k*******r
发帖数: 355 | 1 古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
以改变战略局面？
史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊 |
HQ
发帖数: 19201 | 2 是关系恶劣
不过死守也没用
关羽其实控制的地区很小，兵力有限
吴魏南北夹攻，而且都上的精锐，除非是神仙才有救
【在 k*******r 的大作中提到】
: 古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
: 以改变战略局面？
: 史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊
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c********t
发帖数: 1649 | 3 nod ，并且三个郡呈一条线， 只能各自为战，缺乏战略纵深。 |
d****d
发帖数: 2919 | 4 每次看到这段，都受不了，
当时刘备手下那么多猛将，
让关羽一个人在荆州又功又守。
把魏延搁汉中，马超放西凉还成，
然后把张飞赵云黄忠都放在成都打酱油，就不知道啥意思了。
这几个人里有一个在荆州帮关羽一下，也不至于。。
【在 HQ 的大作中提到】
: 是关系恶劣
: 不过死守也没用
: 关羽其实控制的地区很小，兵力有限
: 吴魏南北夹攻，而且都上的精锐，除非是神仙才有救
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M*****n
发帖数: 16729 | 5 游戏玩多了，演义看多了
赵云就一警卫队长，能打什么仗？
黄忠是关羽手下败将，去了荆州，关羽也不鸟他。
历史上，关羽丢了荆州，罗贯中改不了这个事实， 但是写演义的时候，给刘备多分配
了很多猛将，所以看上去刘备好象很傻。
【在 d****d 的大作中提到】
: 每次看到这段，都受不了，
: 当时刘备手下那么多猛将，
: 让关羽一个人在荆州又功又守。
: 把魏延搁汉中，马超放西凉还成，
: 然后把张飞赵云黄忠都放在成都打酱油，就不知道啥意思了。
: 这几个人里有一个在荆州帮关羽一下，也不至于。。
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k******n
发帖数: 3154 | 6 貌似关羽在荆州不光有军权和财权，还有官员任免权和外交权
刘备让他割让桂阳四郡的时候，他连大哥的话也可以不听
简直就是一个独立王国阿 |
h***i
发帖数: 89031 | 7 关键是要吹捧诸葛亮，必须把刘备弱智化
【在 M*****n 的大作中提到】
: 游戏玩多了，演义看多了
: 赵云就一警卫队长，能打什么仗？
: 黄忠是关羽手下败将，去了荆州，关羽也不鸟他。
: 历史上，关羽丢了荆州，罗贯中改不了这个事实， 但是写演义的时候，给刘备多分配
: 了很多猛将，所以看上去刘备好象很傻。
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r***l
发帖数: 9084 | 8 曹操已经下令不要追击关羽了,关羽回去面对的只有孙权.江陵南郡刘备关羽经营多年,
都是坚城,坚守个10天问题不大. 不战而降而且吕蒙善待家属搞心理战,关羽军队战斗力
彻底没了.
三方角力,的确很复杂,都怕其中一方太占便宜了.资治通鉴下面两段记载描写了曹操一
方其实不希望孙权剿灭关羽.
孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之
。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围
则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。
又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，
自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”
关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰
：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变
以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于
我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。
【在 HQ 的大作中提到】
: 是关系恶劣
: 不过死守也没用
: 关羽其实控制的地区很小，兵力有限
: 吴魏南北夹攻，而且都上的精锐，除非是神仙才有救
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HQ
发帖数: 19201 | 9 呵呵，首先其实没那么多猛将
如果蜀汉猛将真的跟小说里面写的似的，别说天下，就是火星他们也踏平了。
而且不是一两个大将能解决问题的。
关羽的部队也是2，3万人而已。面对的吴魏都是精兵猛将。曹魏虽然于禁失败了，还有
曹仁，徐晃，张辽纷纷先后出现在这个战场上。无论人数，质量都领先于关羽了。关羽
自己内部粮草有问题。
东吴偷袭也派的是精兵。所以，神仙也难救这个局面。
另外，关羽自己问题也比较大，太过于孤傲。除了糜芳等人速降之外，其实上庸原本也
算是一招。但是孟达等人估计也因为是对关羽不满，不予协助。基本上关羽就是在天下
英雄中孤军奋战，神仙也没辙。
【在 d****d 的大作中提到】
: 每次看到这段，都受不了，
: 当时刘备手下那么多猛将，
: 让关羽一个人在荆州又功又守。
: 把魏延搁汉中，马超放西凉还成，
: 然后把张飞赵云黄忠都放在成都打酱油，就不知道啥意思了。
: 这几个人里有一个在荆州帮关羽一下，也不至于。。
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HQ
发帖数: 19201 | 10 首先，迅速投降也有内部矛盾造成的，这是关羽的硬伤。
其次，我觉得受不住。基本上应该都是空城，最多就是维持治安而已。
关羽带走了所有的部队，不然也不能把曹操搞得那么狼狈。
【在 r***l 的大作中提到】
: 曹操已经下令不要追击关羽了,关羽回去面对的只有孙权.江陵南郡刘备关羽经营多年,
: 都是坚城,坚守个10天问题不大. 不战而降而且吕蒙善待家属搞心理战,关羽军队战斗力
: 彻底没了.
: 三方角力,的确很复杂,都怕其中一方太占便宜了.资治通鉴下面两段记载描写了曹操一
: 方其实不希望孙权剿灭关羽.
: 孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之
: 。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围
: 则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。
: 又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，
: 自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”
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d*********2
发帖数: 48111 | 11 腐蚀人先降的， 秘方也是不得已而为之。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，首先其实没那么多猛将
: 如果蜀汉猛将真的跟小说里面写的似的，别说天下，就是火星他们也踏平了。
: 而且不是一两个大将能解决问题的。
: 关羽的部队也是2，3万人而已。面对的吴魏都是精兵猛将。曹魏虽然于禁失败了，还有
: 曹仁，徐晃，张辽纷纷先后出现在这个战场上。无论人数，质量都领先于关羽了。关羽
: 自己内部粮草有问题。
: 东吴偷袭也派的是精兵。所以，神仙也难救这个局面。
: 另外，关羽自己问题也比较大，太过于孤傲。除了糜芳等人速降之外，其实上庸原本也
: 算是一招。但是孟达等人估计也因为是对关羽不满，不予协助。基本上关羽就是在天下
: 英雄中孤军奋战，神仙也没辙。
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b*******k
发帖数: 1761 | 12 如果有个张辽那样的，800破10万估计也还有救。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，首先其实没那么多猛将
