z****n 发帖数: 1514 | |
T*****n 发帖数: 18811 | 2 问得好。请版主回答一下吧
【在 z****n 的大作中提到】 : 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了?
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N***i 发帖数: 4104 | 3 区别在于袁绍官渡后没过多久就死了,几个儿子内讧。曹操赤壁之后还活了很久。有些
枭雄,比如刘表袁绍,只要自己不死,别人是奈何不了他们的。
【在 z****n 的大作中提到】 : 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了?
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d*****0 发帖数: 68029 | 4 这才是曹操的NB之处,像苻坚之流,东晋没有打过来,自己就内乱了 |
e****e 发帖数: 975 | 5 区别就是袁绍不久就死了,儿子又不成器。
【在 z****n 的大作中提到】 : 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了?
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s*****e 发帖数: 16824 | 6 曹操没伤元气啊,按史书上来说,曹操也就是打不下来自己回去了,不是把老本输光的
那种惨败。
【在 z****n 的大作中提到】 : 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了?
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e****e 发帖数: 975 | 7 其实袁绍如果有个孙权这样的儿子,不出立嗣之争,
照样有希望搞定曹操,官渡失败并不致命
曹操说生子当如孙仲谋,是有深意的
【在 s*****e 的大作中提到】 : 曹操没伤元气啊,按史书上来说,曹操也就是打不下来自己回去了,不是把老本输光的 : 那种惨败。
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l***f 发帖数: 618 | |
d********f 发帖数: 43471 | 9 当然是伤了元气了,不然也不可能转入全面守势
【在 s*****e 的大作中提到】 : 曹操没伤元气啊,按史书上来说,曹操也就是打不下来自己回去了,不是把老本输光的 : 那种惨败。
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s*****e 发帖数: 16824 | 10 曹操赤壁之战之后就去打马超了,后来又在汉中与刘备激战,所以顾不上这头而已,跟
全面守势还差很远。
【在 d********f 的大作中提到】 : 当然是伤了元气了,不然也不可能转入全面守势
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d********f 发帖数: 43471 | 11 连马超和刘备都需要亲征,还没搞定,难道还不是元气大伤。这两家本来都是派一个上
将军都嫌多的小角色
【在 s*****e 的大作中提到】 : 曹操赤壁之战之后就去打马超了,后来又在汉中与刘备激战,所以顾不上这头而已,跟 : 全面守势还差很远。
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H****H 发帖数: 11039 | 12 曹操进军是侵犯别人的领地,败走之后顶多是没抢到别人的地盘,自然没丢自己的地盘
。 |
g********w 发帖数: 2539 | 13 正史里说的是"公至赤壁,与备战,不利。于是大疫,吏卒多死者,乃引军归。",后人
演绎出来一大堆乱七八糟的,实际上并没有伤到元气,只是曹操统一的最好机遇已经过
去了,之后曹操自己身心也基本开始走下坡路了 |
x****o 发帖数: 29677 | 14
符坚本来根基就不稳,再加上一战下来自己的部队被消灭干净了,诸侯的部队都还在,跟
老蒋当初下野一样
【在 d*****0 的大作中提到】 : 这才是曹操的NB之处,像苻坚之流,东晋没有打过来,自己就内乱了
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m*****y 发帖数: 93 | 15 曹操不习水战,也就是说相对而言孙权不习陆战
孙权赢得都是水上的防御战,陆地进攻没吃到过便宜,陆地上曹操的优势是压倒性的。
即使是苻坚也是由于内乱,东晋没实力推过去,地形上长江和黄河两岸应该没有可比性。
【在 z****n 的大作中提到】 : 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了?
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h**k 发帖数: 3368 | 16 东晋推到黄河了。
性。
【在 m*****y 的大作中提到】 : 曹操不习水战,也就是说相对而言孙权不习陆战 : 孙权赢得都是水上的防御战,陆地进攻没吃到过便宜,陆地上曹操的优势是压倒性的。 : 即使是苻坚也是由于内乱,东晋没实力推过去,地形上长江和黄河两岸应该没有可比性。
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O****X 发帖数: 24292 | 17 因为赤壁之败多是虚构的
连个战争地点都确定不了
【在 z****n 的大作中提到】 : 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了?
