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History版 - 关于东北918和常校长
相关主题
九一八的时候东北军有参谋部么?少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!
日军在中国如果发动群众,会怎样?买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)
如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!1931年9.18之后
弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误花帅的9个女人。
萨苏:弃守锦州-张学良在东北问题上最大的失误转个东西,自己扫盲太累──找寻真实的蒋介石(转)
老蒋不如当年就用外蒙作交易把日本人赶出东北侯镜如这个人很有意思
穿越一下,918花帅为神马不给最后三位老婆名分?
真要是张学良自作主张的话问题就大了袁崇焕能不能围魏救赵啊?
相关话题的讨论汇总
话题: 日军话题: 锦州话题: 东北军话题: 张学良话题: 北大营
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1 (共1页)
g****t
发帖数: 31659
1
刚看了眼托老的blog,有句话
"就拿大炮的执行力来说,常公不比他老强10倍,918还不是乖乖放弃东北?"
东北是蒋介石放弃的,这是常见的误解.
一来,蒋介石那时候的力量,远不如抗战爆发之前.他压根控制不住小张.
小张起码也是个类似于八贤王的地位.更何况蒋介石党内还面对很多挑战.
二来,蒋介石确有对日本挑衅不抵抗的命令.但这是针对挑衅而言,并非针对大规模军事
行动.
第三,东北不是一晚上就丢了的.
在918之后到锦州二次不抵抗之前的数月,
蒋介石,宋子文,孙科,汪精卫....乃至土共,没有哪个不呼吁张学良抵抗的.
无数人给张学良开人财物的许诺.但张学良还是不开一枪,全军撤入关内了.
由此可见,张学良是超过吴三桂的汉奸.
其名言"本无武装,自无抵抗"当铭记史册.
m******r
发帖数: 4351
2
东北军的主力本来就在关内

【在 g****t 的大作中提到】
: 刚看了眼托老的blog,有句话
: "就拿大炮的执行力来说,常公不比他老强10倍,918还不是乖乖放弃东北?"
: 东北是蒋介石放弃的,这是常见的误解.
: 一来,蒋介石那时候的力量,远不如抗战爆发之前.他压根控制不住小张.
: 小张起码也是个类似于八贤王的地位.更何况蒋介石党内还面对很多挑战.
: 二来,蒋介石确有对日本挑衅不抵抗的命令.但这是针对挑衅而言,并非针对大规模军事
: 行动.
: 第三,东北不是一晚上就丢了的.
: 在918之后到锦州二次不抵抗之前的数月,
: 蒋介石,宋子文,孙科,汪精卫....乃至土共,没有哪个不呼吁张学良抵抗的.

g****t
发帖数: 31659
3
1月3号才锦州撤退.多少兵调不过来?
更何况本来锦州就有重兵.

【在 m******r 的大作中提到】
: 东北军的主力本来就在关内
m******r
发帖数: 4351
4
说老实话,我和你打交道很久了,你总是这样搞出一堆又一堆的不负责任的断言出来,
然后死扛到底。据说你数学学得还好,你应该明白这种不坚实的断言去做证明得结论是
不行的。
回到这个锦州的问题。这个锦州如果守的话,是很难的。这个和明末的时候和后来四野
大决战的时候情形不同。
锦州的补给主要靠北宁线是从山海关至锦州的一段来进行,这条路位于辽西走廊上,紧
挨着海,对没有水军的后金和TG没多大问题,但是对有着军舰和飞机的日军则不同,非
常容易切断。
所以坚守锦州的意义在于可以有力地支援东北义勇军。当年袁崇焕拼命死守宁锦,也是
看中了锦州是将来恢复辽东的关键。但是此时的坚守代价会很大,关键在于国民政府和
张学良等是否有立即收复东北的决心和打算。从有关的史实看,是没有的。
当时蒋已经下野,下野前作了很多手脚,总之南京政府运转相当不畅,所以给张学良开
的尽是口头支票。而且,当时锦州已经划为中立区,根据南京政府的命令锦州的东北军
主力早已撤入关内。[1]
[1]1931年12月初,南京国民政府派特使顾维钧与日本大使交涉,双方决定划锦州为中
立区,命令驻辽西的东北军撤至关内,留熊正平率三个公安骑兵总队维持锦州的治安,
驻守大凌河岸,并约定日军不过大凌河,听候国联来东北调查。据此,锦州附近的东北
军,步兵12旅,20旅,骑兵第三旅均撤至山海关内,至12月下旬,只剩下三个公安骑兵
总队,连重武器也没有。1月2日,日军第八师团开始向锦州进攻。守军抵抗了一天后乘
夜撤退。(熊正平--锦州沦陷纪略)

【在 g****t 的大作中提到】
: 1月3号才锦州撤退.多少兵调不过来?
: 更何况本来锦州就有重兵.

g****t
发帖数: 31659
5
你先把你该认得烂帐认了.别胡扯淡.
整天给我造一些乱七八糟的帽子.
按你这种"锦州要守的话,是很难的"
对918当晚的不抵抗,
也可以说"沈阳要守的话,是很难的"
关于锦州中立区,你完全是一知半解.
12月初,国民政府已经不接受锦州中立区.
哪来的根据国民政府的命令撤军一说?
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e27b94b01000adb.html

【在 m******r 的大作中提到】
: 说老实话,我和你打交道很久了,你总是这样搞出一堆又一堆的不负责任的断言出来,
: 然后死扛到底。据说你数学学得还好,你应该明白这种不坚实的断言去做证明得结论是
: 不行的。
: 回到这个锦州的问题。这个锦州如果守的话,是很难的。这个和明末的时候和后来四野
: 大决战的时候情形不同。
: 锦州的补给主要靠北宁线是从山海关至锦州的一段来进行,这条路位于辽西走廊上,紧
: 挨着海,对没有水军的后金和TG没多大问题,但是对有着军舰和飞机的日军则不同,非
: 常容易切断。
: 所以坚守锦州的意义在于可以有力地支援东北义勇军。当年袁崇焕拼命死守宁锦,也是
: 看中了锦州是将来恢复辽东的关键。但是此时的坚守代价会很大,关键在于国民政府和

m******r
发帖数: 4351
6
又转进
是你说的"由此可见,张学良是超过吴三桂的汉奸"
你在给张学良扣帽子,我质疑一下怎么了?有能耐就拿出些干货出来,我陪你
我给你扣帽子了吗?我要是说你是WBD,那一定是因为我能证明你是WBD

【在 g****t 的大作中提到】
: 你先把你该认得烂帐认了.别胡扯淡.
: 整天给我造一些乱七八糟的帽子.
: 按你这种"锦州要守的话,是很难的"
: 对918当晚的不抵抗,
: 也可以说"沈阳要守的话,是很难的"
: 关于锦州中立区,你完全是一知半解.
: 12月初,国民政府已经不接受锦州中立区.
: 哪来的根据国民政府的命令撤军一说?
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e27b94b01000adb.html

C*N
发帖数: 1792
7
这个就不要争了,小张自己说了,东北的事情当时都是他作主的,和老蒋没有关系,有关系顶多就是给的承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实在的,一个军阀武装,以这种境界要求还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样子来,怎么能巴望别人
小张自己也说了,918当时是判断错误,错主要不在918当晚不抵抗,而是在事态渐渐明朗后继续的不抵抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
当然其实也不是一点没有打,所谓的东北义勇军,其实多半是留下来的省防军,小张至少是给人,钱和武器上上支援还是很大的,所以不用正规军的名义,也是为了所谓的“便于国际调停”,只是总不如正规军正面抵抗。
俺其实还是很喜欢小张这个人的,爱国心也是有的,918 也不能说他是卖国,他年轻,经验不足,而且当时身体意志都是最差的时候,但是东北这么快沦陷,责任主要在他也是毫无疑问的。
g****t
发帖数: 31659
8
老牛非要自己抽自己,还拿出来一知半解的"锦州中立区"扯淡,大家不妨静观老牛继续出
新段子.

这个就不要争了,小张自己说了,东北的事情当时都是他作主的,和老蒋没有关系,有
关系顶多就是给的承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实
在的,一个军阀武装,以这种境界要求还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样
子来,怎么能巴望别人
小张自己也说了,918当时是判断错误,错主要不在918当晚不抵抗,而是在事态渐渐明
朗后继续的不抵抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
当然其实也不是一点没有打,所谓的东北义勇军,其实多半是留下来的省防军,小张至
少是给人,钱和武器上上支援还是很大的,所以不用正规军的名义,也是为了所谓的“
便于国际调停”,只是总不如正规军正面抵抗。
俺其实还是很喜欢小张这个人的,爱国心也是有的,918 也不能说他是卖国,他年轻,
经验不足,而且当时身体意志都是最差的时候,但是东北这么快沦陷,责任主要在他也
是毫无疑问的。

【在 C*N 的大作中提到】
: 这个就不要争了,小张自己说了,东北的事情当时都是他作主的,和老蒋没有关系,有关系顶多就是给的承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实在的,一个军阀武装,以这种境界要求还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样子来,怎么能巴望别人
: 小张自己也说了,918当时是判断错误,错主要不在918当晚不抵抗,而是在事态渐渐明朗后继续的不抵抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
: 当然其实也不是一点没有打,所谓的东北义勇军,其实多半是留下来的省防军,小张至少是给人,钱和武器上上支援还是很大的,所以不用正规军的名义,也是为了所谓的“便于国际调停”,只是总不如正规军正面抵抗。
: 俺其实还是很喜欢小张这个人的,爱国心也是有的,918 也不能说他是卖国,他年轻,经验不足,而且当时身体意志都是最差的时候,但是东北这么快沦陷,责任主要在他也是毫无疑问的。

c*******n
发帖数: 1082
9
蓝坑
m******r
发帖数: 4351
10
别闪,你把你自己的"张学良是超过吴三桂的汉奸"的大嘴巴先缝好了再说
张学良有主动把山海关送给敌人吗?张学良有帮着日本人镇压抗日武装吗?张学良有杀
死己方的元首吗

【在 g****t 的大作中提到】
: 老牛非要自己抽自己,还拿出来一知半解的"锦州中立区"扯淡,大家不妨静观老牛继续出
: 新段子.
:
: 这个就不要争了,小张自己说了,东北的事情当时都是他作主的,和老蒋没有关系,有
: 关系顶多就是给的承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实
: 在的,一个军阀武装,以这种境界要求还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样
: 子来,怎么能巴望别人
: 小张自己也说了,918当时是判断错误,错主要不在918当晚不抵抗,而是在事态渐渐明
: 朗后继续的不抵抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
: 当然其实也不是一点没有打,所谓的东北义勇军,其实多半是留下来的省防军,小张至

相关主题
老蒋不如当年就用外蒙作交易把日本人赶出东北少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!
穿越一下,918买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)
真要是张学良自作主张的话问题就大了1931年9.18之后
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m******r
发帖数: 4351
11
你说的其实大家分歧不大,比如大家对小张的不抵抗都是谴责的,但是具体到下判断,
还是得要慎重,比如说什么"张学良是超过吴三桂的汉奸"之类
LZ同时还为蒋介石极力撇清,这也是有问题的。这个事情,如果你总是只从小的地方看
,就是我说的只见树木,不见森林了。
1930年因中原大战之故,张学良率东北军主力入关,东北防务空虚。而蒋介石在
中原大战结束后,忙于在南方围剿红军,也没有多少意愿来强力对抗日本。
日本关东军先是在上半年频繁举行演习,短短四个月就演习50多次。为了制造侵略借口
,接连在东北挑起事端。比如万宝山事件和中村事件。
张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电,报告日寇正在调兵遣将
,准备武装进攻东北,请示东北军怎么办。蒋介石回电:“汉卿兄:无论日军此后如何
在东北寻衅,我方应不予抵抗,力避冲突。吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。
中正铣机印。”
张学良的请示可以理解;作为地方军阀,他若单独与日本对抗是不可能胜利的,所以至
少他要寻求中央方面的支持。
注意铣电发出的事件距离中村事件已经有整整一个月的间隔了,对照铣电的正文,与其
说是指中村事件的,还不如说是此后一段时期内对日的应对方针。
然后看看918之后蒋是怎么做的, 9月21日,蒋介石从剿共前线江西回到南京,召集党政
军要员商讨对策。他在会上主张“务须慎重,避免冲突”,强调提交国联“公断”,说
“此时睢有诉诸公理”才能期望“获得公平的处断”。第二天他在南京国民党党员大会
上又说:“此刻必须上下一致,先以公理对强权,以和平对野蛮,忍痛含愤,暂时采取
逆来顺受态度,以待国际公理之判断。”
以上,我认为这用来说明老蒋的一贯态度足够了。
而东三省的丧失可不是918一天就完了的, 前后花了日军四个月时间. 这中间蒋作了哪
些实质性的行动呢? 也就是诉诸国联了吧,可是结果有什么用呢,人家不过是象征性地派
了个代表团,末了还被国联秘书长(可能不对,具体官职记不清了)好一顿耻笑。
918这个事情上,既然张学良有罪,为什么不可以名正言顺地责难甚至声讨之?张学良后
来能逼蒋抗日, 当时蒋为什么就不能逼张抗日? 按你的说法,918既然基本上都是张的
责任,为什么那几个月责难反而纷纷落到蒋的头上,最后蒋不得不下野?如果蒋做得真
的完全正确,怎么就不能控制住那时候的全国舆论?
总之,看书光看字面是不行的。

有关系顶多就是给的承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说
实在的,一个军阀武装,以这种境界要求还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个
样子来,怎么能巴望别人
明朗后继续的不抵抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
至少是给人,钱和武器上上支援还是很大的,所以不用正规军的名义,也是为了所谓的
“便于国际调停”,只是总不如正规军正面抵抗。
,经验不足,而且当时身体意志都是最差的时候,但是东北这么快沦陷,责任主要在他
也是毫无疑问的。

【在 C*N 的大作中提到】
: 这个就不要争了,小张自己说了,东北的事情当时都是他作主的,和老蒋没有关系,有关系顶多就是给的承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实在的,一个军阀武装,以这种境界要求还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样子来,怎么能巴望别人
: 小张自己也说了,918当时是判断错误,错主要不在918当晚不抵抗,而是在事态渐渐明朗后继续的不抵抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
: 当然其实也不是一点没有打,所谓的东北义勇军,其实多半是留下来的省防军,小张至少是给人,钱和武器上上支援还是很大的,所以不用正规军的名义,也是为了所谓的“便于国际调停”,只是总不如正规军正面抵抗。
: 俺其实还是很喜欢小张这个人的,爱国心也是有的,918 也不能说他是卖国,他年轻,经验不足,而且当时身体意志都是最差的时候,但是东北这么快沦陷,责任主要在他也是毫无疑问的。

t*****l
发帖数: 2658
12
围观一下老牛抽guvest,嘻嘻。

【在 m******r 的大作中提到】
: 东北军的主力本来就在关内
s**********e
发帖数: 33562
13
guvest本来就没有起码得逻辑能力,以前电子工程版上面有人讨论一个做信息论的新星
,结果他跳出来硬要说这人肯定是做控制论出身的,理由是他以前在控制领域里面看到
有人作出基础性的突破,而这位新星恰好也做出了基础性的突破,所以他就认为担负做
出基础性突破的都是做控制论的。
我恰好跟这位新星很熟悉,指出他根本不是做控制论出生的。guvest还一口咬定是我错
了。
最后新星自己出来打脸。
S*******C
发帖数: 7325
14
我觉得,蒋和张应该都有责任,责任谁大,很难下定论。
但是您最后一句话,貌似不恰当,张学良怎么说也没有做日军的南下先锋吧。
特别是还有后来还有西安事变。

【在 g****t 的大作中提到】
: 刚看了眼托老的blog,有句话
: "就拿大炮的执行力来说,常公不比他老强10倍,918还不是乖乖放弃东北?"
: 东北是蒋介石放弃的,这是常见的误解.
: 一来,蒋介石那时候的力量,远不如抗战爆发之前.他压根控制不住小张.
: 小张起码也是个类似于八贤王的地位.更何况蒋介石党内还面对很多挑战.
: 二来,蒋介石确有对日本挑衅不抵抗的命令.但这是针对挑衅而言,并非针对大规模军事
: 行动.
: 第三,东北不是一晚上就丢了的.
: 在918之后到锦州二次不抵抗之前的数月,
: 蒋介石,宋子文,孙科,汪精卫....乃至土共,没有哪个不呼吁张学良抵抗的.

C*N
发帖数: 1792
15
铣电的存在与否是有问题的,这段历史档案我仔细看过的,918前后的电文在档案里封封都有据可查的,包括国联调停期间,锦州撤退前后顾维钧和老蒋要张无论如何也要抵挡一阵的电报,还有当时蒋下野后的国民政府给他的要其“死守锦州”的电报,只有这封铣电是没有见过原始档案的,看到过的最原始的来源是应得田的口述,但是这个应是西安事变前后才到张身边,918的时候他根本在张身边,这些事情只能是道听途说。
而且即便有,这封电报也只是说对“挑衅”不要轻举妄动,可没有说都开始占领了,还要不抵抗,说实在的,当时日军是突然袭击,因为日军在东北在一直存在,关系一直紧张,经常生事,一时反应不过来是说得过去的,但是918到锦州有三个多月的时候,这时候再不抵抗就只能找自己的原因了。而这三个多月,张虽然在舆论上受到谴责,但是其军事政治地位至少还没有受到挑战,但是蒋就不一样了,锦州之战前夕,蒋被广东派逼迫下野,这段时间的事情,怎么说也是张的主要责任。
当然不是说蒋一点责任也没有,在头几年挑唆张和苏联开战,战争打响后因为内战对东北不管不问,这个一方面让张于对外战争心有余悸,而蒋这方面也对这次是不是要鼓动,支持张开战反嘀咕,因为至少从一开始,从内部,外部看,这个事情有点像中东路事件的重演。
其实要说抗战这个事情,在当时,没有那个主动对日军开枪还击的人会被处理的,918当晚在北大营的王铁汉团其实就是对日军开了火的,王后来得到提拔重用。这个,无论对张,蒋都是这样,那个部下要是主动要去打日本,那是肯定是能得到支持的,说不定还能得到钱财武器的支援。 只是高层的没有谁愿意自己主动把大部队开上去打的。所以张这个时候要是动员全军和日本开战,至少口头和有限的财务支援是能得到的。但是他不打,别人除了骂他几句,也是毫无办法的。
蒋当时在国民政府内部都是腹背受敌,而张当时是蒋最重要的政治同盟,蒋后来的讲话承认张的政策也是无可奈何的事情。至于你说对张的处罚,那个时候的张蒋关系,不是蒋要不要的问题,而是他能不能的问题,那是枪杆子实力说话的时代。就是长城抗战失败以后,蒋迫于舆论,认为张实在不能在那个位置上呆下去,也不可能上来撤他职的,只能先让宋子文来和张商量,得到张同意后才行的。张自己后来也说了句,那个时候我不辞职,他也没有办法。 广东派掌握的国民政府倒是要求张“死守锦州”了,但是又有什么用? 张不打,他们不是一样也毫无办法。
蒋当然也没有一战的决心,张的不抵抗,蒋政府是未加斥责地接受其处理办法,但这个事情也不能过于苛责,因为那时候不说内部还有个苏维埃共和国,南京政府内部也是四分五裂,他连号召全国的力量都没有。 中国人后来众志成城,团结抗战,是东北沦陷后多年的屈辱和日本的步步紧逼造成的,不是一开始就有的觉悟。
所以我觉得吧,从所掌握的实力和权力,和其相应应负的责任来看,无论如何是张的责任最大,但是当时诸多历史遗留问题,中国多年积弱,内部四分五裂,不能简单地斥之为卖国贼。
张后来在西安之举,蒋后来坚持8年抗战,带领中国人经历最艰难困苦的战争岁月而绝不妥协,都可以说是知耻而后勇吧
r*****y
发帖数: 53800
16
东北军关内10万,关外20万。不管主力不主力,20万东北军面对2万关东军没有激烈战
事就被日军轻松占领东北总不是件光荣的事。

【在 m******r 的大作中提到】
: 东北军的主力本来就在关内
r*****y
发帖数: 53800
17
查了一下,918事变前关东军只有1万人,东北军在东北的有20万,在关内的只有10万。
d****z
发帖数: 9503
18
918主要责任当然在大怂包张少帅那里。
r*****y
发帖数: 53800
19
同样128淞沪抗战,南京政府的态度一样是暧昧的,但是19路军坚决抗战日本人和南京
政府都没能把它们怎么样,还得到了全国人民的支持。
g******t
发帖数: 18158
20
张作霖被日本人炸死,张血凉又不是不知道。国仇家恨,张血凉有东北军一把牛刀在手
,居然就跑了。918是日本军方自作主张搞的,日本政府也是态度暧昧。张血凉如果进
行过有效的抵抗,哪怕杀敌二百自损三千,日本政府恐怕也不敢下决心全面侵华。张血
凉的狗熊表现鼓励了日本政府全面侵华的决心,他造成的恶劣影响和后果,远远超过了
一城一地的得失。
张血凉自己也知道自己太不地道,TG给他抬着“爱国将领”的花花轿子,他自己又活了
一百多岁,到死也没脸再踏上大陆的土地,更没脸回东北老家
相关主题
花帅的9个女人。花帅为神马不给最后三位老婆名分?
转个东西,自己扫盲太累──找寻真实的蒋介石(转)袁崇焕能不能围魏救赵啊?
侯镜如这个人很有意思关于诺门坎
进入History版参与讨论
b*****e
发帖数: 5476
21
日军是一天占沈阳,又不是一天占东北
沈阳东北军就那么点人,而且日军铁路机动速度很快,驻朝鲜部队第二天就抵达沈阳,
在沈阳东北军是没啥优势的
东北军在外地的很多,可调不过来,没用啊,日军搞定那些部队,不也颇花了些力气

【在 r*****y 的大作中提到】
: 查了一下,918事变前关东军只有1万人,东北军在东北的有20万,在关内的只有10万。
r*****y
发帖数: 53800
22
见17楼,关东军那1万人也不是全在沈阳,很多在旅顺长春辽阳等地。东北总兵力对比
是20:1,任何一个地方都是东北军占据人数绝对优势。朝鲜军能支援关东军,关内的
所谓东北军主力就不能支援关外?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 日军是一天占沈阳,又不是一天占东北
: 沈阳东北军就那么点人,而且日军铁路机动速度很快,驻朝鲜部队第二天就抵达沈阳,
: 在沈阳东北军是没啥优势的
: 东北军在外地的很多,可调不过来,没用啊,日军搞定那些部队,不也颇花了些力气

b*****e
发帖数: 5476
23
咣,日军铁路运输很快,比如朝鲜军连夜运到,辽阳军更不用提了,东北军从来没有过那样的效率吧
而且驻沈阳日军是一个联队吧,对北大营一个旅,按照抗战的情况日军很富余吧
更别提日军重炮早就瞄准好了北大营

【在 r*****y 的大作中提到】
: 见17楼,关东军那1万人也不是全在沈阳,很多在旅顺长春辽阳等地。东北总兵力对比
: 是20:1,任何一个地方都是东北军占据人数绝对优势。朝鲜军能支援关东军,关内的
: 所谓东北军主力就不能支援关外?

r*****y
发帖数: 53800
24
沈阳东北军的独立七旅有7000多人,是当时东北军抗日士气较高、训练素质较好的一支
部队。日军确实是一个联队。不过日军第二师团就是个缩编的师团,满编时有2.8万人
,但是只有1万人。依此类推,沈阳的那个联队(团建制)下辖2个大队6个中队,每个
中队其实只有180人,步枪168枝,轻机枪6挺。当然,日军战斗力是强于中国军队的,
但是沈阳守军基本是不战而逃,这就有点说不过去了。尤其是对比128抗战19路军的表
现。19路军自身实力和面对日军的兵力火力并不比沈阳东北军更好。实际进攻北大营的
日军也就是3个中队500人而已。日军援军第二师团主力第二天赶到沈阳时基本已无仗可
打只是收拾残局而已。
至于朝鲜军,当时日军在朝鲜总共只有2个师团,满打满算也就四五万人。事实上出动
的援军只有一个混成旅团3000多人。而且该混成旅团19日到了新义州却不能过鸭绿江桥
,到了21日下午才由指挥官的擅自决定过了鸭绿江进入东北。而此时不要说沈阳,连
长春都已经被关东军占领了。
在沈阳7000东北仅伤亡300人就放弃了沈阳,关东军仅伤亡24人。这个无论如何不是积极
抗战,基本是不战而逃。

过那样的效率吧

【在 b*****e 的大作中提到】
: 咣,日军铁路运输很快,比如朝鲜军连夜运到,辽阳军更不用提了,东北军从来没有过那样的效率吧
: 而且驻沈阳日军是一个联队吧,对北大营一个旅,按照抗战的情况日军很富余吧
: 更别提日军重炮早就瞄准好了北大营

g******t
发帖数: 18158
25
东北军统帅早干啥吃的?下军棋四国大战还知道怎么排兵布阵。血凉他爸1928年就给日
本人炸死了,比9.18事变早了三年多,血凉看不出来日本人想干啥,没有时间早点准备
下?

