T*****n
发帖数: 18811 | 1 就是在目前西高穴这个大墓周边，找到另外一个大墓，更能说服人那就是曹操墓。否则
没门。但是这很难。
曹操墓的范围划定，跑不了，就是这一带周边，跑不出这个范围了。质疑曹操墓不在这
个范围的，也甭费口舌了，一点儿知识都没有。完全是门外汉瞎起哄。
在这个范围内，高等级王公贵族陪陵，可能性太小了。西门豹祠西原，巴掌大点儿地方
，陪到这么近的地步，俩鬼魂儿抬头不见低头见的地步，太不合礼法了。而且居然不见
历史记载，还有这个墓发现了，真曹操墓毫不为人所知，甚至不为盗墓贼所知，更是太
奇怪了吧。 |
M***d
发帖数: 304 | 2 西门豹祠据说到处都有。。
和关帝庙、城隍庙之类差不多。。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 就是在目前西高穴这个大墓周边，找到另外一个大墓，更能说服人那就是曹操墓。否则
: 没门。但是这很难。
: 曹操墓的范围划定，跑不了，就是这一带周边，跑不出这个范围了。质疑曹操墓不在这
: 个范围的，也甭费口舌了，一点儿知识都没有。完全是门外汉瞎起哄。
: 在这个范围内，高等级王公贵族陪陵，可能性太小了。西门豹祠西原，巴掌大点儿地方
: ，陪到这么近的地步，俩鬼魂儿抬头不见低头见的地步，太不合礼法了。而且居然不见
: 历史记载，还有这个墓发现了，真曹操墓毫不为人所知，甚至不为盗墓贼所知，更是太
: 奇怪了吧。
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l*********y
发帖数: 1011 | 3 “邺城以西”的说法见于正史，但正史不等同于史实 -- 没有任何抬杠的意思。哪怕以
严谨著称的《三国志》，其中有些叙述也很值得推敲。（请参看吕思勉先生的著作）
正是因为“正史不等同于史实”的情况，所以古来魏武墓一直是个传奇，有多种版本的
传说。－－这次发掘的一大个人疑惑，就是觉得这个也太too good to be true了。
从内心来说不希望魏武墓被找到。仰望之人身后应该得以安息。 |
b****r
发帖数: 2555 | 4 正史在这个方面没什么好疑问的，陈寿等人很可能都见过曹操墓，曹丕曹植等人
都有记载——他们不至于连老爸埋在哪里都不知道。
举个例子，我们都是见过老毛纪念堂的，千古流传下去都知道老毛“埋”在北京
市天安门广场旁边。万年之后人们非要怀疑我们的记录，非说天安门挖出来的是
彭德怀，老毛其实埋在湖南湘潭——那就是抬杠了不是？
【在 l*********y 的大作中提到】
: “邺城以西”的说法见于正史，但正史不等同于史实 -- 没有任何抬杠的意思。哪怕以
: 严谨著称的《三国志》，其中有些叙述也很值得推敲。（请参看吕思勉先生的著作）
: 正是因为“正史不等同于史实”的情况，所以古来魏武墓一直是个传奇，有多种版本的
: 传说。－－这次发掘的一大个人疑惑，就是觉得这个也太too good to be true了。
: 从内心来说不希望魏武墓被找到。仰望之人身后应该得以安息。
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l*********y
发帖数: 1011 | 5 正史在这个方面没什么好疑问的，陈寿等人很可能都见过曹操墓，曹丕曹植等人
－－这个感觉还是有道理的，起码可能性比较大。比较小的可能性是：曹操多疑，故意
散播出来假消息，在“邺城以西”布的是疑冢。当然这样说完全是无根据的猜测，笑谈
而已。
举个例子，我们都是见过老毛纪念堂的，千古流传下去都知道老毛“埋”在北京
－－你确定太祖的真遗体就在纪念堂？我去看过，唯一知道的就是看到一个“非常像真
人”的太祖遗体在那边。但是也听说有流言，太祖的真遗体是不在的。
实际上魏武墓是真是假，除非专业人士，否则都不过是咱们的一份谈资而已。牛人就是
牛人，一个疑似墓葬就能牵动如此多的神经。 |
f***d
发帖数: 1399 | 6 没吃到魏武王所用包的,起个哄,烘托一下节日气氛,救活本版,一举数得;
闲着也是闲着,误乐误乐,也挺美好的事啊.