: 如果蜀汉猛将真的跟小说里面写的似的，别说天下，就是火星他们也踏平了。
: 而且不是一两个大将能解决问题的。
: 关羽的部队也是2，3万人而已。面对的吴魏都是精兵猛将。曹魏虽然于禁失败了，还有
: 曹仁，徐晃，张辽纷纷先后出现在这个战场上。无论人数，质量都领先于关羽了。关羽
: 自己内部粮草有问题。
: 东吴偷袭也派的是精兵。所以，神仙也难救这个局面。
: 另外，关羽自己问题也比较大，太过于孤傲。除了糜芳等人速降之外，其实上庸原本也
: 算是一招。但是孟达等人估计也因为是对关羽不满，不予协助。基本上关羽就是在天下
: 英雄中孤军奋战，神仙也没辙。
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p*******o
发帖数: 3564 | 13 再补充下，张飞也就曹洪的水平，汉中初战失利被曹洪砍了1万多人
【在 M*****n 的大作中提到】
: 游戏玩多了，演义看多了
: 赵云就一警卫队长，能打什么仗？
: 黄忠是关羽手下败将，去了荆州，关羽也不鸟他。
: 历史上，关羽丢了荆州，罗贯中改不了这个事实， 但是写演义的时候，给刘备多分配
: 了很多猛将，所以看上去刘备好象很傻。
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p*******o
发帖数: 3564 | 14 关羽不善待士人，众叛心离，以短取死
【在 HQ 的大作中提到】
: 首先，迅速投降也有内部矛盾造成的，这是关羽的硬伤。
: 其次，我觉得受不住。基本上应该都是空城，最多就是维持治安而已。
: 关羽带走了所有的部队，不然也不能把曹操搞得那么狼狈。
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d******0
发帖数: 3640 | 15 糜芳，傅士仁水平太次了，换成荀彧这样的家伙肯定还是能守得住的，这
种偷袭虽然是精兵，但是人数和补给都成问题，利在速决，如果守城方能
有哪怕一顶点战斗意志再加上一顶点策略，坚守个十天半个月，偷袭就会
破产。
【在 HQ 的大作中提到】
: 首先，迅速投降也有内部矛盾造成的，这是关羽的硬伤。
: 其次，我觉得受不住。基本上应该都是空城，最多就是维持治安而已。
: 关羽带走了所有的部队，不然也不能把曹操搞得那么狼狈。
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l****h
发帖数: 1189 | 16 为了夸大关羽，而以糜芳等人投降为失败的借口。
觉得孤城守不住。关羽是自己战略失败，错不在任何别人。 |
m******r
发帖数: 4351 | 17 是的。三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本
别想拿下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就
拿南郡为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失
殆尽，外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
很久以来，南郡一直是荆州的粮食等军用物资供应基地。赤壁之战前曹操为啥要派轻骑
兵日行三百里追击刘备，就是因为"江陵有军实",为了不让刘备先得去。
糜芳当时的情况比曹仁大约要好点，后方夷陵在自己手里，还有一些兵(虽然算不上主
力)，西蜀是自己本国，关羽回师在即，至少不会像后来那么糟。
糜芳其实还不算老人，他不过是刘备的小舅子。傅士仁才是老人，他是刘备的老乡发小
，搞不好打有刘备那天就跟着刘备混了。他们的叛变确实非常出乎所有人的意料。对关
羽的最后失败是致命的，害死关羽的第一责任人，非他们莫属。
糜芳傅士仁的投降原因，归结到关羽身上，不过是一个借口。关羽和刘备近，糜芳傅士
仁也不远啊。说到底很可能是他们被东吴给侗吓住了。他们不知道关羽的近况，以为关
羽已经一败涂地，因而作了错误判断。而东吴干这种事情是有前科
【在 k*******r 的大作中提到】
: 古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
: 以改变战略局面？
: 史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊
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p****t
发帖数: 11416 | 18 牛头这个分析挺有道理
不过说实话我还是觉得糜芳傅士仁要是自己不想投降，就真没有投降的理由
哪怕关羽完蛋了，只要坚守求援荆州这么重要刘备能不派军队来？只要地方还没有
丢，派援军是相对容易的，比后来发动举国力量攻打吴国需要的反应时间肯定少多
了。而且以他们的资历和身份，就算逃回去也不会没有翻身的机会
【在 m******r 的大作中提到】
: 是的。三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本
