d*****u
发帖数: 17243 | 1 入声韵的消失，很早就在北方成为主流了
至少从元代就很普遍了
但是有一个特征是晚近才开始消逝的
就是尖音和团音之别
例如 西=/si/ 希=xi
想=siang 乡=xiang
徐=sü 许=xu
雪=süe 学=xue
尖团合流应该是清代才逐渐成为主流的
至今京剧、秦腔、豫剧等北方剧种仍然区分尖团（至少老演员如此）
中原一带也有很多地方的方言现在仍然区分尖团
不过在普通话的影响下，估计都不会命长了
在吴语中，不分尖团也已经成为主流
例如苏州是在民国之后才完成这个转换的
如果现在普通话区分尖团的话
同音字会减少很多
对学习外语也有一定好处 |
b*****l
发帖数: 9499 | 2 尖团合流是大势所趋啊。研究为啥会出现尖团合流才更有趣。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 入声韵的消失，很早就在北方成为主流了
: 至少从元代就很普遍了
: 但是有一个特征是晚近才开始消逝的
: 就是尖音和团音之别
: 例如 西=/si/ 希=xi
: 想=siang 乡=xiang
: 徐=sü 许=xu
: 雪=süe 学=xue
: 尖团合流应该是清代才逐渐成为主流的
: 至今京剧、秦腔、豫剧等北方剧种仍然区分尖团（至少老演员如此）
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d*****u
发帖数: 17243 | 3 从语音学解释，就是声母受韵母发音位置的影响
从社会语言学解释，就是语言的相互影响导致音系简化
例如北京话很早就不分尖团了，而北京话无疑对北方方言的发展有很大影响
【在 b*****l 的大作中提到】
: 尖团合流是大势所趋啊。研究为啥会出现尖团合流才更有趣。
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d******a
发帖数: 32122 | 4 侯耀文－侯跃文 学（ｘｉａｏ）习 岳（ｙａｏ）飞
ｕｅ和ｉａｏ不分，这是汉人的念发，还是满人的念法？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 入声韵的消失，很早就在北方成为主流了
: 至少从元代就很普遍了
: 但是有一个特征是晚近才开始消逝的
: 就是尖音和团音之别
: 例如 西=/si/ 希=xi
: 想=siang 乡=xiang
: 徐=sü 许=xu
: 雪=süe 学=xue
: 尖团合流应该是清代才逐渐成为主流的
: 至今京剧、秦腔、豫剧等北方剧种仍然区分尖团（至少老演员如此）
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d*****u
发帖数: 17243 | 5 北京或东北官话的底层里,着些字就应该是ao韵
最早是由dog的那个元音裂化形成的
在中原和西南官话里,学、岳这些字就是o韵(xio, yo)
后来出现yue韵大体是受江淮官话的影响
开始仅限于文读,后来又扩大到白读层面上去
【在 d******a 的大作中提到】
: 侯耀文－侯跃文 学（ｘｉａｏ）习 岳（ｙａｏ）飞
: ｕｅ和ｉａｏ不分，这是汉人的念发，还是满人的念法？
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w***u
发帖数: 17713 | 6 官话里分得最清楚就是柳州话，可惜广西人大部分还不意识到这个特点，很多人认为是夹壮。西南官话两个异类：乐山话，柳州话，一个保留入声，一个保留尖团。 |
a****t
发帖数: 7049 | 7 一直有人提出修改拼音方案的，其实是个不错的主意：
http://tieba.baidu.com/f?kz=13129177
当初发明拼音是为了废除汉字的，问题就出在同音字太多。如果真按照兼顾方言的拼法
拼了，汉语拼音化反而有可能实现。
不过，就如“普通话”还是趋向于北京话，拼音方案最终还是趋向于注音方案，讲什么
写什么。这事情到现在已经是不可逆的了，很可惜。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 8 保留入声的西南官话其实不少，在四川、贵州、云南、湖北等都有分布
在四川，整个岷江流域、长江沿线的宜宾至重庆江津都是入声区
成都境内除了二环路以内、龙泉驿和金堂县外，全部是入声区
连绕城高速都包进了不少入声区
在四川盆地底部沱江、嘉陵江之间的丘陵地带