过那样的效率吧

【在 b*****e 的大作中提到】
: 咣,日军铁路运输很快,比如朝鲜军连夜运到,辽阳军更不用提了,东北军从来没有过那样的效率吧
: 而且驻沈阳日军是一个联队吧,对北大营一个旅,按照抗战的情况日军很富余吧
: 更别提日军重炮早就瞄准好了北大营

b*****e
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26
没记错的话,进攻北大营的还有独立守备队吧
再说早就被重炮瞄准好了,打什么打啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 沈阳东北军的独立七旅有7000多人,是当时东北军抗日士气较高、训练素质较好的一支
: 部队。日军确实是一个联队。不过日军第二师团就是个缩编的师团,满编时有2.8万人
: ,但是只有1万人。依此类推,沈阳的那个联队(团建制)下辖2个大队6个中队,每个
: 中队其实只有180人,步枪168枝,轻机枪6挺。当然,日军战斗力是强于中国军队的,
: 但是沈阳守军基本是不战而逃,这就有点说不过去了。尤其是对比128抗战19路军的表
: 现。19路军自身实力和面对日军的兵力火力并不比沈阳东北军更好。实际进攻北大营的
: 日军也就是3个中队500人而已。日军援军第二师团主力第二天赶到沈阳时基本已无仗可
: 打只是收拾残局而已。
: 至于朝鲜军,当时日军在朝鲜总共只有2个师团,满打满算也就四五万人。事实上出动
: 的援军只有一个混成旅团3000多人。而且该混成旅团19日到了新义州却不能过鸭绿江桥

b*****e
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27
沈阳老巢就留了一个旅还在北大营,真是另人费解,要是东大营有驻军,日军也不会胜
利得如此轻松
北大营边上就是南满铁路保留地,北边还有日军军营,人家重炮早瞄准好了,基本就是
个死地

【在 g******t 的大作中提到】
: 东北军统帅早干啥吃的?下军棋四国大战还知道怎么排兵布阵。血凉他爸1928年就给日
: 本人炸死了,比9.18事变早了三年多,血凉看不出来日本人想干啥,没有时间早点准备
: 下?
:
: 过那样的效率吧

r*****y
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28
重炮瞄准好了不是打败仗更不是东北军这种耻辱表现的借口把?128淞沪会战日本可是
有海空优势的。19路军也没像东北军这样一夜之间丢掉沈阳。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 没记错的话,进攻北大营的还有独立守备队吧
: 再说早就被重炮瞄准好了,打什么打啊

r*****y
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29
918事变时日军17个常备师团仅有22万人,所以驻朝鲜的2个师团也是像关东军第2师团
那样的缩水师团,满打满算也就2万人,也不可能全部出动到东北支援。
b*****e
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30
为啥不是借口啊,事起仓促,人家重炮炮弹掉到你脑袋上的时候你还在睡觉,连枪都没
有,你咋办啊。俺才疏学浅,问一下,19路军是这样被袭击的么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 重炮瞄准好了不是打败仗更不是东北军这种耻辱表现的借口把?128淞沪会战日本可是
: 有海空优势的。19路军也没像东北军这样一夜之间丢掉沈阳。

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r*****y
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31
就算北大营没法打难道就不能在沈阳城里抵抗?进攻北大营的是独立守备队500人,进
攻沈阳的是29联队1000多人。合计日军满打满算不过2000人不到,沈阳城可是有8000中
国军警的。日军援军第二师团主力第二天赶到沈阳时基本已无仗可打。如果沈阳8000中
国军警是被19日赶到的第二师团主力击败那属于技不如人,但是被区区2000不到日军赶
出(不是打出)沈阳那纯属失去斗志主动放弃。输有不同的输法,这种输法难道不可耻
吗?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 没记错的话,进攻北大营的还有独立守备队吧
: 再说早就被重炮瞄准好了,打什么打啊

b*****e
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32
8000军警,这么多啊?啥番号啊?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 就算北大营没法打难道就不能在沈阳城里抵抗?进攻北大营的是独立守备队500人,进
: 攻沈阳的是29联队1000多人。合计日军满打满算不过2000人不到,沈阳城可是有8000中
: 国军警的。日军援军第二师团主力第二天赶到沈阳时基本已无仗可打。如果沈阳8000中
: 国军警是被19日赶到的第二师团主力击败那属于技不如人,但是被区区2000不到日军赶
: 出(不是打出)沈阳那纯属失去斗志主动放弃。输有不同的输法,这种输法难道不可耻
: 吗?

R***a
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33
雪亮那时候成天关内夜夜笙歌呢吧

【在 g******t 的大作中提到】
: 东北军统帅早干啥吃的?下军棋四国大战还知道怎么排兵布阵。血凉他爸1928年就给日
: 本人炸死了,比9.18事变早了三年多,血凉看不出来日本人想干啥,没有时间早点准备
: 下?
:
: 过那样的效率吧

r*****y
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34
一个独立7旅就有6800人,此外还有1000多警察。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 8000军警,这么多啊?啥番号啊?
l**k
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35
丫就是个纨绔子弟,要不是后来有个西安事变,就该去自投鸭绿江

【在 R***a 的大作中提到】
: 雪亮那时候成天关内夜夜笙歌呢吧
r*****y
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36
赵四风流朱五狂,翩翩胡蝶最当行。温柔乡是英雄冢,哪管东师入沈阳。

【在 R***a 的大作中提到】
: 雪亮那时候成天关内夜夜笙歌呢吧
b*****e
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37
日军又不傻,从北大营去沈阳城的路早被切断了,为啥要往东山嘴子撤退,南北西都跑
不了呗
沈阳城里那点警察,你觉得连夜能动员起来么

【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个独立7旅就有6800人,此外还有1000多警察。
r*****y
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38
张大少这个纨绔子弟居然至少4次被推到风尖浪口:东北易帜,中原大战,918,西安事
变。成为改变中国历史的关键人物,也真是造化弄人。

【在 l**k 的大作中提到】
: 丫就是个纨绔子弟,要不是后来有个西安事变,就该去自投鸭绿江
g******t
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39

如果北大营真被人家拿重炮打了,鸡飞狗跳,死伤惨重,那么是可以作为不抵抗的理由
或者借口的。问题是没有被重炮打,他们安全撤出了,用“曾经”被人拿重炮瞄准过作
为不抵抗的理由,也太不好意思了。
连没受过军事教育的WSN都知道,战场上有生力量比一城一地的得失更能决定战争的胜
败,张血凉也读过军事,带过兵的人会不懂?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 沈阳老巢就留了一个旅还在北大营,真是另人费解,要是东大营有驻军,日军也不会胜
: 利得如此轻松
: 北大营边上就是南满铁路保留地,北边还有日军军营,人家重炮早瞄准好了,基本就是
: 个死地

b*****e
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40
当然被重炮打了,没记错的话用的是十英寸重炮,陆地上绝对大杀器
金门那个传的神乎其神的重炮才八英寸吧
其实大致相当于珍珠港吧,被人突然袭击,上边又说不抵抗,只好跑路了
不过抵抗不抵抗,区别不大啊,抵抗的话人家重炮照样把你轰了,北大营也没啥工事,一堆小平房而已

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 如果北大营真被人家拿重炮打了,鸡飞狗跳,死伤惨重,那么是可以作为不抵抗的理由
: 或者借口的。问题是没有被重炮打,他们安全撤出了,用“曾经”被人拿重炮瞄准过作
: 为不抵抗的理由,也太不好意思了。
: 连没受过军事教育的WSN都知道,战场上有生力量比一城一地的得失更能决定战争的胜
: 败,张血凉也读过军事,带过兵的人会不懂?

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b*****e
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才反应过来,李将军是不是以为北大营在城附近啊?其实不近,九十年代前是纯郊区,
北大营通公交是这十年的事

【在 r*****y 的大作中提到】
: 就算北大营没法打难道就不能在沈阳城里抵抗?进攻北大营的是独立守备队500人,进
: 攻沈阳的是29联队1000多人。合计日军满打满算不过2000人不到,沈阳城可是有8000中
: 国军警的。日军援军第二师团主力第二天赶到沈阳时基本已无仗可打。如果沈阳8000中
: 国军警是被19日赶到的第二师团主力击败那属于技不如人,但是被区区2000不到日军赶
: 出(不是打出)沈阳那纯属失去斗志主动放弃。输有不同的输法,这种输法难道不可耻
: 吗?

g******t
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42

主力被重炮全歼还是重创了?丧失战斗能力了?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 当然被重炮打了,没记错的话用的是十英寸重炮,陆地上绝对大杀器
: 金门那个传的神乎其神的重炮才八英寸吧
: 其实大致相当于珍珠港吧,被人突然袭击,上边又说不抵抗,只好跑路了
: 不过抵抗不抵抗,区别不大啊,抵抗的话人家重炮照样把你轰了,北大营也没啥工事,一堆小平房而已

r*****y
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43
其实当时进攻北大营的日军是很心虚的,他们一开始都用剌刀,不是因为别的,而是因
为弹药不足。
担任连长的姜明文在《九一八事变亲历记》中回忆,日军发射的炮弹,虽然落在北大营
的很多,却都没有爆炸,实际上炮弹头上是没有引信的,全是哑弹,而日军的枪弹一听
便知,多是“空包”。所谓“空包”,就是平时演习时用的子弹,打不死人的。
时机就这么错过去了。据姜明文说,到晚上十二点的时候,日军才开始实弹射击。然后
枪声稀落下来,当时北大营的东北军还一高兴,以为是交涉成功了,其实是日军运动到
土围子外面去,要包围北大营守军了。
一直到第二天早上的四点,他们才意识到要突围,往土围子北面突。这时日军已经包围
住那里了,但东北军一打,仍然可以压住对方火力,转而冲出来,可见日军火力真的不
咋的。
在北大营一役中,临阵跑路的不比伤亡的少。姜明文一个连,突围出来后一点,缺了十
几个,他估计都不是战死的,都是半途逃走的。当时,就连有的连排长都吓破了胆,脱
离部队走了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 才反应过来,李将军是不是以为北大营在城附近啊?其实不近,九十年代前是纯郊区,
: 北大营通公交是这十年的事

a**i
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44
我昏倒,进攻就是重炮开的路。我记得看过石原的回忆录,人描述说重炮一过去,就看
东北军的营地直接被炸到天上,跟风吹一样不堪一击。特别强调第一炮就把防守墙给打
开了,北大营的防守就破了。
我记得是用重炮狂搞了几个小时才开始进攻的。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 主力被重炮全歼还是重创了?丧失战斗能力了?

g******t
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45

就算北大营是“死地”,他们也没死在北大营,活着离开了“死地”了为什么不打?
难道整个东北都被人家重炮早瞄准好了,都是“死地”

【在 b*****e 的大作中提到】
: 沈阳老巢就留了一个旅还在北大营,真是另人费解,要是东大营有驻军,日军也不会胜
: 利得如此轻松
: 北大营边上就是南满铁路保留地,北边还有日军军营,人家重炮早瞄准好了,基本就是
: 个死地

t**********t
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46
你确认日军在12点之前打到北大营的炮弹都没有爆炸?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实当时进攻北大营的日军是很心虚的,他们一开始都用剌刀,不是因为别的,而是因
: 为弹药不足。
: 担任连长的姜明文在《九一八事变亲历记》中回忆,日军发射的炮弹,虽然落在北大营
: 的很多,却都没有爆炸,实际上炮弹头上是没有引信的,全是哑弹,而日军的枪弹一听
: 便知,多是“空包”。所谓“空包”,就是平时演习时用的子弹,打不死人的。
: 时机就这么错过去了。据姜明文说,到晚上十二点的时候,日军才开始实弹射击。然后
: 枪声稀落下来,当时北大营的东北军还一高兴,以为是交涉成功了,其实是日军运动到
: 土围子外面去,要包围北大营守军了。
: 一直到第二天早上的四点,他们才意识到要突围,往土围子北面突。这时日军已经包围
: 住那里了,但东北军一打,仍然可以压住对方火力,转而冲出来,可见日军火力真的不

b*****e
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47
东北军还是知道要突围,把日军说的这么弱咋不坚守待援呢?或者干脆进攻?
而且是往北突围,沈阳城的反方向啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实当时进攻北大营的日军是很心虚的,他们一开始都用剌刀,不是因为别的,而是因
: 为弹药不足。
: 担任连长的姜明文在《九一八事变亲历记》中回忆,日军发射的炮弹,虽然落在北大营
: 的很多,却都没有爆炸,实际上炮弹头上是没有引信的,全是哑弹,而日军的枪弹一听
: 便知,多是“空包”。所谓“空包”,就是平时演习时用的子弹,打不死人的。
: 时机就这么错过去了。据姜明文说,到晚上十二点的时候,日军才开始实弹射击。然后
: 枪声稀落下来,当时北大营的东北军还一高兴,以为是交涉成功了,其实是日军运动到
: 土围子外面去,要包围北大营守军了。
: 一直到第二天早上的四点,他们才意识到要突围,往土围子北面突。这时日军已经包围
: 住那里了,但东北军一打,仍然可以压住对方火力,转而冲出来,可见日军火力真的不

t**********t
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48
赵镇涛的回忆是10点25分左右日军炮兵阵地开始向北大营炮击。李树桂的回忆是炮弹爆
炸把他从床上震下来了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我昏倒,进攻就是重炮开的路。我记得看过石原的回忆录,人描述说重炮一过去,就看
: 东北军的营地直接被炸到天上,跟风吹一样不堪一击。特别强调第一炮就把防守墙给打
: 开了,北大营的防守就破了。
: 我记得是用重炮狂搞了几个小时才开始进攻的。

b*****e
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49
后来东北军没少打啊,日本占领东北全境花了好几个月啊

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 就算北大营是“死地”,他们也没死在北大营,活着离开了“死地”了为什么不打?
: 难道整个东北都被人家重炮早瞄准好了,都是“死地”

a**i
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50
他老人家显然有点捣浆糊。
为啥早上4点忽然意识到要突围?日本的记载是,这时候日本的援军到了,好像是哪里
过来的守备队。从3点多开始,日本开始进攻了。于是他老4点开始意识到要跑了。为什
么从北突?日本重炮第一下就炸开的就是南墙,那里是日军进攻方向。
说白了就是日军进来了,势不可为,大家开始逃命。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实当时进攻北大营的日军是很心虚的,他们一开始都用剌刀,不是因为别的,而是因
: 为弹药不足。
: 担任连长的姜明文在《九一八事变亲历记》中回忆,日军发射的炮弹,虽然落在北大营
: 的很多,却都没有爆炸,实际上炮弹头上是没有引信的,全是哑弹,而日军的枪弹一听
: 便知,多是“空包”。所谓“空包”,就是平时演习时用的子弹,打不死人的。
: 时机就这么错过去了。据姜明文说,到晚上十二点的时候,日军才开始实弹射击。然后
: 枪声稀落下来,当时北大营的东北军还一高兴,以为是交涉成功了,其实是日军运动到
: 土围子外面去,要包围北大营守军了。
: 一直到第二天早上的四点,他们才意识到要突围,往土围子北面突。这时日军已经包围
: 住那里了,但东北军一打,仍然可以压住对方火力,转而冲出来,可见日军火力真的不

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r*****y
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北大营有7000守军,面对区区500日军进攻,即使日军有重炮助阵也不应该打成那个窝
囊样。此外,北大营之战东北军伤亡300日军伤亡24人,双方的伤亡都不重,日军的重
炮也没给北大营守军造成什么严重伤亡,守军逃散的比战斗伤亡的更多。守军接到的命
令一方面是“不准抵抗”,一方面是“突围”,事实上是不可能执行的,所以守军在实
际突围的过程中是和日军发生了战斗了。不过效果不佳而已。
而据王辅的《日军侵华战争》,沈阳城内的军警也是接到不抵抗命令后主动撤出的,日
军29联队进入城内几乎未遇抵抗:
此时沈阳城内的军警,也因接到了不准抵抗的命令而先后撤出。19日5时30分左右,敌
29联队进入城内,几乎未遭到抵抗,于上午6时左右推进到城内的东城墙一线,沈阳城
全部被其占领。
b*****e
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52
呵呵,应该是从大城市铁岭来得日军援军吧
日军铁路机动太快了,离了南满铁路推进速度就慢了不少,俺早说过,东北抵抗日本人
就得靠扒铁路啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 他老人家显然有点捣浆糊。
: 为啥早上4点忽然意识到要突围?日本的记载是,这时候日本的援军到了,好像是哪里
: 过来的守备队。从3点多开始,日本开始进攻了。于是他老4点开始意识到要跑了。为什
: 么从北突?日本重炮第一下就炸开的就是南墙,那里是日军进攻方向。
: 说白了就是日军进来了,势不可为,大家开始逃命。

r*****y
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53
知道要突围是因为谁也不想死。不突围那可真是等着被日本人杀死了。
把日军说的这么弱咋不坚守待援呢?或者干脆进攻?
b*****e
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54
就算抵抗,你觉得靠1000警察能顶住多久?别忘了还有重炮呢

【在 r*****y 的大作中提到】
: 北大营有7000守军,面对区区500日军进攻,即使日军有重炮助阵也不应该打成那个窝
: 囊样。此外,北大营之战东北军伤亡300日军伤亡24人,双方的伤亡都不重,日军的重
: 炮也没给北大营守军造成什么严重伤亡,守军逃散的比战斗伤亡的更多。守军接到的命
: 令一方面是“不准抵抗”,一方面是“突围”,事实上是不可能执行的,所以守军在实
: 际突围的过程中是和日军发生了战斗了。不过效果不佳而已。
: 而据王辅的《日军侵华战争》,沈阳城内的军警也是接到不抵抗命令后主动撤出的,日
: 军29联队进入城内几乎未遇抵抗:
: 此时沈阳城内的军警,也因接到了不准抵抗的命令而先后撤出。19日5时30分左右,敌
: 29联队进入城内,几乎未遭到抵抗,于上午6时左右推进到城内的东城墙一线,沈阳城
: 全部被其占领。

a**i
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55
您老也太猛了,重炮锁定的营地还有得打?
话说有首歌怎么唱的来着,“因为我们有马克沁”,赫赫
我觉得不抵抗政策固然要批驳,非说北大营当天是多么失误说不上。我倒是记得说当时
北大营武器是锁了,这个更该批

【在 r*****y 的大作中提到】
: 北大营有7000守军,面对区区500日军进攻,即使日军有重炮助阵也不应该打成那个窝
: 囊样。此外,北大营之战东北军伤亡300日军伤亡24人,双方的伤亡都不重,日军的重
: 炮也没给北大营守军造成什么严重伤亡,守军逃散的比战斗伤亡的更多。守军接到的命
: 令一方面是“不准抵抗”,一方面是“突围”,事实上是不可能执行的,所以守军在实
: 际突围的过程中是和日军发生了战斗了。不过效果不佳而已。
: 而据王辅的《日军侵华战争》,沈阳城内的军警也是接到不抵抗命令后主动撤出的,日
: 军29联队进入城内几乎未遇抵抗:
: 此时沈阳城内的军警,也因接到了不准抵抗的命令而先后撤出。19日5时30分左右,敌
: 29联队进入城内,几乎未遭到抵抗,于上午6时左右推进到城内的东城墙一线,沈阳城
: 全部被其占领。

b*****e
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56
所以抵抗不抵抗没啥大区别么,你觉得北大营抵抗能顶多久?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 知道要突围是因为谁也不想死。不突围那可真是等着被日本人杀死了。
: 把日军说的这么弱咋不坚守待援呢?或者干脆进攻?

g******t
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57
花了几个月占领东北全境还没少打
那八年没让日本占中国全境不是天顶星人组织抗日了

【在 b*****e 的大作中提到】
: 后来东北军没少打啊,日本占领东北全境花了好几个月啊
g******t
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58
仅仅拿北大营说事就有点偷换概念了,如果从北大营撤退后相机组织有效反击,让日本
人占东北成本更高一点,就不叫不抵抗了

【在 b*****e 的大作中提到】
: 所以抵抗不抵抗没啥大区别么,你觉得北大营抵抗能顶多久?
b*****e
发帖数: 5476
59
这算国军平均水平吧,豫湘桂三省沦陷也就半年的事么

【在 g******t 的大作中提到】
: 花了几个月占领东北全境还没少打
: 那八年没让日本占中国全境不是天顶星人组织抗日了

g******t
发帖数: 18158
60

这么说八年没让日本占中国全境还是要感谢天顶星人呀

【在 b*****e 的大作中提到】
: 这算国军平均水平吧,豫湘桂三省沦陷也就半年的事么
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袁崇焕能不能围魏救赵啊?对《所谓“百团大战”真有100个团吗?》的补充讨论 (转载)
关于诺门坎九一八的时候东北军有参谋部么?
“九一八”不抵抗内情:张司令亲自下达新指示日军在中国如果发动群众,会怎样?
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r*****y
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61
有几门重炮?对沈阳几门重炮管什么大用?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 就算抵抗,你觉得靠1000警察能顶住多久?别忘了还有重炮呢
b*****e
发帖数: 5476
62
被包围后突围然后还有效反击,做到这样的国军不多啊

【在 g******t 的大作中提到】
: 仅仅拿北大营说事就有点偷换概念了,如果从北大营撤退后相机组织有效反击,让日本
: 人占东北成本更高一点,就不叫不抵抗了

t**********t
发帖数: 12071
63
请问你是否确定日军一开始只用刺刀而且炮弹都是空包弹?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 被包围后突围然后还有效反击,做到这样的国军不多啊
r*****y
发帖数: 53800
64
128淞沪抗战难道日军的海空火力不比沈阳那几门重炮更厉害?真要打我方7000人日军
才500人有很多种方法,不用死守出来和日军对攻肉搏可以,突围回到沈阳城里守城也
可以。
非说北大营当天是多么失误说不上。
r*****y
发帖数: 53800
65
己方7000人被对方500人包围的国军还真不多。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 被包围后突围然后还有效反击,做到这样的国军不多啊
b*****e
发帖数: 5476
66
为啥不管用啊,炮在沈阳城北,据说沈阳东关的东塔机场都能轰到,轰沈阳城起码轰开
沈阳北关没啥大问题吧
再说,你对沈阳警察的战斗力那么有信心啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 有几门重炮?对沈阳几门重炮管什么大用?
a**i
发帖数: 5846
67
您老牛,我去查了查,真是铁岭和鞍山来的守备队
Zan!