: 别想拿下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就
: 拿南郡为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失
: 殆尽，外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
: 很久以来，南郡一直是荆州的粮食等军用物资供应基地。赤壁之战前曹操为啥要派轻骑
: 兵日行三百里追击刘备，就是因为"江陵有军实",为了不让刘备先得去。
: 糜芳当时的情况比曹仁大约要好点，后方夷陵在自己手里，还有一些兵(虽然算不上主
: 力)，西蜀是自己本国，关羽回师在即，至少不会像后来那么糟。
: 糜芳其实还不算老人，他不过是刘备的小舅子。傅士仁才是老人，他是刘备的老乡发小
: ，搞不好打有刘备那天就跟着刘备混了。他们的叛变确实非常出乎所有人的意料。对关
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m******r
发帖数: 4351 | 19 糜芳傅士仁是守家的，如果不是非常信任，刘备也不会安排他们两个干这么重要的活。
大家不要被演义骗了，关羽就没有打过他们，不过是军粮供应不及时责骂了两句而已。
打仗到节骨眼上，哪个不是脾气火烧火燎的？看看彭德怀林彪，急了不都是拍桌子瞪眼。
如果没有南郡这个基地，关羽可能直接就奔上庸去了，也就死不了了。如果南郡不投降
，关羽的兵不至于因为断粮而全体解散，而不是所谓吕蒙的攻心术，那是演义的误导。
【在 p****t 的大作中提到】
: 牛头这个分析挺有道理
: 不过说实话我还是觉得糜芳傅士仁要是自己不想投降，就真没有投降的理由
: 哪怕关羽完蛋了，只要坚守求援荆州这么重要刘备能不派军队来？只要地方还没有
: 丢，派援军是相对容易的，比后来发动举国力量攻打吴国需要的反应时间肯定少多
: 了。而且以他们的资历和身份，就算逃回去也不会没有翻身的机会
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d******0
发帖数: 3640 | 20 所以说是糜芳、傅士仁这俩家伙不行，因为水平不行，根本
就勃起不了，由此可见刘备前半生是多么坚难，手下尽是这
种酒囊饭袋之徒，连打个下手都让人放心不下。
【在 m******r 的大作中提到】
: 是的。三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本
: 别想拿下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就
: 拿南郡为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失
: 殆尽，外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
: 很久以来，南郡一直是荆州的粮食等军用物资供应基地。赤壁之战前曹操为啥要派轻骑
: 兵日行三百里追击刘备，就是因为"江陵有军实",为了不让刘备先得去。
: 糜芳当时的情况比曹仁大约要好点，后方夷陵在自己手里，还有一些兵(虽然算不上主
: 力)，西蜀是自己本国，关羽回师在即，至少不会像后来那么糟。
: 糜芳其实还不算老人，他不过是刘备的小舅子。傅士仁才是老人，他是刘备的老乡发小
: ，搞不好打有刘备那天就跟着刘备混了。他们的叛变确实非常出乎所有人的意料。对关
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d****d
发帖数: 2919 | 21 这种活交给法正来干，还是可以放心的。
【在 d******0 的大作中提到】
: 所以说是糜芳、傅士仁这俩家伙不行，因为水平不行，根本
: 就勃起不了，由此可见刘备前半生是多么坚难，手下尽是这
: 种酒囊饭袋之徒，连打个下手都让人放心不下。
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d******0
发帖数: 3640 | 22 别说法正，马良就行。
【在 d****d 的大作中提到】
: 这种活交给法正来干，还是可以放心的。
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p****t
发帖数: 11416 | 23 所以我说这两个人没有投降的理由啊
眼。
【在 m******r 的大作中提到】
: 糜芳傅士仁是守家的，如果不是非常信任，刘备也不会安排他们两个干这么重要的活。
: 大家不要被演义骗了，关羽就没有打过他们，不过是军粮供应不及时责骂了两句而已。
: 打仗到节骨眼上，哪个不是脾气火烧火燎的？看看彭德怀林彪，急了不都是拍桌子瞪眼。
: 如果没有南郡这个基地，关羽可能直接就奔上庸去了，也就死不了了。如果南郡不投降
: ，关羽的兵不至于因为断粮而全体解散，而不是所谓吕蒙的攻心术，那是演义的误导。
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m******r
