吗？
至于袁绍是否会与孙策翻脸，就知道你会有此一问，反正你是太小瞧袁绍了
袁绍和曹操交情怎么样？当年在洛阳和曹操同为鼎鼎大名的西园八校尉，后来一起讨伐
董卓。在后来的军阀征战时二人是盟友关系，曹操被吕布打得很狼狈的时候，袁绍还特
意让人捎话让曹操到他那里去。读过臧洪传吧，曹操打张超的时候，袁绍为了不破坏他
和曹操的关系忍心不去救。"众人以为袁、曹方睦，而洪为绍所表用，必不败好招祸，
远来赴此。" 张超不信，结果果然如众人所料。
袁曹这么好的交情，我们来看看袁绍翻脸有多快。建安四年春，袁绍攻克易京，公孙瓒
灭亡。连休养生息的时间都没有(沮授谏曰：近讨公孙瓒，师出历年，百姓疲敝，仓库
无积，未可动也),就开始了官渡之战，"简精兵十万、骑万匹，欲以攻许"。...秋，八
月，操进军黎阳
曹操就不说了，韩馥有大恩于袁绍，讨董卓的时候供给袁绍军粮，后来又让冀州给袁绍
个落脚之地，结果怎么样，袁绍翻脸和翻书一样快，韩馥被
【在 w**t 的大作中提到】
: 曹袁两家势必有一家会失败。不管谁胜出，统一北方后一旦缓过气来，目标就是两个，
: 一个是南方诸侯，一个是西边的土匪。这会不管出不出兵，将来一定是跑不了要打的。
: 孙策要是不想趁曹袁两家无论谁都在短时间内无暇南顾的时机占点便宜，那还是孙策么
: ？从孙策已有的表现来看，他进取心很强啊。而且军事上一旦大胜，袁绍也未必愿意立
: 刻与实际上帮了他的孙策翻脸吧？
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i*i
发帖数: 4739 | 27 祥瑞御免！
太有才了。。。
【在 y****i 的大作中提到】
: 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
: 有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
: 问有答，可谓精妙之极。
: 《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
: 剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
: 书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
: 这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
: 品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
: 我产生了一些考据的兴趣。
: 《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
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t*n
发帖数: 14458 | 28 袁绍打赢官渡之战未必有能力立刻打赢东吴
【在 m******r 的大作中提到】
: 你说孙策有啥便宜占？前面说了他连皇帝都抢不走了
: 至于袁曹谁胜出对东吴更好？当然是曹操，之后曹操花了八年平定河北，然后才发动赤
: 壁之战。
: 袁绍打赢官渡之战后，会用八年时间才平定山东河南吗？
: 至于袁绍是否会与孙策翻脸，就知道你会有此一问，反正你是太小瞧袁绍了
: 袁绍和曹操交情怎么样？当年在洛阳和曹操同为鼎鼎大名的西园八校尉，后来一起讨伐
: 董卓。在后来的军阀征战时二人是盟友关系，曹操被吕布打得很狼狈的时候，袁绍还特
: 意让人捎话让曹操到他那里去。读过臧洪传吧，曹操打张超的时候，袁绍为了不破坏他
: 和曹操的关系忍心不去救。"众人以为袁、曹方睦，而洪为绍所表用，必不败好招祸，
: 远来赴此。" 张超不信，结果果然如众人所料。
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m******r
发帖数: 4351 | 29 hoho
我们这不是在说孙策在河南么
预设的战场是河南那块平原
【在 t*n 的大作中提到】
: 袁绍打赢官渡之战未必有能力立刻打赢东吴
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q*d
发帖数: 22178 | 30 这个"当然是曹操"有点想当然了.
孙策和曹操已经不合很久了,双方领土接壤,属于"近攻"的范畴,
而袁绍属于"远交"的对象.
如果孙策支持曹操,曹操胜利了孙策能得到什么?nothing
反过来,孙策和袁绍夹击曹操,孙,袁胜利了,孙策能得到什么?
至少部分曹操的领土--比如曹操大败,丢失许昌,他只能往关中
退却,孙,袁可以比如以淮河为界瓜分曹操这会丢失的领土.
孙策的计划不是策应董承,更象是策应袁绍.
个，
的。
策么
意立
【在 m******r 的大作中提到】
: 你说孙策有啥便宜占？前面说了他连皇帝都抢不走了
: 至于袁曹谁胜出对东吴更好？当然是曹操，之后曹操花了八年平定河北，然后才发动赤
: 壁之战。
: 袁绍打赢官渡之战后，会用八年时间才平定山东河南吗？
: 至于袁绍是否会与孙策翻脸，就知道你会有此一问，反正你是太小瞧袁绍了
: 袁绍和曹操交情怎么样？当年在洛阳和曹操同为鼎鼎大名的西园八校尉，后来一起讨伐
: 董卓。在后来的军阀征战时二人是盟友关系，曹操被吕布打得很狼狈的时候，袁绍还特
: 意让人捎话让曹操到他那里去。读过臧洪传吧，曹操打张超的时候，袁绍为了不破坏他
: 和曹操的关系忍心不去救。"众人以为袁、曹方睦，而洪为绍所表用，必不败好招祸，
: 远来赴此。" 张超不信，结果果然如众人所料。
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w**t
发帖数: 3247 | 31 皇帝抢不抢得到要看军事形势的发展。我们纸上谈兵也能下结论说孙策一定能或一定不
能？孙策再不济，姿态一定是要做的，孙策的特点决定了他不会只满足于保有江东，而
此时恰恰是一个很好的染指中原的机会。有点雄心的诸侯都会这样想，别说孙策了。
至于翻不翻脸，人品交情只是一个方面，决定性的还是政治军事形势。前面谁提袁曹的
交情了？你自己树个靶子自己打很好玩么？况且是个人就知道，以袁曹的友谊，在那个
乱世一文不值。可是话说回来，猝然对友军动手，一个是你对内如何动员准备，一个是
对外如何面对其他盟友？准备工作包括政治上，军事上，外交上都是一定要有的。这能
是我们纸上说打就开打的？政治军事斗争又不是过家家.我早说了，我不一定是要反对
你的结论，但你的道理不能够服人。为了反对而反对很有意思么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你说孙策有啥便宜占？前面说了他连皇帝都抢不走了
: 至于袁曹谁胜出对东吴更好？当然是曹操，之后曹操花了八年平定河北，然后才发动赤
: 壁之战。
: 袁绍打赢官渡之战后，会用八年时间才平定山东河南吗？
: 至于袁绍是否会与孙策翻脸，就知道你会有此一问，反正你是太小瞧袁绍了
: 袁绍和曹操交情怎么样？当年在洛阳和曹操同为鼎鼎大名的西园八校尉，后来一起讨伐
: 董卓。在后来的军阀征战时二人是盟友关系，曹操被吕布打得很狼狈的时候，袁绍还特
: 意让人捎话让曹操到他那里去。读过臧洪传吧，曹操打张超的时候，袁绍为了不破坏他
: 和曹操的关系忍心不去救。"众人以为袁、曹方睦，而洪为绍所表用，必不败好招祸，
: 远来赴此。" 张超不信，结果果然如众人所料。
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s***e
发帖数: 1272 | 32
【在 w**t 的大作中提到】
: 皇帝抢不抢得到要看军事形势的发展。我们纸上谈兵也能下结论说孙策一定能或一定不
: 能？孙策再不济，姿态一定是要做的，孙策的特点决定了他不会只满足于保有江东，而
: 此时恰恰是一个很好的染指中原的机会。有点雄心的诸侯都会这样想，别说孙策了。
: 至于翻不翻脸，人品交情只是一个方面，决定性的还是政治军事形势。前面谁提袁曹的
: 交情了？你自己树个靶子自己打很好玩么？况且是个人就知道，以袁曹的友谊，在那个
: 乱世一文不值。可是话说回来，猝然对友军动手，一个是你对内如何动员准备，一个是
: 对外如何面对其他盟友？准备工作包括政治上，军事上，外交上都是一定要有的。这能
: 是我们纸上说打就开打的？政治军事斗争又不是过家家.我早说了，我不一定是要反对
: 你的结论，但你的道理不能够服人。为了反对而反对很有意思么？
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w**t
发帖数: 3247 | 33 我有这么牛气冲天么?
