k***g
发帖数: 7244 | 1 凑热闹说说最近新闻上提到的曹操墓。先澄清几个误解。首先，曹操没有疑冢，他的陵
墓在他去世后很长一段时间是很明确的，并且他的陵墓曾经有地面建筑。虽然《三国志
》上提到曹操的《终令》：“其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。”
但是根据《晋书·礼志》：“魏武葬高陵，有司依汉立陵上祭殿。”也就是说曹操下葬
之后，陵墓上仍然像汉代帝陵一样，修建了园邑寝殿。直到黄初三年，魏文帝曹丕才又
改变决定，毁掉了曹操陵墓上的建筑，他的诏书里说：
“先帝躬履节俭，遗诏省约。子以述父为孝，臣以系事为忠。古不墓祭，皆设于庙。高
陵上殿皆毁坏，车马还厩，衣服藏府，以从先帝俭德之志。”（《晋书·礼志》）
虽然建筑毁掉了，但是陵园应该还存在，曹操并没有留下诏书让人隐藏自己的陵园，相
反的，按照《文选》转引的《邺都故事》：
“魏武帝遗命诸子曰：‘吾死之后，葬於邺中西岗上，与西门豹祠相近，无藏金玉珠宝
。馀香可分诸夫人，不命祭吾。妾与伎人，皆著铜雀台，台上施六尺床，下繐帐，朝晡
上酒脯粻糒之属。每月朝十五，辄向帐前作伎。汝等时登台，望吾西陵墓田’”
曹操的陵园墓田在铜雀台上是可以看到的，也是因为这段故事，后人才有 |
A**T
发帖数: 362 | |
d*****n
发帖数: 235 | 3 要防盗墓的，还真是在真的墓室之上搞个像样的假墓室，不知曹孟德有没有留这一手，
按理像他这样的性格和头脑，还有盗墓经验的，应该知道盗墓的人看到一个墓室之后就
不会再原地继续深挖。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 4 曹操不能按照帝陵去看，因为当时没有称帝，而且反复说要从简。你只能按照王侯级别
看，不能按照皇帝级别看。后来人家称帝了以后，曹家升级了呗。但是埋下去的已经埋
下去了，难道要挖出来重新按照高规格再埋一遍不成？
出土骨骼，语焉不详，怀疑早就不在原本的棺椁的位置上了，如果在的话，容易分辨一
男二女的身份。但是一个问题是，无论什么文献，对曹操墓怎么葬，并没有事无巨细地
载明。说了“皇”后合葬，不等于说别人就没有。
王公勋贵墓的说法，不太靠谱。我们来假设是个后来埋下去三陪的大臣。人殉葬是不可
能的。汉早无此制，何况只是个汉末的魏王。那么只能死后陪葬，然后带着大小老婆。
曹操死时候为魏武王，到他儿子称帝，追认曹操为魏武帝没多久，这陪葬的人必须死在
这中间，才可以，否则解释不通魏王。你资料全，查查有谁死在这中间了？
即使退一步，是这样，你还要过“常所用”这三个字的关。如果解释为生前经常使用的
，那么，就需要留一批魏武王生前的东西，等着大臣们死了陪葬用，这个比较荒谬啊；
即使再退一步，是这样，那么为什么墓里面有的都只是魏武王生前常所用的东西？大臣
不带点儿别的？如果解释“常所”二字为死后的陵寝，那么更只
【在 k***g 的大作中提到】
: 凑热闹说说最近新闻上提到的曹操墓。先澄清几个误解。首先，曹操没有疑冢，他的陵
: 墓在他去世后很长一段时间是很明确的，并且他的陵墓曾经有地面建筑。虽然《三国志
: 》上提到曹操的《终令》：“其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。”
: 但是根据《晋书·礼志》：“魏武葬高陵，有司依汉立陵上祭殿。”也就是说曹操下葬
: 之后，陵墓上仍然像汉代帝陵一样，修建了园邑寝殿。直到黄初三年，魏文帝曹丕才又
: 改变决定，毁掉了曹操陵墓上的建筑，他的诏书里说：
: “先帝躬履节俭，遗诏省约。子以述父为孝，臣以系事为忠。古不墓祭，皆设于庙。高
: 陵上殿皆毁坏，车马还厩，衣服藏府，以从先帝俭德之志。”（《晋书·礼志》）
: 虽然建筑毁掉了，但是陵园应该还存在，曹操并没有留下诏书让人隐藏自己的陵园，相
: 反的，按照《文选》转引的《邺都故事》：
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c******o
发帖数: 1184 | 5 问题是圭璧和石牌按新闻说是盗墓追缴的，并不是原址发现，宣布的还是太仓促了
等碳14等等后期鉴定出来后再下结论不迟
【在 T*****n 的大作中提到】
: 曹操不能按照帝陵去看，因为当时没有称帝，而且反复说要从简。你只能按照王侯级别
: 看，不能按照皇帝级别看。后来人家称帝了以后，曹家升级了呗。但是埋下去的已经埋
: 下去了，难道要挖出来重新按照高规格再埋一遍不成？
: 出土骨骼，语焉不详，怀疑早就不在原本的棺椁的位置上了，如果在的话，容易分辨一
: 男二女的身份。但是一个问题是，无论什么文献，对曹操墓怎么葬，并没有事无巨细地
: 载明。说了“皇”后合葬，不等于说别人就没有。
: 王公勋贵墓的说法，不太靠谱。我们来假设是个后来埋下去三陪的大臣。人殉葬是不可
: 能的。汉早无此制，何况只是个汉末的魏王。那么只能死后陪葬，然后带着大小老婆。
: 曹操死时候为魏武王，到他儿子称帝，追认曹操为魏武帝没多久，这陪葬的人必须死在
: 这中间，才可以，否则解释不通魏王。你资料全，查查有谁死在这中间了？
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T*****n
发帖数: 18811 | 6 碳十四在这儿能解决什么问题？
【在 c******o 的大作中提到】
: 问题是圭璧和石牌按新闻说是盗墓追缴的，并不是原址发现，宣布的还是太仓促了
: 等碳14等等后期鉴定出来后再下结论不迟
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l*******u
发帖数: 2496 | 7 头骨复原一下外貌, 操的长象先过了关再说.