【在 T*****n 的大作中提到】
: 就是在目前西高穴这个大墓周边，找到另外一个大墓，更能说服人那就是曹操墓。否则
: 没门。但是这很难。
: 曹操墓的范围划定，跑不了，就是这一带周边，跑不出这个范围了。质疑曹操墓不在这
: 个范围的，也甭费口舌了，一点儿知识都没有。完全是门外汉瞎起哄。
: 在这个范围内，高等级王公贵族陪陵，可能性太小了。西门豹祠西原，巴掌大点儿地方
: ，陪到这么近的地步，俩鬼魂儿抬头不见低头见的地步，太不合礼法了。而且居然不见
: 历史记载，还有这个墓发现了，真曹操墓毫不为人所知，甚至不为盗墓贼所知，更是太
: 奇怪了吧。
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k***g
发帖数: 7244 | 7 其实没什么推翻不推翻的，顶多只是说现在这处疑似高陵罢了，因为不少发掘出来的两
汉大墓都无法确定墓主，譬如咸阳的杨家湾汉墓，最后是按照《水经注》的记载，推测
为绛侯周勃夫妇合葬墓的；
即便是现在这座墓周围发现大墓，现在也未必会挖，俺们那儿06、07年发现的东汉皇陵
，虽然被列为2007年十大考古发现之一，并且很可能修铁路路过那里，现在也没有挖掘；
还有西晋的几个帝陵，探出来很久了，连大小方向都搞清楚了，可是也没有去挖；
另外，当年司马昭和司马炎陵墓的确定靠得也是墓志，民国初年出土的荀岳墓志明确说
他葬在晋文帝陵道之右，后来大概是三十年代出土的晋武帝左贵人的墓志说她葬在了晋
武帝陵旁，所以如果鲁潜的墓志真的提到魏武帝陵，还是可信的，只是鲁潜的墓志不是
从鲁潜墓里挖出来的（据说），这么一来，这个参照系就有问题了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 就是在目前西高穴这个大墓周边，找到另外一个大墓，更能说服人那就是曹操墓。否则
: 没门。但是这很难。
: 曹操墓的范围划定，跑不了，就是这一带周边，跑不出这个范围了。质疑曹操墓不在这
: 个范围的，也甭费口舌了，一点儿知识都没有。完全是门外汉瞎起哄。
: 在这个范围内，高等级王公贵族陪陵，可能性太小了。西门豹祠西原，巴掌大点儿地方
: ，陪到这么近的地步，俩鬼魂儿抬头不见低头见的地步，太不合礼法了。而且居然不见
: 历史记载，还有这个墓发现了，真曹操墓毫不为人所知，甚至不为盗墓贼所知，更是太
: 奇怪了吧。
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S*******C
发帖数: 7325 | 8 这个发现的曹操墓 可以说非常的像。按照文献记载，还有所谓的鲁潜碑记都指向这里
。葬在安阳 也是曹操生前活动的地点。不过疑点也是由的。例如：曹操公布的文献，
包括《终令》等是否有可能曹操自己作假，即什么于铜雀台上遥拜，本来就是障目之举
，所布疑兵。
曹操生前作为盗墓的行为者之一，肯定要防后代人的盗墓，那么这么明确的写出来，岂
不是让盗墓变得更容易吗？所以不如布一个疑兵，就写西门豹祠附近高原云云 骗骗后
来人。
现在还有一个关键的证据：验DNA吧。虽然DNA不符 不能证明这个不是，但是DNA符合，
基本一定能证明是。
我倾向百分之八十的可能是。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 就是在目前西高穴这个大墓周边，找到另外一个大墓，更能说服人那就是曹操墓。否则
: 没门。但是这很难。
: 曹操墓的范围划定，跑不了，就是这一带周边，跑不出这个范围了。质疑曹操墓不在这
: 个范围的，也甭费口舌了，一点儿知识都没有。完全是门外汉瞎起哄。
: 在这个范围内，高等级王公贵族陪陵，可能性太小了。西门豹祠西原，巴掌大点儿地方
: ，陪到这么近的地步，俩鬼魂儿抬头不见低头见的地步，太不合礼法了。而且居然不见
: 历史记载，还有这个墓发现了，真曹操墓毫不为人所知，甚至不为盗墓贼所知，更是太
: 奇怪了吧。