【在 s***e 的大作中提到】
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s***e
发帖数: 1272 | 34 改了一下版本，
【在 w**t 的大作中提到】
: 我有这么牛气冲天么?
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m******r
发帖数: 4351 | 35 你第一点就错了啊，孙策与袁绍的关系并不好。两年前，孙策接受曹操的将军称号和吴
郡太陈瑀一起讨伐袁术，这当口陈瑀图谋袭击孙策失败，单身投奔了谁？袁绍。倒是孙
策和曹操其实是盟友关系，孙策的弟弟孙匡娶的是曹操的亲侄女，黄须儿曹彰娶的是则
是孙贲的女儿。曹操表策为讨逆将军，封吴侯。原因其实很简单，就是敌人的敌人就是
朋友。所以刘表和袁绍结盟，而和刘表为敌的张羡则和曹操结盟。当然，这种结盟都是
纯利益上的和不可靠的。但至少说明，一直以来，曹操不是孙策远交近攻的对象。
而且你的观点越来越后退了啊，前面还是去捉汉献帝，现在已经极小化到淮河为界了。
老实说要达到后一个目标根本就用不着去搞袭许昌这么宏伟的计划；
至于袁绍能给孙策的好处，就他那种见利忘义的人，前面我都细说了，你别指望了。
刘表张绣等袭许昌比孙策方便多了，他们都不动手；而且手下的人反而都劝说他们去帮
曹操，而不是袁绍，为什么？蒯越贾诩可都是有名的聪明人。关中的马腾韩遂他们也采
取中立态度，不助袁绍，但底下的明白人如杨阜也是鼓吹助曹操。
前面用了太多篇幅论述孙策奇袭许昌的动机不足。下面我试图从时间上论述一下，孙策
没有可能去袭击许昌。
建安
【在 q*d 的大作中提到】
: 这个"当然是曹操"有点想当然了.
: 孙策和曹操已经不合很久了,双方领土接壤,属于"近攻"的范畴,
: 而袁绍属于"远交"的对象.
: 如果孙策支持曹操,曹操胜利了孙策能得到什么?nothing
: 反过来,孙策和袁绍夹击曹操,孙,袁胜利了,孙策能得到什么?
: 至少部分曹操的领土--比如曹操大败,丢失许昌,他只能往关中
: 退却,孙,袁可以比如以淮河为界瓜分曹操这会丢失的领土.
: 孙策的计划不是策应董承,更象是策应袁绍.
:
: 个，
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q*d
发帖数: 22178 | 36 1.孙策破刘勋后,刘勋带着几百人投奔了曹操,双方的联姻
三国志里说的很清楚,那是曹操为了安抚孙策,这并不说明双方就真的关系好.
2.说道广陵太守陈登,陈登的后台又是谁啊?孙策攻击陈登的时候,
陈登向谁求救的?
3.孙策死于丹徒,按google map,到许昌的距离是560Km,比庐江远60km,
区别大吗?
4.我原文说的"至少可以分点领土",不等于就放弃抢汉献帝了
500KM
【在 m******r 的大作中提到】
: 你第一点就错了啊，孙策与袁绍的关系并不好。两年前，孙策接受曹操的将军称号和吴
: 郡太陈瑀一起讨伐袁术，这当口陈瑀图谋袭击孙策失败，单身投奔了谁？袁绍。倒是孙
: 策和曹操其实是盟友关系，孙策的弟弟孙匡娶的是曹操的亲侄女，黄须儿曹彰娶的是则
: 是孙贲的女儿。曹操表策为讨逆将军，封吴侯。原因其实很简单，就是敌人的敌人就是
: 朋友。所以刘表和袁绍结盟，而和刘表为敌的张羡则和曹操结盟。当然，这种结盟都是
: 纯利益上的和不可靠的。但至少说明，一直以来，曹操不是孙策远交近攻的对象。
: 而且你的观点越来越后退了啊，前面还是去捉汉献帝，现在已经极小化到淮河为界了。
: 老实说要达到后一个目标根本就用不着去搞袭许昌这么宏伟的计划；
: 至于袁绍能给孙策的好处，就他那种见利忘义的人，前面我都细说了，你别指望了。
: 刘表张绣等袭许昌比孙策方便多了，他们都不动手；而且手下的人反而都劝说他们去帮
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m******r
发帖数: 4351 | 37 为了反对而反对的是你吧
这半天大家都在拿出证据来证明自己的观点，只有你是一直在这里口水，你再回头看你
上面这段话，组织得那个乱,hoho,你写的时候真的知道自己在说什么吗？
至于我帖子里的袁曹的交情，还有韩馥，都是为了回答你上面得袁绍不一定立刻与实际
上帮了他的孙策翻脸的疑问的啊。至于什么"对内如何动员准备，对外如何面对其他盟
友"，我想知道你是真得看了我的回帖否？还是闭着眼睛只管在那里说"道理不能够服人
"呢？
当然，无论别人怎么说，坚持"道理不能够服人"是完全可以的。吕布害死了丁原，又杀
了董卓，刘备因此就说他有可能会害曹操，本身也有"道理不能够服人"之嫌。曹操也完
全可以坚持"我就不相信他吕布能害我"的态度收吕布为己用嘛。但是军事政治是严肃的
,不是小孩过家家, 应该尽量未雨绸缪和不去做非常没把握的事情。因为万一的事情一
旦发生就太晚了,唐玄宗不就坚决认为安禄山谋反的说法非常不能服人么。
【在 w**t 的大作中提到】
: 皇帝抢不抢得到要看军事形势的发展。我们纸上谈兵也能下结论说孙策一定能或一定不
: 能？孙策再不济，姿态一定是要做的，孙策的特点决定了他不会只满足于保有江东，而
: 此时恰恰是一个很好的染指中原的机会。有点雄心的诸侯都会这样想，别说孙策了。
: 至于翻不翻脸，人品交情只是一个方面，决定性的还是政治军事形势。前面谁提袁曹的
: 交情了？你自己树个靶子自己打很好玩么？况且是个人就知道，以袁曹的友谊，在那个
: 乱世一文不值。可是话说回来，猝然对友军动手，一个是你对内如何动员准备，一个是
: 对外如何面对其他盟友？准备工作包括政治上，军事上，外交上都是一定要有的。这能
: 是我们纸上说打就开打的？政治军事斗争又不是过家家.我早说了，我不一定是要反对
: 你的结论，但你的道理不能够服人。为了反对而反对很有意思么？
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w**t
发帖数: 3247 | 38 好，我喜欢这个。
【在 s***e 的大作中提到】
: 改了一下版本，
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w**t
发帖数: 3247 | 39 呵呵，老牛不高兴了。你批评俺写的乱，俺虚心接受。不过你写的就很有条理么？我说
你为了反对而反对，你还别不服气。我本来说的是“立刻与实际上帮了他的孙策翻脸”
。你引文里也有“立刻”二字，可见并非没有看见。那为什么后面写那么一大坨东西也
不能说明为什么袁绍一定会立刻翻脸？三国时期，翻脸的事情太多了，也不只袁绍一个
，大家都理解。可是翻脸比翻书还快的你见到几个？你需要论证的是袁绍翻脸会有多快
，而不是他会不会翻脸。
说了这么多，其实你也该看出来了，我说你"道理不能够服人"里的道理不是指道德教条
，我说的是你从论据到结论的论证过程。你的那些论据，大家也都知道，到现在也没谁
挑战你的论据的可靠性。我开始的时候没拿论据么？你往前翻翻好了。问题是现在我要
说的不是论据问题，甚至不是结论问题，本来就有孙策只是做个姿态或佯动这种可能。
问题在论证，从“可能”到“确定”，牛头你还需要更有说服力的论证。
这样澄清一下就没问题了吧？期待你更精彩的讨论。
【在 m******r 的大作中提到】
: 为了反对而反对的是你吧
: 这半天大家都在拿出证据来证明自己的观点，只有你是一直在这里口水，你再回头看你
: 上面这段话，组织得那个乱,hoho,你写的时候真的知道自己在说什么吗？
: 至于我帖子里的袁曹的交情，还有韩馥，都是为了回答你上面得袁绍不一定立刻与实际
: 上帮了他的孙策翻脸的疑问的啊。至于什么"对内如何动员准备，对外如何面对其他盟
: 友"，我想知道你是真得看了我的回帖否？还是闭着眼睛只管在那里说"道理不能够服人
: "呢？
: 当然，无论别人怎么说，坚持"道理不能够服人"是完全可以的。吕布害死了丁原，又杀
: 了董卓，刘备因此就说他有可能会害曹操，本身也有"道理不能够服人"之嫌。曹操也完
: 全可以坚持"我就不相信他吕布能害我"的态度收吕布为己用嘛。但是军事政治是严肃的
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b*******k