【在 c******o 的大作中提到】
: 问题是圭璧和石牌按新闻说是盗墓追缴的，并不是原址发现，宣布的还是太仓促了
: 等碳14等等后期鉴定出来后再下结论不迟
|
c******o
发帖数: 1184 | 8 先确定是古物，考古上假货有悠久历史了
【在 T*****n 的大作中提到】
: 碳十四在这儿能解决什么问题？
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T*****n
发帖数: 18811 | 9 考古上假货没啥历史
文物收藏才是假货有悠久历史
你不信任公安机关的无产阶级专政的铁拳和文物专家对文物的判断的话
碳十四在破石头片子上也帮不了什么忙。
【在 c******o 的大作中提到】
: 先确定是古物，考古上假货有悠久历史了
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T****r
发帖数: 22092 | 10 圭璧和石牌也可以碳是四么？?
【在 c******o 的大作中提到】
: 问题是圭璧和石牌按新闻说是盗墓追缴的，并不是原址发现，宣布的还是太仓促了
: 等碳14等等后期鉴定出来后再下结论不迟
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T*****n
发帖数: 18811 | 11 俺觉得吧，单纯按照头盖骨复原挺不靠谱的
既然头盖骨在，不如筛筛土，看还有没有牙床臼齿啥的
复原出来，大家看个热闹吧
说不定就是老邢的照片儿呢
卞皇后复原了一看，呦，这不就是小石头阿姨吗？
【在 l*******u 的大作中提到】
: 头骨复原一下外貌, 操的长象先过了关再说.
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c******d
发帖数: 949 | 12 碳十四要有动植物成分，有些瓷陶里面的碳遗物可以帮助测定
【在 T****r 的大作中提到】
: 圭璧和石牌也可以碳是四么？?
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p****s
发帖数: 32405 | 13 看到一个留言比较搞笑
曹操: 孙权刘备小儿, 老夫已在展厅, 汝等还不速来?
话说刘备和孙权的墓为啥没人刨? 干脆都挖了了事 |
B*****i
发帖数: 1246 | |
j****c
发帖数: 19908 | 15 孙权的墓据说在南京紫金山上
【在 p****s 的大作中提到】
: 看到一个留言比较搞笑
: 曹操: 孙权刘备小儿, 老夫已在展厅, 汝等还不速来?
: 话说刘备和孙权的墓为啥没人刨? 干脆都挖了了事
|
c******d
发帖数: 949 | 16 刘备的惠陵就在武侯祠那儿呢，不过有争议
孙权在南京梅花山，原先叫吴王坟，每年都有梅花节，位于孝陵神道上，当时朱元璋建
陵墓的时候就说要掘，后来罢了，据说朱说干脆让孙权守门得了，这也是孝陵神道并不
是直南直北的原因:)
【在 p****s 的大作中提到】
: 看到一个留言比较搞笑
: 曹操: 孙权刘备小儿, 老夫已在展厅, 汝等还不速来?
: 话说刘备和孙权的墓为啥没人刨? 干脆都挖了了事
|
c******d
发帖数: 949 | 17 而且吴王坟已经无踪影了，梅花节的时候去看，只剩几个石碑石像，和解放后立的文物
碑了
【在 c******d 的大作中提到】
: 刘备的惠陵就在武侯祠那儿呢，不过有争议
: 孙权在南京梅花山，原先叫吴王坟，每年都有梅花节，位于孝陵神道上，当时朱元璋建
: 陵墓的时候就说要掘，后来罢了，据说朱说干脆让孙权守门得了，这也是孝陵神道并不
: 是直南直北的原因:)
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m*****s
发帖数: 3375 | 18 看看头盖骨上有没有针眼，有针眼说明被华佗扎过，是真货。嘿嘿～～ |
A**T
发帖数: 362 | 19 要是让华佗劈过会更容易辨认
【在 m*****s 的大作中提到】
: 看看头盖骨上有没有针眼，有针眼说明被华佗扎过，是真货。嘿嘿～～
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g*****s
发帖数: 1288 | 20 有个屁道理啊，后面不就是瞎掰嘛。“刀和戟不过是曹操赏赐给墓主的"? 还竖个碑表
示是“魏武王常用物"
【在 A**T 的大作中提到】
: 很有道理啊
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t***s
发帖数: 1877 | 21 孙权还是挺会挑地方的。
从他开始南方政权建都基本没有什么第二选择了。
【在 c******d 的大作中提到】
: 刘备的惠陵就在武侯祠那儿呢，不过有争议
: 孙权在南京梅花山，原先叫吴王坟，每年都有梅花节，位于孝陵神道上，当时朱元璋建
: 陵墓的时候就说要掘，后来罢了，据说朱说干脆让孙权守门得了，这也是孝陵神道并不
: 是直南直北的原因:)
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k***g
发帖数: 7244 | 22 呵呵，《后汉书·祭祀志》：“秦始出寝，起于墓侧，汉因而弗改，故陵上称寝殿，起
居衣服象生人之具，古寝之意也。”
曹操陵墓上修园邑寝殿已经是帝陵的标准了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 曹操不能按照帝陵去看，因为当时没有称帝，而且反复说要从简。你只能按照王侯级别
: 看，不能按照皇帝级别看。后来人家称帝了以后，曹家升级了呗。但是埋下去的已经埋
: 下去了，难道要挖出来重新按照高规格再埋一遍不成？
: 出土骨骼，语焉不详，怀疑早就不在原本的棺椁的位置上了，如果在的话，容易分辨一
: 男二女的身份。但是一个问题是，无论什么文献，对曹操墓怎么葬，并没有事无巨细地
: 载明。说了“皇”后合葬，不等于说别人就没有。
: 王公勋贵墓的说法，不太靠谱。我们来假设是个后来埋下去三陪的大臣。人殉葬是不可
: 能的。汉早无此制，何况只是个汉末的魏王。那么只能死后陪葬，然后带着大小老婆。
: 曹操死时候为魏武王，到他儿子称帝，追认曹操为魏武帝没多久，这陪葬的人必须死在
: 这中间，才可以，否则解释不通魏王。你资料全，查查有谁死在这中间了？
