d****z
发帖数: 9503 | 1 比如说，我种地劳动了一年，得了一万块。这个是劳动所得。张三也种地劳动了一年，
也得了一万块。这个也是劳动所得。
然后张三想开个小砖窑，需要资金两万块，他找到我。我们合资开了小砖窑。但是砖窑
一切事情都是张三做的，我还是安心种了一年地，又得了一万。张三不种地了，专心砖
窑，赚了三万块。他自己开工资一万，剩下的红利他一万我一万。那么我从砖窑来的那
一万块的收入显然不是劳动所得。
我用我种地得到的一万块钱资金去冒险了。因为如果砖窑亏本了，我的钱就没有了。风
险是需要被补偿的。社会发展需要投资，投资就是预期将来，所以投资有其固有的风险
，用资金冒险的人就需要被补偿。这个补偿不来自劳动。一个社会必须对风险进行补偿
，这样人们才会去投资充满不确定性的未来，这样社会才会发展。
老马解决问题的方法就是，所有经济都是计划中的了，未来完全没有不确定性，投资不
存在风险，所以一切所得就都来自劳动了。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 扯
关键是怎么衡量，按照劳动时间衡量当然不行
【在 d****z 的大作中提到】
: 比如说，我种地劳动了一年，得了一万块。这个是劳动所得。张三也种地劳动了一年，
: 也得了一万块。这个也是劳动所得。
: 然后张三想开个小砖窑，需要资金两万块，他找到我。我们合资开了小砖窑。但是砖窑
: 一切事情都是张三做的，我还是安心种了一年地，又得了一万。张三不种地了，专心砖
: 窑，赚了三万块。他自己开工资一万，剩下的红利他一万我一万。那么我从砖窑来的那
: 一万块的收入显然不是劳动所得。
: 我用我种地得到的一万块钱资金去冒险了。因为如果砖窑亏本了，我的钱就没有了。风
: 险是需要被补偿的。社会发展需要投资，投资就是预期将来，所以投资有其固有的风险
: ，用资金冒险的人就需要被补偿。这个补偿不来自劳动。一个社会必须对风险进行补偿
: ，这样人们才会去投资充满不确定性的未来，这样社会才会发展。
|
O****X
发帖数: 24292 | 3 老张如果亏了呢
老张为啥一定要分红利给你
【在 d****z 的大作中提到】
: 比如说，我种地劳动了一年，得了一万块。这个是劳动所得。张三也种地劳动了一年，
: 也得了一万块。这个也是劳动所得。
: 然后张三想开个小砖窑，需要资金两万块，他找到我。我们合资开了小砖窑。但是砖窑
: 一切事情都是张三做的，我还是安心种了一年地，又得了一万。张三不种地了，专心砖
: 窑，赚了三万块。他自己开工资一万，剩下的红利他一万我一万。那么我从砖窑来的那
: 一万块的收入显然不是劳动所得。
: 我用我种地得到的一万块钱资金去冒险了。因为如果砖窑亏本了，我的钱就没有了。风
: 险是需要被补偿的。社会发展需要投资，投资就是预期将来，所以投资有其固有的风险
: ，用资金冒险的人就需要被补偿。这个补偿不来自劳动。一个社会必须对风险进行补偿
: ，这样人们才会去投资充满不确定性的未来，这样社会才会发展。
|
d****z
发帖数: 9503 | 4 如果我买一个公司的股票，我分得红利，这个红利是劳动所得吗？显然不是。那股票涨
跌所得呢？也显然不是。如果一个投资人既不能得红利，又不能从股票涨跌得利，你觉
得世界上还有人买股票吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 关键是怎么衡量，按照劳动时间衡量当然不行
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h***i
发帖数: 89031 | 5 资本本身可以作为生产资料
也可以公有
【在 d****z 的大作中提到】
: 如果我买一个公司的股票，我分得红利，这个红利是劳动所得吗？显然不是。那股票涨
: 跌所得呢？也显然不是。如果一个投资人既不能得红利，又不能从股票涨跌得利，你觉
: 得世界上还有人买股票吗？
|
d****z
发帖数: 9503 | 6 我作为投资人，砖窑亏了就是我亏了呀。这个正是我说的风险，也正是当砖窑赚钱是我
为什么要得红利的原因。
老张如果不分红利，一定说按劳分配，你认为我从一开始会投资砖窑吗？他必须分我红
利，我才会和他合资吧。这就是我说的，为了使人去投资不确定的未来，一定要补偿风
险。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老张如果亏了呢
: 老张为啥一定要分红利给你
|
d****z
发帖数: 9503 | 7 我举的例子就是纯粹因为我占有这个生产资料，我就应该被补偿，无论我是否参加了后
面的劳动过程。原因是，我用这个生产资料去投资了不确定的未来。
比如说，如果砖窑倒了，两万块钱没有了。我就损失了一万。如果说赚的时候没我的事
，最多张三把一万块还给我，而亏的时候，我自己就要有损失，那我为啥要投资呢？
【在 h***i 的大作中提到】
: 资本本身可以作为生产资料
: 也可以公有
|
O****X
发帖数: 24292 | 8 老张可以骗你说没赚到钱，不给你红利
【在 d****z 的大作中提到】
: 我作为投资人，砖窑亏了就是我亏了呀。这个正是我说的风险，也正是当砖窑赚钱是我
: 为什么要得红利的原因。
: 老张如果不分红利，一定说按劳分配，你认为我从一开始会投资砖窑吗？他必须分我红
: 利，我才会和他合资吧。这就是我说的，为了使人去投资不确定的未来，一定要补偿风
: 险。
|
d****z
发帖数: 9503 | 9 同学，这里是纯粹讲单单按劳分配本身就是会阻碍社会发展。社会上很多事情当然没有
这么简单。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老张可以骗你说没赚到钱，不给你红利
|
d******0
发帖数: 3640 | 10 这种故事在我国已经演了三十多年。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老张可以骗你说没赚到钱，不给你红利
|
|
|
O****X
发帖数: 24292 | 11 没这么简单
老张可以欺骗你，不给你分足够的红利，你必须要通过劳动来获得你相应的部分
【在 d****z 的大作中提到】
: 同学，这里是纯粹讲单单按劳分配本身就是会阻碍社会发展。社会上很多事情当然没有
: 这么简单。