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M******k 发帖数: 27573 | 18 在不在赤壁有疑问,不过败仗是肯定的了。
【在 O****X 的大作中提到】 : 因为赤壁之败多是虚构的 : 连个战争地点都确定不了
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O****X 发帖数: 24292 | 19 也许是主动退兵
败不败的很难说,只有退是肯定的了
【在 M******k 的大作中提到】 : 在不在赤壁有疑问,不过败仗是肯定的了。
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HQ 发帖数: 19201 | 20 我觉得应该是个惨败。
不然不会在荆州地区转入战略防御。
孙刘联盟攻占荆州地区持续了一年左右,曹操也没有特别大的反应,直到荆州基本丢失
。应该是元气大伤。
【在 O****X 的大作中提到】 : 也许是主动退兵 : 败不败的很难说,只有退是肯定的了
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d*********2 发帖数: 48111 | 21 孙权太弱, 搂主这问题的主要原因就是碧眼在合肥寿春徐州方向
没有寸进。
人家派几个虾兵蟹将就把it挡住了。
【在 e****e 的大作中提到】 : 其实袁绍如果有个孙权这样的儿子,不出立嗣之争, : 照样有希望搞定曹操,官渡失败并不致命 : 曹操说生子当如孙仲谋,是有深意的
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O****X 发帖数: 24292 | 22 转入战略防御和惨败不一定有关系
曹的策略重点在赤壁之后有变化
【在 HQ 的大作中提到】 : 我觉得应该是个惨败。 : 不然不会在荆州地区转入战略防御。 : 孙刘联盟攻占荆州地区持续了一年左右,曹操也没有特别大的反应,直到荆州基本丢失 : 。应该是元气大伤。
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HQ 发帖数: 19201 | 23 主要还是东吴的部队陆战,特别是攻坚战太差了,不是一般的差。
有说法张辽其实也不是什么水平很高的武将
但是就是靠打东吴那些虾兵蟹将成了盖世名将了
【在 d*********2 的大作中提到】 : 孙权太弱, 搂主这问题的主要原因就是碧眼在合肥寿春徐州方向 : 没有寸进。 : 人家派几个虾兵蟹将就把it挡住了。
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HQ 发帖数: 19201 | 24 有变化也不应该坐视荆州就这么失陷阿,又不是很短时间的事情
一年多的攻防战,曹操就那么远在许昌看着?
荆州这个地区,无论是战略意义还是经济意义,都是曹操绝对不愿意割舍的。如果说这
么长时间基本上没有太大的动作,只能说当时他很可能无能为力。惨败之后还没有来得
及缓过来
【在 O****X 的大作中提到】 : 转入战略防御和惨败不一定有关系 : 曹的策略重点在赤壁之后有变化
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O****X 发帖数: 24292 | 25 荆州对曹魏其实没有那么重要,只是个官子劫
【在 HQ 的大作中提到】 : 有变化也不应该坐视荆州就这么失陷阿,又不是很短时间的事情 : 一年多的攻防战,曹操就那么远在许昌看着? : 荆州这个地区,无论是战略意义还是经济意义,都是曹操绝对不愿意割舍的。如果说这 : 么长时间基本上没有太大的动作,只能说当时他很可能无能为力。惨败之后还没有来得 : 及缓过来
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h***i 发帖数: 89031 | 26 有了荆州就能北伐了?
诸葛亮瞎忽悠还真有人当真
【在 HQ 的大作中提到】 : 有变化也不应该坐视荆州就这么失陷阿,又不是很短时间的事情 : 一年多的攻防战,曹操就那么远在许昌看着? : 荆州这个地区,无论是战略意义还是经济意义,都是曹操绝对不愿意割舍的。如果说这 : 么长时间基本上没有太大的动作,只能说当时他很可能无能为力。惨败之后还没有来得 : 及缓过来
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HQ 发帖数: 19201 | 27 我认为不可能。
全国人口最大的郡就在那里。
袁术占据一部分就开始妄想称帝
这个地区的经济利益巨大,人口也多。那个时候人口又是最重要的实力体现。
【在 O****X 的大作中提到】 : 荆州对曹魏其实没有那么重要,只是个官子劫
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HQ 发帖数: 19201 | 28 看您这个逻辑
那么有台湾香港中国也不会世界第一,是不是就不要了?
我不知道您的逻辑怎么跳过来的,
现在我说的是不管荆州孙刘拿下来能不能北伐,难道曹操不想要?