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k***g
发帖数: 7244 | 23 《江表传》：“（权）即敕以己常所用御帻青缣盖赐之（指周泰）。” 用“常所用”
之物赐人也很正常。
【在 g*****s 的大作中提到】
: 有个屁道理啊，后面不就是瞎掰嘛。“刀和戟不过是曹操赏赐给墓主的"? 还竖个碑表
: 示是“魏武王常用物"
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T*****n
发帖数: 18811 | 24 好吧，看报告怎么说这个hybrid吧
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，《后汉书·祭祀志》：“秦始出寝，起于墓侧，汉因而弗改，故陵上称寝殿，起
: 居衣服象生人之具，古寝之意也。”
: 曹操陵墓上修园邑寝殿已经是帝陵的标准了。
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a**i
发帖数: 1142 | 25 你的意思是老刑托名汉相，其实汉贼？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺觉得吧，单纯按照头盖骨复原挺不靠谱的
: 既然头盖骨在，不如筛筛土，看还有没有牙床臼齿啥的
: 复原出来，大家看个热闹吧
: 说不定就是老邢的照片儿呢
: 卞皇后复原了一看，呦，这不就是小石头阿姨吗？
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a**i
发帖数: 1142 | 26 孙权的去过，据说墓室根本已不可考，就随便找个地方立了个吴大帝碑
【在 c******d 的大作中提到】
: 刘备的惠陵就在武侯祠那儿呢，不过有争议
: 孙权在南京梅花山，原先叫吴王坟，每年都有梅花节，位于孝陵神道上，当时朱元璋建
: 陵墓的时候就说要掘，后来罢了，据说朱说干脆让孙权守门得了，这也是孝陵神道并不
: 是直南直北的原因:)
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k***g
发帖数: 7244 | 27 这些报告里不用解释啊，《考古》上罗列那些考古挖掘报告，只用罗列一下 facts就可
以了，比较分析要等后面的人来作了
【在 T*****n 的大作中提到】
: 好吧，看报告怎么说这个hybrid吧
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T*****n
发帖数: 18811 | 28 最多形似，不是神似
【在 a**i 的大作中提到】
: 你的意思是老刑托名汉相，其实汉贼？
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T*****n
发帖数: 18811 | 29 是。不看facts怎么下结论啊
【在 k***g 的大作中提到】
: 这些报告里不用解释啊，《考古》上罗列那些考古挖掘报告，只用罗列一下 facts就可
: 以了，比较分析要等后面的人来作了
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c*******n
发帖数: 300 | 30 所谓六大证据，没有一件是铁证。
【在 k***g 的大作中提到】
: 凑热闹说说最近新闻上提到的曹操墓。先澄清几个误解。首先，曹操没有疑冢，他的陵
: 墓在他去世后很长一段时间是很明确的，并且他的陵墓曾经有地面建筑。虽然《三国志
: 》上提到曹操的《终令》：“其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。”
: 但是根据《晋书·礼志》：“魏武葬高陵，有司依汉立陵上祭殿。”也就是说曹操下葬
: 之后，陵墓上仍然像汉代帝陵一样，修建了园邑寝殿。直到黄初三年，魏文帝曹丕才又
: 改变决定，毁掉了曹操陵墓上的建筑，他的诏书里说：
: “先帝躬履节俭，遗诏省约。子以述父为孝，臣以系事为忠。古不墓祭，皆设于庙。高
: 陵上殿皆毁坏，车马还厩，衣服藏府，以从先帝俭德之志。”（《晋书·礼志》）
: 虽然建筑毁掉了，但是陵园应该还存在，曹操并没有留下诏书让人隐藏自己的陵园，相
: 反的，按照《文选》转引的《邺都故事》：
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s***e
发帖数: 1272 | 31 这么说曹操墓确实有园邑寝殿？啥是邑？
汉代诸侯王陵应该是什么规格呢？ 都没有陵园和寝殿？
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，《后汉书·祭祀志》：“秦始出寝，起于墓侧，汉因而弗改，故陵上称寝殿，起
: 居衣服象生人之具，古寝之意也。”
: 曹操陵墓上修园邑寝殿已经是帝陵的标准了。
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p****s
发帖数: 32405 | 32 问题是有没有盗墓的去踩过点了? 这俩墓里应该也有点好东西吧...
别过两年又搞个抢救性发掘...进去发现又被人光顾过几百年了
【在 c******d 的大作中提到】
: 刘备的惠陵就在武侯祠那儿呢，不过有争议
: 孙权在南京梅花山，原先叫吴王坟，每年都有梅花节，位于孝陵神道上，当时朱元璋建
: 陵墓的时候就说要掘，后来罢了，据说朱说干脆让孙权守门得了，这也是孝陵神道并不
: 是直南直北的原因:)
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h***i
发帖数: 89031 | 33 几百年不止了八
【在 p****s 的大作中提到】
: 问题是有没有盗墓的去踩过点了? 这俩墓里应该也有点好东西吧...
: 别过两年又搞个抢救性发掘...进去发现又被人光顾过几百年了
|
p****s
发帖数: 32405 | 34 你说孙权和刘备墓也已经被盗过了?
【在 h***i 的大作中提到】
: 几百年不止了八
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h***i
发帖数: 89031 | 35 老曹薄藏的穷墓，都有晋朝的盗洞
【在 p****s 的大作中提到】
: 你说孙权和刘备墓也已经被盗过了?