|
d****z
发帖数: 9503 | 12 老马的剩余价值就是建立在否定对风险进行补偿的基础上的。确实，所有价值都是劳动
创造的，但是这个不是说所有价值都应该用去补偿劳动者。因为投资人本身冒险了。如
果投资失败呢，劳动创造出来的东西没有人买，无法实现其价值呢？投资人投资不确定
的未来，自然而然的承受了投资失败的损失，那么当投资成功的时候，自然也应该被补
偿。所以劳动创造出来的价值，一部分应该去补偿劳动者，一部分应该去补偿投资人。
前一部分可以按劳分配，而后一部分则应该按资分配。而老马认为后一部分不合理，起
了一个名字叫剩余价值。 |
O****X
发帖数: 24292 | 13 剩余价值永远都是对的
问题不在于按劳分配、按资分配，而是在于分配权被垄断、信息被垄断
【在 d****z 的大作中提到】
: 老马的剩余价值就是建立在否定对风险进行补偿的基础上的。确实，所有价值都是劳动
: 创造的，但是这个不是说所有价值都应该用去补偿劳动者。因为投资人本身冒险了。如
: 果投资失败呢，劳动创造出来的东西没有人买，无法实现其价值呢？投资人投资不确定
: 的未来，自然而然的承受了投资失败的损失，那么当投资成功的时候，自然也应该被补
: 偿。所以劳动创造出来的价值，一部分应该去补偿劳动者，一部分应该去补偿投资人。
: 前一部分可以按劳分配，而后一部分则应该按资分配。而老马认为后一部分不合理，起
: 了一个名字叫剩余价值。
|
d****z
发帖数: 9503 | 14 当然没有这么简单。我不是说了嘛，这里是说单单的按劳分配本身就已经不合理了。
作为投资人，即使我不参加劳动，我也有亏损的可能。那么我不参加劳动也自然应该有
盈利的可能。要不我吃饱撑的去投资？当然我也可以参加后续的劳动，那我除了劳动的
部分应该被补偿，我所冒的风险一样还是要被补偿。后面这部分的补偿和我参加不参加
劳动无关。纯粹是对风险的补偿。
只要将来存在不确定性，那么投资不确定的未来本身就应该被补偿。和是否劳动了无关
。只有这样，人们才会去投资未来。
【在 O****X 的大作中提到】
: 没这么简单
: 老张可以欺骗你，不给你分足够的红利，你必须要通过劳动来获得你相应的部分
|
O****X
发帖数: 24292 | 15 你把按劳分配、劳动都简单化了
【在 d****z 的大作中提到】
: 当然没有这么简单。我不是说了嘛，这里是说单单的按劳分配本身就已经不合理了。
: 作为投资人，即使我不参加劳动，我也有亏损的可能。那么我不参加劳动也自然应该有
: 盈利的可能。要不我吃饱撑的去投资？当然我也可以参加后续的劳动，那我除了劳动的
: 部分应该被补偿，我所冒的风险一样还是要被补偿。后面这部分的补偿和我参加不参加
: 劳动无关。纯粹是对风险的补偿。
: 只要将来存在不确定性，那么投资不确定的未来本身就应该被补偿。和是否劳动了无关
: 。只有这样，人们才会去投资未来。
|
l**i
发帖数: 8144 | 16 lz也就是当个地主的水平
【在 d****z 的大作中提到】
: 比如说，我种地劳动了一年，得了一万块。这个是劳动所得。张三也种地劳动了一年，
: 也得了一万块。这个也是劳动所得。
: 然后张三想开个小砖窑，需要资金两万块，他找到我。我们合资开了小砖窑。但是砖窑
: 一切事情都是张三做的，我还是安心种了一年地，又得了一万。张三不种地了，专心砖
: 窑，赚了三万块。他自己开工资一万，剩下的红利他一万我一万。那么我从砖窑来的那
: 一万块的收入显然不是劳动所得。
: 我用我种地得到的一万块钱资金去冒险了。因为如果砖窑亏本了，我的钱就没有了。风
: 险是需要被补偿的。社会发展需要投资，投资就是预期将来，所以投资有其固有的风险
: ，用资金冒险的人就需要被补偿。这个补偿不来自劳动。一个社会必须对风险进行补偿
: ，这样人们才会去投资充满不确定性的未来，这样社会才会发展。
|
d****z
发帖数: 9503 | 17 多简单，如果只有按劳分配，请问股东分红是否合理？股东以高于当年收购价格出卖股
权是否合理？
【在 O****X 的大作中提到】
: 你把按劳分配、劳动都简单化了
|
d****z
发帖数: 9503 | 18 呵呵，这年月能当地主就不错了。
【在 l**i 的大作中提到】
: lz也就是当个地主的水平
|
s*****e
发帖数: 16824 | 19 不合理，为什么要给钱发工资？钱需要吃饭，需要穿衣服？
【在 d****z 的大作中提到】
: 多简单，如果只有按劳分配，请问股东分红是否合理？股东以高于当年收购价格出卖股
: 权是否合理？
|
d****z
发帖数: 9503 | 20 如果既不能分红，又不能高价出售股权，那人家吃饱撑得要投资干啥？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不合理，为什么要给钱发工资？钱需要吃饭，需要穿衣服？
|
|
|
l*****i
发帖数: 20533 | 21 你投资砖厂的行为实质上是赌博，而不是因为你想对社会作贡献。如果某事物更适合你
去赌，那你就不会选择投资这个砖厂了，哪怕那个事物对社会有害无利。这也正是资本
主义的现实。
【在 d****z 的大作中提到】
: 比如说，我种地劳动了一年，得了一万块。这个是劳动所得。张三也种地劳动了一年，
: 也得了一万块。这个也是劳动所得。
: 然后张三想开个小砖窑，需要资金两万块，他找到我。我们合资开了小砖窑。但是砖窑
: 一切事情都是张三做的，我还是安心种了一年地，又得了一万。张三不种地了，专心砖
: 窑，赚了三万块。他自己开工资一万，剩下的红利他一万我一万。那么我从砖窑来的那
: 一万块的收入显然不是劳动所得。
: 我用我种地得到的一万块钱资金去冒险了。因为如果砖窑亏本了，我的钱就没有了。风
: 险是需要被补偿的。社会发展需要投资，投资就是预期将来，所以投资有其固有的风险
: ，用资金冒险的人就需要被补偿。这个补偿不来自劳动。一个社会必须对风险进行补偿
: ，这样人们才会去投资充满不确定性的未来，这样社会才会发展。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 22 所以嘛，应该由公有制取代私有制，公有制下资金就可以投入而不要求剩余价值了。这
样所有的剩余价值就可以归于劳动者。
【在 d****z 的大作中提到】
: 如果既不能分红，又不能高价出售股权，那人家吃饱撑得要投资干啥？