发帖数: 4351 | 24 其实当时孙权也没有绝对把握，所以先低声下气地奉承曹操，如曹魏方的赵俨所说：“
权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我乘其两疲，故顺辞求效，乘衅因变以利
钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣"。
就是说孙权趁关羽和曹操连兵之机偷鸡，其实还是怕关羽回救荆州的。
另外这个赵俨是个牛人，比三国里面的多数人牛，看他当的都是什么官就知道了，不知
道为啥三国演义里面没有他。
【在 p****t 的大作中提到】
: 所以我说这两个人没有投降的理由啊
:
: 眼。
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m******r
发帖数: 4351 | 25 温总理说信心是黄金，其实对刘备和他的手下来说也是这样。刘备在荆州之前也招揽了
不少手下，但是最后大多都跑路了，也是，人性是类似的，一般人都要娶老婆生孩子供
房子，谁能不要薪水跟着你一个皮包公司一熬十几年呢。在看不到革命前途的悲观情绪
下，稍微有点能力的都纷纷都跳槽到别人的公司去了。
看看最后刘备的队伍中非荆州益州人士还剩下谁。麋竺是刘备的大舅哥，干活的不行，
革命胜利后仍旧吃闲饭，"干翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御"。简雍刘
琰，两位除了能白话，几乎就是白吃白喝的废物。糜芳傅士仁大约算是有点能力，至少
有个活干，但也好不了哪去，反正最后都轻易叛变了。剩下的数得着的除了老是当使节
跑跑腿的孙乾外，就是一个赵云了。也就是几个铁杆，外加一堆哪也去不了谁都不爱要
的废人，好像每个走下坡路要垮台之前的公司都是这个样子。如果没有诸葛亮的隆中对
指明革命前途，最后这几个人估摸早晚也得散架了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 所以说是糜芳、傅士仁这俩家伙不行，因为水平不行，根本
: 就勃起不了，由此可见刘备前半生是多么坚难，手下尽是这
: 种酒囊饭袋之徒，连打个下手都让人放心不下。
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b*****2
发帖数: 11103 | |
v****e
发帖数: 10715 | 27 精辟啊
这么说刘备最牛比的还是找对了CEO
【在 m******r 的大作中提到】
: 温总理说信心是黄金，其实对刘备和他的手下来说也是这样。刘备在荆州之前也招揽了
: 不少手下，但是最后大多都跑路了，也是，人性是类似的，一般人都要娶老婆生孩子供
: 房子，谁能不要薪水跟着你一个皮包公司一熬十几年呢。在看不到革命前途的悲观情绪
: 下，稍微有点能力的都纷纷都跳槽到别人的公司去了。
: 看看最后刘备的队伍中非荆州益州人士还剩下谁。麋竺是刘备的大舅哥，干活的不行，
: 革命胜利后仍旧吃闲饭，"干翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御"。简雍刘
: 琰，两位除了能白话，几乎就是白吃白喝的废物。糜芳傅士仁大约算是有点能力，至少
: 有个活干，但也好不了哪去，反正最后都轻易叛变了。剩下的数得着的除了老是当使节
: 跑跑腿的孙乾外，就是一个赵云了。也就是几个铁杆，外加一堆哪也去不了谁都不爱要
: 的废人，好像每个走下坡路要垮台之前的公司都是这个样子。如果没有诸葛亮的隆中对
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l*****i
发帖数: 20533 | 28 陈寿三国志里头就已经确认了五虎将的实力。黄中赵云就算不是顶尖一流，上将还是可
以算的。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 游戏玩多了，演义看多了
: 赵云就一警卫队长，能打什么仗？
: 黄忠是关羽手下败将，去了荆州，关羽也不鸟他。
: 历史上，关羽丢了荆州，罗贯中改不了这个事实， 但是写演义的时候，给刘备多分配
: 了很多猛将，所以看上去刘备好象很傻。
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c**********o
发帖数: 1941 | 29 估计手下就3，5百个兵维持治安吧
有个2千人就能守几天城了
东吴偷袭确实恶心
【在 k*******r 的大作中提到】
: 古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
: 以改变战略局面？
: 史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊
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r*****t
发帖数: 7278 | 30 其实吧，主要还是刘备的一帮四川人吗不太愿意（或者说是积极主动）救关羽。
主要是这个人的人品有一点问题，太高奥。
另外刘备打算是等以后好攻打孙权有理由。 |