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y*******8
发帖数: 278 | 36 曹操 盗墓 陈琳 发丘中郎将 摸金校尉 薄葬
【在 k***g 的大作中提到】
: 凑热闹说说最近新闻上提到的曹操墓。先澄清几个误解。首先，曹操没有疑冢，他的陵
: 墓在他去世后很长一段时间是很明确的，并且他的陵墓曾经有地面建筑。虽然《三国志
: 》上提到曹操的《终令》：“其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。”
: 但是根据《晋书·礼志》：“魏武葬高陵，有司依汉立陵上祭殿。”也就是说曹操下葬
: 之后，陵墓上仍然像汉代帝陵一样，修建了园邑寝殿。直到黄初三年，魏文帝曹丕才又
: 改变决定，毁掉了曹操陵墓上的建筑，他的诏书里说：
: “先帝躬履节俭，遗诏省约。子以述父为孝，臣以系事为忠。古不墓祭，皆设于庙。高
: 陵上殿皆毁坏，车马还厩，衣服藏府，以从先帝俭德之志。”（《晋书·礼志》）
: 虽然建筑毁掉了，但是陵园应该还存在，曹操并没有留下诏书让人隐藏自己的陵园，相
: 反的，按照《文选》转引的《邺都故事》：
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d*****0
发帖数: 68029 | 37 刘备那个据记载是衣冠冢
【在 c******d 的大作中提到】
: 刘备的惠陵就在武侯祠那儿呢，不过有争议
: 孙权在南京梅花山，原先叫吴王坟，每年都有梅花节，位于孝陵神道上，当时朱元璋建
: 陵墓的时候就说要掘，后来罢了，据说朱说干脆让孙权守门得了，这也是孝陵神道并不
: 是直南直北的原因:)
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T*****n
发帖数: 18811 | 38 不是没可能啊
【在 p****s 的大作中提到】
: 你说孙权和刘备墓也已经被盗过了?
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t***h
发帖数: 5601 | 39 南京确实是六朝古都. 不过南宋就选择了杭州建都.
【在 t***s 的大作中提到】
: 孙权还是挺会挑地方的。
: 从他开始南方政权建都基本没有什么第二选择了。
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g*******y
发帖数: 380 | 40 It's another Tiger.
【在 k***g 的大作中提到】
: 凑热闹说说最近新闻上提到的曹操墓。先澄清几个误解。首先，曹操没有疑冢，他的陵
: 墓在他去世后很长一段时间是很明确的，并且他的陵墓曾经有地面建筑。虽然《三国志
: 》上提到曹操的《终令》：“其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。”
: 但是根据《晋书·礼志》：“魏武葬高陵，有司依汉立陵上祭殿。”也就是说曹操下葬
: 之后，陵墓上仍然像汉代帝陵一样，修建了园邑寝殿。直到黄初三年，魏文帝曹丕才又
: 改变决定，毁掉了曹操陵墓上的建筑，他的诏书里说：
: “先帝躬履节俭，遗诏省约。子以述父为孝，臣以系事为忠。古不墓祭，皆设于庙。高
: 陵上殿皆毁坏，车马还厩，衣服藏府，以从先帝俭德之志。”（《晋书·礼志》）
: 虽然建筑毁掉了，但是陵园应该还存在，曹操并没有留下诏书让人隐藏自己的陵园，相
: 反的，按照《文选》转引的《邺都故事》：
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l*********y
发帖数: 1011 | 41 用“魏武王”这样的称谓问题不大，但是始终觉得有三点可疑：
1，这两个女人不好解释。居然有人认为其中年龄偏大的可能是卞皇后，理由是“合葬
高陵”。然后我们知道，通常历史上哪怕皇后与王“合葬”同一陵，必然也是另起坟丘
的，请参看汉代多位皇帝与其皇后合葬情况。更何况卞氏亡于曹操后10年，如何今日却
在同一处怎么发现这一男两女？不得而知。
2，没有墓志铭与哀册。凡考古报告，只有在墓穴中发现这两个至少其中之一，才可用
“确认”为某人之墓这样的字样。但是以魏武帝这样的身份，哪怕是薄葬却没有这两样
东西，可以说缺少直接的证据。-- 这两样东西通常盗墓贼是没有办法或者没有兴趣拿
走的，但却是墓穴考古的铁证。
3，Too good to be true。如此巧合并简单的发现魏武大帝的墓葬，实在让人难以相信
。-- 个人愿意希望这是真的，毕竟对魏武仰望已久。但是自老虎事件以后，我们必须
要相信：“中国是一个能够产生任何奇迹的地方”
“往事越千年，魏武挥鞭，东临碣石有遗篇” |
h***v
发帖数: 17 | 42 是不是领头的那个副研究员要评职称，报国家奖了？
但愿我只是瞎猜。 |
l****h
发帖数: 1189 | 43 事关地方政府和官员的巨大利益，又关系这批考古人员的终生难遇的成就和利益。
不怀疑也不行了。资本有xx%的利润就敢杀人放火。 |
p*******e
发帖数: 763 | |
D******9
发帖数: 2665 | |
k***g
发帖数: 7244 | 46 曹操确实有陵园的，从曹丕拆陵园的记录就可以知道，“高陵上殿皆毁坏，车马还厩，
衣服藏府”，这样规格应该是比照汉帝陵的；园邑就是守陵民户聚居的地方；
西汉早期的梁王墓、楚王墓有陵园（梁孝王墓是现在发现的规模最大的汉诸侯王墓），
完全是模仿帝陵的（汉武帝推恩令以前，诸侯王还是很强大的），但是到了东汉，诸侯
王墓规格已经小了很多，最后把黄肠题凑，银缕玉衣什么都省了，也没有任何墓园的记
载或者考古发现；
【在 s***e 的大作中提到】
: 这么说曹操墓确实有园邑寝殿？啥是邑？