|
d****z
发帖数: 9503 | 23 难道因为我想为社会做贡献，那么我的投资就没有失败的风险了吗？一样有。只要存在
投资失败的风险，那么当投资成功的时候，我就需要被补偿，这个补偿不是基于劳动的
，而是基于风险的。如果只有失败导致的亏损，没有成功带来的补偿，有谁还会去投资
不确定的未来呢？
未来的不确定性决定了对风险必须补偿。这个补偿不是基于劳动的。
世界上不存在这样一些投资，上面都标明了这些投资是对社会做贡献的。何况每个人对
“对社会做贡献”的看法还很不同。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 你投资砖厂的行为实质上是赌博，而不是因为你想对社会作贡献。如果某事物更适合你
: 去赌，那你就不会选择投资这个砖厂了，哪怕那个事物对社会有害无利。这也正是资本
: 主义的现实。
|
l**i
发帖数: 8144 | 24 签个合同 死后 财产捐给全民 这才算作贡献
【在 d****z 的大作中提到】
: 难道因为我想为社会做贡献，那么我的投资就没有失败的风险了吗？一样有。只要存在
: 投资失败的风险，那么当投资成功的时候，我就需要被补偿，这个补偿不是基于劳动的
: ，而是基于风险的。如果只有失败导致的亏损，没有成功带来的补偿，有谁还会去投资
: 不确定的未来呢？
: 未来的不确定性决定了对风险必须补偿。这个补偿不是基于劳动的。
: 世界上不存在这样一些投资，上面都标明了这些投资是对社会做贡献的。何况每个人对
: “对社会做贡献”的看法还很不同。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 25 你搞错了，对风险的补偿是算在成本里面的，剩余价值在这个之外，也就是投资者要求
的实际上比风险补偿多。比如一个产业，或者我们称之为赌博，每次你投一块钱，有50
%的机会成功，成功了赚１块，失败了就全赔。只要你资金足够大，比如１０万，那你
投资这个产业，基本是不赚不赔的，按理说这个风险已经补偿了，但是有人会投资这样
的产业么？显然没有，投资者要求的是比这个还多的回报，那就是剩余价值。
【在 d****z 的大作中提到】
: 难道因为我想为社会做贡献，那么我的投资就没有失败的风险了吗？一样有。只要存在
: 投资失败的风险，那么当投资成功的时候，我就需要被补偿，这个补偿不是基于劳动的
: ，而是基于风险的。如果只有失败导致的亏损，没有成功带来的补偿，有谁还会去投资
: 不确定的未来呢？
: 未来的不确定性决定了对风险必须补偿。这个补偿不是基于劳动的。
: 世界上不存在这样一些投资，上面都标明了这些投资是对社会做贡献的。何况每个人对
: “对社会做贡献”的看法还很不同。
|
d****z
发帖数: 9503 | 26 很多人认为，劳动创造价值或者劳动不创造价值。但是劳动也可以毁灭价值。因为劳动
过程需要生产资料需要资金。如果最后劳动出来的东西卖不出去，这个劳动过程不是说
创造了零价值，而是创造了负价值。而作为非投资人的劳动者是不承受这个负价值的。
比如公司亏本，顶天了你一分钱工资没有。也就是说你的劳动所得回报为零。公司不能
去你家倒找。也就是说，公司的东西卖不出去，整个劳动过程创造负价值都被投资人承
受了。那么当劳动创造正价值的时候，你要求所有正价值都用去回报劳动者，投资人一
分钱不应该得，这个就过分了。 |
d****z
发帖数: 9503 | 27 说得好，这里就牵涉到另外一个非按劳分配的因素了。正如你说，比如一个投资基本可
以保证成功，那么投资人没有风险，所以不应该有风险补偿。这样的投资却没有人会去
做。
比如砖窑稳赚不赔，张三对我说，和我合资，赚了把一万块还给我，但是没有任何红利
或者利息。因为我既没有劳动，又没有冒险。那我绝不会吃饱没事去投资的张三的砖窑
的。这个就是所谓钱的时间价值了。也就是说，我现在给你一万块，将来你要还我超过
一万块我才会借给你，无论我是否冒险。
所以，要社会投资未来，除了要补偿风险以外，还必须补偿钱的时间价值。也就是说现
在投资一万块，将来即使无风险，我也要拿回一万多才行。这个同样是合理的。当然，
这部分的补偿一般小于对风险的补偿。
50
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你搞错了，对风险的补偿是算在成本里面的，剩余价值在这个之外，也就是投资者要求
: 的实际上比风险补偿多。比如一个产业，或者我们称之为赌博，每次你投一块钱，有50
: %的机会成功，成功了赚１块，失败了就全赔。只要你资金足够大，比如１０万，那你
: 投资这个产业，基本是不赚不赔的，按理说这个风险已经补偿了，但是有人会投资这样
: 的产业么？显然没有，投资者要求的是比这个还多的回报，那就是剩余价值。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 28 当然不合理了，如果是公有制政府投资，它就可以要求只要还一万就可以了。这样剩余
价值就全归劳动者。
所谓资金的时间价值，其实就是无偿占有剩余价值的一个借口。比如说有５个人想开个
工厂，每年能赚２０００， 但是没有钱，有一个人这时候来说，我投资1万，本钱不
用还了，但是我要分红1000块，这就是所谓的时间价值。如果同样还是这５个人，没找
到人投资，但是他们捡到了１万块并用这个钱开了厂，那他们是不是还是每年要取出
1000块供在金钱的牌位上？显然不会了。同样都是1万块钱，为什么有主的钱就有时间
价值？没主的钱就没有？很明显所谓时间价值只是个借口，用来掩盖私有制占有剩余价
值的实际而已。
【在 d****z 的大作中提到】
: 说得好，这里就牵涉到另外一个非按劳分配的因素了。正如你说，比如一个投资基本可
: 以保证成功，那么投资人没有风险，所以不应该有风险补偿。这样的投资却没有人会去
: 做。
: 比如砖窑稳赚不赔，张三对我说，和我合资，赚了把一万块还给我，但是没有任何红利
: 或者利息。因为我既没有劳动，又没有冒险。那我绝不会吃饱没事去投资的张三的砖窑
: 的。这个就是所谓钱的时间价值了。也就是说，我现在给你一万块，将来你要还我超过
: 一万块我才会借给你，无论我是否冒险。
: 所以，要社会投资未来，除了要补偿风险以外，还必须补偿钱的时间价值。也就是说现
: 在投资一万块，将来即使无风险，我也要拿回一万多才行。这个同样是合理的。当然，