还有一片入声“飞地”
大致包括西充、盐亭、射洪三县（有趣的是这三县分属三个不同的地级市）
这三县连同南充市西山以西的郊区部分，还顽固保留着入声
乐山话真正特殊之处是区分“关”“官”
这个只有一部分江淮官话才有，在长江流域以北是集体绝迹的
从这些方言的分布可以推测移民历史，只是很少有人从这个角度做细致研究
是夹壮。西南官话两个异类：乐山话，柳州话，一个保留入声，一个保留尖团。
【在 w***u 的大作中提到】
: 官话里分得最清楚就是柳州话，可惜广西人大部分还不意识到这个特点，很多人认为是夹壮。西南官话两个异类：乐山话，柳州话，一个保留入声，一个保留尖团。
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d*****u
发帖数: 17243 | 9 是的
汉语作为一种孤立语，拼音文字必须考虑到减少同音字
也就是说，在纯粹表音之外要有附加成分
途径无非是两个，一是附加表意成分，这个可能违背了拼音方案的初衷
另外一个就是搞综合音系、历史传承
这样让拼写规则变得复杂一些，需要一些记忆，但好处是兼顾历史
其实法语不就是这样吗？当然没有汉语那么复杂
藏语比较极端，是直接记录古代读音
这个我虽然觉得不太好，
但是也从侧面表明这种基于古音的表音系统是可以推行的
上世纪后半叶我国的整个意识形态是简单主义盛行，加上国民素质偏低
所以也就必然是造成文字方案的“速成”
很多值得讨论的东西甚至没有机会摆上桌面就彻底死菜了
【在 a****t 的大作中提到】
: 一直有人提出修改拼音方案的，其实是个不错的主意：
: http://tieba.baidu.com/f?kz=13129177
: 当初发明拼音是为了废除汉字的，问题就出在同音字太多。如果真按照兼顾方言的拼法
: 拼了，汉语拼音化反而有可能实现。
: 不过，就如“普通话”还是趋向于北京话，拼音方案最终还是趋向于注音方案，讲什么
: 写什么。这事情到现在已经是不可逆的了，很可惜。
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w***u
发帖数: 17713 | 10 说乐山话是说个典型，就像说柳州话其实指大部分广西官话区都区分尖团一样。其实灌
赤片和成渝片区别挺明显的，我觉得这和地区稍微偏僻有关系，填四川的客家和旧湘语
的残留比较多。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 保留入声的西南官话其实不少，在四川、贵州、云南、湖北等都有分布
: 在四川，整个岷江流域、长江沿线的宜宾至重庆江津都是入声区
: 成都境内除了二环路以内、龙泉驿和金堂县外，全部是入声区
: 连绕城高速都包进了不少入声区
: 在四川盆地底部沱江、嘉陵江之间的丘陵地带
: 还有一片入声“飞地”
: 大致包括西充、盐亭、射洪三县（有趣的是这三县分属三个不同的地级市）
: 这三县连同南充市西山以西的郊区部分，还顽固保留着入声
: 乐山话真正特殊之处是区分“关”“官”
: 这个只有一部分江淮官话才有，在长江流域以北是集体绝迹的
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c****e
发帖数: 2097 | 11
这个北方叫做咬舌子(语文老师会特别纠正),方言里面也有区分的
就事论事,这个对外语学习绝对没有帮助,南方同学的发音一般会比较受这个影响
【在 d*****u 的大作中提到】
: 入声韵的消失，很早就在北方成为主流了
: 至少从元代就很普遍了
: 但是有一个特征是晚近才开始消逝的
: 就是尖音和团音之别
: 例如 西=/si/ 希=xi
: 想=siang 乡=xiang
: 徐=sü 许=xu
: 雪=süe 学=xue
: 尖团合流应该是清代才逐渐成为主流的
: 至今京剧、秦腔、豫剧等北方剧种仍然区分尖团（至少老演员如此）
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c****e
发帖数: 2097 | 12
按照维基的说法, 分尖团的方言
吴语（老派）
中原官话(大部分)
胶辽官话登连片
并且貌似取消尖团的"国罗派"是江南才子林语堂,福建人
【在 d*****u 的大作中提到】
: 入声韵的消失，很早就在北方成为主流了
: 至少从元代就很普遍了
: 但是有一个特征是晚近才开始消逝的
: 就是尖音和团音之别
: 例如 西=/si/ 希=xi
: 想=siang 乡=xiang
: 徐=sü 许=xu