: 汉代诸侯王陵应该是什么规格呢？ 都没有陵园和寝殿？
|
k***g
发帖数: 7244 | 47 并穴合葬（i.e 同茔不同穴）只是西汉的制度；东汉的王、后是同穴合葬的；现在出土
的东汉广陵思王，中山简王，中山穆王等墓都是同穴合葬；
墓志虽然东汉已有，但是并不是流行，要到北朝时才变得很普及起来，所以不一定会有
真的墓志；
墓到底是谁虽然不能百分之百肯定，但是这个墓的规格还是很高的，差不多应该是勋贵
或者诸侯之墓（东汉中后期，勋贵和诸侯的墓已经没有什么差别了）
用“魏武王”这样的称谓问题不大，但是始终觉得有三点可疑：
1，这两个女人不好解释。居然有人认为其中年龄偏大的可能是卞皇后，理由是“合葬
高陵”。然后我们知道，通常历史上哪怕皇后与王“合葬”同一陵，必然也是另起坟丘
的，请参看汉代多位皇帝与其皇后合葬情况。更何况卞氏亡于曹操后10年，如何今日却
在同一处怎么发现这一男两女？不得而知。
2，没有墓志铭与哀册。凡考古报告，只有在墓穴中发现这两个至少其中之一，才可用
“确认”为某人之墓这样的字样。但是以魏武帝这样的身份，哪怕是薄葬却没有这两样
东西，可以说缺少直接的证据。-- 这两样东西通常盗墓贼是没有办法或者没有兴趣拿
走的，但却是墓穴考古的铁证。
3，Too good to be
【在 l*********y 的大作中提到】
: 用“魏武王”这样的称谓问题不大，但是始终觉得有三点可疑：
: 1，这两个女人不好解释。居然有人认为其中年龄偏大的可能是卞皇后，理由是“合葬
: 高陵”。然后我们知道，通常历史上哪怕皇后与王“合葬”同一陵，必然也是另起坟丘
: 的，请参看汉代多位皇帝与其皇后合葬情况。更何况卞氏亡于曹操后10年，如何今日却
: 在同一处怎么发现这一男两女？不得而知。
: 2，没有墓志铭与哀册。凡考古报告，只有在墓穴中发现这两个至少其中之一，才可用
: “确认”为某人之墓这样的字样。但是以魏武帝这样的身份，哪怕是薄葬却没有这两样
: 东西，可以说缺少直接的证据。-- 这两样东西通常盗墓贼是没有办法或者没有兴趣拿
: 走的，但却是墓穴考古的铁证。
: 3，Too good to be true。如此巧合并简单的发现魏武大帝的墓葬，实在让人难以相信
|
l*********y
发帖数: 1011 | 48 并穴合葬（i.e 同茔不同穴）只是西汉的制度；东汉的王、后是合穴同葬的；现在出土
的东汉广陵思王，中山简王，中山穆王等墓都是同穴合葬； |
w********h
发帖数: 12367 | 49 赶紧验dna...这曹操墓里面居然一本书的痕迹都没有，有点太过分了吧。。。
【在 k***g 的大作中提到】
: 并穴合葬（i.e 同茔不同穴）只是西汉的制度；东汉的王、后是同穴合葬的；现在出土
: 的东汉广陵思王，中山简王，中山穆王等墓都是同穴合葬；
: 墓志虽然东汉已有，但是并不是流行，要到北朝时才变得很普及起来，所以不一定会有
: 真的墓志；
: 墓到底是谁虽然不能百分之百肯定，但是这个墓的规格还是很高的，差不多应该是勋贵
: 或者诸侯之墓（东汉中后期，勋贵和诸侯的墓已经没有什么差别了）
:
: 用“魏武王”这样的称谓问题不大，但是始终觉得有三点可疑：
: 1，这两个女人不好解释。居然有人认为其中年龄偏大的可能是卞皇后，理由是“合葬
: 高陵”。然后我们知道，通常历史上哪怕皇后与王“合葬”同一陵，必然也是另起坟丘
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k***g
发帖数: 7244 | 50 同穴合葬大多是要重启陵墓的，武则天入葬唐乾陵的时候，高宗都已经死了二十多年了
，还是把乾陵玄宫隧道打开，把武则天葬了进去
【在 l*********y 的大作中提到】
: 并穴合葬（i.e 同茔不同穴）只是西汉的制度；东汉的王、后是合穴同葬的；现在出土
: 的东汉广陵思王，中山简王，中山穆王等墓都是同穴合葬；
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l*********y
发帖数: 1011 | 51
这么说来那还真的是有可能的，只是现在人难以想象这个做法。但另外一个女的恐怕就
不那么好解释了。
实际上这个墓葬的最大可能，除了是曹操本人外，还很可能是曹操的某个重臣。
【在 k***g 的大作中提到】
: 同穴合葬大多是要重启陵墓的，武则天入葬唐乾陵的时候，高宗都已经死了二十多年了
: ，还是把乾陵玄宫隧道打开，把武则天葬了进去
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b****g
发帖数: 4933 | 52 你咋知道曹操的诗词不是秘书写的
【在 w********h 的大作中提到】
: 赶紧验dna...这曹操墓里面居然一本书的痕迹都没有，有点太过分了吧。。。
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w********h
发帖数: 12367 | 53 这个这个。。。这个比不得土共，
过去的牛人们玩文字不盗用剽窃的，我对孟德有信心。。。
【在 b****g 的大作中提到】
: 你咋知道曹操的诗词不是秘书写的
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rh
发帖数: 3901 | 54 乾陵玄宫隧道这么容易打开？那盗墓的会不会也知道怎么打开？
是不是现在就没有办法了？
【在 k***g 的大作中提到】
: 同穴合葬大多是要重启陵墓的，武则天入葬唐乾陵的时候，高宗都已经死了二十多年了
: ，还是把乾陵玄宫隧道打开，把武则天葬了进去
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f***d
发帖数: 1399 | 55 直接证据出自盗墓贼之手
27日，曹操墓发掘工程总负责人、西高穴东汉大墓考古队队长潘伟斌，接受采访时称，