【在 b*****e 的大作中提到】
: 呵呵,应该是从大城市铁岭来得日军援军吧
: 日军铁路机动太快了,离了南满铁路推进速度就慢了不少,俺早说过,东北抵抗日本人
: 就得靠扒铁路啊

R***a
发帖数: 41892
68
老虎肉这一炮打歪了啊,误中友军

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问你是否确定日军一开始只用刺刀而且炮弹都是空包弹?
r*****y
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69
豫湘桂至少还有衡阳保卫战这样的血战。而且豫湘桂国军兵力优势可没有东北的10:1
那么大。至少长衡桂柳两个会战双方兵力基本是1:1。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 这算国军平均水平吧,豫湘桂三省沦陷也就半年的事么
b*****e
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70
淞沪抗战有阵地啊,你觉得东北军在炮火下能连夜挖阵地?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 128淞沪抗战难道日军的海空火力不比沈阳那几门重炮更厉害?真要打我方7000人日军
: 才500人有很多种方法,不用死守出来和日军对攻肉搏可以,突围回到沈阳城里守城也
: 可以。
: 非说北大营当天是多么失误说不上。

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r*****y
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北大营守军是否可以撤出北大营到沈阳城里继续抵抗?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 为啥不管用啊,炮在沈阳城北,据说沈阳东关的东塔机场都能轰到,轰沈阳城起码轰开
: 沈阳北关没啥大问题吧
: 再说,你对沈阳警察的战斗力那么有信心啊

b*****e
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后来几个月东北日军就不是那一万多人了吧

1

【在 r*****y 的大作中提到】
: 豫湘桂至少还有衡阳保卫战这样的血战。而且豫湘桂国军兵力优势可没有东北的10:1
: 那么大。至少长衡桂柳两个会战双方兵力基本是1:1。

b*****e
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他们为啥往北突啊,显然南边日军兵力最强啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 北大营守军是否可以撤出北大营到沈阳城里继续抵抗?
t**********t
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74
请问你是否确定日军一开始只用刺刀而且炮弹都是空包弹?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 有几门重炮?对沈阳几门重炮管什么大用?
t**********t
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FT...

【在 R***a 的大作中提到】
: 老虎肉这一炮打歪了啊,误中友军
a**i
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我概念里重炮围城那个根本不是人数对比的问题。剩下的也就是突围逃跑了。就地组织
抵抗我觉得有点开玩笑。且不说有没有这个斗志,就是有我觉得这么搞也类似非洲那上
千土著去冲击德军一个排的机关枪阵地。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 淞沪抗战有阵地啊,你觉得东北军在炮火下能连夜挖阵地?
b*****e
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77
哈大铁路沿线就这几个大城市啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 您老牛,我去查了查,真是铁岭和鞍山来的守备队
: Zan!

r*****y
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78
往北突是逃命,往南突是尽守土抗敌之责。显然在生死之间,这些东北军做出了不太光
彩的选择。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 他们为啥往北突啊,显然南边日军兵力最强啊
a**i
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79
那个难度更高,要收拢队伍,反冲击日军进攻方向过日本阵线,再急行军一个晚上。
能作到这个,还不如直接反攻日军抢夺重炮算了。如果真是你说的日军都没子弹就是刺
刀的话,7000人拼500人的刺刀还不跟玩儿一样?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 北大营守军是否可以撤出北大营到沈阳城里继续抵抗?
r*****y
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80
攻占北大营的战斗应该是沈阳的独立守备第2大队独立完成的,铁岭和公主岭的独立守
备1,5大队没有参与。

【在 a**i 的大作中提到】
: 他老人家显然有点捣浆糊。
: 为啥早上4点忽然意识到要突围?日本的记载是,这时候日本的援军到了,好像是哪里
: 过来的守备队。从3点多开始,日本开始进攻了。于是他老4点开始意识到要跑了。为什
: 么从北突?日本重炮第一下就炸开的就是南墙,那里是日军进攻方向。
: 说白了就是日军进来了,势不可为,大家开始逃命。

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r*****y
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关键是守军毫无斗志只想逃跑,接到的命令也是不抵抗。这种情况下当然选择保命了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 那个难度更高,要收拢队伍,反冲击日军进攻方向过日本阵线,再急行军一个晚上。
: 能作到这个,还不如直接反攻日军抢夺重炮算了。如果真是你说的日军都没子弹就是刺
: 刀的话,7000人拼500人的刺刀还不跟玩儿一样?

r*****y
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日军其实总共就2门240榴而已。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 为啥不管用啊,炮在沈阳城北,据说沈阳东关的东塔机场都能轰到,轰沈阳城起码轰开
: 沈阳北关没啥大问题吧
: 再说,你对沈阳警察的战斗力那么有信心啊

r*****y
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事实上往南突迎着日军进攻方向是更好选择,至少日军重炮不敢随便开火怕误伤自己人
,而7000打500怎么也不会毫无胜算。

【在 a**i 的大作中提到】
: 那个难度更高,要收拢队伍,反冲击日军进攻方向过日本阵线,再急行军一个晚上。
: 能作到这个,还不如直接反攻日军抢夺重炮算了。如果真是你说的日军都没子弹就是刺
: 刀的话,7000人拼500人的刺刀还不跟玩儿一样?

b*****e
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公主岭日军去打长春了吧
铁岭应该参加了吧,这么近

【在 r*****y 的大作中提到】
: 攻占北大营的战斗应该是沈阳的独立守备第2大队独立完成的,铁岭和公主岭的独立守
: 备1,5大队没有参与。

b*****e
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240榴还不可怕啊,东北军肯定没见识过这种大杀器啊,还是半夜被人堵在被窝里

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军其实总共就2门240榴而已。
a**i
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有可能远道而来,就接防阵地了,下去直接冲击的是原来阵地上的人。你总得留几个看
军旗的 :-))

【在 b*****e 的大作中提到】
: 公主岭日军去打长春了吧
: 铁岭应该参加了吧,这么近

b*****e
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是啊,北大营北边的炮兵阵地肯定要留人啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 有可能远道而来,就接防阵地了,下去直接冲击的是原来阵地上的人。你总得留几个看
: 军旗的 :-))

a**i
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我ft,你老口气太大了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军其实总共就2门240榴而已。
b*****e
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事后诸葛亮了,恐怕当晚东北军都不知道炮弹从哪飞来的,哪火力薄弱就往哪突呗

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上往南突迎着日军进攻方向是更好选择,至少日军重炮不敢随便开火怕误伤自己人
: ,而7000打500怎么也不会毫无胜算。

r*****y
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攻占北大营是第二独立守备队1,3,4三个中队加炮兵分队独立完成的。日军满打满算
不过500人。铁岭的第5守备队是往沈阳方向赶了,但是没有铁岭的第5守备队参与攻占
北大营的纪录。
19日上午7时到11时,铁岭的第5守备队参与了攻占东大营的战斗,基本未遇任何抵抗。
多门根据沈阳整个作战情况,认为只有在占领了接近东部山区的东大营和东陵地区后,
沈阳的局势才能平定。因而于19日7时50分决定继续攻占上述地区。其部署是:以刚从
铁岭到达北大营东北方向的守备第5大队为北翼;以刚从鞍山调来的守备第6大队为南翼
;以守备第2大队为预备队。进攻路线:沿沈阳去抚顺的铁路南侧前进。多门直接指挥
的这3个大队。在前进中,均未遭到抵抗于19日11时40分至12点30分先后占领了东大营
和山咀子。位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失。之后,日军即在该地进
驻了部分部队。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 公主岭日军去打长春了吧
: 铁岭应该参加了吧,这么近

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t**********t
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你确定日军一开始只用刺刀而且炮弹都是空爆弹?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 攻占北大营是第二独立守备队1,3,4三个中队加炮兵分队独立完成的。日军满打满算
: 不过500人。铁岭的第5守备队是往沈阳方向赶了,但是没有铁岭的第5守备队参与攻占
: 北大营的纪录。
: 19日上午7时到11时,铁岭的第5守备队参与了攻占东大营的战斗,基本未遇任何抵抗。
: 多门根据沈阳整个作战情况,认为只有在占领了接近东部山区的东大营和东陵地区后,
: 沈阳的局势才能平定。因而于19日7时50分决定继续攻占上述地区。其部署是:以刚从
: 铁岭到达北大营东北方向的守备第5大队为北翼;以刚从鞍山调来的守备第6大队为南翼
: ;以守备第2大队为预备队。进攻路线:沿沈阳去抚顺的铁路南侧前进。多门直接指挥
: 的这3个大队。在前进中,均未遭到抵抗于19日11时40分至12点30分先后占领了东大营
: 和山咀子。位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失。之后,日军即在该地进

r*****y
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2门重炮就拿下沈阳,这个守方难道不耻辱?128淞沪日军的海空火力难道还比不上2门
重炮?

【在 a**i 的大作中提到】
: 我ft,你老口气太大了。
C*N
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93
就是王以哲那个旅拉,33年长城抗战也打得不怎么样
主要问题还是在上层,东北军的那些个军官,不太有革命精神,实际上也不太有政治头
脑,执行起命令来是比较不折不扣的。就是到36年那种情形,小张说要剿共,至少是中
上级军官们,也是不折不扣地执行命令,有两个师长还战败自杀,常校长的手下这样的
都不多呢
r*****y
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94
沈阳守军山野重炮就有250门,好好组织抵抗的话火力难道不如日军2门240榴?
沈阳沦陷丢失在兵工厂和仓库中的武器,主要有:
步枪约15万支,子弹约3百万发;
迫击炮约6百门,炮弹约40万发;
山、野、重炮约250门,炮弹约10万发;
火药约40万磅。
t**********t
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95
你确定日军一开始只用刺刀而且炮弹都是空爆弹?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 沈阳守军山野重炮就有250门,好好组织抵抗的话火力难道不如日军2门240榴?
: 沈阳沦陷丢失在兵工厂和仓库中的武器,主要有:
: 步枪约15万支,子弹约3百万发;
: 迫击炮约6百门,炮弹约40万发;
: 山、野、重炮约250门,炮弹约10万发;
: 火药约40万磅。

b*****e
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96
沈阳城里又没兵

【在 r*****y 的大作中提到】
: 沈阳守军山野重炮就有250门,好好组织抵抗的话火力难道不如日军2门240榴?
: 沈阳沦陷丢失在兵工厂和仓库中的武器,主要有:
: 步枪约15万支,子弹约3百万发;
: 迫击炮约6百门,炮弹约40万发;
: 山、野、重炮约250门,炮弹约10万发;
: 火药约40万磅。

r*****y
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97
这些炮也不全是在沈阳城里的。比如位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失
。未向日军发射过一弹。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 沈阳城里又没兵
t**********t
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98
你确定日军一开始只用刺刀而且炮弹都是空爆弹?
证据?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些炮也不全是在沈阳城里的。比如位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失
: 。未向日军发射过一弹。

r*****y
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99
《九一八事变亲历记》中姜明文的回忆:

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你确定日军一开始只用刺刀而且炮弹都是空爆弹?
: 证据?

b*****e
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100
这个炮兵教导团当时有多少人啊,这么重要的兵力部署怎么从来没见人提过?
日军也不重视,日军打长春第一件事就是打东北军炮兵团啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些炮也不全是在沈阳城里的。比如位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失
: 。未向日军发射过一弹。

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t**********t
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101
1 这里哪里说了日军只用刺刀?
2 同一本书里面,李树桂,赵镇蕃都是在火线上,都提到了日军的炮击,怎么他们都没
有提空包弹这么重要的事情?而且李树桂的回忆里还记叙了炮弹击中房屋他受了轻伤的
情况。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 《九一八事变亲历记》中姜明文的回忆:
b*****e
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102
重炮就两门,别的炮呢?麻烦您翻翻有记载么?日本炮兵阵地应该在北大营以北几公里
,不远,普通炮也够得着啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军其实总共就2门240榴而已。
r*****y
发帖数: 53800
103
无论是重炮还是普通炮的数量,沈阳的东北军都远超过关东军。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 重炮就两门,别的炮呢?麻烦您翻翻有记载么?日本炮兵阵地应该在北大营以北几公里
: ,不远,普通炮也够得着啊

r*****y
发帖数: 53800
104
也是姜明文的回忆,前面说了日军进来了不放枪净用刺刀扎。
各人回忆不同,这都很正常。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 这里哪里说了日军只用刺刀?
: 2 同一本书里面,李树桂,赵镇蕃都是在火线上,都提到了日军的炮击,怎么他们都没
: 有提空包弹这么重要的事情?而且李树桂的回忆里还记叙了炮弹击中房屋他受了轻伤的
: 情况。

b*****e
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105
炮在哪啊,兵工厂可不算哦,没兵
您提的那个炮兵教导团,为啥日军这么不重视呢,这么重要的兵力部署也没见有许多记
载提过啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 无论是重炮还是普通炮的数量,沈阳的东北军都远超过关东军。
t**********t
发帖数: 12071
106
是这一段吧?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 也是姜明文的回忆,前面说了日军进来了不放枪净用刺刀扎。
: 各人回忆不同,这都很正常。

r*****y
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107
是的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 是这一段吧?
t**********t
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108
我把这一段贴出来了。这只是日军冲进营房后不放枪用刺刀扎,而且只是这位连长听人
说的。而且这一段哪里可以看到日军是因为缺弹药,而且心虚?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 也是姜明文的回忆,前面说了日军进来了不放枪净用刺刀扎。
: 各人回忆不同,这都很正常。

r*****y
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109
来自王辅的《日军侵华战争》:
“多门根据沈阳整个作战情况,认为只有在占领了接近东部山区的东大营和东陵地区后,
沈阳的局势才能平定。因而于19日7时50分决定继续攻占上述地区。其部署是:以刚从
铁岭到达北大营东北方向的守备第5大队为北翼;以刚从鞍山调来的守备第6大队为南翼
;以守备第2大队为预备队。进攻路线:沿沈阳去抚顺的铁路南侧前进。多门直接指挥
的这3个大队。在前进中,均未遭到抵抗于19日11时40分至12点30分先后占领了东大营
和山咀子。位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失。之后,日军即在该地进
驻了部分部队。”
山咀子那个炮兵教导团拥有36门山野炮,火力应该不下于进攻沈阳和北大营的日军。而
且这个阵地日军直到19日中午才攻克。18日打了一晚上直到19日一个上午,也没见这个
炮兵教导团起过什么作用,估计也是忠实执行了不抵抗命令。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 炮在哪啊,兵工厂可不算哦,没兵
: 您提的那个炮兵教导团,为啥日军这么不重视呢,这么重要的兵力部署也没见有许多记
: 载提过啊

r*****y
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110
打不过是技不如人,而实际上是没怎么打就自己跑了。这就是态度问题了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 为啥不管用啊,炮在沈阳城北,据说沈阳东关的东塔机场都能轰到,轰沈阳城起码轰开
: 沈阳北关没啥大问题吧
: 再说,你对沈阳警察的战斗力那么有信心啊

相关主题
老蒋不如当年就用外蒙作交易把日本人赶出东北少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!
穿越一下,918买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)
真要是张学良自作主张的话问题就大了1931年9.18之后
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r*****y
发帖数: 53800
111
缺乏弹药心虚是根据日军表现的推断。要杀人当然是用枪打比用刺刀方便省事多了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我把这一段贴出来了。这只是日军冲进营房后不放枪用刺刀扎,而且只是这位连长听人
: 说的。而且这一段哪里可以看到日军是因为缺弹药,而且心虚?

R***a
发帖数: 41892
112
不要忘了日军偏好捅刺刀。
对付美军机枪野战炮阵地也要冲上去捅刺刀

【在 r*****y 的大作中提到】
: 缺乏弹药心虚是根据日军表现的推断。要杀人当然是用枪打比用刺刀方便省事多了。
t**********t
发帖数: 12071
113
那就请你说明这些是你的推断,原文并无此说。
而且原文明明说的是日军随着一阵密集的枪声冲进北大营。这刺刀是怎么打出枪的声音
的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 缺乏弹药心虚是根据日军表现的推断。要杀人当然是用枪打比用刺刀方便省事多了。
b*****e
发帖数: 5476
114
一个炮教导团,人数比一个步兵旅不少很多,火力更强,为啥n多文献基本略过,日军
也不重视呢?火力那么强应该是日军重炮轰击的重点吧,东山嘴子离北大营不过五六公
里,完全是重炮射程以内。
俺觉得是不是讲武堂的学员队啊,讲武堂在那一带。

后,

【在 r*****y 的大作中提到】
: 来自王辅的《日军侵华战争》:
: “多门根据沈阳整个作战情况,认为只有在占领了接近东部山区的东大营和东陵地区后,
: 沈阳的局势才能平定。因而于19日7时50分决定继续攻占上述地区。其部署是:以刚从
: 铁岭到达北大营东北方向的守备第5大队为北翼;以刚从鞍山调来的守备第6大队为南翼
: ;以守备第2大队为预备队。进攻路线:沿沈阳去抚顺的铁路南侧前进。多门直接指挥
: 的这3个大队。在前进中,均未遭到抵抗于19日11时40分至12点30分先后占领了东大营
: 和山咀子。位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失。之后,日军即在该地进
: 驻了部分部队。”
: 山咀子那个炮兵教导团拥有36门山野炮,火力应该不下于进攻沈阳和北大营的日军。而
: 且这个阵地日军直到19日中午才攻克。18日打了一晚上直到19日一个上午,也没见这个

t**********t
发帖数: 12071
115
白刃战都是心虚的表现?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 缺乏弹药心虚是根据日军表现的推断。要杀人当然是用枪打比用刺刀方便省事多了。
b*****e
发帖数: 5476
116
俺争的又不是态度问题,俺说的是打不打没啥区别啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 打不过是技不如人,而实际上是没怎么打就自己跑了。这就是态度问题了。
r*****y
发帖数: 53800
117
原文也有日军冲进营房不用枪只用刺刀扎的描写。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就请你说明这些是你的推断,原文并无此说。
: 而且原文明明说的是日军随着一阵密集的枪声冲进北大营。这刺刀是怎么打出枪的声音
: 的?

t**********t
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118
用刺刀扎没有问题,原文是这么说的。
但是日军弹药不足和心虚是你的推断。请说明。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 原文也有日军冲进营房不用枪只用刺刀扎的描写。
r*****y
发帖数: 53800
119
打不打当然有区别。打的话至少双方伤亡都会加大。小张也不至于被骂不抵抗将军。打
得话日军一夜拿下沈阳还是有难度的。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 俺争的又不是态度问题,俺说的是打不打没啥区别啊
r*****y
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120
事实上是我引用的那段搏文作者的推断。关河五十州的《抗日正面战场》。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 用刺刀扎没有问题,原文是这么说的。
: 但是日军弹药不足和心虚是你的推断。请说明。

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花帅的9个女人。花帅为神马不给最后三位老婆名分?
转个东西,自己扫盲太累──找寻真实的蒋介石(转)袁崇焕能不能围魏救赵啊?
侯镜如这个人很有意思关于诺门坎
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b*****e
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121
北大营人家拿重炮轰你一顿就好啊,北大营的人不过来,沈阳就指望这1000警察,你觉
得一夜拿下沈阳日军会有难度啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 打不打当然有区别。打的话至少双方伤亡都会加大。小张也不至于被骂不抵抗将军。打
: 得话日军一夜拿下沈阳还是有难度的。

v*****s
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122
奉军主力入关,吉军主力投降,唯一有组织抵抗的就是马占山在黑龙江。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 后来东北军没少打啊,日本占领东北全境花了好几个月啊
r*****y
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123
所谓重炮更多还是心理作用和威慑作用,日军重炮轰了几个小时加枪打刺刀捅,7000东
北军总共才伤亡300而已,可见日军火力实际效果不咋地。沈阳城在军警接到并执行不
抵抗命令的情况下到19日凌晨5时尚有零星战斗,如果紧急动员1000军警坚持抵抗巷战
的话绝不至于一夜失陷。要知道进攻沈阳的日军29联队也不过1000人而已。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 北大营人家拿重炮轰你一顿就好啊,北大营的人不过来,沈阳就指望这1000警察,你觉
: 得一夜拿下沈阳日军会有难度啊

v*****s
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124
无论怎么打,一夜拿下沈阳都没什么问题,主要是后面不一样。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 打不打当然有区别。打的话至少双方伤亡都会加大。小张也不至于被骂不抵抗将军。打
: 得话日军一夜拿下沈阳还是有难度的。

b*****e
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125
1000警察巷战1000日军,真是好好勇猛哦

【在 r*****y 的大作中提到】
: 所谓重炮更多还是心理作用和威慑作用,日军重炮轰了几个小时加枪打刺刀捅,7000东
: 北军总共才伤亡300而已,可见日军火力实际效果不咋地。沈阳城在军警接到并执行不
: 抵抗命令的情况下到19日凌晨5时尚有零星战斗,如果紧急动员1000军警坚持抵抗巷战
: 的话绝不至于一夜失陷。要知道进攻沈阳的日军29联队也不过1000人而已。

r*****y
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126
我觉得中国军队一开始就坚决抵抗的话,以918之夜日军在沈阳的兵力火力要一夜拿下
沈阳还是有难度的。进攻北大营日军仅有500人,守军有7000人。沈阳城内至少还有
1000军警,进攻沈阳日军918之夜也不过1000人而已,日军主力是第二天上午赶到的。
关键是北大营7000守军突围后也自己逃掉了而没有回头去保卫沈阳城。东咀子有个教导
炮团拥有36门山野炮,日军知道19日中午才拿下东咀子,之前这里的36门山野炮也是毫
无作为。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 无论怎么打,一夜拿下沈阳都没什么问题,主要是后面不一样。
r*****y
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在实际不抵抗的情况下,沈阳到19日凌晨5时还有零星战斗。坚决抵抗的话难道结果会
比这个还糟?北大营守军也可增援沈阳或者主动向日军发起反攻。东咀子的36门山野炮
如果好好利用说不定就能将进攻日军吓跑。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 1000警察巷战1000日军,真是好好勇猛哦
b*****e
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128
又把炮兵教导团拿出来了,这么强的火力,怎么诸多文献一点都不提,日军也不重视?
跟你说了多少遍了,日军早把北大营守军去沈阳的路切断了,咋回头去保卫沈阳城啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我觉得中国军队一开始就坚决抵抗的话,以918之夜日军在沈阳的兵力火力要一夜拿下
: 沈阳还是有难度的。进攻北大营日军仅有500人,守军有7000人。沈阳城内至少还有
: 1000军警,进攻沈阳日军918之夜也不过1000人而已,日军主力是第二天上午赶到的。
: 关键是北大营7000守军突围后也自己逃掉了而没有回头去保卫沈阳城。东咀子有个教导
: 炮团拥有36门山野炮,日军知道19日中午才拿下东咀子,之前这里的36门山野炮也是毫
: 无作为。

t**********t
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129
那也请说明这是推断。
我个人的感觉:日军连枪都不打,拿刺刀捅东北军士兵,一付肆无忌惮得样子,怎么也
不是心虚的样子。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上是我引用的那段搏文作者的推断。关河五十州的《抗日正面战场》。
r*****y
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130
什么叫诸多文献一点都不提?王辅的《日军侵华战争》提了是怎么回事?日军派了多少
兵力把北大营守军去沈阳的路切断了?咋切断的?日军部还试图包围北大营守军吗?怎
么守军大都成功突围?我假设的前提就是东北军坚决抵抗。东北军坚决抵抗的前提下,
日军还能如此轻易得手吗?日军在上海面对装备火力比自己查得多的19路军好像进展很
不顺利哦。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 又把炮兵教导团拿出来了,这么强的火力,怎么诸多文献一点都不提,日军也不重视?
: 跟你说了多少遍了,日军早把北大营守军去沈阳的路切断了,咋回头去保卫沈阳城啊