发帖数: 1761 | 40 这真是一个馒头引发的血案啊，就是一篇YY文章。
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，老牛不高兴了。你批评俺写的乱，俺虚心接受。不过你写的就很有条理么？我说
: 你为了反对而反对，你还别不服气。我本来说的是“立刻与实际上帮了他的孙策翻脸”
: 。你引文里也有“立刻”二字，可见并非没有看见。那为什么后面写那么一大坨东西也
: 不能说明为什么袁绍一定会立刻翻脸？三国时期，翻脸的事情太多了，也不只袁绍一个
: ，大家都理解。可是翻脸比翻书还快的你见到几个？你需要论证的是袁绍翻脸会有多快
: ，而不是他会不会翻脸。
: 说了这么多，其实你也该看出来了，我说你"道理不能够服人"里的道理不是指道德教条
: ，我说的是你从论据到结论的论证过程。你的那些论据，大家也都知道，到现在也没谁
: 挑战你的论据的可靠性。我开始的时候没拿论据么？你往前翻翻好了。问题是现在我要
: 说的不是论据问题，甚至不是结论问题，本来就有孙策只是做个姿态或佯动这种可能。
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S********8
发帖数: 4466 | 41 kao, 这是俺见过的意淫最高境界了，刘心武还得学着点
【在 y****i 的大作中提到】
: 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
: 有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
: 问有答，可谓精妙之极。
: 《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
: 剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
: 书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
: 这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
: 品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
: 我产生了一些考据的兴趣。
: 《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
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y****a
发帖数: 243 | 42 我同意。打仗这个东西是没有万全的，不然曹操也不敢在官渡豪赌了，仔细回溯一下，
这把赌的绝对比孙策袭许大。因为胜面不大而且背后漏洞巨多（刘表/孙策）。而此时
曹操已经有很多本钱了，说起来更舍不得。相反孙策是三千兵白手起家，江东稳固。不
得手回来还可以画江而守。
【在 w**t 的大作中提到】
: 有些道理，但还不足以服人。魏延袭长安，邓艾走阴平小道出发点是计划的突然性有点
: 道理，但还不见得是决定性的。魏延那个根本就没实施，就不说了。 就说邓艾，也是
: 相当的冒险了。迫降江油还算是有突然性，然后的绵竹就没有突然性了吧？邓艾也是后
: 无粮草援兵，下江油能搞些补给，但也不会太多。此时孤军深入有进无退，只有搞定诸
: 葛瞻才能活。不然，哪怕是相持都是死路一条。所以军事上的事没有万全之策，且事在
: 人为，不冒险哪行？你举的理由如后勤，兵员不足等等对邓艾一样是困难，邓艾还是干
: 成了。历史上冒极大风险长途奔袭有成功的也有失败的，但你给的理由似乎不能充分证
: 明孙策不想真的动手这么干，孙策还正是年少气盛的时候，还没到谨慎的年龄呢。其他
: 还有一些道理讲的不透，俺没你和qed那么有时间和精力，先这么多吧。
: 按三国志 邓艾传：
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y****a
发帖数: 243 | 43 不要忘了他爸当年多牛。这个家族的陆指是很高的
【在 m******r 的大作中提到】
: hoho
: 我们这不是在说孙策在河南么
: 预设的战场是河南那块平原
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w**t
发帖数: 3247 | 44 小声问一句，啥是陆指？
【在 y****a 的大作中提到】
: 不要忘了他爸当年多牛。这个家族的陆指是很高的
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c*******7
发帖数: 305 | 45 同问 陆战指数？
【在 w**t 的大作中提到】
: 小声问一句，啥是陆指？
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x********u
发帖数: 411 | 46 听说亲王大人是个胖子？：P
【在 y****i 的大作中提到】
: 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
: 有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
: 问有答，可谓精妙之极。
: 《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
: 剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
: 书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
: 这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
: 品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
: 我产生了一些考据的兴趣。
: 《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
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m******r
发帖数: 4351 | 47 至少在曹操击灭吕布之前，孙曹二家关系一直还可以，那时候双方没有利益冲突，各自
忙着攻击各自的敌人，没有多余的精力，而且袁术大约也可以算是双方共同的敌人。之
后，曹操面临着袁绍的威胁，孙策忙着拓地于安徽和江西，还是没机会象你前面说的远
交近攻。不过不管怎样，关系好坏都根本不足以左右利益的诱惑。
陈登那个不知你想说什么？陈登的叔父陈瑀被孙策杀死，他本人也有"吞灭江南之志"。
所以他趁孙策西征的时候在孙策的大后方捣乱。陈登传里面，还有他两次打败孙策进攻
的描述(也说是孙策派孙权领军)，按照时间来推断可能性，应该就是孙策死前这一段时
间。求救是向曹操，当时广陵只能算曹操的藩属，可以放弃的，但是曹操还是抽调了援
军。
如果孙策要袭许昌，显然应该驻扎在丹阳郡，而不是吴郡。关于行军距离那个，你来给
我一个可行的方案吧，到底需要多长时间，路上的城镇打不打，后勤线怎么保护。说了
半天，你们还没有给出一个可行的孙策奇袭许昌的计划呢。
孙盛就不同意孙策袭许的说法，他说：＂凡此数书，各有所失。孙策虽威行江外，略有
六郡，然黄祖乘其上流，陈登间其心腹，且深险强宗，未尽归复，曹、袁虎争，势倾山
海，策岂暇远师汝、
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.孙策破刘勋后,刘勋带着几百人投奔了曹操,双方的联姻
: 三国志里说的很清楚,那是曹操为了安抚孙策,这并不说明双方就真的关系好.
: 2.说道广陵太守陈登,陈登的后台又是谁啊?孙策攻击陈登的时候,
: 陈登向谁求救的?
: 3.孙策死于丹徒,按google map,到许昌的距离是560Km,比庐江远60km,
: 区别大吗?