曹操墓直接证据出自盗墓贼之手。
记者(以下简称记)：有人告诉我，直接证据是从盗墓贼手里拿到的？
潘伟斌(以下简称潘)：是的。2008年，盗墓贼从二号墓中盗出画像石一块，其画面反映
的是东汉时期常见的八女投江图，从铭文看这绝不是一般平民墓葬或官僚墓葬。同时，
从此墓葬中盗出铭牌一块，上面刻有“魏武王常所用挌虎大刀”字样。
记：盗墓贼是怎么抓到的呢？
潘：是我们对文物做鉴定和到现场调查时发现的。此墓葬从2006年开始盗掘，被盗得很
严重。当地派出所先后抓了五批盗墓贼、38人。派出所抓到人后，盗墓贼手中的东西是
发现曹操墓的直接证据。
记：就是根据盗墓贼手中的东西找到了曹操墓？
潘：是的。位置也随之确定。一年前，经过国家文物局的批准，由安阳市政府出经费，
挖掘工程开始了。当时还不敢说是曹操墓，就成立了“西高穴东汉大墓”考古队，一共
20多个人。 |
l*********y
发帖数: 1011 | 56 新浪新闻里面刚刚更新了，说那块作为证据展示出来的铭牌，是考古队亲自挖掘出来的。 |
c*l
发帖数: 1433 | 57 俺听说一般同穴合葬要遵从一定规矩。比如皇帝先死，皇后后死，就不能再开皇帝的墓
合葬。反之倒是可以。武则天自己当过皇帝，与高宗合葬当属特例。
根据这一点，俺就怀疑这个墓里的女骸是卞皇后。
【在 k***g 的大作中提到】
: 同穴合葬大多是要重启陵墓的，武则天入葬唐乾陵的时候，高宗都已经死了二十多年了
: ，还是把乾陵玄宫隧道打开，把武则天葬了进去
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l*********y
发帖数: 1011 | 58
恩，可能在下史学知识还是欠缺，但是开先皇墓，就为了把一皇后放进去，是很难想象
的。-- 一起入葬，或者皇后先亡还有可能。
ANYWAY，现在看来，这个号称为魏武墓的，搞不好真有问题。
【在 c*l 的大作中提到】
: 俺听说一般同穴合葬要遵从一定规矩。比如皇帝先死，皇后后死，就不能再开皇帝的墓
: 合葬。反之倒是可以。武则天自己当过皇帝，与高宗合葬当属特例。
: 根据这一点，俺就怀疑这个墓里的女骸是卞皇后。
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B*******u
发帖数: 3789 | 59 这个说得在理
【在 c*l 的大作中提到】
: 俺听说一般同穴合葬要遵从一定规矩。比如皇帝先死，皇后后死，就不能再开皇帝的墓
: 合葬。反之倒是可以。武则天自己当过皇帝，与高宗合葬当属特例。
: 根据这一点，俺就怀疑这个墓里的女骸是卞皇后。
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f***d
发帖数: 1399 | 60 一千多年前,这个问题有人就提出了,但最后是中宗拍了板.
据文献记载，弘道元年高宗死后，陈子昂等人极力主张在洛阳设置陵寝，但武则天遵照
高宗“得还长安”的遗愿，在关中渭北高原选择了吉地，命吏部尚书韦待价为山陵使，
户部郎中韦泰真为将作大匠，动用兵士和民工20余万人，按照“因山为陵”的葬制，将
梁山主峰作为陵冢，在山腰凿洞修建地下玄宫。《新唐书·陈子昂传》载：“山陵穿复
必资徒役，率癯弊之众，兴数万之军，调发近畿，督扶稚老，铲山背石，驱以就功。”
经过三百多个昼夜的紧张施工，到文明元年（公元684年）八月安葬时，主要工程竣工
。埋葬高宗后乾陵营建工程继续进行。22年后，武则天于神龙元年病故。在安葬武则天
的问题上，朝廷发生了一番争论，中宗欲满足母后“归陵”的遗愿，大臣严善思极力反
对。他说：“尊者先葬，卑者不宜动尊者而后葬入。则天太后卑于天皇大帝，今若开陵
合葬，即是以卑动尊，恐惊龙脉。臣闻乾陵玄阙，其门以石闭塞，其石缝隙，铸铁以固
其中，今若开陵，必须镌凿。动众加功，为害益深。望於乾陵之旁，更择吉地，别起一
陵，既得从葬之仪，又成固本之业。若神道有知，幽途自当通会，若以无知，合之何益
。
【在 c*l 的大作中提到】
: 俺听说一般同穴合葬要遵从一定规矩。比如皇帝先死，皇后后死，就不能再开皇帝的墓
: 合葬。反之倒是可以。武则天自己当过皇帝，与高宗合葬当属特例。
: 根据这一点，俺就怀疑这个墓里的女骸是卞皇后。
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C**R
发帖数: 1047 | 61 首先这个墓应该是王级别的墓。那曹操的手下或亲信，有哪个在死前被封了王？
【在 k***g 的大作中提到】
: 凑热闹说说最近新闻上提到的曹操墓。先澄清几个误解。首先，曹操没有疑冢，他的陵
: 墓在他去世后很长一段时间是很明确的，并且他的陵墓曾经有地面建筑。虽然《三国志
: 》上提到曹操的《终令》：“其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。”
: 但是根据《晋书·礼志》：“魏武葬高陵，有司依汉立陵上祭殿。”也就是说曹操下葬
: 之后，陵墓上仍然像汉代帝陵一样，修建了园邑寝殿。直到黄初三年，魏文帝曹丕才又
: 改变决定，毁掉了曹操陵墓上的建筑，他的诏书里说：
: “先帝躬履节俭，遗诏省约。子以述父为孝，臣以系事为忠。古不墓祭，皆设于庙。高
: 陵上殿皆毁坏，车马还厩，衣服藏府，以从先帝俭德之志。”（《晋书·礼志》）
: 虽然建筑毁掉了，但是陵园应该还存在，曹操并没有留下诏书让人隐藏自己的陵园，相
: 反的，按照《文选》转引的《邺都故事》：
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v******e
发帖数: 1715 | 62 其画面反映的就是东汉时期常见的八女投江图？
东汉时期什么八女投江图？
【在 f***d 的大作中提到】
: 一千多年前,这个问题有人就提出了,但最后是中宗拍了板.