: 这部分的补偿一般小于对风险的补偿。
|
l**i
发帖数: 8144 | 29 利率为0 没有什么价值
【在 s*****e 的大作中提到】
: 当然不合理了，如果是公有制政府投资，它就可以要求只要还一万就可以了。这样剩余
: 价值就全归劳动者。
: 所谓资金的时间价值，其实就是无偿占有剩余价值的一个借口。比如说有５个人想开个
: 工厂，每年能赚２０００， 但是没有钱，有一个人这时候来说，我投资1万，本钱不
: 用还了，但是我要分红1000块，这就是所谓的时间价值。如果同样还是这５个人，没找
: 到人投资，但是他们捡到了１万块并用这个钱开了厂，那他们是不是还是每年要取出
: 1000块供在金钱的牌位上？显然不会了。同样都是1万块钱，为什么有主的钱就有时间
: 价值？没主的钱就没有？很明显所谓时间价值只是个借口，用来掩盖私有制占有剩余价
: 值的实际而已。
|
t****u
发帖数: 8614 | 30
理论上是可行的，
但是实战中却是公有制中间的高层人物（负责分配的）
无偿占有劳动者的剩余价值．至今为止所有实践社会主
义的国家，无一例外．
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所以嘛，应该由公有制取代私有制，公有制下资金就可以投入而不要求剩余价值了。这
: 样所有的剩余价值就可以归于劳动者。
|
|
|
O****X
发帖数: 24292 | 31 奴隶制到封建制也花了几百年
事物发展从来就不是一蹴而就的
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 理论上是可行的，
: 但是实战中却是公有制中间的高层人物（负责分配的）
: 无偿占有劳动者的剩余价值．至今为止所有实践社会主
: 义的国家，无一例外．
|
O****X
发帖数: 24292 | 32 同意
时间价值就是剩余价值、逐利性的马甲
【在 s*****e 的大作中提到】
: 当然不合理了，如果是公有制政府投资，它就可以要求只要还一万就可以了。这样剩余
: 价值就全归劳动者。
: 所谓资金的时间价值，其实就是无偿占有剩余价值的一个借口。比如说有５个人想开个
: 工厂，每年能赚２０００， 但是没有钱，有一个人这时候来说，我投资1万，本钱不
: 用还了，但是我要分红1000块，这就是所谓的时间价值。如果同样还是这５个人，没找
: 到人投资，但是他们捡到了１万块并用这个钱开了厂，那他们是不是还是每年要取出
: 1000块供在金钱的牌位上？显然不会了。同样都是1万块钱，为什么有主的钱就有时间
: 价值？没主的钱就没有？很明显所谓时间价值只是个借口，用来掩盖私有制占有剩余价
: 值的实际而已。
|
x***k
发帖数: 20754 | 33 靠，我投资搞慈善事业啊
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所以嘛，应该由公有制取代私有制，公有制下资金就可以投入而不要求剩余价值了。这
: 样所有的剩余价值就可以归于劳动者。
|
B**W
发帖数: 2273 | 34 所以需要经过资本主义民主这个阶段
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 理论上是可行的，
: 但是实战中却是公有制中间的高层人物（负责分配的）
: 无偿占有劳动者的剩余价值．至今为止所有实践社会主
: 义的国家，无一例外．
|
d****z
发帖数: 9503 | 35 错了，你这个最多能够强行取消资本的时间价值，但是风险补偿一样还要在。为啥？公
有制下的投资决策谁做？如果错了，把人民的钱亏了，咋办？撤职，扣工资？如果是这
样的，那么这个决策人本身就要承担投资失败的惩罚，那么投资成功的话，他理所当然
的应该被补偿。无论是升职还是发奖金，其实都是对他承担可能失败的惩罚的补偿。这
部分补偿和他是否参加了后面的劳动过程无关。
你把劳动的时间价值提出来，我就稍微说了一下。这个不是我原文主旨。我原文主旨就
是，未来是不确定的，投资这个不确定的未来就必然有失败亏损的可能，而承担这个可
能算失败和亏损的人就一定要在成功的情形下被补偿。这个补偿和劳动无关，完全是因
为承担了风险。没有这个补偿，就不会有人投资不确定的未来。
归根到底，虽然所有价值都是劳动创造的，但是不是所有劳动都创造价值，很多很多劳
动创造负价值。也就是说，消耗了以前劳动创造的东西，但是生产出来的东西没人要。
如果所有负价值也按劳分配，也就是说厂子倒闭，债主可以去工人家里按劳动多少收钱
，多劳多出。那没有话说。如果不是这样，那么负价值不按劳分配，凭啥正价值就要按
劳分配？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 当然不合理了，如果是公有制政府投资，它就可以要求只要还一万就可以了。这样剩余
: 价值就全归劳动者。
: 所谓资金的时间价值，其实就是无偿占有剩余价值的一个借口。比如说有５个人想开个
: 工厂，每年能赚２０００， 但是没有钱，有一个人这时候来说，我投资1万，本钱不
: 用还了，但是我要分红1000块，这就是所谓的时间价值。如果同样还是这５个人，没找
: 到人投资，但是他们捡到了１万块并用这个钱开了厂，那他们是不是还是每年要取出
: 1000块供在金钱的牌位上？显然不会了。同样都是1万块钱，为什么有主的钱就有时间
: 价值？没主的钱就没有？很明显所谓时间价值只是个借口，用来掩盖私有制占有剩余价
: 值的实际而已。
|
d****z
发帖数: 9503 | 36 再说剩余价值。比如厂子投资一百万，生产一年，工人工资开出十万，生产出的东西没
有人买。破产以后，投资者收回投资五十万。也就是说，整个劳动过程生产负价值五十
万。但是工人的工资却是正的十万，请问这个工资的来源是什么？劳动？请问，剩余价
值是如何计算的。 |
b*******k
发帖数: 1761 | 37 选择投资投机对象也是一种劳动，按劳分配不是按时间，形式划分的，而是按照效果计
算的
【在 d****z 的大作中提到】
: 比如说，我种地劳动了一年，得了一万块。这个是劳动所得。张三也种地劳动了一年，
: 也得了一万块。这个也是劳动所得。
: 然后张三想开个小砖窑，需要资金两万块，他找到我。我们合资开了小砖窑。但是砖窑