况且不知道是你无知还是装傻
历史事实,确实是荆州兵的北上差点把曹操吓得迁都。
【在 h***i 的大作中提到】 : 有了荆州就能北伐了? : 诸葛亮瞎忽悠还真有人当真
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O****X 发帖数: 24292 | 29 人口最大这点恐怕有误
经济利益巨大也不靠谱
【在 HQ 的大作中提到】 : 我认为不可能。 : 全国人口最大的郡就在那里。 : 袁术占据一部分就开始妄想称帝 : 这个地区的经济利益巨大,人口也多。那个时候人口又是最重要的实力体现。
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HQ 发帖数: 19201 | 30 呵呵,你要是怎么说,那就啥也没得说了
你甚至可以说蜀汉的人口,经济其实是曹魏的好几倍
当年袁术发家其实依靠的也就是这个地区的一部分
【在 O****X 的大作中提到】 : 人口最大这点恐怕有误 : 经济利益巨大也不靠谱
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O****X 发帖数: 24292 | 31 假设葛亮的隆中对是真的先,里面对荆州可没有那么高的人口经济评价
【在 HQ 的大作中提到】 : 呵呵,你要是怎么说,那就啥也没得说了 : 你甚至可以说蜀汉的人口,经济其实是曹魏的好几倍 : 当年袁术发家其实依靠的也就是这个地区的一部分
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h***i 发帖数: 89031 | 32 赫赫
说震动你就震动
这帮占着荆州,不久还是被灭
重要不重要在那里明白着
你台湾香港撤出来有用么?
【在 HQ 的大作中提到】 : 看您这个逻辑 : 那么有台湾香港中国也不会世界第一,是不是就不要了? : 我不知道您的逻辑怎么跳过来的, : 现在我说的是不管荆州孙刘拿下来能不能北伐,难道曹操不想要? : 况且不知道是你无知还是装傻 : 历史事实,确实是荆州兵的北上差点把曹操吓得迁都。
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HQ 发帖数: 19201 | 33 诸葛亮评价的就一定是真理?
【在 O****X 的大作中提到】 : 假设葛亮的隆中对是真的先,里面对荆州可没有那么高的人口经济评价
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O****X 发帖数: 24292 | 34 起码葛亮是时人,而且被先主赏识
【在 HQ 的大作中提到】 : 诸葛亮评价的就一定是真理?
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h***i 发帖数: 89031 | 35 你还是先编造一些荆州的人口经济数据把
现在彪悍的都靠这个
【在 HQ 的大作中提到】 : 诸葛亮评价的就一定是真理?
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HQ 发帖数: 19201 | 36 ok,您的逻辑我明白了
实在是佩服
您的意思就是,中国收回来香港澳门也灭不了美国
所以还是不要了算了
【在 h***i 的大作中提到】 : 赫赫 : 说震动你就震动 : 这帮占着荆州,不久还是被灭 : 重要不重要在那里明白着 : 你台湾香港撤出来有用么?
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h***i 发帖数: 89031 | 37 扯
香港澳门是不是战略要地都要收回
收回他们跟是不是战略要地没有关系
【在 HQ 的大作中提到】 : ok,您的逻辑我明白了 : 实在是佩服 : 您的意思就是,中国收回来香港澳门也灭不了美国 : 所以还是不要了算了
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HQ 发帖数: 19201 | 38 你先去学习一下袁术靠什么称雄的
而且袁术的失败完全不是经济,军事上,实力上的失败。主要是政治上,和管理上的失
败。
【在 h***i 的大作中提到】 : 你还是先编造一些荆州的人口经济数据把 : 现在彪悍的都靠这个
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h***i 发帖数: 89031 | 39 赫赫
有人从荆州发迹荆州就重要了?
刘表在荆州经营了好久,几天就被灭了,是不是也因为荆州很重要?
【在 HQ 的大作中提到】 : 你先去学习一下袁术靠什么称雄的 : 而且袁术的失败完全不是经济,军事上,实力上的失败。主要是政治上,和管理上的失 : 败。
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HQ 发帖数: 19201 | 40 您先来给解释一下,
我们讨论曹操对于荆州的看法
跟诸葛亮从荆州北伐的观点
有什么联系?