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l*********y
发帖数: 1011 | 9 KZENG认为古代礼仪为大，曹氏故意布疑是不可能的。只是在下仍然觉得按照曹操身前
的性格特征来看，他，他的儿子等那么明目张胆的清楚说明，这仍然有布疑的可能。
DNA的测定，恐怕问题也大，因为无法找到可靠的基准DNA来做比较。
更加靠铺的应该是发现卞皇后。恐怕就是目前的考古队成员自己，也不相信目前发现的
两个女人中有一个是卞皇后。那么唯一的可能就是这个“真墓”附近，能够发现卞皇后
的墓。如果能够发现，则基本可以确认目前的就是魏武墓，否则就只能存疑了，因为卞
皇后的墓历尽千年也不那么好找。
如果一定要说个百分数，个人觉得目前这个是真魏武墓的可能性为７０％
【在 S*******C 的大作中提到】
: 这个发现的曹操墓 可以说非常的像。按照文献记载，还有所谓的鲁潜碑记都指向这里
: 。葬在安阳 也是曹操生前活动的地点。不过疑点也是由的。例如：曹操公布的文献，
: 包括《终令》等是否有可能曹操自己作假，即什么于铜雀台上遥拜，本来就是障目之举
: ，所布疑兵。
: 曹操生前作为盗墓的行为者之一，肯定要防后代人的盗墓，那么这么明确的写出来，岂
: 不是让盗墓变得更容易吗？所以不如布一个疑兵，就写西门豹祠附近高原云云 骗骗后
: 来人。
: 现在还有一个关键的证据：验DNA吧。虽然DNA不符 不能证明这个不是，但是DNA符合，
: 基本一定能证明是。
: 我倾向百分之八十的可能是。
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S*******C
发帖数: 7325 | 10 嗯。我觉得有布疑的可能。礼仪方面 可否这样考虑：在真墓行郑重礼仪，假墓略之。
不知道算不算郑重礼仪。不过据文献记载，高陵以前是有地面建筑的，而且地面建筑也
是中规中矩的，后来曹操的后代执意要毁掉地面建筑，说是遵从曹操的遗愿，薄葬，提
一个假设，可否是曹操后代知道这个是假墓，所以故意毁其地面建筑，因为这样不合礼
制？
对，基准DNA很难找，曹氏家谱这么多年可能有失散，缺损，即使不失散 也不好找。
对于曹操这样生前就盗墓的人来说，倡导薄葬很容易理解，却明确告诉他自己墓的位置
，却令人匪夷所思。
只是讨论，不正确之处，大家指正吧。
这里
献，
之举
，岂
骗后
合，
【在 l*********y 的大作中提到】
: KZENG认为古代礼仪为大，曹氏故意布疑是不可能的。只是在下仍然觉得按照曹操身前
: 的性格特征来看，他，他的儿子等那么明目张胆的清楚说明，这仍然有布疑的可能。
: DNA的测定，恐怕问题也大，因为无法找到可靠的基准DNA来做比较。
: 更加靠铺的应该是发现卞皇后。恐怕就是目前的考古队成员自己，也不相信目前发现的
: 两个女人中有一个是卞皇后。那么唯一的可能就是这个“真墓”附近，能够发现卞皇后
: 的墓。如果能够发现，则基本可以确认目前的就是魏武墓，否则就只能存疑了，因为卞
: 皇后的墓历尽千年也不那么好找。
: 如果一定要说个百分数，个人觉得目前这个是真魏武墓的可能性为７０％
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b****r
发帖数: 2555 | 11 鲁潜的墓确实没有找到，墓志是一个农民在地里面挖出来的，墓已经找不到了。现在
的定位用的是发现墓志的位置，希望那么大一块石头在千年当中没有怎么乱跑。不过
墓志上面写了里西门豹祠多远，离魏武帝陵多远；两个参照物下来应该还是很准确的。
掘；
【在 k***g 的大作中提到】
: 其实没什么推翻不推翻的，顶多只是说现在这处疑似高陵罢了，因为不少发掘出来的两
: 汉大墓都无法确定墓主，譬如咸阳的杨家湾汉墓，最后是按照《水经注》的记载，推测
: 为绛侯周勃夫妇合葬墓的；
: 即便是现在这座墓周围发现大墓，现在也未必会挖，俺们那儿06、07年发现的东汉皇陵