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C*N
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北大营的军队并不知道日军是要占沈阳,北大营的部队也没有接紧急驰援沈阳的指示啊
光就这支部队来说,成功突围,没有什么大的损失,当时也算是不错的结局,关键是后
来不能一跑再跑
当时留守沈阳的东北军高层不知道是谁,这个人其实也要负重大责任,他要说打了,
全国人民再一支持,鼓励,张少帅和南京说不定顺水推舟也就打上了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我觉得中国军队一开始就坚决抵抗的话,以918之夜日军在沈阳的兵力火力要一夜拿下
: 沈阳还是有难度的。进攻北大营日军仅有500人,守军有7000人。沈阳城内至少还有
: 1000军警,进攻沈阳日军918之夜也不过1000人而已,日军主力是第二天上午赶到的。
: 关键是北大营7000守军突围后也自己逃掉了而没有回头去保卫沈阳城。东咀子有个教导
: 炮团拥有36门山野炮,日军知道19日中午才拿下东咀子,之前这里的36门山野炮也是毫
: 无作为。

r*****y
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荣臻吧?不抵抗命令也是他下的。

【在 C*N 的大作中提到】
: 北大营的军队并不知道日军是要占沈阳,北大营的部队也没有接紧急驰援沈阳的指示啊
: 光就这支部队来说,成功突围,没有什么大的损失,当时也算是不错的结局,关键是后
: 来不能一跑再跑
: 当时留守沈阳的东北军高层不知道是谁,这个人其实也要负重大责任,他要说打了,
: 全国人民再一支持,鼓励,张少帅和南京说不定顺水推舟也就打上了

b*****e
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133
除了王辅的《日军侵华战争》还有谁提了,日军为啥也不重视,按理说重炮兵应该在尽
快轰击东山嘴子的炮兵阵地,多大的威胁啊,有记载么?
发现您老典型的纸上谈兵啊,从北到南依次是,文官屯日军炮兵阵地,北大营,柳条沟
,沈阳大北关,柳条沟事变完了,日本人就从北大营南边把去沈阳城的路给堵上了啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么叫诸多文献一点都不提?王辅的《日军侵华战争》提了是怎么回事?日军派了多少
: 兵力把北大营守军去沈阳的路切断了?咋切断的?日军部还试图包围北大营守军吗?怎
: 么守军大都成功突围?我假设的前提就是东北军坚决抵抗。东北军坚决抵抗的前提下,
: 日军还能如此轻易得手吗?日军在上海面对装备火力比自己查得多的19路军好像进展很
: 不顺利哦。

r*****y
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也有可能是子弹不足。远的枪打近的刺刀捅,为了节省子弹。打炮也是真假炮弹参合着
打,主要是造个声势。毕竟918只是关东军一部分少壮军官自行发动的事变。炮弹子弹
各方面并不一定充足。
姜明文当时是连长,不比李树桂赵镇蕃这些参谋,他的回忆提到空包弹还是有一定价值
的。即使姜的回忆也提到日军心虚,那也只是姜的个人推断而已。我的感觉,真枪真弹
的打就很难收场,打点空包弹和用刺刀将来更容易用演习误会之类的搪塞。日军一开始
也是心里没底试探中国守军的抵抗强度。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那也请说明这是推断。
: 我个人的感觉:日军连枪都不打,拿刺刀捅东北军士兵,一付肆无忌惮得样子,怎么也
: 不是心虚的样子。

b*****e
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240毫米重炮调过来就是用来打空包弹?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 也有可能是子弹不足。远的枪打近的刺刀捅,为了节省子弹。打炮也是真假炮弹参合着
: 打,主要是造个声势。毕竟918只是关东军一部分少壮军官自行发动的事变。炮弹子弹
: 各方面并不一定充足。
: 姜明文当时是连长,不比李树桂赵镇蕃这些参谋,他的回忆提到空包弹还是有一定价值
: 的。即使姜的回忆也提到日军心虚,那也只是姜的个人推断而已。我的感觉,真枪真弹
: 的打就很难收场,打点空包弹和用刺刀将来更容易用演习误会之类的搪塞。日军一开始
: 也是心里没底试探中国守军的抵抗强度。

r*****y
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北大营守军不能步行向沈阳突围?非得坐火车?进攻沈阳和北大营的日军是坐火车还是
汽车还是步行?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 除了王辅的《日军侵华战争》还有谁提了,日军为啥也不重视,按理说重炮兵应该在尽
: 快轰击东山嘴子的炮兵阵地,多大的威胁啊,有记载么?
: 发现您老典型的纸上谈兵啊,从北到南依次是,文官屯日军炮兵阵地,北大营,柳条沟
: ,沈阳大北关,柳条沟事变完了,日本人就从北大营南边把去沈阳城的路给堵上了啊

b*****e
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有条路从北大营南门通沈阳大北关,日本人把北大营南门堵上了,咋驰援沈阳啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 北大营守军不能步行向沈阳突围?非得坐火车?进攻沈阳和北大营的日军是坐火车还是
: 汽车还是步行?

r*****y
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不是说了子弹炮弹不足所以要节省着打?再说如果没打空包弹240榴打了几小时外加枪
打刺刀捅,7000守军才伤亡300人,这个火力效果大大的不怎样啊。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 240毫米重炮调过来就是用来打空包弹?
r*****y
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你这个还是不抵抗的思想。真坚决打得话,堵上了就打呗。日军总共才500人,还是先
后陆续赶到的。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 有条路从北大营南门通沈阳大北关,日本人把北大营南门堵上了,咋驰援沈阳啊
b*****e
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你自己贴的吧,一开始日军没大打,俺猜八成等援军呢

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是说了子弹炮弹不足所以要节省着打?再说如果没打空包弹240榴打了几小时外加枪
: 打刺刀捅,7000守军才伤亡300人,这个火力效果大大的不怎样啊。

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b*****e
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真打人家就用重炮轰呗

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个还是不抵抗的思想。真坚决打得话,堵上了就打呗。日军总共才500人,还是先
: 后陆续赶到的。

r*****y
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至少进攻北大营的日军从始至终就是独立第二守备队1,3,4三个中队共500人。按日军
资料,凌晨2时战斗最激烈时,第三中队及时赶到,日军士气大振从而一举攻克了北大
营。可见之前只有两个步兵中队300多人而已。就这点人就能想把北大营南门堵上就堵
上?北大营的7000中国守军应该集体自杀。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 你自己贴的吧,一开始日军没大打,俺猜八成等援军呢
r*****y
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143
难道日军事实没拿重炮轰?北大营守军放弃北大营回沈阳行不行?重炮的移动力能赶上
步兵?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 真打人家就用重炮轰呗
r*****y
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无论如何,日军的240重炮打了几小时外加枪打刺刀捅,7000守军才伤亡300人,这个火
力效果大大的不怎样啊。7000守军仅伤亡300人就放弃了北大营也不支援沈阳,守军的
斗志更是糟糕透顶。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 你自己贴的吧,一开始日军没大打,俺猜八成等援军呢
r*****y
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王辅的《日军侵华战争》也是正式战史。应该还是有可信度和严谨度的。日军为什么不
重视你该问日军去。所谓的其他资料不提首先请你列举一些“不提”的其他资料看看如
何?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 除了王辅的《日军侵华战争》还有谁提了,日军为啥也不重视,按理说重炮兵应该在尽
: 快轰击东山嘴子的炮兵阵地,多大的威胁啊,有记载么?
: 发现您老典型的纸上谈兵啊,从北到南依次是,文官屯日军炮兵阵地,北大营,柳条沟
: ,沈阳大北关,柳条沟事变完了,日本人就从北大营南边把去沈阳城的路给堵上了啊

b*****e
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146
你说的哦,12点以后日军就不怎么打了,东北军以为交涉成功了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道日军事实没拿重炮轰?北大营守军放弃北大营回沈阳行不行?重炮的移动力能赶上
: 步兵?

b*****e
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147
我可没时间跟你玩招reference的游戏,你在网上google,九一八炮兵教导旅,没有么

【在 r*****y 的大作中提到】
: 王辅的《日军侵华战争》也是正式战史。应该还是有可信度和严谨度的。日军为什么不
: 重视你该问日军去。所谓的其他资料不提首先请你列举一些“不提”的其他资料看看如
: 何?

t**********t
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148
1 李树桂是军事队总队长,赵镇蕃是参谋长,不可能连空包弹都听不出来吧?
2 日军在南京大屠杀的时候拿刺刀捅百姓是因为子弹不足?
3 姜哪里提到日军心虚?
4 拿刺刀冲进军营杀人回头可以用演习误会来搪塞???更何况日军在第一时间就开枪
开炮了!

【在 r*****y 的大作中提到】
: 也有可能是子弹不足。远的枪打近的刺刀捅,为了节省子弹。打炮也是真假炮弹参合着
: 打,主要是造个声势。毕竟918只是关东军一部分少壮军官自行发动的事变。炮弹子弹
: 各方面并不一定充足。
: 姜明文当时是连长,不比李树桂赵镇蕃这些参谋,他的回忆提到空包弹还是有一定价值
: 的。即使姜的回忆也提到日军心虚,那也只是姜的个人推断而已。我的感觉,真枪真弹
: 的打就很难收场,打点空包弹和用刺刀将来更容易用演习误会之类的搪塞。日军一开始
: 也是心里没底试探中国守军的抵抗强度。

r*****y
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“九一八”事变前夕,在东北的正规军16.5万人、非正规军4万人,总计约20万人。具
体驻地是:
辽宁驻军:
独立第7旅王以哲部,驻沈阳;
独立第12旅张廷枢部,驻锦县;
独立第20旅常经武部,驻郑家屯;
骑兵第3旅张树森部,驻通辽;
省防一旅于芷山部,驻山城镇;
省防二旅张海鹏部,驻洮南;
公安总队(由原第20师改编)黄显声部,驻沈阳;
辎重教导队牛元峰部,驻沟帮子;
东北空军、海军及宪兵司令部,均驻沈阳;
沈阳城里有公安总队,东北海空军及宪兵司令部,也不可能没有一兵一卒。
b*****e
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150
炮弹移动的速度显然比步兵快啊,打东塔机场都没问题,从北大营到大北关显然都在日
军重炮攻击范围以内

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道日军事实没拿重炮轰?北大营守军放弃北大营回沈阳行不行?重炮的移动力能赶上
: 步兵?

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r*****y
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是炮兵教导团。你是说王辅会胡编乱造一个根本不存在的炮兵教导团出来?



【在 b*****e 的大作中提到】
: 我可没时间跟你玩招reference的游戏,你在网上google,九一八炮兵教导旅,没有么
b*****e
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152
沈阳城内到底有多少兵啊,别老显然显然的
你这里连辎重教导队都有,沈阳的炮兵教导团呢

【在 r*****y 的大作中提到】
: “九一八”事变前夕,在东北的正规军16.5万人、非正规军4万人,总计约20万人。具
: 体驻地是:
: 辽宁驻军:
: 独立第7旅王以哲部,驻沈阳;
: 独立第12旅张廷枢部,驻锦县;
: 独立第20旅常经武部,驻郑家屯;
: 骑兵第3旅张树森部,驻通辽;
: 省防一旅于芷山部,驻山城镇;
: 省防二旅张海鹏部,驻洮南;
: 公安总队(由原第20师改编)黄显声部,驻沈阳;

r*****y
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153
炮兵打固定目标可以,打黑夜中的移动目标难度可大了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 炮弹移动的速度显然比步兵快啊,打东塔机场都没问题,从北大营到大北关显然都在日
: 军重炮攻击范围以内

b*****e
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154
天知道,反正你列的那个连沟帮子的辎重教导队都有,就是没有东山嘴子的炮兵教导团

【在 r*****y 的大作中提到】
: 是炮兵教导团。你是说王辅会胡编乱造一个根本不存在的炮兵教导团出来?
:
: 么

b*****e
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155
轰北大营南门呗,除非你不从那里走

【在 r*****y 的大作中提到】
: 炮兵打固定目标可以,打黑夜中的移动目标难度可大了。
t**********t
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156
步兵冲锋的时候是不是移动目标?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 炮兵打固定目标可以,打黑夜中的移动目标难度可大了。
r*****y
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157
1 李树桂是军事队总队长,赵镇蕃是参谋长,不可能连空包弹都听不出来吧?
r*****y
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158
北大营南门不是被日军堵上了吗?难道日军会故意轰自己人?日军炮火的准确度和杀伤力有这么厉害的话,为什么轰了几个小时外加步兵作战,7000东北军才伤亡300,大部成功突围?日军为什么不轰击东北军突围的出口?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 轰北大营南门呗,除非你不从那里走
v*****s
发帖数: 20290
159
看到黄显声这个名字想起来了。其实沈阳的警察是进行了巷战的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: “九一八”事变前夕,在东北的正规军16.5万人、非正规军4万人,总计约20万人。具
: 体驻地是:
: 辽宁驻军:
: 独立第7旅王以哲部,驻沈阳;
: 独立第12旅张廷枢部,驻锦县;
: 独立第20旅常经武部,驻郑家屯;
: 骑兵第3旅张树森部,驻通辽;
: 省防一旅于芷山部,驻山城镇;
: 省防二旅张海鹏部,驻洮南;
: 公安总队(由原第20师改编)黄显声部,驻沈阳;

b*****e
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160
咱不是在说万一东北军冲出来北大营来奔沈阳城咋办么

【在 r*****y 的大作中提到】
: 北大营南门不是被日军堵上了吗?难道日军会故意轰自己人?日军炮火的准确度和杀伤力有这么厉害的话,为什么轰了几个小时外加步兵作战,7000东北军才伤亡300,大部成功突围?日军为什么不轰击东北军突围的出口?
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r*****y
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161
是在接到并基本执行不抵抗命令的前提下。要是接到的是坚决抵抗的命令,结果难道不
会有所不同?

【在 v*****s 的大作中提到】
: 看到黄显声这个名字想起来了。其实沈阳的警察是进行了巷战的。
v*****s
发帖数: 20290
162
番号不好查,说个主官的名字吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 是炮兵教导团。你是说王辅会胡编乱造一个根本不存在的炮兵教导团出来?
:
: 么

t**********t
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163
1 李树桂是军事队总队长,赵镇蕃是参谋长,不可能连空包弹都听不出来吧?
b*****e
发帖数: 5476
164
ft,你自己说的,日军过了12点就不打了

伤力有这么厉害的话,为什么轰了几个小时外加步兵作战,7000东北军才伤亡300,大
部成功突围?日军为什么不轰击东北军突围的出口?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 北大营南门不是被日军堵上了吗?难道日军会故意轰自己人?日军炮火的准确度和杀伤力有这么厉害的话,为什么轰了几个小时外加步兵作战,7000东北军才伤亡300,大部成功突围?日军为什么不轰击东北军突围的出口?
b*****e
发帖数: 5476
165
人既然抵抗了,还管命令不命令啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 是在接到并基本执行不抵抗命令的前提下。要是接到的是坚决抵抗的命令,结果难道不
: 会有所不同?

v*****s
发帖数: 20290
166
按萨苏的说法,黄显声没理那个不抵抗命令,提前发放了枪支弹药,昼夜待警。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 是在接到并基本执行不抵抗命令的前提下。要是接到的是坚决抵抗的命令,结果难道不
: 会有所不同?

r*****y
发帖数: 53800
167
那是部分东北军自发零散为了保命不得已的抵抗,比如7旅3个团2个都撤走了只有王铁
汉团进行了一定程度的抵抗。和接到正式抵抗命令然后进行有组织有规模的抵抗当然不
同。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 人既然抵抗了,还管命令不命令啊
r*****y
发帖数: 53800
168
不是我说的,而是《九一八事变亲历记》中姜明文的回忆,后来也有枪声大作日军再次
进攻的回忆。

【在 b*****e 的大作中提到】
: ft,你自己说的,日军过了12点就不打了
:
: 伤力有这么厉害的话,为什么轰了几个小时外加步兵作战,7000东北军才伤亡300,大
: 部成功突围?日军为什么不轰击东北军突围的出口?

r*****y
发帖数: 53800
169
1 难道赵就没有时间观察外面的战况?李受了轻伤就听不出空包弹了?
r*****y
发帖数: 53800
170
王辅的《日军侵华战争》中并没提主官名字。
http://warstudy.com/history/world_war/jp_china/101.xml#a16
多门根据沈阳整个作战情况,认为只有在占领了接近东部山区的东大营和东陵地区后,
沈阳的局势才能平定。因而于19日7时50分决定继续攻占上述地区。其部署是:以刚从
铁岭到达北大营东北方向的守备第5大队为北翼;以刚从鞍山调来的守备第6大队为南翼
;以守备第2大队为预备队。进攻路线:沿沈阳去抚顺的铁路南侧前进。多门直接指挥
的这3个大队。在前进中,均未遭到抵抗于19日11时40分至12点30分先后占领了东大营
和山咀子。位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失。之后,日军即在该地进
驻了部分部队。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 番号不好查,说个主官的名字吧。
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日军在中国如果发动群众,会怎样?萨苏:弃守锦州-张学良在东北问题上最大的失误
如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!老蒋不如当年就用外蒙作交易把日本人赶出东北
弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误穿越一下,918
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t**********t
发帖数: 12071
171
1 白刃战难道都是因为缺乏子弹?
2 怎么用演习的借口来解释冲进军营用刺刀杀人?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 难道赵就没有时间观察外面的战况?李受了轻伤就听不出空包弹了?
b*****e
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172
对哦,然后他们就跑了,当然没啥损失了,又没被重炮轰过

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是我说的,而是《九一八事变亲历记》中姜明文的回忆,后来也有枪声大作日军再次
: 进攻的回忆。

b*****e
发帖数: 5476
173
人家王辅也没说教导团主力是否在此
俺觉得就是讲武堂的炮兵学员队,挂在这个团名下,没事打打空包弹
东大营在东山嘴子附近,讲武堂就在东大营

【在 r*****y 的大作中提到】
: 王辅的《日军侵华战争》中并没提主官名字。
: http://warstudy.com/history/world_war/jp_china/101.xml#a16
: 多门根据沈阳整个作战情况,认为只有在占领了接近东部山区的东大营和东陵地区后,
: 沈阳的局势才能平定。因而于19日7时50分决定继续攻占上述地区。其部署是:以刚从
: 铁岭到达北大营东北方向的守备第5大队为北翼;以刚从鞍山调来的守备第6大队为南翼
: ;以守备第2大队为预备队。进攻路线:沿沈阳去抚顺的铁路南侧前进。多门直接指挥
: 的这3个大队。在前进中,均未遭到抵抗于19日11时40分至12点30分先后占领了东大营
: 和山咀子。位于山咀子的炮兵教导团,36门山、野炮全部丢失。之后,日军即在该地进
: 驻了部分部队。

r*****y
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174
没被重炮轰过?那么日军从晚上十点半开始的炮轰都是在过家家?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 对哦,然后他们就跑了,当然没啥损失了,又没被重炮轰过
t**********t
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175
你不是说都是空包弹吗?呵呵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 没被重炮轰过?那么日军从晚上十点半开始的炮轰都是在过家家?
r*****y
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不是我说,是有人回忆这么说。我说的是有真有假。为了节省弹药。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不是说都是空包弹吗?呵呵。
t**********t
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1 你一开始引证的时候可说的全是哑弹。
2 打空包弹也是为了节省弹药?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是我说,是有人回忆这么说。我说的是有真有假。为了节省弹药。
r*****y
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178
你说的也不无可能。搜到一篇关于东北军炮兵的。所谓的东北教导炮团(队),主官当
时应该是吴克仁。918事变时具体位置不详。
发信人: Panzerfaust (fox@dhxy), 信区: Military
标 题: 东北军炮兵简介(摘录)
发信站: 北大未名站 (2003年09月19日05:48:40 星期五), 转信
摘录东北军炮兵点滴,高存信,《沈阳文史资料第15辑》
东北军炮兵是张作霖创建的。1922年第一次直奉战争失败
后,张作霖把退回关外的全部部队改编为陆军两个师和6个陆
军独立旅,成立了一个炮兵独立旅。1927年,张作霖再次入关
时,对蒋、阎、冯作战,将东北军编成12个军,每军由3个
或2个旅编成。炮兵编成2个旅,成立了炮兵司令部,邹作华
任炮兵司令(以后改为炮兵第一军司令部),加上吉、黑两省
的独立炮兵团和混成旅中的炮兵团共有10个。到张学良执政以
后,东北炮兵的素质大为提高,又成立了一个炮兵教导团。1927
年,东北军的炮兵司令部辖10个团:炮一、炮二团均系三八
式野炮;烟三团系德国造克鲁伯野炮;四团系日本大正六年
式山炮;炮七、炮八团为十五厘米榴弹炮,炮五、炮六团在吉林;
炮九、炮十团在黑龙江。吴克仁的教导团(队)编有山炮队、野
炮队、重炮队,并配属一个十二厘米加农炮营。东北炮兵发展
快,数量多,质量好有两个原因:一是东北拥有庞大的兵工
厂,技术水平比较高。大正六年式山炮、三八式野炮、十五厘
米的榴弹炮、十二厘米的加农炮全能仿制。步枪、机枪、迫击
炮更不成问题。兵工厂的技术顾问,大都是请的德、日两国
的人。张氏父子也培养了不少留学生,回国后在兵工厂充当技
术人员。生产出来的武器,除装备东北军外,尚出售给外省军
队。当时东北兵工厂规模之大为全国之冠,这也是张作霖入主
中原的雄厚的物质基础。193l年,加农炮即将出厂,计划再成
立两个加农炮团。但因“九·一八”事变,新炮全部丢失,东
北兵工厂也全部沦陷双手。二是对提高炮兵钱术的训练特别重
视。东北陆军讲武堂设有炮兵科,相当中等专科学校。1926年
2月,又成立了炮兵研究斑,负责培养炮兵高一级的专门人
才也是专门研究炮兵学术及射击技术的教育机构。同时还有
一个教导队,学期一年。这个教导队既是炮兵高等研究班的实
习队,也是兵工厂炮厂的试验队。所以,东北军的炮兵,已建成
了一套比较完全的系列化的训练机构。教官和顾问,除了东北
军留学回来的以外,请了不少日本顾问及教官。后来因为张作
霖被日本人炸死,张学良把所有日本顾问.教官解雇。
“九·一八”事变以后,东北炮兵损失严重。吉黑两省的
炮兵全部损失,原剩下的六个炮兵团,编为三个旅。炮六旅旅长
王瑞华,驻北平南苑、后移驻静海独流,辖两个团;十一团为山
炮团,团长刘焕章;十二团系克虏伯野炮团,团长徐德庸。炮
七旅旅长乔万,驻北平北兆,辖十五、十六两个野炮团;十五
团团长黄水安、十六团团长刘佩伟。炮八旅旅长,先为吴克
仁,后为刘翰东,先驻北苑后驻良乡、濒县、辖炮十七、十八
两个十五厘米榴弹炮团,十七团团长汲少岚、十八团团长董汉
三。以后在蒋介石先安内后攘外的政策下,对日军的侵略步步
退让,对“剿共”内战日益加紧,东北炮兵也纷纷南调。在长
城抗战中,东北军炮兵的炮火也有损失,又得不到补充。1935
年,中央军政部又成立了炮兵整理处,由陈诚主持缩编东北军
为两个炮兵旅,撤销了炮七旅的番号。炮八旅在开封整编旅
长仍为乔方,十五团团长为丛森、十六团团长仍为刘佩韦。炮
六旅在洛阳整编,旅长为黄永安,十二团团长仍为徐德庸,将
十五厘米榴掸炮合为一个团即十七团,团长叶筱泉。在日军侵略
面前,在蒋介石的步步屈服下,东北炮兵日益削弱。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 人家王辅也没说教导团主力是否在此
: 俺觉得就是讲武堂的炮兵学员队,挂在这个团名下,没事打打空包弹
: 东大营在东山嘴子附近,讲武堂就在东大营

v*****s
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我觉得这个猜测比较靠谱,查了一下,教导团团长是吴克仁,他当时就在东大营带学员
队。所以王辅可能误以为教导团也在那儿。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 人家王辅也没说教导团主力是否在此
: 俺觉得就是讲武堂的炮兵学员队,挂在这个团名下,没事打打空包弹
: 东大营在东山嘴子附近,讲武堂就在东大营

r*****y
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那是姜明文的回忆这么说的。
打空包弹也是为了节省弹药?---当然,节约真炮弹和真子弹。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 你一开始引证的时候可说的全是哑弹。
: 2 打空包弹也是为了节省弹药?