: 一切事情都是张三做的，我还是安心种了一年地，又得了一万。张三不种地了，专心砖
: 窑，赚了三万块。他自己开工资一万，剩下的红利他一万我一万。那么我从砖窑来的那
: 一万块的收入显然不是劳动所得。
: 我用我种地得到的一万块钱资金去冒险了。因为如果砖窑亏本了，我的钱就没有了。风
: 险是需要被补偿的。社会发展需要投资，投资就是预期将来，所以投资有其固有的风险
: ，用资金冒险的人就需要被补偿。这个补偿不来自劳动。一个社会必须对风险进行补偿
: ，这样人们才会去投资充满不确定性的未来，这样社会才会发展。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 38 嗯，这个在点子上。
50
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你搞错了，对风险的补偿是算在成本里面的，剩余价值在这个之外，也就是投资者要求
: 的实际上比风险补偿多。比如一个产业，或者我们称之为赌博，每次你投一块钱，有50
: %的机会成功，成功了赚１块，失败了就全赔。只要你资金足够大，比如１０万，那你
: 投资这个产业，基本是不赚不赔的，按理说这个风险已经补偿了，但是有人会投资这样
: 的产业么？显然没有，投资者要求的是比这个还多的回报，那就是剩余价值。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 39 经济学理论不能100%的精确，就好象股价不能完全反应公司的价值。工人的工资显然是
前期的预期决定的，最后没有实现。如果这个工厂是个封闭体系，那工人的产品卖不掉
，就没有工资啊。
【在 d****z 的大作中提到】
: 再说剩余价值。比如厂子投资一百万，生产一年，工人工资开出十万，生产出的东西没
: 有人买。破产以后，投资者收回投资五十万。也就是说，整个劳动过程生产负价值五十
: 万。但是工人的工资却是正的十万，请问这个工资的来源是什么？劳动？请问，剩余价
: 值是如何计算的。
|
d****z
发帖数: 9503 | 40 哈哈，如果也是劳动，就算按效果计算吧。投资决策占总劳动量的10%，剩下整个生产
过程占劳动量的90%。那么生产出的价值是10万，投资人拿一万，工人拿九万。那么现
在问题就出来了，如果生产出来的价值是负数怎么办？比如亏了十万，是不是投资人从
家里拿出一万，工人一起从家里拿出九万给填上？显然工人又不愿意了。
你可能会说，只有赚钱的决策才是劳动，不赚钱的决策就不是劳动。但是未来是不确定
的，你不可能预先知道这个决策是否赚钱。也就是说，投资决策必须在不知道结果前就
有做出。你不能先开枪后立靶。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 选择投资投机对象也是一种劳动，按劳分配不是按时间，形式划分的，而是按照效果计
: 算的
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b*****l
发帖数: 9499 | 41 关键字：范畴。马克思谈论剩余价值和按劳分配时，是在宏观经济的范畴。而你谈的，
是微观经济的范畴。
这就譬如，个人炒股，有赔有赚；但是从宏观看，股市本身并不产生财富，通过股市来
高效地融资和运作资本，并再次进入和影响生产领域，才会带来财富。股民间的赔和赚
，在宏观上被抵消掉了。
在现代社会，风险因素经常靠保险来解决，这样由风险所带来的微观上的涨落就更小了
。哪怕是过去，稳健的投资也是要靠对冲来控制风险的。这都是借助微观风险在宏观上
会被抵消这个原理的。
最后，按劳分配是不可能通过市场来实现的，因此，风险因素不影响按劳分配的制度。
市场经济下，是无法具体和自发地实现社会主义的按劳分配的，只能在原则上靠税收杠
杆和国家/社会补贴来适度调剂。比如说，哪怕美国，也有炒股损失可以抵税等调剂和
补偿手段。
【在 d****z 的大作中提到】
: 说得好，这里就牵涉到另外一个非按劳分配的因素了。正如你说，比如一个投资基本可
: 以保证成功，那么投资人没有风险，所以不应该有风险补偿。这样的投资却没有人会去
: 做。
: 比如砖窑稳赚不赔，张三对我说，和我合资，赚了把一万块还给我，但是没有任何红利
: 或者利息。因为我既没有劳动，又没有冒险。那我绝不会吃饱没事去投资的张三的砖窑
: 的。这个就是所谓钱的时间价值了。也就是说，我现在给你一万块，将来你要还我超过
: 一万块我才会借给你，无论我是否冒险。
: 所以，要社会投资未来，除了要补偿风险以外，还必须补偿钱的时间价值。也就是说现
: 在投资一万块，将来即使无风险，我也要拿回一万多才行。这个同样是合理的。当然，
: 这部分的补偿一般小于对风险的补偿。
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d****z
发帖数: 9503 | 42 所以说工人是不可能有亏损的，最多没有工资。但是劳动过程确实有可能创造亏损，那
么这个亏损由谁承担了呢？
【在 b*******k 的大作中提到】
: 经济学理论不能100%的精确，就好象股价不能完全反应公司的价值。工人的工资显然是
: 前期的预期决定的，最后没有实现。如果这个工厂是个封闭体系，那工人的产品卖不掉
: ，就没有工资啊。
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b*****l
发帖数: 9499 | 43 劳动创造价值，交换体现价值啊，劳动过程怎么能造成亏损？亏损发生在交换过程。
在资本主义的买方市场主导的市场经济下，在交换环节，社会浪费是相当大的。不保持
一定程度的浪费，也就是说，不保证一定比例的产品卖不出去，或者，更进一步说，不
保证产片的供过于求的比例，则无法实现买方市场的主导。
所以，从宏观看，这个所谓的亏损的长期效果是稳定的，可以打进成本的。
问题是，这个代价是必须的么？是否可以在不影响市场的效率和市场对生产环节的反馈
效率的前提下，靠宏观的计划来减少这种社会浪费？这一点正是中国作为社会主义国家
的体现。别的国家的宏观规划和调控，不像中国这么强有力。
【在 d****z 的大作中提到】
: 所以说工人是不可能有亏损的，最多没有工资。但是劳动过程确实有可能创造亏损，那
: 么这个亏损由谁承担了呢？