: 雪=süe 学=xue
: 尖团合流应该是清代才逐渐成为主流的
: 至今京剧、秦腔、豫剧等北方剧种仍然区分尖团（至少老演员如此）
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w***8
发帖数: 465 | 13 脑惨才会汉语拼音化
【在 a****t 的大作中提到】
: 一直有人提出修改拼音方案的，其实是个不错的主意：
: http://tieba.baidu.com/f?kz=13129177
: 当初发明拼音是为了废除汉字的，问题就出在同音字太多。如果真按照兼顾方言的拼法
: 拼了，汉语拼音化反而有可能实现。
: 不过，就如“普通话”还是趋向于北京话，拼音方案最终还是趋向于注音方案，讲什么
: 写什么。这事情到现在已经是不可逆的了，很可惜。
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d*****u
发帖数: 17243 | 14 你的逻辑很奇怪啊
人家能分清的音比较多，反而发音受影响？
注意区分尖团跟纯粹的“尖音”是有区别的
北京有不少小姑娘把“西”“希”都读作/si/
那不叫分尖团，学术上叫所谓“女国音”
【在 c****e 的大作中提到】
:
: 按照维基的说法, 分尖团的方言
: 吴语（老派）
: 中原官话(大部分)
: 胶辽官话登连片
: 并且貌似取消尖团的"国罗派"是江南才子林语堂,福建人
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w***u
发帖数: 17713 | 15 那些地方是 s/x，z/j，c/q 对立，那些地方是 x/h，j/g，q/k对立？
我觉得两广福建江西这一带是后者的多，再往北就是前者的多。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 16 可能不是湘语和客家话的影响
因为湘语和客家话入声分阴阳，岷江小片不分阴阳
而且四川很多地点有喉塞尾
湘语没有喉塞尾，客家话是塞音韵尾
估计那是比“湖广话”更早的一个底层
桂柳话实际是湖广话为主，加上一点地方特色
【在 w***u 的大作中提到】
: 说乐山话是说个典型，就像说柳州话其实指大部分广西官话区都区分尖团一样。其实灌
: 赤片和成渝片区别挺明显的，我觉得这和地区稍微偏僻有关系，填四川的客家和旧湘语
: 的残留比较多。
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b*****l
发帖数: 9499 | 17 跟社会发展啊，经济模式啊什么的，是不是也有关系？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 从语音学解释，就是声母受韵母发音位置的影响
: 从社会语言学解释，就是语言的相互影响导致音系简化
: 例如北京话很早就不分尖团了，而北京话无疑对北方方言的发展有很大影响
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c****e
发帖数: 2097 | 18 不需狡辩,一听英语发音不行的,就知道哪来的
罗唆一句,别以为你逻辑多强,西班牙人音节不必英美少,说起来一样带强口音
你说的那个提高外语,完全是牵强附会的
别大街上见人就跟人比逻辑,称称自己几斤几两再叫板
【在 d*****u 的大作中提到】
: 你的逻辑很奇怪啊
: 人家能分清的音比较多，反而发音受影响？
: 注意区分尖团跟纯粹的“尖音”是有区别的
: 北京有不少小姑娘把“西”“希”都读作/si/
: 那不叫分尖团，学术上叫所谓“女国音”
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d*****u
发帖数: 17243 | 19 西班牙语无论音节数还是音素数都比英语少得多
看来你不仅逻辑能力差，道德也有严重问题
【在 c****e 的大作中提到】
: 不需狡辩,一听英语发音不行的,就知道哪来的
: 罗唆一句,别以为你逻辑多强,西班牙人音节不必英美少,说起来一样带强口音
: 你说的那个提高外语,完全是牵强附会的
: 别大街上见人就跟人比逻辑,称称自己几斤几两再叫板
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d*****u
发帖数: 17243 | 20 一般分尖团都是指s/x对立这种
如果见组字本身都没有颚化，也就无需讨论了，读音差别很大