: ，虽然被列为2007年十大考古发现之一，并且很可能修铁路路过那里，现在也没有挖掘；
: 还有西晋的几个帝陵，探出来很久了，连大小方向都搞清楚了，可是也没有去挖；
: 另外，当年司马昭和司马炎陵墓的确定靠得也是墓志，民国初年出土的荀岳墓志明确说
: 他葬在晋文帝陵道之右，后来大概是三十年代出土的晋武帝左贵人的墓志说她葬在了晋
: 武帝陵旁，所以如果鲁潜的墓志真的提到魏武帝陵，还是可信的，只是鲁潜的墓志不是
: 从鲁潜墓里挖出来的（据说），这么一来，这个参照系就有问题了。
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C**R
发帖数: 1047 | 12 我同意很有可能是疑冢，不过这个是“魏武王”，应该是曹丕称帝前挖的疑冢。如果是
疑冢，也算是曹操墓了。
【在 l*********y 的大作中提到】
: KZENG认为古代礼仪为大，曹氏故意布疑是不可能的。只是在下仍然觉得按照曹操身前
: 的性格特征来看，他，他的儿子等那么明目张胆的清楚说明，这仍然有布疑的可能。
: DNA的测定，恐怕问题也大，因为无法找到可靠的基准DNA来做比较。
: 更加靠铺的应该是发现卞皇后。恐怕就是目前的考古队成员自己，也不相信目前发现的
: 两个女人中有一个是卞皇后。那么唯一的可能就是这个“真墓”附近，能够发现卞皇后
: 的墓。如果能够发现，则基本可以确认目前的就是魏武墓，否则就只能存疑了，因为卞
: 皇后的墓历尽千年也不那么好找。
: 如果一定要说个百分数，个人觉得目前这个是真魏武墓的可能性为７０％
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S*******C
发帖数: 7325 | 13 貌似您以前一直支持 这个可能性非常大的。
【在 C**R 的大作中提到】
: 我同意很有可能是疑冢，不过这个是“魏武王”，应该是曹丕称帝前挖的疑冢。如果是
: 疑冢，也算是曹操墓了。
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C**R
发帖数: 1047 | 14 我一直坚持这个墓一定是曹操的，因为版上众牛人都举不出个反例来。唯一能让我信服
的反例就是曹操的疑冢。无论是疑冢还是真墓，都是曹操的，这个是跑不了的。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 貌似您以前一直支持 这个可能性非常大的。
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S*******C
发帖数: 7325 | 15 目前我百分之八十相信是真的。但是还是稍微存疑一点。：）
【在 C**R 的大作中提到】
: 我一直坚持这个墓一定是曹操的，因为版上众牛人都举不出个反例来。唯一能让我信服
: 的反例就是曹操的疑冢。无论是疑冢还是真墓，都是曹操的，这个是跑不了的。
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C**R
发帖数: 1047 | 16 另外，这些石牌，造假的可能性有多少？
我看这个“魏武王常所用”在每块石头上都是这么写的，不像是作假的。
“魏武王常所用慰项石”是不是真的？我觉着应该不是盗墓的造假，就是当地几个农民
，不像可以写出这句话的人。如果是造假，一定是考古的这帮人和“盗墓的”串通好的
，给了这个盗墓的一个他们事先准备好的石牌，让他拿石牌去自首。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 貌似您以前一直支持 这个可能性非常大的。
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d*****s
发帖数: 647 | 17 不要说的那么绝对，没有亲身经历的事情，就不会有100％的证据，永远都是猜测！