扯
香港澳门是不是战略要地都要收回
收回他们跟是不是战略要地没有关系
【在 h***i 的大作中提到】 : 扯 : 香港澳门是不是战略要地都要收回 : 收回他们跟是不是战略要地没有关系
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HQ 发帖数: 19201 | 41 呵呵,看来你确实是逻辑比较差,要么就是装傻
被灭了不能说明就是实力差,实力那个时代主要就是靠人口和农业。
反而是,大都认为刘表实力不弱。
论证实力强弱又不是战争胜负论。
【在 h***i 的大作中提到】 : 赫赫 : 有人从荆州发迹荆州就重要了? : 刘表在荆州经营了好久,几天就被灭了,是不是也因为荆州很重要?
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h***i 发帖数: 89031 | 42 在隆重对立面好像荆州很重要
但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性
但是,荆州对于东征却又极大的重要性
为了荆州,东吴可以玩命,曹魏不会
【在 HQ 的大作中提到】 : 您先来给解释一下, : 我们讨论曹操对于荆州的看法 : 跟诸葛亮从荆州北伐的观点 : 有什么联系? : : 扯 : 香港澳门是不是战略要地都要收回 : 收回他们跟是不是战略要地没有关系
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h***i 发帖数: 89031 | 43 反正老袁发达说明荆州重要,老刘完蛋夜生活名荆州重要
你说重要就重要
【在 HQ 的大作中提到】 : 呵呵,看来你确实是逻辑比较差,要么就是装傻 : 被灭了不能说明就是实力差,实力那个时代主要就是靠人口和农业。 : 反而是,大都认为刘表实力不弱。 : 论证实力强弱又不是战争胜负论。
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HQ 发帖数: 19201 | 44 哈哈,您的逻辑确实是高明
您最好把火星人也扯进来,使劲东扯西扯
【在 h***i 的大作中提到】 : 在隆重对立面好像荆州很重要 : 但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性 : 但是,荆州对于东征却又极大的重要性 : 为了荆州,东吴可以玩命,曹魏不会
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h***i 发帖数: 89031 | 45 东西你就晕了,扯南扯北你还不歇了
【在 HQ 的大作中提到】 : 哈哈,您的逻辑确实是高明 : 您最好把火星人也扯进来,使劲东扯西扯
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HQ 发帖数: 19201 | 46 总比你空话,无知强
你可能都不知道曹操被吓得要迁都的事情了
【在 h***i 的大作中提到】 : 反正老袁发达说明荆州重要,老刘完蛋夜生活名荆州重要 : 你说重要就重要
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h***i 发帖数: 89031 | 47 你总知道占着荆州的不久被灭了八
【在 HQ 的大作中提到】 : 总比你空话,无知强 : 你可能都不知道曹操被吓得要迁都的事情了
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HQ 发帖数: 19201 | 48 您真的是不知道脸皮有多厚阿
您的说法占着哪里的都被灭了。哪里都不咋地。三国最后可是让人家四马统一了
根据《后汉书》记载,南阳有三十七城,五十万户,总计超过二百四十万的人口,不论
是农业、手工业还是商业都十分发达,是东汉第一大郡,南阳郡旁边的汝南也有三十七
城,拥有四十万户,二百一十万人口,是规模仅次于南阳的第二大郡。袁术自己占据着
南阳,而汝南恰恰又是袁氏一族的乡里所在,毫无疑义地成为袁术强有力的后盾。
【在 h***i 的大作中提到】 : 你总知道占着荆州的不久被灭了八
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h***i 发帖数: 89031 | 49 芬特
司马人家是以河南做基地统一的
河南最重要,你悲愤也没有用,脸皮薄也没有用
【在 HQ 的大作中提到】 : 您真的是不知道脸皮有多厚阿 : 您的说法占着哪里的都被灭了。哪里都不咋地。三国最后可是让人家四马统一了 : 根据《后汉书》记载,南阳有三十七城,五十万户,总计超过二百四十万的人口,不论 : 是农业、手工业还是商业都十分发达,是东汉第一大郡,南阳郡旁边的汝南也有三十七 : 城,拥有四十万户,二百一十万人口,是规模仅次于南阳的第二大郡。袁术自己占据着 : 南阳,而汝南恰恰又是袁氏一族的乡里所在,毫无疑义地成为袁术强有力的后盾。
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b*****e 发帖数: 5476 | 50 荆州对于北伐太重要了,古时候南方到北方就这么两条路,东边长江-邗沟-淮河-黄
河,西边长江-汉水-到襄樊转陆路-南阳-洛阳 |
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HQ 发帖数: 19201 | 51 瞧您说的
我觉得关外最重要,还不是晋不也是最后都被灭了?