: 据文献记载，弘道元年高宗死后，陈子昂等人极力主张在洛阳设置陵寝，但武则天遵照
: 高宗“得还长安”的遗愿，在关中渭北高原选择了吉地，命吏部尚书韦待价为山陵使，
: 户部郎中韦泰真为将作大匠，动用兵士和民工20余万人，按照“因山为陵”的葬制，将
: 梁山主峰作为陵冢，在山腰凿洞修建地下玄宫。《新唐书·陈子昂传》载：“山陵穿复
: 必资徒役，率癯弊之众，兴数万之军，调发近畿，督扶稚老，铲山背石，驱以就功。”
: 经过三百多个昼夜的紧张施工，到文明元年（公元684年）八月安葬时，主要工程竣工
: 。埋葬高宗后乾陵营建工程继续进行。22年后，武则天于神龙元年病故。在安葬武则天
: 的问题上，朝廷发生了一番争论，中宗欲满足母后“归陵”的遗愿，大臣严善思极力反
: 对。他说：“尊者先葬，卑者不宜动尊者而后葬入。则天太后卑于天皇大帝，今若开陵
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f***d
发帖数: 1399 | 63 靠, 我哪里知道啊,主要证据都是盗墓贼提供的都能论证成确认曹操墓了.
靠古工作者,从盗墓贼口中得知,那些柜啊,杯啊什么的,肯定是从那个大墓里来的.
这, 这,都成了确认的主要证据了,....
出点钱, 就有专家给你证明:八女投江图 肯定是咧女为了反抗匈奴压迫,毅然投江.....
.....
【在 v******e 的大作中提到】
: 其画面反映的就是东汉时期常见的八女投江图？
: 东汉时期什么八女投江图？
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p****s
发帖数: 32405 | 64 看到有一个评论很搞笑
说无需啥DNA鉴定了, 因为头骨用化学显影后赫然有几个大字
"魏武王常所用头盖骨"
【在 f***d 的大作中提到】
: 靠, 我哪里知道啊,主要证据都是盗墓贼提供的都能论证成确认曹操墓了.
: 靠古工作者,从盗墓贼口中得知,那些柜啊,杯啊什么的,肯定是从那个大墓里来的.
: 这, 这,都成了确认的主要证据了,....
: 出点钱, 就有专家给你证明:八女投江图 肯定是咧女为了反抗匈奴压迫,毅然投江.....
: .....
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T*****n
发帖数: 18811 | 65 哈哈哈哈
【在 p****s 的大作中提到】
: 看到有一个评论很搞笑
: 说无需啥DNA鉴定了, 因为头骨用化学显影后赫然有几个大字
: "魏武王常所用头盖骨"
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t*******n
发帖数: 4445 | 66 某国盗墓贼的职业道德可信，不会造假刻字啥的？
【在 f***d 的大作中提到】
: 靠, 我哪里知道啊,主要证据都是盗墓贼提供的都能论证成确认曹操墓了.
: 靠古工作者,从盗墓贼口中得知,那些柜啊,杯啊什么的,肯定是从那个大墓里来的.
: 这, 这,都成了确认的主要证据了,....
: 出点钱, 就有专家给你证明:八女投江图 肯定是咧女为了反抗匈奴压迫,毅然投江.....
: .....
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b*****l
发帖数: 9499 | 67 难不成是暗中勾结好了挖了这个大坑，埋了这些暗线？那可就真是古往今来第一大坑了。
称，
反映
时，
得很
西是
【在 t*******n 的大作中提到】
: 某国盗墓贼的职业道德可信，不会造假刻字啥的？
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T*****n
发帖数: 18811 | 68 而且造假的人还比较有病，不写“魏武王大刀”，“魏武王自用大刀”，也不写“魏武
王常用大刀”，非写一个谁也不明白的“常所用”，还加一个谁也不明白的“挌虎”。
造假的人也不写“常所用”金杯银碗铜尿盆儿，就写了仨兵器加一个现代人想都想不到
的“慰项石”。
这假造的，俺看非高人不能为也。
了。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 难不成是暗中勾结好了挖了这个大坑，埋了这些暗线？那可就真是古往今来第一大坑了。
:
: 称，
: 反映
: 时，
: 得很
: 西是
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T****r
发帖数: 22092 | 69 而且高人造假一定要造得让普通人一眼就能看出假来，比如故意把其中的字写得跟楷书
一样
【在 T*****n 的大作中提到】
: 而且造假的人还比较有病，不写“魏武王大刀”，“魏武王自用大刀”，也不写“魏武
: 王常用大刀”，非写一个谁也不明白的“常所用”，还加一个谁也不明白的“挌虎”。
: 造假的人也不写“常所用”金杯银碗铜尿盆儿，就写了仨兵器加一个现代人想都想不到
: 的“慰项石”。
: 这假造的，俺看非高人不能为也。
:
: 了。
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l*********y
发帖数: 1011 | 70 这高人未必是现代人，也可能是未来的人，直到我们今天特别想找到魏武墓，于是穿越
到过去，造了一个。-- 没有假造“天骄”墓，恐怕是因为未来的人也不知道“天骄”
墓在哪，大概应该是个什么模样。,LOL
ANYWAY,这是一个很接近真实的“曹操墓”。
【在 T****r 的大作中提到】
: 而且高人造假一定要造得让普通人一眼就能看出假来，比如故意把其中的字写得跟楷书
: 一样
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k***g
发帖数: 7244 | 71 确实有这种说法，清雍正帝下葬泰陵的时候，负责办理丧务的大臣曾经请示过乾隆皇帝
是否需要在泰陵里给当时仍然健在的皇太后（乾隆的生母）预留位置，乾陵皇帝答复说
卑不动尊，封陵之后不宜再打开，所以皇太后死后葬在泰陵左侧另建的泰东陵；
但是负责管理丧务官员之所以会这样请示乾隆，恐怕是因为以前有这样的先例（否则就
不必询问了），譬如明朝明宪宗的茂陵，比他晚死二十几年的孝贞纯皇后王氏以及孝惠
后邵氏都合葬茂陵，如果不重新开启地宫的话，这些皇后如何得以合葬？
所以是不是重新开启地宫应该没有一个准则。史书上记载卞氏与曹操合葬高陵，要么在
同一个墓穴内（那么出土的那个尸骨就有问题了），要么就必须在临近之处找到卞后的
陵墓（现在似乎还没有找到）
【在 c*l 的大作中提到】
: 俺听说一般同穴合葬要遵从一定规矩。比如皇帝先死，皇后后死，就不能再开皇帝的墓