万一是曹操建这个豪华的假墓来迷惑盗墓者，真正的墓却建的很小或者藏的很深，然后
史书故意记错，要知道曹操是盗墓行家。曹操是开天辟地的豪杰，他没准那时就有成吉
思汗墓葬的想法。
一切都有可能！
【在 T*****n 的大作中提到】
: 就是在目前西高穴这个大墓周边，找到另外一个大墓，更能说服人那就是曹操墓。否则
: 没门。但是这很难。
: 曹操墓的范围划定，跑不了，就是这一带周边，跑不出这个范围了。质疑曹操墓不在这
: 个范围的，也甭费口舌了，一点儿知识都没有。完全是门外汉瞎起哄。
: 在这个范围内，高等级王公贵族陪陵，可能性太小了。西门豹祠西原，巴掌大点儿地方
: ，陪到这么近的地步，俩鬼魂儿抬头不见低头见的地步，太不合礼法了。而且居然不见
: 历史记载，还有这个墓发现了，真曹操墓毫不为人所知，甚至不为盗墓贼所知，更是太
: 奇怪了吧。
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f***d
发帖数: 1399 | 18 参观博物馆时, 很多东西看不懂,需要指示牌,和详细说明.
难道墓主人知道有人会来参观/盗墓,特意做了很多指示石牌给明示?
文物仿制工作,也不是近代现代才开始的.
【在 C**R 的大作中提到】
: 另外，这些石牌，造假的可能性有多少？
: 我看这个“魏武王常所用”在每块石头上都是这么写的，不像是作假的。
: “魏武王常所用慰项石”是不是真的？我觉着应该不是盗墓的造假，就是当地几个农民
: ，不像可以写出这句话的人。如果是造假，一定是考古的这帮人和“盗墓的”串通好的
: ，给了这个盗墓的一个他们事先准备好的石牌，让他拿石牌去自首。
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l*********y
发帖数: 1011 | 19 前提：如果出土／缴获的文物真实可靠：
要说这个墓是别人的“真墓”，的确是牵强的。刚刚看到一个讨论也说：如果这些用具
是２２０年２月至１０月赏赐给臣下的，那么一来数量不可能这么多，二来用具上
应该是“先武王”这样的字样。看起来，这个墓属于当时的第三者的可能性已经越来越
低了。－－ 有大臣敢于把自己获得的魏武的用具刻上“魏武王”的标号，并如此大量
随葬的，可能性小。
现在争论的，就是这个墓到底是真魏武，还是疑冢。根据目前的证据双方谁也说服不了
谁，暂且存疑吧。
【在 C**R 的大作中提到】
: 我一直坚持这个墓一定是曹操的，因为版上众牛人都举不出个反例来。唯一能让我信服
: 的反例就是曹操的疑冢。无论是疑冢还是真墓，都是曹操的，这个是跑不了的。
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S*******C
发帖数: 7325 | 20 不太清楚。
【在 C**R 的大作中提到】
: 另外，这些石牌，造假的可能性有多少？
: 我看这个“魏武王常所用”在每块石头上都是这么写的，不像是作假的。
: “魏武王常所用慰项石”是不是真的？我觉着应该不是盗墓的造假，就是当地几个农民
: ，不像可以写出这句话的人。如果是造假，一定是考古的这帮人和“盗墓的”串通好的
: ，给了这个盗墓的一个他们事先准备好的石牌，让他拿石牌去自首。
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S*******C
发帖数: 7325 | 21 曹操死了这么多年 还要成为社会焦点 厉害呀。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 不要说的那么绝对，没有亲身经历的事情，就不会有100％的证据，永远都是猜测！
: 万一是曹操建这个豪华的假墓来迷惑盗墓者，真正的墓却建的很小或者藏的很深，然后
: 史书故意记错，要知道曹操是盗墓行家。曹操是开天辟地的豪杰，他没准那时就有成吉
: 思汗墓葬的想法。
: 一切都有可能！