相关主题
真要是张学良自作主张的话问题就大了1931年9.18之后
少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!花帅的9个女人。
买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)转个东西,自己扫盲太累──找寻真实的蒋介石(转)
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r*****y
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东大营和山咀子不是一回事,尽管挨的比较近。东北讲武堂在东大营,山咀子(东陵)
是有兵营的。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 我觉得这个猜测比较靠谱,查了一下,教导团团长是吴克仁,他当时就在东大营带学员
: 队。所以王辅可能误以为教导团也在那儿。

r*****y
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日军攻打北大营和沈阳城都非常顺利,东北军没有做抵抗就分头突围逃走。稍后,日军
集中独立守备队3个大队,第2师团2个联队,一个炮兵联队,共数千人部队准备攻击东
北讲武堂所在地 东大营。
当时在东大营有2500人,其中步兵教导队学生兵650人;讲武堂第11期学员700人,还有
约1000人的教职员。因为是军校,并非作战部队,只有步兵教导队的600多新兵有武器。
当时东大营一片混乱,一部分学员群情激奋要求和日军拼了,但是指挥官接到张学良的
命令,要求不准抵抗,加上双方力量悬殊,最终东北讲武堂学员没有作出抵抗,全部在
19日撤出东大营,稍后退往山海关,又移往北平。张学良宣布东北讲武堂停办,所有学
员进入部队任职。
19日12点,日军进入空无一人的东大营,掠夺了全部训练和军事物资。
r*****y
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你不是说炮声大作,都有人受伤吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不是说都是空包弹吗?呵呵。
t**********t
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还从来没有听说在第一波攻击的时候明明有炮弹结果用空包弹来节省弹药的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是姜明文的回忆这么说的。
: 打空包弹也是为了节省弹药?---当然,节约真炮弹和真子弹。

t**********t
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当然是炮声大作,而且有人受伤。
所以我才认为日军全部打的都是空包弹是个搞笑的说法。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你不是说炮声大作,都有人受伤吗?
b*****e
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我是一直不知道九一八里这个东山嘴子在哪,俺在沈阳东山嘴子住过,不象有兵营的样
子,而且离东陵很远的说
既然是炮兵,有可能是现在的沈阳炮兵学院,可问题是炮兵学院在东大营

【在 r*****y 的大作中提到】
: 东大营和山咀子不是一回事,尽管挨的比较近。东北讲武堂在东大营,山咀子(东陵)
: 是有兵营的。

r*****y
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不一定全部打空包弹,但是如何解释姜明文的回忆?有人受伤也不是直接被炮火命中的
伤。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 当然是炮声大作,而且有人受伤。
: 所以我才认为日军全部打的都是空包弹是个搞笑的说法。

t**********t
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东大营学员要求跟日军拼了一说见于何处?

器。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军攻打北大营和沈阳城都非常顺利,东北军没有做抵抗就分头突围逃走。稍后,日军
: 集中独立守备队3个大队,第2师团2个联队,一个炮兵联队,共数千人部队准备攻击东
: 北讲武堂所在地 东大营。
: 当时在东大营有2500人,其中步兵教导队学生兵650人;讲武堂第11期学员700人,还有
: 约1000人的教职员。因为是军校,并非作战部队,只有步兵教导队的600多新兵有武器。
: 当时东大营一片混乱,一部分学员群情激奋要求和日军拼了,但是指挥官接到张学良的
: 命令,要求不准抵抗,加上双方力量悬殊,最终东北讲武堂学员没有作出抵抗,全部在
: 19日撤出东大营,稍后退往山海关,又移往北平。张学良宣布东北讲武堂停办,所有学
: 员进入部队任职。
: 19日12点,日军进入空无一人的东大营,掠夺了全部训练和军事物资。

r*****y
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打炮主要是为了威慑,实战效果很差。打了几小时炮外加步兵近战,东北军才伤亡300
人。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 还从来没有听说在第一波攻击的时候明明有炮弹结果用空包弹来节省弹药的。
t**********t
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190
可能有空包弹。
但是你说的是全部都是空包弹。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不一定全部打空包弹,但是如何解释姜明文的回忆?有人受伤也不是直接被炮火命中的
: 伤。

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v*****s
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191
1928年夏,张作霖于返奉途中被日本关东军炸死,张学良出任东北保安司令后,着手整
顿奉军,炮兵教导队改为炮兵教导团,吴克仁任团长,后又改任东兵炮兵第十八团团长
。1929年“中东路事件”爆发,东北军在边境与苏联军队激战失利,吴克仁总结这次战
斗的教训,对照苏军炮兵的战术,写出一份《东北军炮兵改造之意见具申》,受到张学
良的赏识。为提高东北军炮兵的素质,更多的吸取国外先进经验技术,1931年春,张学
良特派吴克仁赴法国考察炮兵。回国后升任东北讲武堂炮兵研究班少将教育长。
1931年9月18日,日本关东军突然发动侵吞中国东北的侵略战争,驻守沈阳北大营的第
七旅官兵受不抵抗命令之掣肘,含愤撤出沈阳城。设在东山咀子的各兵种研究班、教导
队也接到不得抵抗的命令,吴克仁目睹日寇横行暴虐,人民遭受蹂躏,深感痛心,满怀
遗恨,率领研究班辗转进入关内。之后研究班撤消,吴克仁受任东北炮兵第八旅旅长,
他深以不能杀敌卫国为耻辱,积极主张抗击日寇收复失地,成为当时东北军中抗日激进
派将领之一。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 东大营和山咀子不是一回事,尽管挨的比较近。东北讲武堂在东大营,山咀子(东陵)
: 是有兵营的。

r*****y
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192
http://www.hoplite.cn/templates/mgjx0001.htm
东大营是东北军最高军事学府所在地,其东有山咀子(东陵)兵营,南有兵工厂、航空
处飞机厂等重要军事设施,北扼沈满铁路,是一个十分重要的军事重地。当时,沈阳北
大营失守后,东北军独立第7旅由北大营撤出,即向东运动,日本侵略军非常害怕其与
东大营地区的军事力量结合,对日军占领沈阳城构成威胁,加上东大营背靠天柱山脉,
屏障沈阳之东,是保卫或夺取沈阳的战略要地。因此,日本侵略军在侵占了北大营和沈
阳城之后,即迅速移兵,组织了对东大营地区的进攻。日本侵略军对东大营的进攻动用
了独立守备队3个大队、第2师团的2个联队及1个炮兵联队、1个工兵中队的兵力,分别
部署在沈满铁路两侧,取南北夹击的态势伺机进攻东大营。
在日军逼向东大营,一场血腥的攻击迫在眉睫之际,东大营的内部情况又如何呢?
当时,正在校学习的只有讲武堂第11期学员,全部是现职军官,共700余名;步兵
教导队学生兵650人,以及“高研班”、“炮研班”、“工研班”等,共约1500人;加
上学校教职员工不足1000人,总计当时整个东大营共有2500人左右。“其中配备武器的
,只有步兵教导队(步兵3个连,重机枪1个连,步兵炮1个连,通信兵1个排)650名入
伍不久的学生兵。”从当时东大营的情况看是军官多,学生多,没有作战部队,武器装
备很少。
1931年9月18日夜,当日本侵略军对北大营和沈阳城发动突然袭击时,东大营对外
联络全被切断,处于群龙无首、势孤力单的状态。特别是由于蒋介石的“不抵抗”命令
,束缚了爱国官兵的手脚,瓦解了部队的斗志。当日军进攻北大营、沈阳城的枪声响起
时,东大营里的官兵还以为是日军演习呢,后来北大营火光冲天,才感觉到情况严重了
。9月19日晨,讲武堂骑兵队派人去北大营方向侦察。侦察回来还没探明详情就报告说
:日军已向东大营进攻。这时,东大营的中下级军官和学员士兵“愤恨殊甚”,纷纷要
“与日人决一死战”。但由于此时已失去指挥,加上缺乏作战部队,缺少武器,特别是
上级命令不准抵抗,于是,堂堂的东北讲武堂官兵竟一枪没放地“整军退出”了东大营
。当日上午8时左右,东院步兵教育队首先整队从北门撤出,而后各单位相继撤出。当
东大营的爱国官兵被迫撤出时,“军官流涕,士兵痛哭,悲号之声,闻于遐迩”。东北
讲武堂人员从东大营撤出后,和从北大营撤出的独立第7旅官兵会合,一同向小镇方向
转移,然后,开进了山海关。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 东大营学员要求跟日军拼了一说见于何处?
:
: 器。

r*****y
发帖数: 53800
193
我那是引用姜的回忆。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 可能有空包弹。
: 但是你说的是全部都是空包弹。

c******o
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194
那时日本也就几个非整编师团在那折腾,军部的老头都在玩暧昧,海军在看热闹甚至扯
后腿,内阁乱成一团。没有大量给养的话,东北军硬些,他们三个月就歇菜了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 后来东北军没少打啊,日本占领东北全境花了好几个月啊
z********2
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195
屁话!
尽人事而听天命,你都没号召全国抵抗,还有脸说什么四分五裂、没能力号召的话。发
个全国通告都没能力???
在其位谋其政,你没发表全国抗战的号召,那大家当然认为光头在那时根本不想抗战。
假设他号召了,哪些人战,哪些人不战,民众自有眼睛!
最后被人提枪抵着脑袋逼着抗日,这“真心抗战”的决心也太大了吧!

封封都有据可查的,包括国联调停期间,锦州撤退前后顾维钧和老蒋要张无论如何也要
抵挡一阵的电报,还有当时蒋下野后的国民政府给他的要其“死守锦州”的电报,只有
这封铣电是没有见过原始档案的,看到过的最原始的来源是应得田的口述,但是这个应
是西安事变前后才到张身边,918的时候他根本在张身边,这些事情只能是道听途说。
还要不抵抗,说实在的,当时日军是突然袭击,因为日军在东北在一直存在,关系一直
紧张,经常生事,一时反应不过来是说得过去的,但是918到锦州有三个多月的时候,
这时候再不抵抗就只能找自己的原因了。而这三个多月,张虽然在舆论上受到谴责,但
是其军事政治地位至少还没有受到挑战,但是蒋就不一样了,锦州之战前夕,蒋被广东
派逼迫下野,这段时间的事情,怎么说也是张的主要责任。
东北不管不问,这个一方面让张于对外战争心有余悸,而蒋这方面也对这次是不是要鼓
动,支持张开战反嘀咕,因为至少从一开始,从内部,外部看,这个事情有点像中东路
事件的重演。
918当晚在北大营的王铁汉团其实就是对日军开了火的,王后来得到提拔重用。这个,
无论对张,蒋都是这样,那个部下要是主动要去打日本,那是肯定是能得到支持的,说
不定还能得到钱财武器的支援。 只是高层的没有谁愿意自己主动把大部队开上去打的
。所以张这个时候要是动员全军和日本开战,至少口头和有限的财务支援是能得到的。
但是他不打,别人除了骂他几句,也是毫无办法的。
话承认张的政策也是无可奈何的事情。至于你说对张的处罚,那个时候的张蒋关系,不
是蒋要不要的问题,而是他能不能的问题,那是枪杆子实力说话的时代。就是长城抗战
失败以后,蒋迫于舆论,认为张实在不能在那个位置上呆下去,也不可能上来撤他职的
,只能先让宋子文来和张商量,得到张同意后才行的。张自己后来也说了句,那个时候
我不辞职,他也没有办法。 广东派掌握的国民政府倒是要求张“死守锦州”了,但是
又有什么用? 张不打,他们不是一样也毫无办法。
个事情也不能过于苛责,因为那时候不说内部还有个苏维埃共和国,南京政府内部也是
四分五裂,他连号召全国的力量都没有。 中国人后来众志成城,团结抗战,是东北沦
陷后多年的屈辱和日本的步步紧逼造成的,不是一开始就有的觉悟。
责任最大,但是当时诸多历史遗留问题,中国多年积弱,内部四分五裂,不能简单地斥
之为卖国贼。
绝不妥协,都可以说是知耻而后勇吧

【在 C*N 的大作中提到】
: 铣电的存在与否是有问题的,这段历史档案我仔细看过的,918前后的电文在档案里封封都有据可查的,包括国联调停期间,锦州撤退前后顾维钧和老蒋要张无论如何也要抵挡一阵的电报,还有当时蒋下野后的国民政府给他的要其“死守锦州”的电报,只有这封铣电是没有见过原始档案的,看到过的最原始的来源是应得田的口述,但是这个应是西安事变前后才到张身边,918的时候他根本在张身边,这些事情只能是道听途说。
: 而且即便有,这封电报也只是说对“挑衅”不要轻举妄动,可没有说都开始占领了,还要不抵抗,说实在的,当时日军是突然袭击,因为日军在东北在一直存在,关系一直紧张,经常生事,一时反应不过来是说得过去的,但是918到锦州有三个多月的时候,这时候再不抵抗就只能找自己的原因了。而这三个多月,张虽然在舆论上受到谴责,但是其军事政治地位至少还没有受到挑战,但是蒋就不一样了,锦州之战前夕,蒋被广东派逼迫下野,这段时间的事情,怎么说也是张的主要责任。
: 当然不是说蒋一点责任也没有,在头几年挑唆张和苏联开战,战争打响后因为内战对东北不管不问,这个一方面让张于对外战争心有余悸,而蒋这方面也对这次是不是要鼓动,支持张开战反嘀咕,因为至少从一开始,从内部,外部看,这个事情有点像中东路事件的重演。
: 其实要说抗战这个事情,在当时,没有那个主动对日军开枪还击的人会被处理的,918当晚在北大营的王铁汉团其实就是对日军开了火的,王后来得到提拔重用。这个,无论对张,蒋都是这样,那个部下要是主动要去打日本,那是肯定是能得到支持的,说不定还能得到钱财武器的支援。 只是高层的没有谁愿意自己主动把大部队开上去打的。所以张这个时候要是动员全军和日本开战,至少口头和有限的财务支援是能得到的。但是他不打,别人除了骂他几句,也是毫无办法的。
: 蒋当时在国民政府内部都是腹背受敌,而张当时是蒋最重要的政治同盟,蒋后来的讲话承认张的政策也是无可奈何的事情。至于你说对张的处罚,那个时候的张蒋关系,不是蒋要不要的问题,而是他能不能的问题,那是枪杆子实力说话的时代。就是长城抗战失败以后,蒋迫于舆论,认为张实在不能在那个位置上呆下去,也不可能上来撤他职的,只能先让宋子文来和张商量,得到张同意后才行的。张自己后来也说了句,那个时候我不辞职,他也没有办法。 广东派掌握的国民政府倒是要求张“死守锦州”了,但是又有什么用? 张不打,他们不是一样也毫无办法。
: 蒋当然也没有一战的决心,张的不抵抗,蒋政府是未加斥责地接受其处理办法,但这个事情也不能过于苛责,因为那时候不说内部还有个苏维埃共和国,南京政府内部也是四分五裂,他连号召全国的力量都没有。 中国人后来众志成城,团结抗战,是东北沦陷后多年的屈辱和日本的步步紧逼造成的,不是一开始就有的觉悟。
: 所以我觉得吧,从所掌握的实力和权力,和其相应应负的责任来看,无论如何是张的责任最大,但是当时诸多历史遗留问题,中国多年积弱,内部四分五裂,不能简单地斥之为卖国贼。
: 张后来在西安之举,蒋后来坚持8年抗战,带领中国人经历最艰难困苦的战争岁月而绝不妥协,都可以说是知耻而后勇吧

m******r
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196
关外不止十万
中原大战后又发生了石友三之变,东北军人数虽多,却敌不住石友三,又将数万奉天的
军队调到关内。虽然关内东北军的人数确实没有关外的多,但是精锐相对为多(相对说
法--总体而言东北军都很烂)
我一直怀疑石友三之变和918之间有日本人关联性的推手。据网文言石友三之变前土肥
原曾秘密会晤过石友三,日本人还散布了不少假情报。而土肥原贤二领导的情报机构,
又是“九一八”事变的直接策划者之一。
关外的东北军,一盘散沙,群龙无首,而且一多半在吉黑两省。因为没有铁路控制权,
调兵很不方便。
说到铁路,要研究东北到918之前的局势,是不能不考虑的。东北地广人稀,运兵和后
勤而言,铁路至关重要(TG和抗联是例外)
一个是中东铁路,这个是指俄国人控制的绥芬河至满洲里,和哈尔滨至长春一段。这个
是控制北满的关键。
另一个是南满铁路和安奉铁路。南满铁路是从长春至旅顺,安奉铁路是从安东到奉天。
说起铁路,我们中学的历史书上光说铁路是帝国主义侵略的工具,但是含含糊糊,老师也
说不明白,以至很长时间我也搞不清楚,帝国主义修建铁路明明是帮我们发展经济来了,
是好事,怎么能说是侵略呢?
铁路的意义不光是个摇钱树,而且军事意义很大。比如南满铁路和安奉铁路,战时日本
军队可以用之分别从旅顺和朝鲜方向进行快速补给和增援。这两个铁路,就好像两个大
钉子,控制着辽宁和吉林的罩门。918之后日军几天就控制了辽宁和吉林,却花了好几个
月才拿下黑龙江,不能不说和这个铁路的控制权有一定关系。
小张改旗易帜后,想依仗中央政府的政治实力收回中东铁路,这样的话依托北,军事对
抗日本的胜算会大增。但是结果是徒然损失了几个精锐旅。
铁路在东北的重要性,在郭松龄之变中体现得很明显。驻扎在黑龙江和吉林的奉军要急
速赶赴沈阳,必须借助日本人和俄国人的力量。奉军积极和日俄两方联系过使用铁路的
事宜,俄方拒绝,而日本人答应了奉军的请求。结果日本方面阻止郭跨跃南满铁路线,
郭在营口的部队就不能北进。而奉张方面却可随意越过铁路线。郭松龄的部队不能通过
铁路来机动,而只能在寒风大雪中徒步行军。而此时,日本人通过南满铁路,将在吉林
和黑龙江的奉军源源不断地输送到辽宁。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 查了一下,918事变前关东军只有1万人,东北军在东北的有20万,在关内的只有10万。
v*****s
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197
张作霖曾经对张学良讲过对付日本的办法:招集辽宁各县的警察局长开个会,动员人力
,一夜之间就把南满铁路的铁轨都埋到地底下了。然后二十万东北军主动打大连的一万
五千日本兵。“咱干嘛要怕小日本呢?”张老帅这样说过。

【在 m******r 的大作中提到】
: 关外不止十万
: 中原大战后又发生了石友三之变,东北军人数虽多,却敌不住石友三,又将数万奉天的
: 军队调到关内。虽然关内东北军的人数确实没有关外的多,但是精锐相对为多(相对说
: 法--总体而言东北军都很烂)
: 我一直怀疑石友三之变和918之间有日本人关联性的推手。据网文言石友三之变前土肥
: 原曾秘密会晤过石友三,日本人还散布了不少假情报。而土肥原贤二领导的情报机构,
: 又是“九一八”事变的直接策划者之一。
: 关外的东北军,一盘散沙,群龙无首,而且一多半在吉黑两省。因为没有铁路控制权,
: 调兵很不方便。
: 说到铁路,要研究东北到918之前的局势,是不能不考虑的。东北地广人稀,运兵和后

C*N
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198
发个通告是容易,通告以后怎么办?通告以后就会全国团结抗战了,有那么容易的事情?如果不团结,你又如何善后?
想得倒是容易,中东路事件的时候他倒是全国号召抗俄了,有人听么,
孙科的国民政府也号召抗战了,结果怎么样?
就是到了37年卢沟桥事变前,老蒋的中央军也进不了华北布防,因为那是29路军的地盘

【在 z********2 的大作中提到】
: 屁话!
: 尽人事而听天命,你都没号召全国抵抗,还有脸说什么四分五裂、没能力号召的话。发
: 个全国通告都没能力???
: 在其位谋其政,你没发表全国抗战的号召,那大家当然认为光头在那时根本不想抗战。
: 假设他号召了,哪些人战,哪些人不战,民众自有眼睛!
: 最后被人提枪抵着脑袋逼着抗日,这“真心抗战”的决心也太大了吧!
:
: 封封都有据可查的,包括国联调停期间,锦州撤退前后顾维钧和老蒋要张无论如何也要
: 抵挡一阵的电报,还有当时蒋下野后的国民政府给他的要其“死守锦州”的电报,只有
: 这封铣电是没有见过原始档案的,看到过的最原始的来源是应得田的口述,但是这个应

b*****e
发帖数: 5476
199
老张之死也是因为没有路权啊,老张的京奉路和日本人的南满路在皇姑屯以东立交通过
,南满路在上,京奉路在下。老张可以严密警戒京奉路沿线,但就拿那个立交桥没办法
,日本人在桥上埋了炸药,桥塌了,老张就被压死了
现在这个桥还在,从沈阳北进京开车几分钟后就到了

【在 m******r 的大作中提到】
: 关外不止十万
: 中原大战后又发生了石友三之变,东北军人数虽多,却敌不住石友三,又将数万奉天的
: 军队调到关内。虽然关内东北军的人数确实没有关外的多,但是精锐相对为多(相对说
: 法--总体而言东北军都很烂)
: 我一直怀疑石友三之变和918之间有日本人关联性的推手。据网文言石友三之变前土肥
: 原曾秘密会晤过石友三,日本人还散布了不少假情报。而土肥原贤二领导的情报机构,
: 又是“九一八”事变的直接策划者之一。
: 关外的东北军,一盘散沙,群龙无首,而且一多半在吉黑两省。因为没有铁路控制权,
: 调兵很不方便。
: 说到铁路,要研究东北到918之前的局势,是不能不考虑的。东北地广人稀,运兵和后

C*N
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200
和日本人勾搭的可不只是石友山,阎锡山是918事变前偷偷溜回山西的,当时他本因为
中原大战被通缉,人家说要他小心小张,他说小张很快要自顾不暇了,看来是事先得到
消息的
广东派的国民党口头上抗战口号喊得山响,实际上和日本也有勾搭。人家看到是这次“
反蒋倒张”的大好机会,至于东北么,本来在国民党自大炮开始就是可以放弃的地方,
只是那个时候大家都没有料到日本人的胃口会越来越大。