河南算什么啊,还不是都被日本鬼子占了?您的最重要真高明
【在 h***i 的大作中提到】 : 芬特 : 司马人家是以河南做基地统一的 : 河南最重要,你悲愤也没有用,脸皮薄也没有用
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h***i 发帖数: 89031 | 52 唯一成功的得一次,千年之后的明太祖走的哪条路?
【在 b*****e 的大作中提到】 : 荆州对于北伐太重要了,古时候南方到北方就这么两条路,东边长江-邗沟-淮河-黄 : 河,西边长江-汉水-到襄樊转陆路-南阳-洛阳
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h***i 发帖数: 89031 | 53 赫赫
关外最重要那是明朝
三国还真是河南最重要。
【在 HQ 的大作中提到】 : 瞧您说的 : 我觉得关外最重要,还不是晋不也是最后都被灭了? : 河南算什么啊,还不是都被日本鬼子占了?您的最重要真高明
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HQ 发帖数: 19201 | 54 呵呵,那请教您司马王朝怎么完蛋的?您的河南论,是被河南农民推翻的?
【在 h***i 的大作中提到】 : 赫赫 : 关外最重要那是明朝 : 三国还真是河南最重要。
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h***i 发帖数: 89031 | 55 拿是晋朝的事情
三国还就是河南重要。
【在 HQ 的大作中提到】 : 呵呵,那请教您司马王朝怎么完蛋的?您的河南论,是被河南农民推翻的?
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b*****e 发帖数: 5476 | 56 元代首都又不在洛阳
【在 h***i 的大作中提到】 : 唯一成功的得一次,千年之后的明太祖走的哪条路?
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h***i 发帖数: 89031 | 57 在洛阳的都没有成功的可能
【在 b*****e 的大作中提到】 : 元代首都又不在洛阳
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m*****d 发帖数: 13718 | 58 洛阳最重要,攻占洛阳,拥立汉献帝,或者找到玉玺都能提高威望值100点
【在 h***i 的大作中提到】 : 赫赫 : 关外最重要那是明朝 : 三国还真是河南最重要。
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d******0 发帖数: 3640 | 59 隆中对中荆州很重要,其主要原因是因为“其主不能守”,可以
成为当时几无插针之地的刘备的第一桶金,以此为基础再向西夺
益州。对隆中对前后的刘备来说,荆州非常重要,一方面容易得
手,另一方面有人有粮。如果没有有荆州这个本钱或者荆州的刘
表是个强人,就根本没刘备什么戏了。
【在 h***i 的大作中提到】 : 在隆重对立面好像荆州很重要 : 但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性 : 但是,荆州对于东征却又极大的重要性 : 为了荆州,东吴可以玩命,曹魏不会
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h**k 发帖数: 3368 | 60 谁说的,关羽水淹七军,曹魏尽起主力前去援助。为什么?还不是荆州失守后,南方军
队可以出南阳,直接进入洛阳盆地?
荆州西北可通过武关进入陕西,向西沿汗水可入汉中,勾连长江上下,向北过南阳进入
洛阳盆地,东北穿过大别山就直接进入河南平原,是战略要地,四通八达。
蒙古灭南宋,唐初平定江南,岳飞北伐都是先从荆襄的争夺开始。
【在 h***i 的大作中提到】 : 在隆重对立面好像荆州很重要 : 但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性 : 但是,荆州对于东征却又极大的重要性 : 为了荆州,东吴可以玩命,曹魏不会
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h***i 发帖数: 89031 | 61 往江东打很重要,往北打,从来没有成功过
【在 h**k 的大作中提到】 : 谁说的,关羽水淹七军,曹魏尽起主力前去援助。为什么?还不是荆州失守后,南方军 : 队可以出南阳,直接进入洛阳盆地? : 荆州西北可通过武关进入陕西,向西沿汗水可入汉中,勾连长江上下,向北过南阳进入 : 洛阳盆地,东北穿过大别山就直接进入河南平原,是战略要地,四通八达。 : 蒙古灭南宋,唐初平定江南,岳飞北伐都是先从荆襄的争夺开始。
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