: 合葬。反之倒是可以。武则天自己当过皇帝，与高宗合葬当属特例。
: 根据这一点，俺就怀疑这个墓里的女骸是卞皇后。
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l*********y
发帖数: 1011 | 72 这倒是很重要的一个思路：由于历史上卞皇后的“合葬高陵”是比较明确的，而且即使
曹氏想要欲盖弥彰地布疑冢，曹也绝对不会把奶奶葬在疑冢地。
所以要判断曹操墓真实性，如果直接证据难以获得，那么找到卞皇后的陵墓是比较可靠
的。一来有历史资料作充分证明，二来可以排除疑冢可能，三来也就基本杜绝了有其他
王公勋爵在２２０年２月至１０月间获得“魏武王”标示的器具，并后来随自己葬的可
能性。
所以，要么这墓穴中的两个女人，其中之一是卞皇后：但是根据上面的论述看来，可能
性很小，而且如此一来，那么另外一个女人就很难解释了；要么就是这个墓附近很近的
地方能够找到卞皇后墓，但是目前没有任何迹象。
否则，这个墓的疑点就太重大了。
【在 k***g 的大作中提到】
: 确实有这种说法，清雍正帝下葬泰陵的时候，负责办理丧务的大臣曾经请示过乾隆皇帝
: 是否需要在泰陵里给当时仍然健在的皇太后（乾隆的生母）预留位置，乾陵皇帝答复说
: 卑不动尊，封陵之后不宜再打开，所以皇太后死后葬在泰陵左侧另建的泰东陵；
: 但是负责管理丧务官员之所以会这样请示乾隆，恐怕是因为以前有这样的先例（否则就
: 不必询问了），譬如明朝明宪宗的茂陵，比他晚死二十几年的孝贞纯皇后王氏以及孝惠
: 后邵氏都合葬茂陵，如果不重新开启地宫的话，这些皇后如何得以合葬？
: 所以是不是重新开启地宫应该没有一个准则。史书上记载卞氏与曹操合葬高陵，要么在
: 同一个墓穴内（那么出土的那个尸骨就有问题了），要么就必须在临近之处找到卞后的
: 陵墓（现在似乎还没有找到）
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k***g
发帖数: 7244 | 73 呵呵，别再想“疑冢”了，根本不靠谱啊，古代的礼仪祭祀是很重要的（元代除外），
如果真是想防盗，像魏文帝的首阳陵那样就行了，易代之后就找不到了——现在确实
没找到，除了知道他在首阳山以外
【在 l*********y 的大作中提到】
: 这倒是很重要的一个思路：由于历史上卞皇后的“合葬高陵”是比较明确的，而且即使
: 曹氏想要欲盖弥彰地布疑冢，曹也绝对不会把奶奶葬在疑冢地。
: 所以要判断曹操墓真实性，如果直接证据难以获得，那么找到卞皇后的陵墓是比较可靠
: 的。一来有历史资料作充分证明，二来可以排除疑冢可能，三来也就基本杜绝了有其他
: 王公勋爵在２２０年２月至１０月间获得“魏武王”标示的器具，并后来随自己葬的可
: 能性。
: 所以，要么这墓穴中的两个女人，其中之一是卞皇后：但是根据上面的论述看来，可能
: 性很小，而且如此一来，那么另外一个女人就很难解释了；要么就是这个墓附近很近的
: 地方能够找到卞皇后墓，但是目前没有任何迹象。
: 否则，这个墓的疑点就太重大了。
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l*********y
发帖数: 1011 | 74 恩。关于卞皇后的墓恐怕也只能这样看：如果能够找到，则基本可以做实目前的这个墓
葬是魏武的；如果找不到，也只能说存疑，因为找不到的可能性大很多。
但无论如何，目前的条件下这个墓应该还是存疑的，不能说“确认”吧。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，别再想“疑冢”了，根本不靠谱啊，古代的礼仪祭祀是很重要的（元代除外），
: 如果真是想防盗，像魏文帝的首阳陵那样就行了，易代之后就找不到了——现在确实
: 没找到，除了知道他在首阳山以外
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S*******C
发帖数: 7325 | 75 常所用 应该是 通假 尝所用 曾经用过的吧？
请教。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 而且造假的人还比较有病，不写“魏武王大刀”，“魏武王自用大刀”，也不写“魏武
: 王常用大刀”，非写一个谁也不明白的“常所用”，还加一个谁也不明白的“挌虎”。
: 造假的人也不写“常所用”金杯银碗铜尿盆儿，就写了仨兵器加一个现代人想都想不到
: 的“慰项石”。
: 这假造的，俺看非高人不能为也。
:
: 了。
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T****r
发帖数: 22092 | 76 其实纠缠着疑冢，不过是为了反对而反对而已。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，别再想“疑冢”了，根本不靠谱啊，古代的礼仪祭祀是很重要的（元代除外），
: 如果真是想防盗，像魏文帝的首阳陵那样就行了，易代之后就找不到了——现在确实
: 没找到，除了知道他在首阳山以外
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q*d
发帖数: 22178 | 77 园邑寝殿可以是曹丕称帝以后建的
级别
经埋
辨一
细地
不可
婆。
死在
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，《后汉书·祭祀志》：“秦始出寝，起于墓侧，汉因而弗改，故陵上称寝殿，起
: 居衣服象生人之具，古寝之意也。”
: 曹操陵墓上修园邑寝殿已经是帝陵的标准了。
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T*****n
发帖数: 18811 | 78 恰恰相反，是曹丕拆的
【在 q*d 的大作中提到】
: 园邑寝殿可以是曹丕称帝以后建的
:
: 级别
: 经埋
: 辨一
: 细地
: 不可
: 婆。
: 死在
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q*d
发帖数: 22178 | 79 是他拆的就不能是他建的?
【在 T*****n 的大作中提到】
: 恰恰相反，是曹丕拆的
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T*****n
发帖数: 18811 | 80 啊，这个......好吧
【在 q*d 的大作中提到】
: 是他拆的就不能是他建的?
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