当然有些方言像柳州话虽然见组也没颚化，但同时又是官话，所以也可以讨论
总的来说在官话、晋、湘、吴、赣讨论这个问题是有意义的
【在 w***u 的大作中提到】
: 那些地方是 s/x，z/j，c/q 对立，那些地方是 x/h，j/g，q/k对立？
: 我觉得两广福建江西这一带是后者的多，再往北就是前者的多。
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c****e
发帖数: 2097 | 21 你丫继续装
【在 d*****u 的大作中提到】
: 西班牙语无论音节数还是音素数都比英语少得多
: 看来你不仅逻辑能力差，道德也有严重问题
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d*****u
发帖数: 17243 | 22 有些基本事实你要是不知道网上查一下也很方便嘛
西班牙语多少个辅音，多少个元音，音节结构如何，一查就有
你为什么要在这贻笑大方呢？就那么懒？
【在 c****e 的大作中提到】
: 你丫继续装
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d****i
发帖数: 4809 | 23 吴语的主要方言中貌似只有无锡话完全区分尖团音，苏州话老派完全区分尖团，新派逐
渐混淆。貌似即便闽南话也不完全区分尖团。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 入声韵的消失，很早就在北方成为主流了
: 至少从元代就很普遍了
: 但是有一个特征是晚近才开始消逝的
: 就是尖音和团音之别
: 例如 西=/si/ 希=xi
: 想=siang 乡=xiang
: 徐=sü 许=xu
: 雪=süe 学=xue
: 尖团合流应该是清代才逐渐成为主流的
: 至今京剧、秦腔、豫剧等北方剧种仍然区分尖团（至少老演员如此）
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c****e
发帖数: 2097 | 24 我本来懒得很,也没功夫考虑这种无聊问题,天天攒一些假的语言好无聊
你嫌西班牙语不好,换个俄语或者德语给你吧
也甭给我扣大帽子,你就写篇无聊论文论证一下尖团音如何帮助学习这两门外语好了
英语也行,讲粤语的同学还好,其他南方方言貌似对外语发音有百弊无一利
【在 d*****u 的大作中提到】
: 有些基本事实你要是不知道网上查一下也很方便嘛
: 西班牙语多少个辅音，多少个元音，音节结构如何，一查就有
: 你为什么要在这贻笑大方呢？就那么懒？
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d*****u
发帖数: 17243 | 25 尖团跟南方方言有啥必然联系？
南方方言大部分也不分尖团
你自己讨论了半天连说的什么都不知道？
【在 c****e 的大作中提到】
: 我本来懒得很,也没功夫考虑这种无聊问题,天天攒一些假的语言好无聊
: 你嫌西班牙语不好,换个俄语或者德语给你吧
: 也甭给我扣大帽子,你就写篇无聊论文论证一下尖团音如何帮助学习这两门外语好了
: 英语也行,讲粤语的同学还好,其他南方方言貌似对外语发音有百弊无一利
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d*****u
发帖数: 17243 | 26 闽南话没有“尖音”的概念
因为“妻”和“气”在闽南话里声母本来就完全不同
所以在音系层次讨论分不分尖团没有意义
在语音层次来说，确实他们也不分s和x
【在 d****i 的大作中提到】
: 吴语的主要方言中貌似只有无锡话完全区分尖团音，苏州话老派完全区分尖团，新派逐
: 渐混淆。貌似即便闽南话也不完全区分尖团。
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c****e
发帖数: 2097 | 27 看你自己的帖子
然后看我第一次回帖
看不懂算了
【在 d*****u 的大作中提到】
: 尖团跟南方方言有啥必然联系？
: 南方方言大部分也不分尖团
: 你自己讨论了半天连说的什么都不知道？
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c*c
发帖数: 447 | 28 普通话里面还是有尖团区别的吧，比如说西瓜和希望的xi换过来就会比较别扭，相亲和