: 4.我原文说的"至少可以分点领土",不等于就放弃抢汉献帝了
:
: 500KM
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m******r
发帖数: 4351 | 48 陆指真得高吗？孙坚就被黄祖的小兵拍死了
就算陆指高，江东有强力的骑兵部队没有？从历史来看，孙氏家族比较怵北方的重骑兵
。当年孙坚被一个名不见经传的徐荣打得那个惨哟，后来对上吕布胡轸，利用二人之间
的矛盾才捡了一把便宜。孙策一旦到了中原，对上关羽张辽的重骑，顶得住吗？
就算能顶得住，后勤粮草问题咋解决？关羽项羽那么牛，知道是因为啥死得不？
【在 y****a 的大作中提到】
: 不要忘了他爸当年多牛。这个家族的陆指是很高的
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m******r
发帖数: 4351 | 49 无论男人胖还是女人胖，在床上都不是好事，第一懒，第二续航力差，第三意志力差
【在 x********u 的大作中提到】
: 听说亲王大人是个胖子？：P
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m******r
发帖数: 4351 | 50 本来大家只是观点不同，意气之争，不同意对方所说很正常。何况三国的史料本来就比
较缺乏，还有不少矛盾之处，指望一个观点大家都接受是不可能的。就我来说，这个版
上的帖子对我来说感觉上没有说服力的多了，但是万一我要发表不同意见，那么我就得
把理由和根据一一列举出来，否则还不如闭嘴不说。
我说你没有论据，并没有冤枉你。你前面引用的那段，不过是莫名其妙地抄了一段书，
和你后来的一陀又一陀的回文(对不起，借用一下你的计量单位)，可以说一点关系也没
有。你拿出的一个又一个观点，都是主观的断语。比如什么“军事上一旦大胜，袁绍也
未必愿意立刻与实际上帮了他的孙策翻脸",你的依据何在？至少我作为反方给了袁绍的
为人，证明袁绍此人不可靠；然后说了作为政治家和军事家考虑问题不能一厢情愿。何
况按你说所说，孙策是要抓住这个机会染指中原,也即摆明了是要从袁绍的虎口里夺食
了，难道袁绍不马上对付孙策，还要把河南分给他，把他当爷爷供起来不成？如果你觉
得我这个没有说服力，那就把你的事实根据讲出来吧。现在你翻过来掉过去就那么几句
，我不信。我不相信。你自己数一数你说了多少遍了。现在你又说我论证过程有问题，
到底有什么问
【在 w**t 的大作中提到】
: 呵呵，老牛不高兴了。你批评俺写的乱，俺虚心接受。不过你写的就很有条理么？我说
: 你为了反对而反对，你还别不服气。我本来说的是“立刻与实际上帮了他的孙策翻脸”
: 。你引文里也有“立刻”二字，可见并非没有看见。那为什么后面写那么一大坨东西也
: 不能说明为什么袁绍一定会立刻翻脸？三国时期，翻脸的事情太多了，也不只袁绍一个
: ，大家都理解。可是翻脸比翻书还快的你见到几个？你需要论证的是袁绍翻脸会有多快
: ，而不是他会不会翻脸。
: 说了这么多，其实你也该看出来了，我说你"道理不能够服人"里的道理不是指道德教条
: ，我说的是你从论据到结论的论证过程。你的那些论据，大家也都知道，到现在也没谁
: 挑战你的论据的可靠性。我开始的时候没拿论据么？你往前翻翻好了。问题是现在我要
: 说的不是论据问题，甚至不是结论问题，本来就有孙策只是做个姿态或佯动这种可能。
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m******r
发帖数: 4351 | 51 曹操可不是盲目的赌，别忘了他手下有一帮高明的谋士；四方诸侯的心态都是按照他和
谋士所推断的那样行动。孙策成功了吗？连广陵都没越过去，谈何袭许。
孙策的江东稳固吗？新定的三个郡还要周瑜为首的一大票将领重兵驻守，老窝被陈登和
严白虎搞得要翻天。不得手他也回不来了，没有后方策应的情况下，千里平原上骑兵的
追击可不是闹着玩的
【在 y****a 的大作中提到】
: 我同意。打仗这个东西是没有万全的，不然曹操也不敢在官渡豪赌了，仔细回溯一下，
: 这把赌的绝对比孙策袭许大。因为胜面不大而且背后漏洞巨多（刘表/孙策）。而此时
: 曹操已经有很多本钱了，说起来更舍不得。相反孙策是三千兵白手起家，江东稳固。不
: 得手回来还可以画江而守。
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b*******k
发帖数: 1761 | 52 这个果然是视角不一样阿
【在 x********u 的大作中提到】
: 听说亲王大人是个胖子？：P
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q*d
发帖数: 22178 | 53 1.陈登想说明什么?牛头怪同学怎么可以装傻呢?你不是说
曹操孙策关系好吗?实际上在曹操的支持下孙策大败于陈登,
可以证明曹操孙策的关系很好?
2.广陵算曹操的藩属?第一次听说这样的说法,陈登最后也就一
伏波将军,爵位不详--估计撑死了也就一亭侯,想称藩的话
得有王位吧.
3.你前面自己说的陈瑀与孙策战败后投奔了袁绍,怎么现在
又说被孙策杀了?
4.丹阳郡就在吴郡旁边,孙策死在丹徒,就是现在的镇江,
镇江到南京多大点距离?再说,更近的郡至少有庐江.
5.你只摘裴注的一段啊,裴松之这段话似乎更有道理:
然孙盛所讥，未为悉是。黄祖始被策破，魂气未反，（但）刘表君臣本无兼并之志，虽
在上流，何办规拟吴会？策之此举，理应先图陈登，但举兵所在，不止登而已。于时强
宗骁帅，祖郎、严虎之徒，禽灭已尽，所馀山越，盖何足虑？然则策之所规，未可谓之
不暇也。若使策志获从，大权在手，淮、泗之间，所在皆可都，何必毕志江外，其当迁
帝於扬、越哉？案魏武纪，武帝以建安四年已出屯官渡，乃策未死之前，久与袁绍交兵
，则国志所云不为谬也。
建安五年正月,董承谋泄被杀,建安五年二月,袁绍就已经进攻白马了.
6.他收拾不了陈
【在 m******r 的大作中提到】
: 至少在曹操击灭吕布之前，孙曹二家关系一直还可以，那时候双方没有利益冲突，各自
: 忙着攻击各自的敌人，没有多余的精力，而且袁术大约也可以算是双方共同的敌人。之
: 后，曹操面临着袁绍的威胁，孙策忙着拓地于安徽和江西，还是没机会象你前面说的远
: 交近攻。不过不管怎样，关系好坏都根本不足以左右利益的诱惑。
: 陈登那个不知你想说什么？陈登的叔父陈瑀被孙策杀死，他本人也有"吞灭江南之志"。
: 所以他趁孙策西征的时候在孙策的大后方捣乱。陈登传里面，还有他两次打败孙策进攻
: 的描述(也说是孙策派孙权领军)，按照时间来推断可能性，应该就是孙策死前这一段时
: 间。求救是向曹操，当时广陵只能算曹操的藩属，可以放弃的，但是曹操还是抽调了援
: 军。
: 如果孙策要袭许昌，显然应该驻扎在丹阳郡，而不是吴郡。关于行军距离那个，你来给
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q*d
发帖数: 22178 | 54 又见徐荣无敌论啊,
徐荣还打败了曹操呢.
这徐荣最后败死于李傕,郭汜,
是不是证明李傕,郭汜才是三国第一流的军事家?
徐荣的那两个战例都是反董卓联盟那阵子,
曹操,孙坚都还算刚刚起步,只有和黄巾军这样的非正规军作战的经验,
我军头号名将林彪还是以排长的时候,还曾经被一民团偷袭丢了辎重,
你能说那民团长建国后该是大元帅?
【在 m******r 的大作中提到】
: 陆指真得高吗？孙坚就被黄祖的小兵拍死了
: 就算陆指高，江东有强力的骑兵部队没有？从历史来看，孙氏家族比较怵北方的重骑兵
: 。当年孙坚被一个名不见经传的徐荣打得那个惨哟，后来对上吕布胡轸，利用二人之间
: 的矛盾才捡了一把便宜。孙策一旦到了中原，对上关羽张辽的重骑，顶得住吗？
: 就算能顶得住，后勤粮草问题咋解决？关羽项羽那么牛，知道是因为啥死得不？
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q*d
发帖数: 22178 | 55 什么叫盲目的?孙策能抢到汉献帝,还能把曹操打残的话,
这叫盲目?