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d****z
发帖数: 9503 | 44 问题是分配过程都是在微观进行的，也必须在微观进行。你不可能在宏观上按劳分配。
GDP总值除以人口，然后发给每个人？按劳分配本身就是要根据每个人的劳动来分配，
必然是围观的。宏观就是大锅饭，不是按劳分配。
再说股市。确实股市不创造财富。但是当你给工厂生产出负价值的时候，这个负价值全
部由股东承受了，没有去工人家里倒找。那么当工厂生产出正价值的时候，股东当然要
分红利，即使他们没有劳动。
最最关键的是，人们总是强调劳动创造价值，所以劳动者应该得到所有创造出来的价值
。但是问题是，劳动一样创造负价值，而分配这个负价值的时候，劳动者哪里去了？不
见了，负价值全部由投资人承担。这样的社会是不会有人投资未来的。
我反复强调就是，未来不确定，你的劳动是否创造正价值是很难说的。投资人出来保证
劳动者不会承担负价值，那么当有正价值的时候，投资人理所当然要分一部分，即使没
有劳动。如果通过税收等等手段来剥夺这部分投资所得，那么谁还投资不确定的未来呢？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 关键字：范畴。马克思谈论剩余价值和按劳分配时，是在宏观经济的范畴。而你谈的，
: 是微观经济的范畴。
: 这就譬如，个人炒股，有赔有赚；但是从宏观看，股市本身并不产生财富，通过股市来
: 高效地融资和运作资本，并再次进入和影响生产领域，才会带来财富。股民间的赔和赚
: ，在宏观上被抵消掉了。
: 在现代社会，风险因素经常靠保险来解决，这样由风险所带来的微观上的涨落就更小了
: 。哪怕是过去，稳健的投资也是要靠对冲来控制风险的。这都是借助微观风险在宏观上
: 会被抵消这个原理的。
: 最后，按劳分配是不可能通过市场来实现的，因此，风险因素不影响按劳分配的制度。
: 市场经济下，是无法具体和自发地实现社会主义的按劳分配的，只能在原则上靠税收杠
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d*****u
发帖数: 17243 | 45 减少这种亏损主要还是依靠信息的通畅和经济模型的完善吧
政府调控本身并不是关键
【在 b*****l 的大作中提到】
: 劳动创造价值，交换体现价值啊，劳动过程怎么能造成亏损？亏损发生在交换过程。
: 在资本主义的买方市场主导的市场经济下，在交换环节，社会浪费是相当大的。不保持
: 一定程度的浪费，也就是说，不保证一定比例的产品卖不出去，或者，更进一步说，不
: 保证产片的供过于求的比例，则无法实现买方市场的主导。
: 所以，从宏观看，这个所谓的亏损的长期效果是稳定的，可以打进成本的。
: 问题是，这个代价是必须的么？是否可以在不影响市场的效率和市场对生产环节的反馈
: 效率的前提下，靠宏观的计划来减少这种社会浪费？这一点正是中国作为社会主义国家
: 的体现。别的国家的宏观规划和调控，不像中国这么强有力。
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b*****l
发帖数: 9499 | 46 不存在所谓的负价值这个定义。
【在 d****z 的大作中提到】
: 问题是分配过程都是在微观进行的，也必须在微观进行。你不可能在宏观上按劳分配。
: GDP总值除以人口，然后发给每个人？按劳分配本身就是要根据每个人的劳动来分配，
: 必然是围观的。宏观就是大锅饭，不是按劳分配。
: 再说股市。确实股市不创造财富。但是当你给工厂生产出负价值的时候，这个负价值全
: 部由股东承受了，没有去工人家里倒找。那么当工厂生产出正价值的时候，股东当然要
: 分红利，即使他们没有劳动。
: 最最关键的是，人们总是强调劳动创造价值，所以劳动者应该得到所有创造出来的价值
: 。但是问题是，劳动一样创造负价值，而分配这个负价值的时候，劳动者哪里去了？不
: 见了，负价值全部由投资人承担。这样的社会是不会有人投资未来的。
: 我反复强调就是，未来不确定，你的劳动是否创造正价值是很难说的。投资人出来保证
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w***s
发帖数: 4394 | 47 要这么说，劳动也是赌博啊，你种地可能遇到年景不好的时候，你种的东西可能遇到冰
雹，洪水，颗粒无收。种地也不是因为要给社会做贡献，也是纯粹为了赚钱。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 你投资砖厂的行为实质上是赌博，而不是因为你想对社会作贡献。如果某事物更适合你
: 去赌，那你就不会选择投资这个砖厂了，哪怕那个事物对社会有害无利。这也正是资本
: 主义的现实。
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d****z
发帖数: 9503 | 48 你的这个交换过程造成价值的亏损由谁承担？全民均摊？那么投资决策人就好办了，基
本和以前公有制下的厂长一样了，反正亏不亏和我无关了。这样的投资决策确实不应该
被补偿。可惜分配制度必然是微观的，所谓宏观的分配制度必然失败。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 劳动创造价值，交换体现价值啊，劳动过程怎么能造成亏损？亏损发生在交换过程。
: 在资本主义的买方市场主导的市场经济下，在交换环节，社会浪费是相当大的。不保持
: 一定程度的浪费，也就是说，不保证一定比例的产品卖不出去，或者，更进一步说，不
: 保证产片的供过于求的比例，则无法实现买方市场的主导。
: 所以，从宏观看，这个所谓的亏损的长期效果是稳定的，可以打进成本的。
: 问题是，这个代价是必须的么？是否可以在不影响市场的效率和市场对生产环节的反馈
: 效率的前提下，靠宏观的计划来减少这种社会浪费？这一点正是中国作为社会主义国家
: 的体现。别的国家的宏观规划和调控，不像中国这么强有力。
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b*******k
发帖数: 1761 | 49 我觉得马克思的按劳分配在大尺度上还是对的，但是在具体计算的时候，如果只计算工