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C**R
发帖数: 1047 | 22 就算是疑冢，也是曹操的冢
【在 d*****s 的大作中提到】
: 不要说的那么绝对，没有亲身经历的事情，就不会有100％的证据，永远都是猜测！
: 万一是曹操建这个豪华的假墓来迷惑盗墓者，真正的墓却建的很小或者藏的很深，然后
: 史书故意记错，要知道曹操是盗墓行家。曹操是开天辟地的豪杰，他没准那时就有成吉
: 思汗墓葬的想法。
: 一切都有可能！
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T*****n
发帖数: 18811 | 23 鲁潜墓志是证据之一，详细写了距离多少步，什么方向，但是该墓志是田边刨出来的，
不见墓地。并没有人根据鲁潜墓志找到魏武墓，只是找到鲁潜墓志后，圈定了大概范围
，然后发现西高穴墓之后，符合鲁潜墓记载。
更主要的证据来自三国志，曹丕曹植等人记叙，来自邺城位置和铜雀台位置，来自水经
注及西门豹祠遗址对于漳河岸边西门豹祠的确定，这些参照系都指向小村西高穴。然后
因抓盗墓贼发现了西高穴村这个大型汉墓，形制又符合王侯墓，出土又有文字文物和年
龄大致相仿的男性遗骨。如果所有这些圈圈的交集不是曹操墓，那么可能性太小了。
考古和历史假说，就是谁优于谁的问题。不信者可以恒不信。即使你没有更优的替代解
释也可以恒不信。俺就不信秦始皇陵那个大土包是秦始皇陵，不挖开俺就不信，你丫怎
么着？那别人也没辙了。
找不到更优的解释，这个就是曹操墓。用不用疑似这个词儿，没有多大意义。中国这么
多墓，都说疑似了吗？都铁证如山了吗？谁敢保证？只是没有好事者质疑而已。
掘；
【在 k***g 的大作中提到】
: 其实没什么推翻不推翻的，顶多只是说现在这处疑似高陵罢了，因为不少发掘出来的两
: 汉大墓都无法确定墓主，譬如咸阳的杨家湾汉墓，最后是按照《水经注》的记载，推测
: 为绛侯周勃夫妇合葬墓的；
: 即便是现在这座墓周围发现大墓，现在也未必会挖，俺们那儿06、07年发现的东汉皇陵
: ，虽然被列为2007年十大考古发现之一，并且很可能修铁路路过那里，现在也没有挖掘；
: 还有西晋的几个帝陵，探出来很久了，连大小方向都搞清楚了，可是也没有去挖；
: 另外，当年司马昭和司马炎陵墓的确定靠得也是墓志，民国初年出土的荀岳墓志明确说
: 他葬在晋文帝陵道之右，后来大概是三十年代出土的晋武帝左贵人的墓志说她葬在了晋
: 武帝陵旁，所以如果鲁潜的墓志真的提到魏武帝陵，还是可信的，只是鲁潜的墓志不是
: 从鲁潜墓里挖出来的（据说），这么一来，这个参照系就有问题了。
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T****r
发帖数: 22092 | 24 秦始皇陵大土包，挖开也可以不信啊，可以说那是义冢。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 鲁潜墓志是证据之一，详细写了距离多少步，什么方向，但是该墓志是田边刨出来的，
: 不见墓地。并没有人根据鲁潜墓志找到魏武墓，只是找到鲁潜墓志后，圈定了大概范围
: ，然后发现西高穴墓之后，符合鲁潜墓记载。
: 更主要的证据来自三国志，曹丕曹植等人记叙，来自邺城位置和铜雀台位置，来自水经
: 注及西门豹祠遗址对于漳河岸边西门豹祠的确定，这些参照系都指向小村西高穴。然后
: 因抓盗墓贼发现了西高穴村这个大型汉墓，形制又符合王侯墓，出土又有文字文物和年
: 龄大致相仿的男性遗骨。如果所有这些圈圈的交集不是曹操墓，那么可能性太小了。
: 考古和历史假说，就是谁优于谁的问题。不信者可以恒不信。即使你没有更优的替代解
: 释也可以恒不信。俺就不信秦始皇陵那个大土包是秦始皇陵，不挖开俺就不信，你丫怎
: 么着？那别人也没辙了。
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