没过广陵就不能袭许了,那曹操还
"五攻昌霸不下,四越巢湖不成,任李服而李服图之,委夏侯而夏侯败亡"
下，
此时
。不
【在 m******r 的大作中提到】
: 曹操可不是盲目的赌，别忘了他手下有一帮高明的谋士；四方诸侯的心态都是按照他和
: 谋士所推断的那样行动。孙策成功了吗？连广陵都没越过去，谈何袭许。
: 孙策的江东稳固吗？新定的三个郡还要周瑜为首的一大票将领重兵驻守，老窝被陈登和
: 严白虎搞得要翻天。不得手他也回不来了，没有后方策应的情况下，千里平原上骑兵的
: 追击可不是闹着玩的
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m******r
发帖数: 4351 | 56 "孙策能抢到汉献帝,还能把曹操打残的话"
嘿嘿,假如我能当上美国总统的话,假如我能统一银河系的话,
说起来好轻松啊,这半天你证明了孙策能抢到汉献帝了吗?
你后面的一段引文莫名其妙,我比较驽钝,实在看不出和我们之间的话题有什么联系
【在 q*d 的大作中提到】
: 什么叫盲目的?孙策能抢到汉献帝,还能把曹操打残的话,
: 这叫盲目?
: 没过广陵就不能袭许了,那曹操还
: "五攻昌霸不下,四越巢湖不成,任李服而李服图之,委夏侯而夏侯败亡"
:
: 下，
: 此时
: 。不
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m******r
发帖数: 4351 | 57 到底谁在装傻？这么久了你给出一个可行的孙策袭许方案了吗？
千里的行军距离，孙策到底需要走多长时间？具体路线为何？既然是平原不是山路，人
口稠密之地有很多重镇，到底打不打？后勤粮草怎么供应，如何保护后勤线？平原就仅
仅是你简单的脑袋想的运输问题吗，敌人骑兵的迂回骚扰怎么防范？袭许需要多少兵力
？如何应付曹操和袁绍的重骑兵冲击？如何攻破坚固的许昌城(三国时攻城技术不高，
目前为止尚没有孙策攻城能力强的证明)
一切顺利占领许昌劫到献帝后，怎么应付接踵而来的袁绍？
以上才是我作为反方的主要纠缠的地方，这么多问题，很多我都问了好几遍了，你为什
么一直都不肯回答，只在一些无关紧要地方打转转呢？难道孙策就是一拍脑袋，二了八
叽先冲上去再说？
丹阳郡，不光是南京，还有马鞍山呢。就算是南京，从镇江到南京还要半天时间呢，对
于分秒必争的偷袭事业，半天都很可能是关键：涉及到曹操的回援速度，己方攻城进度
等等。孙伯符千里袭人，出其不意，攻其不备，当昼夜兼程，马不停蹄，岂有兵发半途
，粮草不措，临时抱佛脚之理？其实孙策在吴郡，说明的更重要一点是，他目前的主攻
方向是广陵，你引用的裴松之的那段话也承认了这一点。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.陈登想说明什么?牛头怪同学怎么可以装傻呢?你不是说
: 曹操孙策关系好吗?实际上在曹操的支持下孙策大败于陈登,
: 可以证明曹操孙策的关系很好?
: 2.广陵算曹操的藩属?第一次听说这样的说法,陈登最后也就一
: 伏波将军,爵位不详--估计撑死了也就一亭侯,想称藩的话
: 得有王位吧.
: 3.你前面自己说的陈瑀与孙策战败后投奔了袁绍,怎么现在
: 又说被孙策杀了?
: 4.丹阳郡就在吴郡旁边,孙策死在丹徒,就是现在的镇江,
: 镇江到南京多大点距离?再说,更近的郡至少有庐江.
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w**t
发帖数: 3247 | 58 三国时期有没有马镫是有争议的。现在好像没有什么证据证明那时有马镫。没有马镫的
骑兵只有机动力，冲击力度还不行吧，所以一般要么是辅助部队，要么是车骑，要么是
马上机动，马下作战。说到张辽，张辽最牛的逍遥津之战，三国志记载如下：
于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷
陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高
冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾
围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突
围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。
如果没马镫的话，他没法如此陷阵。 而且从当时的情况看，八百人是临时募集的。从
后世使用重骑兵的经验看，骑兵冲锋是个技术活，一般这兵种都是人和马都要精挑细选
，然后经过长时间训练才能有比较强的战斗力，比如岳飞的背嵬军。从未见临时拼凑骑
兵部队的。据此有人认为八百人可能是步战。
至于孙坚的陆战能力么，我们这些网上谈兵的认不认可无所谓。董卓是认可的，要不也
不会想着要把女儿嫁过去了：“卓惮坚猛壮，乃遣将军李傕等来求和亲。令坚
【在 m******r 的大作中提到】
: 陆指真得高吗？孙坚就被黄祖的小兵拍死了
: 就算陆指高，江东有强力的骑兵部队没有？从历史来看，孙氏家族比较怵北方的重骑兵
: 。当年孙坚被一个名不见经传的徐荣打得那个惨哟，后来对上吕布胡轸，利用二人之间
: 的矛盾才捡了一把便宜。孙策一旦到了中原，对上关羽张辽的重骑，顶得住吗？
: 就算能顶得住，后勤粮草问题咋解决？关羽项羽那么牛，知道是因为啥死得不？
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b*******k
发帖数: 1761 | 59 那胡服骑射就是下马射箭啦？马镫的作用到底是加强还是还是从不能到可能呢？而且马
蹬对重骑轻骑的影响应该不一样吧。
汉的晃错曾在《言兵事疏》中说匈奴有三大长处为汉军所不及：其一，上下山阪，出入
溪涧，中国之马弗与也；其二，险道倾厌:且驰且射，中国之骑弗与也；其三，风雨罢
劳，讥渴不困，中国之人弗与也。
里面说且驰且射，这显然说的是马背作战。马镫对重骑的近距冲击可能影响比较大，没有着力点，不好使力。
【在 w**t 的大作中提到】
: 三国时期有没有马镫是有争议的。现在好像没有什么证据证明那时有马镫。没有马镫的
: 骑兵只有机动力，冲击力度还不行吧，所以一般要么是辅助部队，要么是车骑，要么是
: 马上机动，马下作战。说到张辽，张辽最牛的逍遥津之战，三国志记载如下：
: 于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷
: 陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高
: 冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾
: 围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突
: 围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。
: 如果没马镫的话，他没法如此陷阵。 而且从当时的情况看，八百人是临时募集的。从
: 后世使用重骑兵的经验看，骑兵冲锋是个技术活，一般这兵种都是人和马都要精挑细选
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w**t
发帖数: 3247 | 60 喔，开始口水战了。算了，熟悉我的ID都知道我也不是什么固执己见的人。你要是觉得
我那几句话太刺激，我道歉。其实这些话在bbs的争论中常出现的。你要是对此比较敏
感的话，我可以在和你讨论的时候更小心些。基本上俺还是本着与人为善的态度讨论问
题的。
说到论证，以我一孔之见，如果你想论证孙策如果和袁绍合作干掉曹操没任何好处，可