人劳动的价值显然是不合理的。公司的经理和股东都进行了决策劳动，这个劳动的价值
甚至比工人劳动的总和还大，马克思就没有计算。 风险补偿算是对按劳动分配的一个
修正吧。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不存在所谓的负价值这个定义。
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w***s
发帖数: 4394 | 50 那么所有的投资失败都可以来一句交学费就万事大吉了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所以嘛，应该由公有制取代私有制，公有制下资金就可以投入而不要求剩余价值了。这
: 样所有的剩余价值就可以归于劳动者。
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d****z
发帖数: 9503 | 51 亏损谁承担？多简单的问题。如果劳动者不承担，那么到底谁承担？盈利都是劳动者的
，亏损都是这个人的，这个人的名字是不是叫雷锋？
老马的理论里面从来没有提，如果投资失败造成亏损，谁去承担。因为在老马的理想国
，政府决策伟大英明，断无亏损的可能。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不存在所谓的负价值这个定义。
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b*****l
发帖数: 9499 | 52 前者不是。市场上的信息永远是不对称的，而其不对称的程度取决于垄断的程度。通畅
与否在现代经济下对信息的不对称基本没有影响。
经济模型的完善和政府调控，本身就是重合度很大。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 减少这种亏损主要还是依靠信息的通畅和经济模型的完善吧
: 政府调控本身并不是关键
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d****z
发帖数: 9503 | 53 投资人的决策和劳动不同。大家反复在考虑如果盈利了，怎么分配。我反复说的是，如
果亏损了，亏损如何分配。投资人承担了所有亏损，而劳动者不承担亏损。这个立马就
凸显了投资人和劳动者的本质不同。那么在出现盈利的时候，两者也是不同的。投资人
的所谓决策不是劳动，就是冒险，应该被补偿。
如果一定要说投资人的决策也是劳动，那么一般劳动者的劳动只要不是零，那么就要参
与分配亏损。而实际上普通劳动者根本不参加分配亏损。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 我觉得马克思的按劳分配在大尺度上还是对的，但是在具体计算的时候，如果只计算工
: 人劳动的价值显然是不合理的。公司的经理和股东都进行了决策劳动，这个劳动的价值
: 甚至比工人劳动的总和还大，马克思就没有计算。 风险补偿算是对按劳动分配的一个
: 修正吧。
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w***s
发帖数: 4394 | 54 公司的经理和股东的决策没有办法进行估价，这些都是事后才知道，不像工人，干完活
就可以拿工资。如果你能知道决策值多少钱，你就可以在决策后，产品出来前，直接给
决策者发工资，这才叫按劳分配。你能吗？
【在 b*******k 的大作中提到】
: 我觉得马克思的按劳分配在大尺度上还是对的，但是在具体计算的时候，如果只计算工
: 人劳动的价值显然是不合理的。公司的经理和股东都进行了决策劳动，这个劳动的价值
: 甚至比工人劳动的总和还大，马克思就没有计算。 风险补偿算是对按劳动分配的一个
: 修正吧。
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b*****l
发帖数: 9499 | 55 现在大部分国家的办法是：全民均摊一部分，剩下的由自己担着。当合理设置了风险控
制后，其实不会太糟。而为了逐利，不肯为风险控制投钱的，就认亏好了。
由于决策失误，工厂跨了，那些老老实实干活的工人失业了，谁来在社会安全方面补偿
他们？所以美国才有失业保险，ssn，等等这些制度。这也算是全民分摊的一部分。
血淋淋的风险其实是阻碍更多人参与冒险的。作为宏观的分配制度中很重要的一个工具
的社会保障体制，一个重要功能就是鼓励理性地冒险，而不是你说的宏观的分配制度要
么为冒险者免责，要么扼杀冒险精神（你在这里说得挺矛盾的）。
【在 d****z 的大作中提到】
: 你的这个交换过程造成价值的亏损由谁承担？全民均摊？那么投资决策人就好办了，基
: 本和以前公有制下的厂长一样了，反正亏不亏和我无关了。这样的投资决策确实不应该
: 被补偿。可惜分配制度必然是微观的，所谓宏观的分配制度必然失败。
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w***s
发帖数: 4394 | 56 请问对风险的补偿是如何计算出来的？就算是银行利息还都是随经济形势浮动的呢。
50
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你搞错了，对风险的补偿是算在成本里面的，剩余价值在这个之外，也就是投资者要求
: 的实际上比风险补偿多。比如一个产业，或者我们称之为赌博，每次你投一块钱，有50
: %的机会成功，成功了赚１块，失败了就全赔。只要你资金足够大，比如１０万，那你
: 投资这个产业，基本是不赚不赔的，按理说这个风险已经补偿了，但是有人会投资这样
: 的产业么？显然没有，投资者要求的是比这个还多的回报，那就是剩余价值。
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b*****l
发帖数: 9499 | 57 这个经理和股东的决策，在马克思这里看来，从全社会角度说，是种弊病，是资本主义
经济危机的根源。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 我觉得马克思的按劳分配在大尺度上还是对的，但是在具体计算的时候，如果只计算工