【在 m******r 的大作中提到】
: 关外不止十万
: 中原大战后又发生了石友三之变,东北军人数虽多,却敌不住石友三,又将数万奉天的
: 军队调到关内。虽然关内东北军的人数确实没有关外的多,但是精锐相对为多(相对说
: 法--总体而言东北军都很烂)
: 我一直怀疑石友三之变和918之间有日本人关联性的推手。据网文言石友三之变前土肥
: 原曾秘密会晤过石友三,日本人还散布了不少假情报。而土肥原贤二领导的情报机构,
: 又是“九一八”事变的直接策划者之一。
: 关外的东北军,一盘散沙,群龙无首,而且一多半在吉黑两省。因为没有铁路控制权,
: 调兵很不方便。
: 说到铁路,要研究东北到918之前的局势,是不能不考虑的。东北地广人稀,运兵和后

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九一八的时候东北军有参谋部么?弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误
日军在中国如果发动群众,会怎样?萨苏:弃守锦州-张学良在东北问题上最大的失误
如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!老蒋不如当年就用外蒙作交易把日本人赶出东北
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b*****e
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201
还是得扒铁路啊

【在 v*****s 的大作中提到】
: 张作霖曾经对张学良讲过对付日本的办法:招集辽宁各县的警察局长开个会,动员人力
: ,一夜之间就把南满铁路的铁轨都埋到地底下了。然后二十万东北军主动打大连的一万
: 五千日本兵。“咱干嘛要怕小日本呢?”张老帅这样说过。

v*****s
发帖数: 20290
202
最雷人的是两广事变,日本人给钱出教官,居然也打着抗日的旗号。

【在 C*N 的大作中提到】
: 和日本人勾搭的可不只是石友山,阎锡山是918事变前偷偷溜回山西的,当时他本因为
: 中原大战被通缉,人家说要他小心小张,他说小张很快要自顾不暇了,看来是事先得到
: 消息的
: 广东派的国民党口头上抗战口号喊得山响,实际上和日本也有勾搭。人家看到是这次“
: 反蒋倒张”的大好机会,至于东北么,本来在国民党自大炮开始就是可以放弃的地方,
: 只是那个时候大家都没有料到日本人的胃口会越来越大。

c******o
发帖数: 1184
203
摘自WIKI
柳条湖事件
主条目:柳条湖事件
1931年9月18日傍晚,日本关东军虎石台独立守备队第2营第3连离开原驻地虎石台兵营
,沿南满铁路向南行进。夜22。
[编辑] 日軍攻陷辽宁、吉林主要城镇
当独立守备队向北大营进攻的同时,关东军第2师第3旅第29团向奉天城攻击。9月19日
凌晨,关东军司令本庄繁下令:辽阳的第2师主力增援对奉天的进攻;独立守备队第3营
进攻营口、第4营进攻凤城、安东(现为丹东);第2师第3旅主力、骑兵第2团、独立守
备第1营分别进攻长春宽城子、二道沟、南岭等地。至9月19日10时,日军先后攻占奉天
、四平、营口、凤城、安东等南满铁路、安奉铁路(安东-奉天)沿线18座城镇。长春
地区的东北军自发反击,战至次日,长春陷落。9月21日,东北边防军驻吉林省副司令
长官公署参谋长熙洽率部投敌,日军第2师主力占领吉林。
9月22日,蔣中正於南京市黨部:
如至國際條約信義一律無效,和平絕望,到忍耐無可忍耐,且不應忍耐之最後地步
,則中央已有最後之決心與最後之準備,屆時必須領導全體國民,寧為玉碎,以四萬萬
人之力量,保衛我民族生存與國家人格。[2]
日军侵占下的沈阳市区
[编辑] 黑龙江主要城镇沦陷
10月1日,东北军黑龙江张海鹏投敌,且奉日军命令派出3个团进攻齐齐哈尔。10月16日
在嫩江桥,被黑龙江省防军击退。守军炸毁嫩江铁路桥的第1、第2、第5号桥,以阻止
日伪军进犯。10月26日,关东军第2师第29团占领四洮铁路(四平-洮安)沿线主要城镇
。11月4日,关东军嫩江支队攻击嫩江桥北守军。黑龙江省政府代主席兼代东北边防军
驻江副司令长官马占山指挥3个旅,5个团共1.6万余人进行江桥抗战,战至11月18日,
终因伤亡惨重而弃守省城齐齐哈尔,撤往克山、海伦。11月19日,日军攻陷齐齐哈尔。
1931年11月嫩江桥抗战
[编辑] 锦州、哈尔滨沦陷
张学良在事件爆发后离开奉天,带领属下转移到锦州。1931年10月8日,关东军派出12
架轰炸机空袭锦州。对此,南次郎陆军大臣依然对若槻禮次郎首相声称“由于受到中国
军队的防空炮火攻击,才不得已采取自卫行动。”,此后关东军发表公开声明,宣称“
张学良在锦州集结大量兵力,如果置之不理,恐将对日本权益造成损害。为了尽快解决
满蒙问题,关东军有必要驱逐锦州政权。”此后,币原主张的国际协调主义外交政策受
到了严重的挫折,日本在军国主义的道路上越走越远。
日军攻占黑龙江省主要城镇后,开始进攻辽西地区。12月15日,关东军进攻锦州。12月
17日,日本陆军中央部由日本本土增派混成第8旅,并从朝鲜调第20师司令部、混成第
38旅、重轰炸飞行中队以增援关东军。12月28日,第2师主力渡过辽河进攻锦州;12月
30日,混成第39旅进攻打虎山(现为大虎山)。1932年1月3日,第20师司令部率混成第
38旅占领锦州。驻锦州的东北军第12、第20旅和骑兵第3旅已奉命撤退至河北滦东地区
和热河。
1月28日关东军第3旅由长春向哈尔滨进犯,同时从辽西地区调第2师增援。当时为了转
移国际社会对满洲的关注,日本在国际大城市上海挑起事端,引发了一二八事變。1月
31日,依兰镇守使兼第24旅旅长李杜率吉林自卫军进行哈尔滨保卫战。激战五天,自卫
军伤亡惨重,撤往宾县。2月5日,日军攻陷哈尔滨。
[编辑] 放弃锦州
九一八事变後,南京就设立了特种外交委员会。即过多天商讨,决议了一个《现在处理
时局之根本方针》,客观评估了当时的局势条件。著名的台湾历史学家梁敬錞博士事后
评论说:“……,持与今日英国日本各方面档案与其他著述资料相互印证,大抵皆能正
确,允称政略之杰构。其中明知国联不足恃,而不得不仍作信赖国联之表示:明知解决
事变不得不出于军事之牺牲,而仍不能不计较牺牲之真实代价,皆可鉴政府当时应付艰
局之苦心。而可憾者,当时忍耐止境只限锦州,锦州有难,即当抗战。而其后锦州卒至
不战而退,事变范围反之扩大了。”
1931年12月15日,蒋介石在粤系的逼迫下辞职,张学良也辞去副司令的职务,但获得一
个北平绥靖公署主任的新任命,日军夺取锦州之战即在此后展开。以粤系为主的新南京
政府,孙科为行政院长,陈友仁为外交部长。
在孙科政府上台以前,蒋介石,顾维钧二人均屡次向张建议:“锦州一隅如可保全,则
日人尚有所顾忌……关系东省存亡甚巨。”顾于12月5日致张电中犹敦促张: “现在日
人如进兵锦州,兄为国家计,为兄个人前途计,自当力排困难,期能抵御。”
而张学良也应该确曾有过坚守锦州的打算,据日本关宽治等的《满洲事变》记载,“陆
军方面收到中国方面的两份重要电报。一份是十一月三十日由锦州的荣臻给张学良的,
主要内容是说锦州附近由张廷枢的第十二步兵旅固守,很放心,因此希望取消设置中立
地带。另一份是十二月一日由张学良给蒋介石的,内容是否定关于主动撤出锦州的谣传
。张学良的这种态度反映出来之后,国民政府四日就反对设置中立地带的方针,向国联
的中国代表施肇基发出训电,同时开始宣传说,设置中立地带是日本提出的,如果国联
万一不能阻止日本的进攻,中国不得不为自卫而战斗。根据中国方面的上述动向,关东
军认为,中国确实要决心保住锦州。于是,十二月十日,关东军向中央提出,要求增派
一个师团。同时要求增配重炮和山炮。”
张学良在锦州驻有重兵,日本人以四万兵力,分三路攻锦,曾有作出重大牺牲的准备,
但据《蒋总统秘录》记载,关东军看穿了张学良自蒋於十五日下野之后已经丧失了战意
。据日本陆军参谋本部的「在满州事变中军的统率」文件中,录有获自中国军方的下述
两件情报为例,分析张学良内心业已动摇:
12月21日北平绥靖公署令第二军司令部:「我军驻关外部队,近当日本来攻锦州,理应
防御;但如目前政府方针未定,自不能以锦州之军固守,应使撤进关内,届时,以迁安
、永平、滦河、昌黎为其驻地。」
12月22日张学良上蒋总统电 :「公(蒋)今旋里,毋任痛心!日寇近迫锦州,河北局
面如何善处,乞公赐予最后指针。」
12月26日,张学良给锦州的荣臻下达了锦州军对日军作战的指示。
然而,在最后的关头,张学良却没有“死守锦州”,东北军于1932年1月3日撤出锦州。
日方的分析为:“从军事上说,他可能可以这样认为,他无论如何也敌不过关东军的武
力,因而企图保存实力。但是恐怕更大的原因则是,张学良当时在华北的处境要比想象
的更不顺。锦州之战是与张学良关系很深的蒋介石正在下野期间发生的,所以张学良既
没有得到南京政府的支持,也没很好地控制华北将领,如果稍一马虎,乘其兵力用在锦
州之时,势必要爆发一场大规模的反张运动。彻底抗战对张学良来说是‘非不为也,是
不能也。’ 这也许是实际情况。 ”。
就在国民政府孙科给张学良发出“死守锦州”命令的同时,身为参谋总长的朱培德就在
特种外交委员会上指出,“锦州至多只能守一个星期,而且关内无兵可援”,所以对于
东北战局,他以军人立场认为:“一条路是不顾一切以赴之,另一条路便是和日本议和
”。
当时的锦州,国民政府一再要求张固守,张也表示要固守,但是说,“日军倾全国之力
,而我仅一域之师”,“锦战一开,华北全局必将同时牵动”,不断去电请示援助。当
时日本在天津有驻屯军,山海关有守备队,山海关方面还配有海军舰艇。锦州之战以前
。日本即发动“天津事变”,被东北军镇压。在两国没有全面开战的前提下,这些日军
又都合法存在,卷入事件的只是关东军,华北的日本驻军似乎仍然置身事外。但实际上
,华北的日本驻军有一个秘密配合关东军围歼锦州所驻东北军的计划,只是被关东军方
面拒绝。东北军在锦州外围与日军激战失利后,锦州驻军担心退路被截断,在没有后方
支援的情况下陷于背水一战的境地。
同时,东北方面也质疑粤系的抗日态度是否真实,因为其外交部长陈友仁,在万宝山事
件和中村事件期间曾到日本向币原喜重郎外相提出建议,要与日本合作以打击蒋介石,
并准备出卖满蒙的权益以换取日本对广东提供一批武器。不过币原喜重郎正是反对日本
军人这种做法的,双方没有谈拢而作罢。粤系南京政府向张学良共发了三个“死守锦州
”的命令,张学良也三次请援,却无下文。“请械请弹无应,请航空队救护队,亦无应
”。当时孙科已经出任行政院长,但财政部长黄汉契却无财可用。中央政府的不负责任
激起东北军前方的强烈抗议,奉命守锦州的东北军将领荣臻厉词批评:“中央不拨一分
粮饷,不发一枪一弹,只在发命抗敌,显然有意徒令东北军牺牲,故置东北军于死地”。
[编辑] 再失热河
一二八事变后,广东军奋起抗敌,迫使日军三易主帅。时任中央政治会议主席、行政院
长兼外交部长的汪精卫,希望张学良出兵南北夹击日军,并派陈公博和李济深北上班请
救兵。张学良以他的方针回答道:“巩固后方,推进前方,保卫地方,拥护中央”,不
肯出兵。
当其时张学良的职务是负责保卫热河、察哈尔、河北等地。
在那时一期《独立评论》曾刊登熟悉热河和华北战略地理的丁文江教授所攥写的《假如
我是张学良》一文明白地指出:
“一旦热河有了军事行动,北京天津是万万守不了的。”
“我们真正的防御、长期的战争,不在平津,而在热河。假如我是张学良,要预备
积极抵抗,第一步先把司令部移到张家口,同时把重要的军实和北宁路车辆逐次的运到
居庸关以北;只留一部分军队在山海关、秦皇岛、天津等处;在这些几处经过相当的抵
抗以后,也预备从冷口、喜峰口、古北口分别退至口外。现在驻在热河边界的军队应该
从速进到朝阳、并且积极筹备朝阳、凌原,平原、承德各地间的运输。热河东南两部完
全是山地,不但日本人的坦克重炮都不能使用,就是飞机也有许多危险。喜峰、古北、
河南口三处都是天险,每处有一两万人防守,日本非有一倍以上的军力不能进攻。”
“只要守得住热河,放弃了平津是不足惜的。只要当局有必死的决心,充分的计划
,热河是一定守得住的。”
但其時據守熱河的軍閥湯玉麟是張學良的父執輩,擁兵自重,根本指揮不動,也不允許
張學良部進入熱河,甚至有降日傾向。蔣介石建議張學良迅速解決湯,但計劃泄露,爲
避免大戰之前先內讧,爭取湯積極抵抗,張學良只能暫時將所部布置在熱河外圍以穩住
湯,並派去張作相督戰。
一个多月以后,丁文江眼看热河布防失当,又撰寫一文道:
“热河部队只有四步军旅、六骑兵旅,合计不过二万支枪。朝阳、北原的守兵一共
不及四千多支枪。日本如在锦州、义县进兵,该地防军就没有抵抗的能力!”
“我们现在将二十旅兵力全放在冀察两省,而将热河交给汤玉麟去防守,这是什么
战略?我不懂!”
汪精衛對軍隊系統內部的過節不甚明暸,且與張本有中原大戰的宿怨,另外當時東北根
據地已失,華北局勢未穩,大軍開拔需要糧饷,汪不撥分文,卻以此疑忌,一再逼迫張
在準備不足的情況下出戰,顯示其實際目的在於以東北軍之犧牲賺取政治資本和輿論支
持。調兵入熱的問題本可以協商解決,最後卻演成一場意氣之爭。
1932年8月6日,汪精衛通電請求辭職,並逼張一同下野:
“北平缓靖公署张主任汉卿勋鉴,溯兄去岁放弃沈阳,再失锦州,致三千万人民,
数十万里土地,陷于敌手,敌气益骄,延及淞沪,赖第十九军及第五路军奋起抵御,为
我民族争生存,为我国家争人格,此本非常之事,非所望于兄。然亦冀兄之激发天良,
有以自见。乃因循经年,未有建树,而寇氛益肆,热河告急,中央军队方事剿匪,溽暑
作战,冒诸艰苦。然为安定内地,巩固后方防计,义无可辞。此外惟兄拥兵最多,军容
最盛,而敌兵所扰,正在兄防地以内。故以实力言之,以地理之便利言之,抵抗敌人,
兄在职一日,断非他人所能越俎。须知中国者中国人之中国,凡属族类,皆有执干戈以
卫社稷之义务,当日第十九军及第五路军作战淞沪,实本斯义,岂有他求!及战事既酣
,在中央固悉索敝赋,以供前方;而人民更裹粮景从,以助士气。今兄未闻出一兵,放
一矢,乃欲藉抵抗之名,以事聚敛,自一纸宣言捍御外侮以来,所责于财政部者,即筹
五百万,至少先交两百万;所责于铁部者,即筹三百万;昨日则又以每月筹助热河三百
万责之于行政院矣。当此民穷财尽之时,中央财政歇蹶万分,亦有耳目,兄宁不知!乃
必以此相要挟,诚不解是何居心!无论中央无此财力,即令有之,在兄为实行抵抗以前
,弟亦万不忍为浪掷!弟诚无似,不能搜刮民脂民膏,以餍兄一人之欲。使兄失望,于
弟唯有引咎辞职,以谢兄一人,并以明无他。惟望兄亦以辞职以谢四万万国人,毋使热
河平津为东北锦州之续,则关内之中国幸甚!”
张学良回复:
“自九一八日本侵华以来,国家力谋团结御侮,汪先生如欲辞职,尽可明白向余表
示,何必发表与事实不相符合之谈话?自日军侵犯东北以后,余毫无个人生命财产之观
念,但因华北治安责任在身,未敢擅离职守,余为军人,负责统率大军,一切行动当不
如汪先生自由也,余虽准备交卸,但一旦在职,不得不努力华北治安。”
張學良嗣後引咎辭職,東北軍將領和宋哲元等北方將領則聯名願與其共進退。汪精衛聲
言抗日,卻在熱河抗戰前夕掀起政壇風波,蔣介石亦在日記中稱其“不顧大體”。
1933年2月22日日軍協同滿洲國僞軍全面進攻熱河,熱河抗战爆发了。湯玉麟聞風立刻
動員全軍二百多輛軍車,搬運鴉片私産,力求完脫。湯部潰不成軍,日军仅以128名骑
兵為先鋒,輕取熱河省會承德。
3月7日,張學良上呈中央辭職:(節錄)
自東北淪陷之後,效命行間,妄冀待罪圖功,勉求自贖,詎料熱河之變未逾旬日,
失地千里,固有種種原因,釀成惡果,要皆學良一人誠信未孚,指揮不當,以致上負政
府督責之殷,下無以對國民付托之重,......學良雖粉身碎骨,亦無補於國家,
無補於大局,應懇迅賜命令,准免各職,以示懲儆。[3]
3月10日,保定會議,張學良辭職照准。
1933年3月,张学良因热河失陷,下野赴欧洲进行戒毒治疗,汪兆铭复出。
[编辑] 满洲国成立
主条目:满洲国
滿洲國皇帝溥儀
由于受到了国际舆论的普遍谴责,关东军不敢悍然武力占领满洲全境,因此考虑建立傀
儡政权。当时担任特务机关负责人的土肥原贤二大佐游说了已经退位的清朝末代皇帝溥
仪。当时关东军以复兴满清为条件,说服溥仪回到东北。11月10日,溥仪从天津出发,
11月13日到达营口,最后停留在驻守旅顺的日本军营内。
1932年3月1日,日本扶植的满洲国正式成立。溥仪担任国家元首,首都定在新京(今长
春),年号定为“大同”。上述宣言都在东北行政委员会委员长张景惠的公馆发表。國
際聯盟強烈譴責日本政府的行为,並不承認滿洲國政府的合法性。日本表示抗议并且脫
離國際聯盟。
3月9日,溥仪宣布就任满洲国执政仪式在新京举行,年号为“大同”(1934年3月1日改
大满洲帝国,登基称帝,改年号为康德)。
1932年9月15日,日本与满洲国签订《日满议定书》,满洲国承认日本的既得权益,并
允许关东军在满洲国内驻军。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
柳条湖事件 [編集]
事件直後の柳条湖の爆破現場
柳条湖事件は、満洲事変の発端となった事件である。柳条湖(溝)事件[5]は、河本
大佐の後任の関東軍高級参謀板垣征四郎大佐と関東軍作戦参謀石原莞爾中佐が首謀し
ておこなわれた[6]。奉天特務機関補佐官花谷正少佐、張学良軍事顧問補佐官今田新
太郎大尉らが爆破工作を指揮し、河本末守中尉らが工作を実行した。第二次世界大戦
後に発表された花谷の手記によると、関東軍司令官本庄繁中将、朝鮮軍司令官林銑十
郎中将、参謀本部第1部長建川美次少将、参謀本部ロシア班長橋本欣五郎中佐らも、
この謀略に賛同していた。
1931年(昭和6年)9月18日午後10時20分頃、中華民国の奉天(現在の中華人民共和国
遼寧省瀋陽)北方約7.5kmの柳条湖の南満州鉄道線路上で爆発が起き、線路が破壊さ
れた。関東軍は、これを張学良ら東北軍による破壊工作と断定し、直ちに中華民国東
北地方の占領行動に移った。
実際には、爆破は関東軍の虎石台(こせきだい)独立守備隊の一小隊が行ったもので
あり、つまり関東軍の自作自演であった。この爆破事件のあと、南満洲鉄道の工員が
修理のために現場に入ろうとしたが、関東軍兵士によって立ち入りを断られた。また
、爆破直後に現場を急行列車が何事もなく通過したことからも、この爆発がとても小
規模だったことが伺える[7]。
関東軍の軍事行動 [編集]
事件現場の柳条湖近くには、中華民国軍の兵営である「北大営」がある。関東軍は、
爆音に驚いて出てきた中華民国兵を射殺し、北大営を占拠した。関東軍は、翌日まで
に、奉天、長春、営口の各都市も占領した。奉天占領後すぐに、奉天特務機関長土肥
原賢二大佐が臨時市長となった。土肥原の下で民間特務機関である甘粕機関を運営し
ていた甘粕正彦元大尉は、ハルピン出兵の口実作りのため、奉天市内数箇所に爆弾を
投げ込む工作を行った。
関東軍の独断 [編集]
日本政府は、事件の翌19日に緊急閣議を開いた。南次郎陸軍大臣はこれを関東軍の自
衛行為と強調したが、幣原喜重郎外務大臣(男爵)は関東軍の謀略との疑惑を表明、
外交活動による解決を図ろうとした。しかし、21日、林銑十郎中将の率いる朝鮮軍が
、独断で越境し満洲に侵攻したため、現地における企業爆破事件であった柳条湖事件
が国際的な事変に拡大した。21日の閣議では「事変とみなす」ことに決し[8]、24日
の閣議では「此上事変を拡大せしめざることに極力努むるの方針」を決した。林銑十
郎は大命(宣戦の詔勅)を待たずに行動したことから、独断越境司令官などと呼ばれ
た。
関東軍参謀は、軍司令官本庄繁を押し切り、政府の不拡大方針や、陸軍中央の局地解
決方針を無視して、自衛のためと称して戦線を拡大する。独断越境した朝鮮軍の増援
を得て、管轄外の北部満洲に進出し、翌1932年(昭和7年)2月のハルビン占領によっ
て、関東軍は中国東北部を制圧した[9]。
これ以降、関東軍は勝手に国策を決定して実行するようになった。なお、政府
は事件勃発当初から関東軍の公式発表以外の内容の報道を規制したため、「禁止件数
は(中略)八月以降急激に飛躍的増加を示すに至りし原因は、九月に於いて満洲事変
の突発するあり」 [10]という状況となった。さらに事件の日本人関与の事実を把握
すると、12月27日通牒の記事差止命令に「張作霖の爆死と本邦人との間に何等かの関
係あるか如く瑞摩せる事項」を入れて情報操作を強化した[11]。
スティムソン談話 [編集]
アメリカのスティムソン国務長官は幣原外務大臣に戦線不拡大を要求し、これを受け
た幣原は、陸軍参謀総長金谷範三に電話で万里の長城や北京への侵攻を進めると英米
との折衝が生じるため、戦線を奉天で止めるべきことを伝え、金谷陸軍総長はそれを
承認した。この電話会談での不拡大路線の意志決定を幣原は駐日大使フォーブスに伝
え、錦州までは進出しない旨を伝え、フォーブスはそれを本国にいるスティムソン国
務長官に伝え、スティムソンは戦線不拡大を記者会見で伝える(スティムソン談話)
。しかし金谷陸軍総長の抑制命令が届く前日に、石原莞爾ら関東軍は錦州攻撃を開始
してしまう。スティムソンはこれに激怒する一方、関東軍も、軍事作戦の漏洩に激怒
する[12]。
錦州爆撃 [編集]
1931年(昭和6年)10月8日、関東軍の爆撃機12機が、石原の作戦指導のもと遼寧省錦
州を空襲した(錦州爆撃)。錦州には、奉天を放棄した張学良が拠点を移していた。
南次郎陸軍大臣は、若槻禮次郎首相に「中国軍の対空砲火を受けたため、止むを得ず
取った自衛行為」と報告した。しかし、関東軍は「張学良は錦州に多数の兵力を集結
させており、放置すれば日本の権益が侵害される恐れが強い。満蒙問題を速やかに解
決するため、錦州政権を駆逐する必要がある」と公式発表し、自衛行為という見方を
自ら否定した。これによって、幣原の国際協調主義外交は決定的ダメージを受けるこ
ととなった。
溥儀擁立 [編集]
関東軍は、国際世論の批判を避けるため、あるいは陸軍中央からの支持を得るために
、満洲全土の領土化ではなく、傀儡政権の樹立へと方針を早々に転換した。事変勃発
から4日目のことである。
特務機関長の土肥原賢二大佐は、清朝の最後の皇帝であった宣統帝・愛新覚羅
溥儀に対し、日本軍に協力するよう説得にかかった。満洲民族の国家である清朝の復
興を条件に、溥儀は新国家の皇帝となることに同意した。11月10日に溥儀は天津の自
宅を出て、11月13日に営口に到着し、旅順の日本軍の元にとどまった。
一方で関東軍は、煕洽、張景恵ら、新国家側の受け皿となる勢力(地主、旧旗人層な
ど)に働きかけ、各地で独立政権を作らせた。その上で、これらの政権の自発的統合
という体裁をもって、新国家の樹立を図った[13]。
m******r
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204
918这个事情上我也认为张的责任相对更大一些。一部分原因是他个人的因素,一部分
也是他本人所处的历史局限性,也许民族罪人还能勉强算上,但是"超过吴三桂的汉奸"
就过了。
张学良本人的性格因素,从Taliban的郭松龄一文可见端倪,就是经常逃避,一遇到困
难就想躲(这个也是这个BBS很多WSN的相同问题),郭松龄反奉的时候他想出走,河南打
了大败仗他抽大烟,还有其他的若干事例; 事情逼到头上了动一动,像杀杨常那次,
还得靠扔硬币,说起来简直是笑话,如果此事为真,当断则断,所谓卜以决疑,不疑何
卜;如果非真,那么是不是缺少担当。918这次,正好有一个现成的诉诸国联和不抵抗
这个借口,于是又逃避了。按说,张学良也是枪林弹雨过来的(当年山寨被包围,汤玉
麟背着张学良手使双枪突围),所以我怀疑可能是郭松龄太强势太能干,成了小张变相
的奶爸,使得小张缺乏关键性的历练。
还有一个是东北军的高层因素。东北军的底子是胡子,许多人早年曾帮着日本人打俄国
人,心理上对日本人有畏惧心理。据说有这样的说法——连郭鬼子都整不过真鬼子,我
们就更白给了。现况是日本人在身边天天演习,军纪森严,也是无形中对东北军士兵有
一种威慑感。
当时东北军上层的共识就是打不过日本人,而且当时还有一个问题,就是东北兵工厂。
戢翼翘回忆说:"据当时大家都觉得要对付日本人,战争一发生我们一定先吃亏,而最
严重的莫过于东北兵工厂,靠近满铁暴露敌前,日本垂手可以破坏,可以占领,太不安
全了,因此有个计画划在兴安建兴安省,另建一更大的兵工厂,这样好有一个退步"
所以,有的时候还要认识到这一点,就是决策人他不是一个人在战斗,他还要考虑到集
团的利益。郭松龄在巨流河还想死撑下去,无奈部下不干。当年袁崇焕追后金军在河西
务开会,诸将基本上都想进京,主张尾随的只有周文郁寥寥数人。918之后,张学良召
集手下高级将领商议对策。结果只有于学忠主战较坚决,但他本人是东北军的外来户。
918之后打得烂的其他东北军将领也不少。这些东北军的高级将领,内心应该也有爱国
情结,像汤玉麟,后来为了不给日本人做事在天津东躲西藏,但是之前在热河望风奔溃
也是他。
所以,指责张学良为了军阀利益不抵抗的说法,似乎也不太错。