以这样做：1. 袁绍会和孙策翻脸的（这个你已经说清楚了）。2. 袁绍不会给孙策任何
消化成果的机会就会出兵。如果孙策能像曹操在汉中那样即使丢了地盘，但把人口都迁
走，那还是赚大了。时间尺度是重要的。我不会无耻到跟你纠缠三天还是三秒。不过一
个月和一年还是会很不同的吧？3. 如果立即翻脸，袁绍不会顾及后果。这样干其实以
后有不要想着有盟友了。当时各处诸侯还不少，我想袁绍也不会全无顾忌。4. 袁绍有
立刻翻脸的实力和军事准备，在对曹的恶战后可以在不修整的情况下连续作战。时间尺
度在此也同样重要。你把道理讲清楚了大家看着也明白啊。这个翻脸的论证问题，我算
是说清楚了吧？
另外，我抄书的原因：那本来也不是给你看的，我相信你也看过。版上人多了，会有人
愿意看一眼的。不要只是想着
【在 m******r 的大作中提到】
: 本来大家只是观点不同，意气之争，不同意对方所说很正常。何况三国的史料本来就比
: 较缺乏，还有不少矛盾之处，指望一个观点大家都接受是不可能的。就我来说，这个版
: 上的帖子对我来说感觉上没有说服力的多了，但是万一我要发表不同意见，那么我就得
: 把理由和根据一一列举出来，否则还不如闭嘴不说。
: 我说你没有论据，并没有冤枉你。你前面引用的那段，不过是莫名其妙地抄了一段书，
: 和你后来的一陀又一陀的回文(对不起，借用一下你的计量单位)，可以说一点关系也没
: 有。你拿出的一个又一个观点，都是主观的断语。比如什么“军事上一旦大胜，袁绍也
: 未必愿意立刻与实际上帮了他的孙策翻脸",你的依据何在？至少我作为反方给了袁绍的
: 为人，证明袁绍此人不可靠；然后说了作为政治家和军事家考虑问题不能一厢情愿。何
: 况按你说所说，孙策是要抓住这个机会染指中原,也即摆明了是要从袁绍的虎口里夺食
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w**t
发帖数: 3247 | 61 骑射是个技术活，在有马镫之前，骑射一般只是向前，很难转向。 游牧民族生活在马
背上可能好些，汉军就不要指望了。所以下马射箭也是一种选择，有马上弩和马下弩之
分。
没有着力点，不好使力。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 那胡服骑射就是下马射箭啦？马镫的作用到底是加强还是还是从不能到可能呢？而且马
: 蹬对重骑轻骑的影响应该不一样吧。
: 汉的晃错曾在《言兵事疏》中说匈奴有三大长处为汉军所不及：其一，上下山阪，出入
: 溪涧，中国之马弗与也；其二，险道倾厌:且驰且射，中国之骑弗与也；其三，风雨罢
: 劳，讥渴不困，中国之人弗与也。
: 里面说且驰且射，这显然说的是马背作战。马镫对重骑的近距冲击可能影响比较大，没有着力点，不好使力。
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w**t
发帖数: 3247 | 62 现在争论很白热化啊。老牛说话太冲，俺考虑撤退了。最后大家互骂人品智力之类的就
很没意思了。 |
M*****c
发帖数: 2753 | 63 赞
【在 y****i 的大作中提到】
: 我对《孔雀东南飞》的兴趣，最早始于陆侃如先生。当时他在做博士论文答辩的时候，
: 有考官问他孔雀为何东南飞，陆先生答曰：“西北有高楼。”以古诗十九首对乐府，有
: 问有答，可谓精妙之极。
: 《孔雀东南北》这首长诗我很早以前就读过，不过当时只是沉浸在焦、刘二人的爱情悲
: 剧之中，并未有其他想法。在一个晴朗的下午，我厌倦了魔兽、看腻了松岛枫，重新从
: 书架上抽出这首长诗，决定陶冶一下情操。
: 这一次重读，我发现了一个之前未曾多加注意的细节：这篇诗篇虽然是南北朝时期的作
: 品，但却发生在汉末建安年间。建安年间，那正是三国鼎立前最热闹的二十几年，这让
: 我产生了一些考据的兴趣。
: 《孔雀东南飞》（以下简称《孔雀》）的序里提到“汉末建安中，庐江府小吏焦仲卿妻
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m******r
发帖数: 4351 | 64 马镫这个我没有明白你的意思。
不过张辽这个我认为应该是骑兵部队,理由第一是孙权身边的一定是东吴的精锐部队，
也应该是久经沙场或训练，而东吴步兵的战斗力不应该和曹魏步兵相差的这么悬殊，第
二从文中描述，张辽推进的速度很快，吴军登高处并以长戟自守，这明显是对付骑兵冲
击用的。后来张辽追击撤退中的吴军，几乎捉住孙权，这也只能是骑兵才能办到。
无论如何，三国时候骑兵的冲击力是不可小视的。曹操一开始对吕布的时候就吃了大亏
，武帝记里，吕布"先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手
掌。司马楼异扶太祖上马，遂引去。未至营止，诸将未与太祖相见，皆怖"。吕布铁骑
带来的这个恐怖可比孙策的虚言实实在在多了。
后来曹操收了张辽，等于部分继承了吕布的骑兵，白狼山斩蹋顿之战，就是以张辽的重
骑兵作为尖刀突击，大获全胜的，刘伯温得兵法书百战奇略就把此战中张辽的尖刀作用
作为一经典战例收录。
但是曹操后来碰上了马超优势数量的骑兵还是吃憋，最后曹操无奈之下"连车树栅，为
甬道而南，既为不可胜，且以示弱"。
【在 w**t 的大作中提到】
: 三国时期有没有马镫是有争议的。现在好像没有什么证据证明那时有马镫。没有马镫的
: 骑兵只有机动力，冲击力度还不行吧，所以一般要么是辅助部队，要么是车骑，要么是
: 马上机动，马下作战。说到张辽，张辽最牛的逍遥津之战，三国志记载如下：
: 于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷
: 陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高
: 冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾
: 围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突
: 围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。
: 如果没马镫的话，他没法如此陷阵。 而且从当时的情况看，八百人是临时募集的。从
: 后世使用重骑兵的经验看，骑兵冲锋是个技术活，一般这兵种都是人和马都要精挑细选
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m******r
发帖数: 4351 | 65 继续
孙坚陆指还是可以的，但是他的死决不是"单马行岘山"那么简单，那是吴国的史书给他
隐讳。一个统帅因为围城围得无聊就去山里旅游去了，然后运气不好遭遇了板砖－－咦
，我记得孙坚勇力还是很可观的，不管是早年一个人追着一帮强盗跑，还是后来破城先
登之类，板砖可打不倒他。
其实对照其他的史书记载，可知孙坚是死于黄祖的诱敌加埋伏。黄祖被刘表派出去搬救
兵，黄祖领了救兵回来，就在山里面(襄阳周围是山)安排了埋伏(弓箭手)，然后去诱敌
，因胜而骄的孙坚乘胜追到山里，中伏被射死。竟然中了有名的长败将军黄祖的计，这
么憋屈的死法在三国的名将里面也是非常少见的。
孙坚当初能打得董卓求和，也有一定的运气成分。与关东联军相比，董卓兵少粮少，董
卓一方心理上比较害怕。但他派主力各个击破，先是孙坚和曹操，然后北渡黄河赶得王
匡袁绍上天入地，我以前有文分析过。但是孙坚恢复得比较快，这一次董卓的主力在河
北又一下子回不来，董卓派了胡轸、吕布两个人领兵(步兵骑兵加一起才五千,可见董卓
兵力的捉襟见肘)，可能因为吕布新归降没有胡轸资格老的缘故，董卓让吕布仅仅作为
副手，但吕布这人不甘屈居人下，总之二人矛盾重重被孙坚利用