乡亲的xiang换过来也不对劲
可能区别不是很明显吧，中小学教学也没有有意识的去区分
【在 d*****u 的大作中提到】
: 入声韵的消失，很早就在北方成为主流了
: 至少从元代就很普遍了
: 但是有一个特征是晚近才开始消逝的
: 就是尖音和团音之别
: 例如 西=/si/ 希=xi
: 想=siang 乡=xiang
: 徐=sü 许=xu
: 雪=süe 学=xue
: 尖团合流应该是清代才逐渐成为主流的
: 至今京剧、秦腔、豫剧等北方剧种仍然区分尖团（至少老演员如此）
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s*****e
发帖数: 1090 | 29 这个极端了。
当然是母语能发的音素，音调越多，学习其他语言越容易。因为粤语没有舌音，所以我
说的普通话十跟
四不分，怎么也改不过来。
【在 c****e 的大作中提到】
: 我本来懒得很,也没功夫考虑这种无聊问题,天天攒一些假的语言好无聊
: 你嫌西班牙语不好,换个俄语或者德语给你吧
: 也甭给我扣大帽子,你就写篇无聊论文论证一下尖团音如何帮助学习这两门外语好了
: 英语也行,讲粤语的同学还好,其他南方方言貌似对外语发音有百弊无一利
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d**********i
发帖数: 636 | 30 个人感觉，好像中国人讲英语最有特色的一个是粤，还有一个就是闽了。 一开口就
能听出那个地方来的。 Russell Peters最爱学老广讲英文。
出了这两个地方，江浙西南这些地方的人英文都没有很严重的方言口音。
【在 c****e 的大作中提到】
: 我本来懒得很,也没功夫考虑这种无聊问题,天天攒一些假的语言好无聊
: 你嫌西班牙语不好,换个俄语或者德语给你吧
: 也甭给我扣大帽子,你就写篇无聊论文论证一下尖团音如何帮助学习这两门外语好了
: 英语也行,讲粤语的同学还好,其他南方方言貌似对外语发音有百弊无一利
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c**********l
发帖数: 606 | 31 懒没什么, 无知也不可怕. 为什么要拿来当性格呢?
说到口音, 别的南方方言我不清楚, 吴语区的外语口语比北方同学要普遍好不少, 口音
没那么明显.
【在 c****e 的大作中提到】
: 我本来懒得很,也没功夫考虑这种无聊问题,天天攒一些假的语言好无聊
: 你嫌西班牙语不好,换个俄语或者德语给你吧
: 也甭给我扣大帽子,你就写篇无聊论文论证一下尖团音如何帮助学习这两门外语好了
: 英语也行,讲粤语的同学还好,其他南方方言貌似对外语发音有百弊无一利
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h*******r
发帖数: 1083 | 32 are you sure? probably your have been speaking your dialect for all your
life without knowing it!
【在 c*c 的大作中提到】
: 普通话里面还是有尖团区别的吧，比如说西瓜和希望的xi换过来就会比较别扭，相亲和
: 乡亲的xiang换过来也不对劲
: 可能区别不是很明显吧，中小学教学也没有有意识的去区分
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c*****a
发帖数: 32 | 33 agree
我吴语地区的，我爸说话就还区分两种，到我这一代就完全没有了。
比如
蛇 (zia ya) z发zoo里的z的音 |
A*******s
发帖数: 3942 | 34 南方的同学学外语普遍来说比北方同学有优势，最大的原因我觉得不是因为母语口音，
而是因为有口音的矫正意识。南方同学在学习普通话的过程中就意识到自己有发音问题
，在之后学习外语的时候就预先假定自己存在外语口音。相反，北方同学缺少学习第二
语言的经验。我碰到不少北方同学，在上大学之前完全没有认识到自己的英语有口音。
【在 c**********l 的大作中提到】
: 懒没什么, 无知也不可怕. 为什么要拿来当性格呢?
: 说到口音, 别的南方方言我不清楚, 吴语区的外语口语比北方同学要普遍好不少, 口音
: 没那么明显.
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