封封都有据可查的,包括国联调停期间,锦州撤退前后顾维钧和老蒋要张无论如何也要
抵挡一阵的电报,还有当时蒋下野后的国民政府给他的要其“死守锦州”的电报,只有
这封铣电是没有见过原始档案的,看到过的最原始的来源是应得田的口述,但是这个应
是西安事变前后才到张身边,918的时候他根本在张身边,这些事情只能是道听途说。
还要不抵抗,说实在的,当时日军是突然袭击,因为日军在东北在一直存在,关系一直
紧张,经常生事,一时反应不过来是说得过去的,但是918到锦州有三个多月的时候,
这时候再不抵抗就只能找自己的原因了。而这三个多月,张虽然在舆论上受到谴责,但
是其军事政治地位至少还没有受到挑战,但是蒋就不一样了,锦州之战前夕,蒋被广东
派逼迫下野,这段时间的事情,怎么说也是张的主要责任。
东北不管不问,这个一方面让张于对外战争心有余悸,而蒋这方面也对这次是不是要鼓
动,支持张开战反嘀咕,因为至少从一开始,从内部,外部看,这个事情有点像中东路
事件的重演。
918当晚在北大营的王铁汉团其实就是对日军开了火的,王后来得到提拔重用。这个,
无论对张,蒋都是这样,那个部下要是主动要去打日本,那是肯定是能得到支持的,说
不定还能得到钱财武器的支援。 只是高层的没有谁愿意自己主动把大部队开上去打的
。所以张这个时候要是动员全军和日本开战,至少口头和有限的财务支援是能得到的。
但是他不打,别人除了骂他几句,也是毫无办法的。
话承认张的政策也是无可奈何的事情。至于你说对张的处罚,那个时候的张蒋关系,不
是蒋要不要的问题,而是他能不能的问题,那是枪杆子实力说话的时代。就是长城抗战
失败以后,蒋迫于舆论,认为张实在不能在那个位置上呆下去,也不可能上来撤他职的
,只能先让宋子文来和张商量,得到张同意后才行的。张自己后来也说了句,那个时候
我不辞职,他也没有办法。 广东派掌握的国民政府倒是要求张“死守锦州”了,但是
又有什么用? 张不打,他们不是一样也毫无办法。
个事情也不能过于苛责,因为那时候不说内部还有个苏维埃共和国,南京政府内部也是
四分五裂,他连号召全国的力量都没有。 中国人后来众志成城,团结抗战,是东北沦
陷后多年的屈辱和日本的步步紧逼造成的,不是一开始就有的觉悟。
责任最大,但是当时诸多历史遗留问题,中国多年积弱,内部四分五裂,不能简单地斥
之为卖国贼。
绝不妥协,都可以说是知耻而后勇吧

【在 C*N 的大作中提到】
: 铣电的存在与否是有问题的,这段历史档案我仔细看过的,918前后的电文在档案里封封都有据可查的,包括国联调停期间,锦州撤退前后顾维钧和老蒋要张无论如何也要抵挡一阵的电报,还有当时蒋下野后的国民政府给他的要其“死守锦州”的电报,只有这封铣电是没有见过原始档案的,看到过的最原始的来源是应得田的口述,但是这个应是西安事变前后才到张身边,918的时候他根本在张身边,这些事情只能是道听途说。
: 而且即便有,这封电报也只是说对“挑衅”不要轻举妄动,可没有说都开始占领了,还要不抵抗,说实在的,当时日军是突然袭击,因为日军在东北在一直存在,关系一直紧张,经常生事,一时反应不过来是说得过去的,但是918到锦州有三个多月的时候,这时候再不抵抗就只能找自己的原因了。而这三个多月,张虽然在舆论上受到谴责,但是其军事政治地位至少还没有受到挑战,但是蒋就不一样了,锦州之战前夕,蒋被广东派逼迫下野,这段时间的事情,怎么说也是张的主要责任。
: 当然不是说蒋一点责任也没有,在头几年挑唆张和苏联开战,战争打响后因为内战对东北不管不问,这个一方面让张于对外战争心有余悸,而蒋这方面也对这次是不是要鼓动,支持张开战反嘀咕,因为至少从一开始,从内部,外部看,这个事情有点像中东路事件的重演。
: 其实要说抗战这个事情,在当时,没有那个主动对日军开枪还击的人会被处理的,918当晚在北大营的王铁汉团其实就是对日军开了火的,王后来得到提拔重用。这个,无论对张,蒋都是这样,那个部下要是主动要去打日本,那是肯定是能得到支持的,说不定还能得到钱财武器的支援。 只是高层的没有谁愿意自己主动把大部队开上去打的。所以张这个时候要是动员全军和日本开战,至少口头和有限的财务支援是能得到的。但是他不打,别人除了骂他几句,也是毫无办法的。
: 蒋当时在国民政府内部都是腹背受敌,而张当时是蒋最重要的政治同盟,蒋后来的讲话承认张的政策也是无可奈何的事情。至于你说对张的处罚,那个时候的张蒋关系,不是蒋要不要的问题,而是他能不能的问题,那是枪杆子实力说话的时代。就是长城抗战失败以后,蒋迫于舆论,认为张实在不能在那个位置上呆下去,也不可能上来撤他职的,只能先让宋子文来和张商量,得到张同意后才行的。张自己后来也说了句,那个时候我不辞职,他也没有办法。 广东派掌握的国民政府倒是要求张“死守锦州”了,但是又有什么用? 张不打,他们不是一样也毫无办法。
: 蒋当然也没有一战的决心,张的不抵抗,蒋政府是未加斥责地接受其处理办法,但这个事情也不能过于苛责,因为那时候不说内部还有个苏维埃共和国,南京政府内部也是四分五裂,他连号召全国的力量都没有。 中国人后来众志成城,团结抗战,是东北沦陷后多年的屈辱和日本的步步紧逼造成的,不是一开始就有的觉悟。
: 所以我觉得吧,从所掌握的实力和权力,和其相应应负的责任来看,无论如何是张的责任最大,但是当时诸多历史遗留问题,中国多年积弱,内部四分五裂,不能简单地斥之为卖国贼。
: 张后来在西安之举,蒋后来坚持8年抗战,带领中国人经历最艰难困苦的战争岁月而绝不妥协,都可以说是知耻而后勇吧

C*N
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205
是,当时实力确实差距是比较大,按郭松龄反奉时候说双方打了几天几夜,伤亡不过上
百人这样的战斗力,
那和日军的差距可不是一般的大,那还是一项号称能征善战的郭鬼子带出来的奉军精锐
部队。
就是郭松龄,不也就是败在日军一句话下,不准跨越铁路,就真的不敢跨过去?

奸"

【在 m******r 的大作中提到】
: 918这个事情上我也认为张的责任相对更大一些。一部分原因是他个人的因素,一部分
: 也是他本人所处的历史局限性,也许民族罪人还能勉强算上,但是"超过吴三桂的汉奸"
: 就过了。
: 张学良本人的性格因素,从Taliban的郭松龄一文可见端倪,就是经常逃避,一遇到困
: 难就想躲(这个也是这个BBS很多WSN的相同问题),郭松龄反奉的时候他想出走,河南打
: 了大败仗他抽大烟,还有其他的若干事例; 事情逼到头上了动一动,像杀杨常那次,
: 还得靠扔硬币,说起来简直是笑话,如果此事为真,当断则断,所谓卜以决疑,不疑何
: 卜;如果非真,那么是不是缺少担当。918这次,正好有一个现成的诉诸国联和不抵抗
: 这个借口,于是又逃避了。按说,张学良也是枪林弹雨过来的(当年山寨被包围,汤玉
: 麟背着张学良手使双枪突围),所以我怀疑可能是郭松龄太强势太能干,成了小张变相