【在 w**t 的大作中提到】
: 三国时期有没有马镫是有争议的。现在好像没有什么证据证明那时有马镫。没有马镫的
: 骑兵只有机动力，冲击力度还不行吧，所以一般要么是辅助部队，要么是车骑，要么是
: 马上机动，马下作战。说到张辽，张辽最牛的逍遥津之战，三国志记载如下：
: 于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷
: 陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高
: 冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾
: 围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突
: 围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。
: 如果没马镫的话，他没法如此陷阵。 而且从当时的情况看，八百人是临时募集的。从
: 后世使用重骑兵的经验看，骑兵冲锋是个技术活，一般这兵种都是人和马都要精挑细选
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w**t
发帖数: 3247 | 66 老牛啊，俺是没时间和力气说马镫这件事了。马镫的重要性你查一下就知道了。我看到
有人考证在三国后期或是晋初才出现软马镫，对于重骑兵差强人意，但已经是一大进步
。但到底马镫是什么时候出现的至今没定论。一般认为三国时期没有马镫出现的证据。
很可能三国时期就没有大规模准备马镫的骑兵部队。所以，骑兵的威力在当时不是冲阵
， 是机动力。骑兵战术多半是马上机动，马下做战。碰到训练有素的步兵，未见得会
占多少便宜。如你所说，三国时期的历史资料很不够，到底当时的骑兵战术是什么样子
恐怕已不可考。没证据的东西就不值得吵了。
多一句嘴，你是怎么看出张辽推进速度快到非骑兵不可？俺从原文里看不出啊。重装步
兵的冲击力一样可以很强。另外，登高自守对步兵一样有效，也不能说明张辽一定是骑
兵。我记得以前有人在石板吵马其顿方阵的时候提到过这个坡面的战术作用，俺年纪大
了，忘了细节了。倒是张辽现募800人挺奇特的，你是怎么看的？
【在 m******r 的大作中提到】
: 马镫这个我没有明白你的意思。
: 不过张辽这个我认为应该是骑兵部队,理由第一是孙权身边的一定是东吴的精锐部队，
: 也应该是久经沙场或训练，而东吴步兵的战斗力不应该和曹魏步兵相差的这么悬殊，第
: 二从文中描述，张辽推进的速度很快，吴军登高处并以长戟自守，这明显是对付骑兵冲
: 击用的。后来张辽追击撤退中的吴军，几乎捉住孙权，这也只能是骑兵才能办到。
: 无论如何，三国时候骑兵的冲击力是不可小视的。曹操一开始对吕布的时候就吃了大亏
: ，武帝记里，吕布"先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手
: 掌。司马楼异扶太祖上马，遂引去。未至营止，诸将未与太祖相见，皆怖"。吕布铁骑
: 带来的这个恐怖可比孙策的虚言实实在在多了。
: 后来曹操收了张辽，等于部分继承了吕布的骑兵，白狼山斩蹋顿之战，就是以张辽的重
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m******r
发帖数: 4351 | 67 马镫这个我确实所知不多，没资格说，不过以前记得本版大规模讨论过这个问题，钻研
过的牛人还是N多的。
但三国的骑兵战术真的多是马上机动，马下做战吗？就史书上的例子，我不知道有哪个
战斗骑兵是这样做的，反而骑兵正面或者侧面冲阵突击的例子很多，前面我给的吕布的
例子写得很清楚，吕布"先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱"
蹋顿之战还有马超的战术也是如此，比如"公军每渡渭，辄为超骑所冲突，营不得立"
三国的东西之所以值得吵，大约就是因为证据零乱而且不够丰富。但是如果依靠推理和
合理性作为前提，应该能够得出一些初步结论来的，当然要达到你说的"必然"的定论还
是不可能的。至于你提到的重装步兵冲击力，应该够强，但速度不可能快。
【在 w**t 的大作中提到】
: 老牛啊，俺是没时间和力气说马镫这件事了。马镫的重要性你查一下就知道了。我看到
: 有人考证在三国后期或是晋初才出现软马镫，对于重骑兵差强人意，但已经是一大进步
: 。但到底马镫是什么时候出现的至今没定论。一般认为三国时期没有马镫出现的证据。
: 很可能三国时期就没有大规模准备马镫的骑兵部队。所以，骑兵的威力在当时不是冲阵
: ， 是机动力。骑兵战术多半是马上机动，马下做战。碰到训练有素的步兵，未见得会
: 占多少便宜。如你所说，三国时期的历史资料很不够，到底当时的骑兵战术是什么样子
: 恐怕已不可考。没证据的东西就不值得吵了。
: 多一句嘴，你是怎么看出张辽推进速度快到非骑兵不可？俺从原文里看不出啊。重装步
: 兵的冲击力一样可以很强。另外，登高自守对步兵一样有效，也不能说明张辽一定是骑
: 兵。我记得以前有人在石板吵马其顿方阵的时候提到过这个坡面的战术作用，俺年纪大
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w**t
发帖数: 3247 | 68 略查了一下，典略里说的稍微详细一点，但也是黄祖狼狈逃窜，“坚乘胜夜追祖，祖部
兵从竹木间暗射坚，杀之”。很可能是中伏，不过有其他史料明确说是中伏么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 继续
: 孙坚陆指还是可以的，但是他的死决不是"单马行岘山"那么简单，那是吴国的史书给他
: 隐讳。一个统帅因为围城围得无聊就去山里旅游去了，然后运气不好遭遇了板砖－－咦
: ，我记得孙坚勇力还是很可观的，不管是早年一个人追着一帮强盗跑，还是后来破城先
: 登之类，板砖可打不倒他。
: 其实对照其他的史书记载，可知孙坚是死于黄祖的诱敌加埋伏。黄祖被刘表派出去搬救
: 兵，黄祖领了救兵回来，就在山里面(襄阳周围是山)安排了埋伏(弓箭手)，然后去诱敌
: ，因胜而骄的孙坚乘胜追到山里，中伏被射死。竟然中了有名的长败将军黄祖的计，这
: 么憋屈的死法在三国的名将里面也是非常少见的。
: 孙坚当初能打得董卓求和，也有一定的运气成分。与关东联军相比，董卓兵少粮少，董
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m******r
发帖数: 4351 | 69 其他几个史书有关的小问题：
评价？
如果三国志上的东东都为真，则夏侯惇陆战能力应该说完全是草包一个，换句话说，找
到一个比他更菜得都不太容易。
如果是短距离的偷袭，当然没问题。长距离的，尤其是孙策这种就算往返全部轻装倍道
兼程的话也要一个月的行军，粮草和后勤线的问题不考虑是不行的。项羽和关羽打仗都
很牛，但他们其实都是饿死的。
邓艾有骑兵， "悬车束马"，说的就是这个。而且邓艾的计划并没有想象中那么非死即
生那般危险，第一他有钟会策应，钟会还派军队一同参加了这一行动，第二，他攻下江
油后已经不担心后路问题(至少不会有蜀军从侧后方绕过来)，后勤问题也得到了初步解
决。关键是你要深入理解邓艾的偷袭路线。上次qed和我讨论这个路线的问题来着,他好
像遁了。
张辽现募800人，决不是从民间招募，临阵磨枪和孙权的禁卫军玩命，那是开玩笑，而
是从军队中招敢死队的性质。毕竟孙权N万大军，人数压倒优势。
当然，也很可能是骑兵带着步兵突击。 |
m******r
发帖数: 4351 | 70 没有明确说，因为刘表后来失败了，孙吴方面绝对不会说黄祖好话。