: 人劳动的价值显然是不合理的。公司的经理和股东都进行了决策劳动，这个劳动的价值
: 甚至比工人劳动的总和还大，马克思就没有计算。 风险补偿算是对按劳动分配的一个
: 修正吧。
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b*****l
发帖数: 9499 | 58 所谓的“亏损”，“投资”等等字眼，之所以有意义，其根本，就是“资本”。
现在质疑的，就是这个“资本”本身。打破这个词，就无所谓亏损，无所谓投资。劳动
就是造成了社会整体财富的积累。亏损的是资本，不是社会财富。同理，资本运作造成
的，那叫做泡沫，也不叫做社会财富。
你现在的问题，就是把资本等同于社会财富。社会财富是横亘人类社会的概念，资本只
是最近几百年在一些国家出现的概念。
资本造成的必然的，大量的劳动所创造的价值无法通过社会交换来得以实现的问题，就
是马克思论述的生产的社会属性与资本的私有属性的本质矛盾 -- 这个正是马克思论证
的资本主义的根本矛盾。
【在 d****z 的大作中提到】
: 亏损谁承担？多简单的问题。如果劳动者不承担，那么到底谁承担？盈利都是劳动者的
: ，亏损都是这个人的，这个人的名字是不是叫雷锋？
: 老马的理论里面从来没有提，如果投资失败造成亏损，谁去承担。因为在老马的理想国
: ，政府决策伟大英明，断无亏损的可能。
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w***s
发帖数: 4394 | 59 谁跟你说资本是最近几百年在一些国家出现的概念？资本就是本钱，从古至今一直都有。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 所谓的“亏损”，“投资”等等字眼，之所以有意义，其根本，就是“资本”。
: 现在质疑的，就是这个“资本”本身。打破这个词，就无所谓亏损，无所谓投资。劳动
: 就是造成了社会整体财富的积累。亏损的是资本，不是社会财富。同理，资本运作造成
: 的，那叫做泡沫，也不叫做社会财富。
: 你现在的问题，就是把资本等同于社会财富。社会财富是横亘人类社会的概念，资本只
: 是最近几百年在一些国家出现的概念。
: 资本造成的必然的，大量的劳动所创造的价值无法通过社会交换来得以实现的问题，就
: 是马克思论述的生产的社会属性与资本的私有属性的本质矛盾 -- 这个正是马克思论证
: 的资本主义的根本矛盾。
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b*****l
发帖数: 9499 | 60 受不了了。
虽然资本（capital）这个词在广义上翻译成本钱很贴切，但是这里讨论的资本，是指
一种当资本成为社会生产和社会交换的主要驱动力量后，当资本有了完善的流通机制后
的狭义概念上的资本。
有。
【在 w***s 的大作中提到】
: 谁跟你说资本是最近几百年在一些国家出现的概念？资本就是本钱，从古至今一直都有。
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d*****z
发帖数: 114 | 61 本质问题是生产资料要不要有价格的问题。投资回报率就是资本的价格。
如果消费品需要价格来实现有效的交换，资本品在投入时如何交换并流向最有效率的地
方呢？这就必须给它一个"价格"，即投资回报率，也就是你说的"时间价值"，通过不同
投资回报率(计算风险因素后)的比较，流向出价最高的生产部门。
要实现有效的生产资料配置，必须通过这个价格机制。
【在 d****z 的大作中提到】
: 比如说，我种地劳动了一年，得了一万块。这个是劳动所得。张三也种地劳动了一年，
: 也得了一万块。这个也是劳动所得。
: 然后张三想开个小砖窑，需要资金两万块，他找到我。我们合资开了小砖窑。但是砖窑
: 一切事情都是张三做的，我还是安心种了一年地，又得了一万。张三不种地了，专心砖
: 窑，赚了三万块。他自己开工资一万，剩下的红利他一万我一万。那么我从砖窑来的那
: 一万块的收入显然不是劳动所得。
: 我用我种地得到的一万块钱资金去冒险了。因为如果砖窑亏本了，我的钱就没有了。风
: 险是需要被补偿的。社会发展需要投资，投资就是预期将来，所以投资有其固有的风险
: ，用资金冒险的人就需要被补偿。这个补偿不来自劳动。一个社会必须对风险进行补偿
: ，这样人们才会去投资充满不确定性的未来，这样社会才会发展。
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kx
发帖数: 16384 | 62 “有限责任公司”
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“破产保护”
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从法理上就保证了股东的收益是无上限的，
但是风险则是有限的，仅限于出资额
算工
价值
一个
【在 d****z 的大作中提到】
: 投资人的决策和劳动不同。大家反复在考虑如果盈利了，怎么分配。我反复说的是，如
: 果亏损了，亏损如何分配。投资人承担了所有亏损，而劳动者不承担亏损。这个立马就
: 凸显了投资人和劳动者的本质不同。那么在出现盈利的时候，两者也是不同的。投资人
: 的所谓决策不是劳动，就是冒险，应该被补偿。
: 如果一定要说投资人的决策也是劳动，那么一般劳动者的劳动只要不是零，那么就要参
: 与分配亏损。而实际上普通劳动者根本不参加分配亏损。
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w***s
发帖数: 4394 | 63 古时候欧洲就有很强的航海贸易，做航海贸易的资金和船，是不是社会交换的主要驱动
力量？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 受不了了。
: 虽然资本（capital）这个词在广义上翻译成本钱很贴切，但是这里讨论的资本，是指
: 一种当资本成为社会生产和社会交换的主要驱动力量后，当资本有了完善的流通机制后
: 的狭义概念上的资本。
:
: 有。
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