但是吴书上"单马行岘山"这个叙述太欲盖弥彰了，所以我本能地觉得这一定是在隐藏什么不光彩的东西。
我说孙坚中伏也有我自己的理由：
第一，孙坚死的时候是一个人，身边的亲兵护卫都哪去了？这只能解释为他的部队被打
散了。第二，孙坚的尸体都在黄祖的手里，证明这个板砖不是某小兵纯粹的偶然事件，
因为尸体只能是胜利者打扫战场得到的。第三，孙坚之死，他的部队也受到了相当大的
损失，不然孙贲完全可以继续同刘表战斗为孙坚报仇而不是讲和。
这个黄祖立了如此大功，后来被刘表派出作为一方大将防守东吴，倒是不会担心叛变，
但是水指能力却实在不怎么样，不过岘山之战是山地战，黄祖等可能比较熟悉地形。
【在 w**t 的大作中提到】
: 略查了一下，典略里说的稍微详细一点，但也是黄祖狼狈逃窜，“坚乘胜夜追祖，祖部
: 兵从竹木间暗射坚，杀之”。很可能是中伏，不过有其他史料明确说是中伏么？
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w**t
发帖数: 3247 | 71 1.嗯，夏侯惇败仗是够多的。
2.项羽和关羽败亡时都非突袭作战，而是在相持。后勤当然就非常重要了。另外，关羽
后来军心也散了。吕蒙的攻心战术还是很有效的。
3. 邓艾的事你是对的。他应该还是有少量骑兵的。但是，占了江油后，蜀军固然不能
抄后路，不过看他过来的困难，恐怕想缩回去也是不行了，除非一万多人的大军他不要
了。迅速干掉诸葛瞻还是很必要的。诸葛瞻真要坚壁清野跟他耗，不知会是什么结局。
4.张辽当然不会从平民募兵。从原文看是募敢死队性质的。不过是现组队的募兵，就不
太可能是骑兵了。骑兵冲锋是要保持队形的，不长期在一起训练，很难做到。 当然，
你说的骑兵先导的步骑混合作战也是可能的。我是很好奇张辽的具体战术到底是什么。
按说孙权的亲卫部队不该很菜啊，可能是张辽在战术上有压倒性的技术优势。难道真是
一人拼命，十人难敌？
【在 m******r 的大作中提到】
: 其他几个史书有关的小问题：
: 评价？
: 如果三国志上的东东都为真，则夏侯惇陆战能力应该说完全是草包一个，换句话说，找
: 到一个比他更菜得都不太容易。
: 如果是短距离的偷袭，当然没问题。长距离的，尤其是孙策这种就算往返全部轻装倍道
: 兼程的话也要一个月的行军，粮草和后勤线的问题不考虑是不行的。项羽和关羽打仗都
: 很牛，但他们其实都是饿死的。
: 邓艾有骑兵， "悬车束马"，说的就是这个。而且邓艾的计划并没有想象中那么非死即
: 生那般危险，第一他有钟会策应，钟会还派军队一同参加了这一行动，第二，他攻下江
: 油后已经不担心后路问题(至少不会有蜀军从侧后方绕过来)，后勤问题也得到了初步解
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q*d
发帖数: 22178 | 72 感觉是受高顺+关羽的影响:
顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百馀兵，号为千人，铠甲斗具皆精练齐
整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。
，找
倍道
仗都
【在 w**t 的大作中提到】
: 1.嗯，夏侯惇败仗是够多的。
: 2.项羽和关羽败亡时都非突袭作战，而是在相持。后勤当然就非常重要了。另外，关羽
: 后来军心也散了。吕蒙的攻心战术还是很有效的。
: 3. 邓艾的事你是对的。他应该还是有少量骑兵的。但是，占了江油后，蜀军固然不能
: 抄后路，不过看他过来的困难，恐怕想缩回去也是不行了，除非一万多人的大军他不要
: 了。迅速干掉诸葛瞻还是很必要的。诸葛瞻真要坚壁清野跟他耗，不知会是什么结局。
: 4.张辽当然不会从平民募兵。从原文看是募敢死队性质的。不过是现组队的募兵，就不
: 太可能是骑兵了。骑兵冲锋是要保持队形的，不长期在一起训练，很难做到。 当然，
: 你说的骑兵先导的步骑混合作战也是可能的。我是很好奇张辽的具体战术到底是什么。
: 按说孙权的亲卫部队不该很菜啊，可能是张辽在战术上有压倒性的技术优势。难道真是
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m******r
发帖数: 4351 | 73 道歉就不用了，要不然我还得回过头向你道歉，我们相互之间还没造成那么大的破坏吧
。你也许是新人，这个BBS的一直是这样子的，尤其是这个八区，我还算里面比较好的
，数年前刚结束潜水上来的时候我还年轻一些，有好多幼稚言论，常被人扁的满头包，
反正习惯就好了，好在最近这种情况少多了，偶尔也能反过来扁别人了。我说话冲，但
是还是讲道理的，一般是据理力争，防守反击。至少，我指责别人的话，一般都是有根
据的，也许对某些人来说可能杀伤力大些。
这个孙策袭许的话题，从逻辑上来说，你和qed属于立论方，是你们应解决所有的不合
理性；而我算是驳方，我只要举出若干点不合理性就可以了。打仗有点像下棋，你不能
老是一厢情愿地站在自己的立场上考虑，你得经常站在对手的角度想想。袁绍如果真想
向孙策动手，真不一定会给孙策充分准备和消化好胜利成果的时间。比如这次官渡之战
，袁绍算是发动的很急了，因为曹操那边也在消化刚刚结果了吕布的成果呢。当然袁绍
也许不会这么做，但你不能因此就不考虑对手最强的应对，作为一个优秀的棋手，一个
疏漏都可能是致命的，一旦事情发生就什么都晚了。比如李自成打吴三桂没有考虑清军
的加入，志愿军第九军
【在 w**t 的大作中提到】
: 喔，开始口水战了。算了，熟悉我的ID都知道我也不是什么固执己见的人。你要是觉得
: 我那几句话太刺激，我道歉。其实这些话在bbs的争论中常出现的。你要是对此比较敏
: 感的话，我可以在和你讨论的时候更小心些。基本上俺还是本着与人为善的态度讨论问
: 题的。
: 说到论证，以我一孔之见，如果你想论证孙策如果和袁绍合作干掉曹操没任何好处，可
: 以这样做：1. 袁绍会和孙策翻脸的（这个你已经说清楚了）。2. 袁绍不会给孙策任何
: 消化成果的机会就会出兵。如果孙策能像曹操在汉中那样即使丢了地盘，但把人口都迁
: 走，那还是赚大了。时间尺度是重要的。我不会无耻到跟你纠缠三天还是三秒。不过一
: 个月和一年还是会很不同的吧？3. 如果立即翻脸，袁绍不会顾及后果。这样干其实以
: 后有不要想着有盟友了。当时各处诸侯还不少，我想袁绍也不会全无顾忌。4. 袁绍有
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q*d
发帖数: 22178 | 74 牛头怪同学,跟你争论有时候的感觉是在鸡同鸭讲,
说实话我也有种你老就是为了反对而反对.
觉得
较敏
论问
，可
任何
都迁
过一
实以
绍有
【在 m******r 的大作中提到】
: 道歉就不用了，要不然我还得回过头向你道歉，我们相互之间还没造成那么大的破坏吧
: 。你也许是新人，这个BBS的一直是这样子的，尤其是这个八区，我还算里面比较好的
: ，数年前刚结束潜水上来的时候我还年轻一些，有好多幼稚言论，常被人扁的满头包，
: 反正习惯就好了，好在最近这种情况少多了，偶尔也能反过来扁别人了。我说话冲，但
: 是还是讲道理的，一般是据理力争，防守反击。至少，我指责别人的话，一般都是有根
: 据的，也许对某些人来说可能杀伤力大些。
: 这个孙策袭许的话题，从逻辑上来说，你和qed属于立论方，是你们应解决所有的不合
: 理性；而我算是驳方，我只要举出若干点不合理性就可以了。打仗有点像下棋，你不能
: 老是一厢情愿地站在自己的立场上考虑，你得经常站在对手的角度想想。袁绍如果真想
: 向孙策动手，真不一定会给孙策充分准备和消化好胜利成果的时间。比如这次官渡之战
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