c******o
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206
摘自WIKI
柳条湖事件
主条目:柳条湖事件
1931年9月18日傍晚,日本关东军虎石台独立守备队第2营第3连离开原驻地虎石台兵营
,沿南满铁路向南行进。夜22。
[编辑] 日軍攻陷辽宁、吉林主要城镇
当独立守备队向北大营进攻的同时,关东军第2师第3旅第29团向奉天城攻击。9月19日
凌晨,关东军司令本庄繁下令:辽阳的第2师主力增援对奉天的进攻;独立守备队第3营
进攻营口、第4营进攻凤城、安东(现为丹东);第2师第3旅主力、骑兵第2团、独立守
备第1营分别进攻长春宽城子、二道沟、南岭等地。至9月19日10时,日军先后攻占奉天
、四平、营口、凤城、安东等南满铁路、安奉铁路(安东-奉天)沿线18座城镇。长春
地区的东北军自发反击,战至次日,长春陷落。9月21日,东北边防军驻吉林省副司令
长官公署参谋长熙洽率部投敌,日军第2师主力占领吉林。
9月22日,蔣中正於南京市黨部:
如至國際條約信義一律無效,和平絕望,到忍耐無可忍耐,且不應忍耐之最後地步
,則中央已有最後之決心與最後之準備,屆時必須領導全體國民,寧為玉碎,以四萬萬
人之力量,保衛我民族生存與國家人格。[2]
日军侵占下的沈阳市区
[编辑] 黑龙江主要城镇沦陷
10月1日,东北军黑龙江张海鹏投敌,且奉日军命令派出3个团进攻齐齐哈尔。10月16日
在嫩江桥,被黑龙江省防军击退。守军炸毁嫩江铁路桥的第1、第2、第5号桥,以阻止
日伪军进犯。10月26日,关东军第2师第29团占领四洮铁路(四平-洮安)沿线主要城镇
。11月4日,关东军嫩江支队攻击嫩江桥北守军。黑龙江省政府代主席兼代东北边防军
驻江副司令长官马占山指挥3个旅,5个团共1.6万余人进行江桥抗战,战至11月18日,
终因伤亡惨重而弃守省城齐齐哈尔,撤往克山、海伦。11月19日,日军攻陷齐齐哈尔。
1931年11月嫩江桥抗战
[编辑] 锦州、哈尔滨沦陷
张学良在事件爆发后离开奉天,带领属下转移到锦州。1931年10月8日,关东军派出12
架轰炸机空袭锦州。对此,南次郎陆军大臣依然对若槻禮次郎首相声称“由于受到中国
军队的防空炮火攻击,才不得已采取自卫行动。”,此后关东军发表公开声明,宣称“
张学良在锦州集结大量兵力,如果置之不理,恐将对日本权益造成损害。为了尽快解决
满蒙问题,关东军有必要驱逐锦州政权。”此后,币原主张的国际协调主义外交政策受
到了严重的挫折,日本在军国主义的道路上越走越远。
日军攻占黑龙江省主要城镇后,开始进攻辽西地区。12月15日,关东军进攻锦州。12月
17日,日本陆军中央部由日本本土增派混成第8旅,并从朝鲜调第20师司令部、混成第
38旅、重轰炸飞行中队以增援关东军。12月28日,第2师主力渡过辽河进攻锦州;12月
30日,混成第39旅进攻打虎山(现为大虎山)。1932年1月3日,第20师司令部率混成第
38旅占领锦州。驻锦州的东北军第12、第20旅和骑兵第3旅已奉命撤退至河北滦东地区
和热河。
1月28日关东军第3旅由长春向哈尔滨进犯,同时从辽西地区调第2师增援。当时为了转
移国际社会对满洲的关注,日本在国际大城市上海挑起事端,引发了一二八事變。1月
31日,依兰镇守使兼第24旅旅长李杜率吉林自卫军进行哈尔滨保卫战。激战五天,自卫
军伤亡惨重,撤往宾县。2月5日,日军攻陷哈尔滨。
[编辑] 放弃锦州
九一八事变後,南京就设立了特种外交委员会。即过多天商讨,决议了一个《现在处理
时局之根本方针》,客观评估了当时的局势条件。著名的台湾历史学家梁敬錞博士事后
评论说:“……,持与今日英国日本各方面档案与其他著述资料相互印证,大抵皆能正
确,允称政略之杰构。其中明知国联不足恃,而不得不仍作信赖国联之表示:明知解决
事变不得不出于军事之牺牲,而仍不能不计较牺牲之真实代价,皆可鉴政府当时应付艰
局之苦心。而可憾者,当时忍耐止境只限锦州,锦州有难,即当抗战。而其后锦州卒至
不战而退,事变范围反之扩大了。”
1931年12月15日,蒋介石在粤系的逼迫下辞职,张学良也辞去副司令的职务,但获得一
个北平绥靖公署主任的新任命,日军夺取锦州之战即在此后展开。以粤系为主的新南京
政府,孙科为行政院长,陈友仁为外交部长。
在孙科政府上台以前,蒋介石,顾维钧二人均屡次向张建议:“锦州一隅如可保全,则
日人尚有所顾忌……关系东省存亡甚巨。”顾于12月5日致张电中犹敦促张: “现在日
人如进兵锦州,兄为国家计,为兄个人前途计,自当力排困难,期能抵御。”
而张学良也应该确曾有过坚守锦州的打算,据日本关宽治等的《满洲事变》记载,“陆
军方面收到中国方面的两份重要电报。一份是十一月三十日由锦州的荣臻给张学良的,
主要内容是说锦州附近由张廷枢的第十二步兵旅固守,很放心,因此希望取消设置中立
地带。另一份是十二月一日由张学良给蒋介石的,内容是否定关于主动撤出锦州的谣传
。张学良的这种态度反映出来之后,国民政府四日就反对设置中立地带的方针,向国联
的中国代表施肇基发出训电,同时开始宣传说,设置中立地带是日本提出的,如果国联
万一不能阻止日本的进攻,中国不得不为自卫而战斗。根据中国方面的上述动向,关东
军认为,中国确实要决心保住锦州。于是,十二月十日,关东军向中央提出,要求增派
一个师团。同时要求增配重炮和山炮。”
张学良在锦州驻有重兵,日本人以四万兵力,分三路攻锦,曾有作出重大牺牲的准备,
但据《蒋总统秘录》记载,关东军看穿了张学良自蒋於十五日下野之后已经丧失了战意
。据日本陆军参谋本部的「在满州事变中军的统率」文件中,录有获自中国军方的下述
两件情报为例,分析张学良内心业已动摇:
12月21日北平绥靖公署令第二军司令部:「我军驻关外部队,近当日本来攻锦州,理应
防御;但如目前政府方针未定,自不能以锦州之军固守,应使撤进关内,届时,以迁安
、永平、滦河、昌黎为其驻地。」
12月22日张学良上蒋总统电 :「公(蒋)今旋里,毋任痛心!日寇近迫锦州,河北局
面如何善处,乞公赐予最后指针。」
12月26日,张学良给锦州的荣臻下达了锦州军对日军作战的指示。
然而,在最后的关头,张学良却没有“死守锦州”,东北军于1932年1月3日撤出锦州。
日方的分析为:“从军事上说,他可能可以这样认为,他无论如何也敌不过关东军的武
力,因而企图保存实力。但是恐怕更大的原因则是,张学良当时在华北的处境要比想象
的更不顺。锦州之战是与张学良关系很深的蒋介石正在下野期间发生的,所以张学良既
没有得到南京政府的支持,也没很好地控制华北将领,如果稍一马虎,乘其兵力用在锦
州之时,势必要爆发一场大规模的反张运动。彻底抗战对张学良来说是‘非不为也,是
不能也。’ 这也许是实际情况。 ”。
就在国民政府孙科给张学良发出“死守锦州”命令的同时,身为参谋总长的朱培德就在
特种外交委员会上指出,“锦州至多只能守一个星期,而且关内无兵可援”,所以对于
东北战局,他以军人立场认为:“一条路是不顾一切以赴之,另一条路便是和日本议和
”。
当时的锦州,国民政府一再要求张固守,张也表示要固守,但是说,“日军倾全国之力
,而我仅一域之师”,“锦战一开,华北全局必将同时牵动”,不断去电请示援助。当
时日本在天津有驻屯军,山海关有守备队,山海关方面还配有海军舰艇。锦州之战以前
。日本即发动“天津事变”,被东北军镇压。在两国没有全面开战的前提下,这些日军
又都合法存在,卷入事件的只是关东军,华北的日本驻军似乎仍然置身事外。但实际上
,华北的日本驻军有一个秘密配合关东军围歼锦州所驻东北军的计划,只是被关东军方
面拒绝。东北军在锦州外围与日军激战失利后,锦州驻军担心退路被截断,在没有后方
支援的情况下陷于背水一战的境地。
同时,东北方面也质疑粤系的抗日态度是否真实,因为其外交部长陈友仁,在万宝山事
件和中村事件期间曾到日本向币原喜重郎外相提出建议,要与日本合作以打击蒋介石,
并准备出卖满蒙的权益以换取日本对广东提供一批武器。不过币原喜重郎正是反对日本
军人这种做法的,双方没有谈拢而作罢。粤系南京政府向张学良共发了三个“死守锦州
”的命令,张学良也三次请援,却无下文。“请械请弹无应,请航空队救护队,亦无应
”。当时孙科已经出任行政院长,但财政部长黄汉契却无财可用。中央政府的不负责任
激起东北军前方的强烈抗议,奉命守锦州的东北军将领荣臻厉词批评:“中央不拨一分
粮饷,不发一枪一弹,只在发命抗敌,显然有意徒令东北军牺牲,故置东北军于死地”。
[编辑] 再失热河
一二八事变后,广东军奋起抗敌,迫使日军三易主帅。时任中央政治会议主席、行政院
长兼外交部长的汪精卫,希望张学良出兵南北夹击日军,并派陈公博和李济深北上班请
救兵。张学良以他的方针回答道:“巩固后方,推进前方,保卫地方,拥护中央”,不
肯出兵。
当其时张学良的职务是负责保卫热河、察哈尔、河北等地。
在那时一期《独立评论》曾刊登熟悉热河和华北战略地理的丁文江教授所攥写的《假如
我是张学良》一文明白地指出:
“一旦热河有了军事行动,北京天津是万万守不了的。”
“我们真正的防御、长期的战争,不在平津,而在热河。假如我是张学良,要预备
积极抵抗,第一步先把司令部移到张家口,同时把重要的军实和北宁路车辆逐次的运到
居庸关以北;只留一部分军队在山海关、秦皇岛、天津等处;在这些几处经过相当的抵
抗以后,也预备从冷口、喜峰口、古北口分别退至口外。现在驻在热河边界的军队应该
从速进到朝阳、并且积极筹备朝阳、凌原,平原、承德各地间的运输。热河东南两部完
全是山地,不但日本人的坦克重炮都不能使用,就是飞机也有许多危险。喜峰、古北、
河南口三处都是天险,每处有一两万人防守,日本非有一倍以上的军力不能进攻。”
“只要守得住热河,放弃了平津是不足惜的。只要当局有必死的决心,充分的计划
,热河是一定守得住的。”
但其時據守熱河的軍閥湯玉麟是張學良的父執輩,擁兵自重,根本指揮不動,也不允許
張學良部進入熱河,甚至有降日傾向。蔣介石建議張學良迅速解決湯,但計劃泄露,爲
避免大戰之前先內讧,爭取湯積極抵抗,張學良只能暫時將所部布置在熱河外圍以穩住
湯,並派去張作相督戰。
一个多月以后,丁文江眼看热河布防失当,又撰寫一文道:
“热河部队只有四步军旅、六骑兵旅,合计不过二万支枪。朝阳、北原的守兵一共
不及四千多支枪。日本如在锦州、义县进兵,该地防军就没有抵抗的能力!”
“我们现在将二十旅兵力全放在冀察两省,而将热河交给汤玉麟去防守,这是什么
战略?我不懂!”
汪精衛對軍隊系統內部的過節不甚明暸,且與張本有中原大戰的宿怨,另外當時東北根
據地已失,華北局勢未穩,大軍開拔需要糧饷,汪不撥分文,卻以此疑忌,一再逼迫張
在準備不足的情況下出戰,顯示其實際目的在於以東北軍之犧牲賺取政治資本和輿論支
持。調兵入熱的問題本可以協商解決,最後卻演成一場意氣之爭。
1932年8月6日,汪精衛通電請求辭職,並逼張一同下野:
“北平缓靖公署张主任汉卿勋鉴,溯兄去岁放弃沈阳,再失锦州,致三千万人民,
数十万里土地,陷于敌手,敌气益骄,延及淞沪,赖第十九军及第五路军奋起抵御,为
我民族争生存,为我国家争人格,此本非常之事,非所望于兄。然亦冀兄之激发天良,
有以自见。乃因循经年,未有建树,而寇氛益肆,热河告急,中央军队方事剿匪,溽暑
作战,冒诸艰苦。然为安定内地,巩固后方防计,义无可辞。此外惟兄拥兵最多,军容
最盛,而敌兵所扰,正在兄防地以内。故以实力言之,以地理之便利言之,抵抗敌人,
兄在职一日,断非他人所能越俎。须知中国者中国人之中国,凡属族类,皆有执干戈以
卫社稷之义务,当日第十九军及第五路军作战淞沪,实本斯义,岂有他求!及战事既酣
,在中央固悉索敝赋,以供前方;而人民更裹粮景从,以助士气。今兄未闻出一兵,放
一矢,乃欲藉抵抗之名,以事聚敛,自一纸宣言捍御外侮以来,所责于财政部者,即筹
五百万,至少先交两百万;所责于铁部者,即筹三百万;昨日则又以每月筹助热河三百
万责之于行政院矣。当此民穷财尽之时,中央财政歇蹶万分,亦有耳目,兄宁不知!乃
必以此相要挟,诚不解是何居心!无论中央无此财力,即令有之,在兄为实行抵抗以前
,弟亦万不忍为浪掷!弟诚无似,不能搜刮民脂民膏,以餍兄一人之欲。使兄失望,于
弟唯有引咎辞职,以谢兄一人,并以明无他。惟望兄亦以辞职以谢四万万国人,毋使热
河平津为东北锦州之续,则关内之中国幸甚!”
张学良回复:
“自九一八日本侵华以来,国家力谋团结御侮,汪先生如欲辞职,尽可明白向余表
示,何必发表与事实不相符合之谈话?自日军侵犯东北以后,余毫无个人生命财产之观
念,但因华北治安责任在身,未敢擅离职守,余为军人,负责统率大军,一切行动当不
如汪先生自由也,余虽准备交卸,但一旦在职,不得不努力华北治安。”
張學良嗣後引咎辭職,東北軍將領和宋哲元等北方將領則聯名願與其共進退。汪精衛聲
言抗日,卻在熱河抗戰前夕掀起政壇風波,蔣介石亦在日記中稱其“不顧大體”。
1933年2月22日日軍協同滿洲國僞軍全面進攻熱河,熱河抗战爆发了。湯玉麟聞風立刻
動員全軍二百多輛軍車,搬運鴉片私産,力求完脫。湯部潰不成軍,日军仅以128名骑
兵為先鋒,輕取熱河省會承德。
3月7日,張學良上呈中央辭職:(節錄)
自東北淪陷之後,效命行間,妄冀待罪圖功,勉求自贖,詎料熱河之變未逾旬日,
失地千里,固有種種原因,釀成惡果,要皆學良一人誠信未孚,指揮不當,以致上負政
府督責之殷,下無以對國民付托之重,......學良雖粉身碎骨,亦無補於國家,
無補於大局,應懇迅賜命令,准免各職,以示懲儆。[3]
3月10日,保定會議,張學良辭職照准。
1933年3月,张学良因热河失陷,下野赴欧洲进行戒毒治疗,汪兆铭复出。
[编辑] 满洲国成立
主条目:满洲国
滿洲國皇帝溥儀
由于受到了国际舆论的普遍谴责,关东军不敢悍然武力占领满洲全境,因此考虑建立傀
儡政权。当时担任特务机关负责人的土肥原贤二大佐游说了已经退位的清朝末代皇帝溥
仪。当时关东军以复兴满清为条件,说服溥仪回到东北。11月10日,溥仪从天津出发,
11月13日到达营口,最后停留在驻守旅顺的日本军营内。
1932年3月1日,日本扶植的满洲国正式成立。溥仪担任国家元首,首都定在新京(今长
春),年号定为“大同”。上述宣言都在东北行政委员会委员长张景惠的公馆发表。國
際聯盟強烈譴責日本政府的行为,並不承認滿洲國政府的合法性。日本表示抗议并且脫
離國際聯盟。
3月9日,溥仪宣布就任满洲国执政仪式在新京举行,年号为“大同”(1934年3月1日改
大满洲帝国,登基称帝,改年号为康德)。
1932年9月15日,日本与满洲国签订《日满议定书》,满洲国承认日本的既得权益,并
允许关东军在满洲国内驻军。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
柳条湖事件 [編集]
事件直後の柳条湖の爆破現場
柳条湖事件は、満洲事変の発端となった事件である。柳条湖(溝)事件[5]は、河本
大佐の後任の関東軍高級参謀板垣征四郎大佐と関東軍作戦参謀石原莞爾中佐が首謀し
ておこなわれた[6]。奉天特務機関補佐官花谷正少佐、張学良軍事顧問補佐官今田新
太郎大尉らが爆破工作を指揮し、河本末守中尉らが工作を実行した。第二次世界大戦
後に発表された花谷の手記によると、関東軍司令官本庄繁中将、朝鮮軍司令官林銑十
郎中将、参謀本部第1部長建川美次少将、参謀本部ロシア班長橋本欣五郎中佐らも、
この謀略に賛同していた。
1931年(昭和6年)9月18日午後10時20分頃、中華民国の奉天(現在の中華人民共和国
遼寧省瀋陽)北方約7.5kmの柳条湖の南満州鉄道線路上で爆発が起き、線路が破壊さ
れた。関東軍は、これを張学良ら東北軍による破壊工作と断定し、直ちに中華民国東
北地方の占領行動に移った。
実際には、爆破は関東軍の虎石台(こせきだい)独立守備隊の一小隊が行ったもので
あり、つまり関東軍の自作自演であった。この爆破事件のあと、南満洲鉄道の工員が
修理のために現場に入ろうとしたが、関東軍兵士によって立ち入りを断られた。また
、爆破直後に現場を急行列車が何事もなく通過したことからも、この爆発がとても小
規模だったことが伺える[7]。
関東軍の軍事行動 [編集]
事件現場の柳条湖近くには、中華民国軍の兵営である「北大営」がある。関東軍は、
爆音に驚いて出てきた中華民国兵を射殺し、北大営を占拠した。関東軍は、翌日まで
に、奉天、長春、営口の各都市も占領した。奉天占領後すぐに、奉天特務機関長土肥
原賢二大佐が臨時市長となった。土肥原の下で民間特務機関である甘粕機関を運営し
ていた甘粕正彦元大尉は、ハルピン出兵の口実作りのため、奉天市内数箇所に爆弾を
投げ込む工作を行った。
関東軍の独断 [編集]
日本政府は、事件の翌19日に緊急閣議を開いた。南次郎陸軍大臣はこれを関東軍の自
衛行為と強調したが、幣原喜重郎外務大臣(男爵)は関東軍の謀略との疑惑を表明、
外交活動による解決を図ろうとした。しかし、21日、林銑十郎中将の率いる朝鮮軍が
、独断で越境し満洲に侵攻したため、現地における企業爆破事件であった柳条湖事件
が国際的な事変に拡大した。21日の閣議では「事変とみなす」ことに決し[8]、24日
の閣議では「此上事変を拡大せしめざることに極力努むるの方針」を決した。林銑十
郎は大命(宣戦の詔勅)を待たずに行動したことから、独断越境司令官などと呼ばれ
た。
関東軍参謀は、軍司令官本庄繁を押し切り、政府の不拡大方針や、陸軍中央の局地解
決方針を無視して、自衛のためと称して戦線を拡大する。独断越境した朝鮮軍の増援
を得て、管轄外の北部満洲に進出し、翌1932年(昭和7年)2月のハルビン占領によっ
て、関東軍は中国東北部を制圧した[9]。
これ以降、関東軍は勝手に国策を決定して実行するようになった。なお、政府
は事件勃発当初から関東軍の公式発表以外の内容の報道を規制したため、「禁止件数
は(中略)八月以降急激に飛躍的増加を示すに至りし原因は、九月に於いて満洲事変
の突発するあり」 [10]という状況となった。さらに事件の日本人関与の事実を把握
すると、12月27日通牒の記事差止命令に「張作霖の爆死と本邦人との間に何等かの関
係あるか如く瑞摩せる事項」を入れて情報操作を強化した[11]。
スティムソン談話 [編集]
アメリカのスティムソン国務長官は幣原外務大臣に戦線不拡大を要求し、これを受け
た幣原は、陸軍参謀総長金谷範三に電話で万里の長城や北京への侵攻を進めると英米
との折衝が生じるため、戦線を奉天で止めるべきことを伝え、金谷陸軍総長はそれを
承認した。この電話会談での不拡大路線の意志決定を幣原は駐日大使フォーブスに伝
え、錦州までは進出しない旨を伝え、フォーブスはそれを本国にいるスティムソン国
務長官に伝え、スティムソンは戦線不拡大を記者会見で伝える(スティムソン談話)
。しかし金谷陸軍総長の抑制命令が届く前日に、石原莞爾ら関東軍は錦州攻撃を開始
してしまう。スティムソンはこれに激怒する一方、関東軍も、軍事作戦の漏洩に激怒
する[12]。
錦州爆撃 [編集]
1931年(昭和6年)10月8日、関東軍の爆撃機12機が、石原の作戦指導のもと遼寧省錦
州を空襲した(錦州爆撃)。錦州には、奉天を放棄した張学良が拠点を移していた。
南次郎陸軍大臣は、若槻禮次郎首相に「中国軍の対空砲火を受けたため、止むを得ず
取った自衛行為」と報告した。しかし、関東軍は「張学良は錦州に多数の兵力を集結
させており、放置すれば日本の権益が侵害される恐れが強い。満蒙問題を速やかに解
決するため、錦州政権を駆逐する必要がある」と公式発表し、自衛行為という見方を
自ら否定した。これによって、幣原の国際協調主義外交は決定的ダメージを受けるこ
ととなった。
溥儀擁立 [編集]
関東軍は、国際世論の批判を避けるため、あるいは陸軍中央からの支持を得るために
、満洲全土の領土化ではなく、傀儡政権の樹立へと方針を早々に転換した。事変勃発
から4日目のことである。
特務機関長の土肥原賢二大佐は、清朝の最後の皇帝であった宣統帝・愛新覚羅
溥儀に対し、日本軍に協力するよう説得にかかった。満洲民族の国家である清朝の復
興を条件に、溥儀は新国家の皇帝となることに同意した。11月10日に溥儀は天津の自
宅を出て、11月13日に営口に到着し、旅順の日本軍の元にとどまった。
一方で関東軍は、煕洽、張景恵ら、新国家側の受け皿となる勢力(地主、旧旗人層な
ど)に働きかけ、各地で独立政権を作らせた。その上で、これらの政権の自発的統合
という体裁をもって、新国家の樹立を図った[13]。
m******r
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207
铣电我倾向于有。没有查到电报不等于没有。不然的话得解释回忆的人是否撒谎,电文
从何捏造等等更多问题。我怀疑一定原因可能是蒋本人的小聪明。
铣电问题先放在一边。
但是蒋介石对日本人的挑衅,与张学良确有异曲同工之处。先有当年济南事变,北伐军
被杀伤五千多人,蒋介石差不多就是不抵抗政策,绕过济南,北伐成功,算是尝到了甜
头。后来又有一二八和何梅协定,蒋的对日妥协政策是贯彻始终,难道蒋在918会摇身
一变坚决抗日吗?(所以我倾向于铣电之存在)
我们还是考察一下蒋在918的态度吧。说起蒋介石的小聪明,在918事变中就有很好地体
现。
9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
。近情盼时刻电告。中正叩。皓戌。”
后人为蒋辩护的时候一般都会拿出这个电文出来,说明蒋并没有下令让张不抵抗。
蒋的电文的trick在于,他对于如何应付日军进攻,东北是抵抗还是不抵抗,未置一词。
对比一下后来蒋给19路军的关于具体作战的电文和在内战中恨不得指挥到排级的电文,
这个电文基本上什么都没提,除了一个奇怪的指示,让张学良等,要力辟日方散布的所
谓中国军队有拆毁铁路计划之谣言。可以说这里蒋玩了个小聪明。
想像一下如果日军偷袭珍珠港的时候,罗斯福代表美国政府给太平洋舰队发表最高指示
了,说,"你们吃好喝好玩好啊, have a good day", 你们说罗斯福的这个指示是什么
目的呢?
所以,蒋想逃避直接的责任。无论张打还是不打,打得好还是不好,蒋进退的余地都很
大。
不过从这一个电文,还是能看出蒋的一点想法的。首先,蒋和日本作战的意图并不坚决
,否则应该直截了当就指示张坚决抵抗了,张做到与否那是另外一回事。其次,蒋暗示
张妥协。根据是那个奇怪的指示,让张先忙着辟谣。如果真想大打出手的话,为了阻止
日军进攻沈阳,从军事上来说,哪有不破坏日军到沈阳的运输线--南满铁路,安奉铁路
等--的道理。而不是反过来,还要澄清拆毁铁路计划之谣言,这岂不是等于说自己没有
打得想法吗?
蒋的想法到9月21日国民党中央常务委员会紧急会议中终于明朗了,"于国际联盟与签订
非战公约诸国,诉诸公理,同时团结国内, 共赴国难,忍耐至相当程度,乃出于最后自卫之
行动。"
蒋的小聪明耍的还是很有效果的,让很多后来的研究的人在不抵抗的字眼上做文章,讨
论"不抵抗"和"准备抵抗"的区别了。
封封都有据可查的,包括国联调停期间,锦州撤退前后顾维钧和老蒋要张无论如何也要
抵挡一阵的电报,还有当时蒋下野后的国民政府给他的要其“死守锦州”的电报,只有
这封铣电是没有见过原始档案的,看到过的最原始的来源是应得田的口述,但是这个应
是西安事变前后才到张身边,918的时候他根本在张身边,这些事情只能是道听途说。
还要不抵抗,说实在的,当时日军是突然袭击,因为日军在东北在一直存在,关系一直
紧张,经常生事,一时反应不过来是说得过去的,但是918到锦州有三个多月的时候,
这时候再不抵抗就只能找自己的原因了。而这三个多月,张虽然在舆论上受到谴责,但
是其军事政治地位至少还没有受到挑战,但是蒋就不一样了,锦州之战前夕,蒋被广东
派逼迫下野,这段时间的事情,怎么说也是张的主要责任。
东北不管不问,这个一方面让张于对外战争心有余悸,而蒋这方面也对这次是不是要鼓
动,支持张开战反嘀咕,因为至少从一开始,从内部,外部看,这个事情有点像中东路
事件的重演。
918当晚在北大营的王铁汉团其实就是对日军开了火的,王后来得到提拔重用。这个,
无论对张,蒋都是这样,那个部下要是主动要去打日本,那是肯定是能得到支持的,说
不定还能得到钱财武器的支援。 只是高层的没有谁愿意自己主动把大部队开上去打的
。所以张这个时候要是动员全军和日本开战,至少口头和有限的财务支援是能得到的。
但是他不打,别人除了骂他几句,也是毫无办法的。
话承认张的政策也是无可奈何的事情。至于你说对张的处罚,那个时候的张蒋关系,不
是蒋要不要的问题,而是他能不能的问题,那是枪杆子实力说话的时代。就是长城抗战
失败以后,蒋迫于舆论,认为张实在不能在那个位置上呆下去,也不可能上来撤他职的
,只能先让宋子文来和张商量,得到张同意后才行的。张自己后来也说了句,那个时候
我不辞职,他也没有办法。 广东派掌握的国民政府倒是要求张“死守锦州”了,但是
又有什么用? 张不打,他们不是一样也毫无办法。
个事情也不能过于苛责,因为那时候不说内部还有个苏维埃共和国,南京政府内部也是
四分五裂,他连号召全国的力量都没有。 中国人后来众志成城,团结抗战,是东北沦
陷后多年的屈辱和日本的步步紧逼造成的,不是一开始就有的觉悟。
责任最大,但是当时诸多历史遗留问题,中国多年积弱,内部四分五裂,不能简单地斥
之为卖国贼。
绝不妥协,都可以说是知耻而后勇吧
C*N
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208
老张是死啦没法说,但是老张的那些个哥们在918前后可没有几个表现出色的,
土匪的匪劲都不知道上哪里去了

【在 b*****e 的大作中提到】
: 还是得扒铁路啊
m******r
发帖数: 4351
209
保暖思淫欲了
汤玉麟逃出热河,家产装了N大车

【在 C*N 的大作中提到】
: 老张是死啦没法说,但是老张的那些个哥们在918前后可没有几个表现出色的,
: 土匪的匪劲都不知道上哪里去了

C*N
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210
蒋当然是没有打大的准备,张也是正是因为如此不愿意独自抗战的
这个也说得通,蒋的态度基本上就是当摔手掌柜,至少是不希望全面战争,暗示小张打
起来的话指望不着中央,但是张真要打他也是不会拦着的。不过,说到底这个妥协,还
是面对挑衅时退让的态度,不是日军占领沈阳继续向吉林,黑,锦州进军时的态度。
我还是觉得,当时以为只是挑衅,避免冲突的做法,无论在张,在蒋都是说得过去的,
但是后来就不对了,而后来的问题,张更大。
其实张当时在政治上的最佳选择是选几个精锐旅团和日军打一战,不论输赢,对舆论都
好交代,这样既保存了自己的实力,政治上也不至于这么被动,说不定日军真的知难而
退了也说不定。

【在 m******r 的大作中提到】
: 铣电我倾向于有。没有查到电报不等于没有。不然的话得解释回忆的人是否撒谎,电文
: 从何捏造等等更多问题。我怀疑一定原因可能是蒋本人的小聪明。
: 铣电问题先放在一边。
: 但是蒋介石对日本人的挑衅,与张学良确有异曲同工之处。先有当年济南事变,北伐军
: 被杀伤五千多人,蒋介石差不多就是不抵抗政策,绕过济南,北伐成功,算是尝到了甜
: 头。后来又有一二八和何梅协定,蒋的对日妥协政策是贯彻始终,难道蒋在918会摇身
: 一变坚决抗日吗?(所以我倾向于铣电之存在)
: 我们还是考察一下蒋在918的态度吧。说起蒋介石的小聪明,在918事变中就有很好地体
: 现。
: 9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的

相关主题
老蒋不如当年就用外蒙作交易把日本人赶出东北少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!
穿越一下,918买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)
真要是张学良自作主张的话问题就大了1931年9.18之后
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b****r
发帖数: 2555
211
拿常公在内战的表现来比不合适,毕竟是指挥自己的部队。张学良再怎么说是一路
军阀,常公不太可能发电报给他具体指挥细节。更合适的例子是宋哲元,常公明确
说了中央军可以上。

【在 m******r 的大作中提到】
: 铣电我倾向于有。没有查到电报不等于没有。不然的话得解释回忆的人是否撒谎,电文
: 从何捏造等等更多问题。我怀疑一定原因可能是蒋本人的小聪明。
: 铣电问题先放在一边。
: 但是蒋介石对日本人的挑衅,与张学良确有异曲同工之处。先有当年济南事变,北伐军
: 被杀伤五千多人,蒋介石差不多就是不抵抗政策,绕过济南,北伐成功,算是尝到了甜
: 头。后来又有一二八和何梅协定,蒋的对日妥协政策是贯彻始终,难道蒋在918会摇身
: 一变坚决抗日吗?(所以我倾向于铣电之存在)
: 我们还是考察一下蒋在918的态度吧。说起蒋介石的小聪明,在918事变中就有很好地体
: 现。
: 9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的

s*********r
发帖数: 326
212
别造谣行吗?还铣电呢,说的跟真的一样。

【在 m******r 的大作中提到】
: 你说的其实大家分歧不大,比如大家对小张的不抵抗都是谴责的,但是具体到下判断,
: 还是得要慎重,比如说什么"张学良是超过吴三桂的汉奸"之类
: LZ同时还为蒋介石极力撇清,这也是有问题的。这个事情,如果你总是只从小的地方看
: ,就是我说的只见树木,不见森林了。
: 1930年因中原大战之故,张学良率东北军主力入关,东北防务空虚。而蒋介石在
: 中原大战结束后,忙于在南方围剿红军,也没有多少意愿来强力对抗日本。
: 日本关东军先是在上半年频繁举行演习,短短四个月就演习50多次。为了制造侵略借口
: ,接连在东北挑起事端。比如万宝山事件和中村事件。
: 张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电,报告日寇正在调兵遣将
: ,准备武装进攻东北,请示东北军怎么办。蒋介石回电:“汉卿兄:无论日军此后如何

m******r
发帖数: 4351
213
问题是辽宁没什么精锐旅团,除了沈阳那个
恐怕还是得要从关外调来。从历史上看,吉林和辽宁的陷落很快。日人很快控制了南满
铁路沿线城镇。
这样一来,几个精锐旅基本上是给人家送上门的菜。所以,要么不打,要么大打,全军
回关外,拼死一战。
我觉得,可以考虑先做部队士气动员,然后沿北宁线前进,在北宁镇一带布防,采取守
势,同时派小股部队出击,和各地义勇军联络,袭击日军的铁路和补给线,日军有两个
选择,要么撤退,要么大打。如果大打,肯定也能引起国际关注,主动总比被动等国联
调停好得多。
不管怎么说,918确实是太窝囊了。

【在 C*N 的大作中提到】
: 蒋当然是没有打大的准备,张也是正是因为如此不愿意独自抗战的
: 这个也说得通,蒋的态度基本上就是当摔手掌柜,至少是不希望全面战争,暗示小张打
: 起来的话指望不着中央,但是张真要打他也是不会拦着的。不过,说到底这个妥协,还
: 是面对挑衅时退让的态度,不是日军占领沈阳继续向吉林,黑,锦州进军时的态度。
: 我还是觉得,当时以为只是挑衅,避免冲突的做法,无论在张,在蒋都是说得过去的,
: 但是后来就不对了,而后来的问题,张更大。
: 其实张当时在政治上的最佳选择是选几个精锐旅团和日军打一战,不论输赢,对舆论都
: 好交代,这样既保存了自己的实力,政治上也不至于这么被动,说不定日军真的知难而
: 退了也说不定。

m******r
发帖数: 4351
214
来个大明白。那好,你给我们讲讲所谓的铣电指的是哪一天。

【在 s*********r 的大作中提到】
: 别造谣行吗?还铣电呢,说的跟真的一样。
m******r
发帖数: 4351
215
蒋让张辟谣澄清拆毁铁路计划这个也算具体细节了吧,总之不合适。
当时的情况,感觉中方无论蒋还是张都太君子了,以为日本和英美等都是讲文明讲条约
讲法制的。就像打架,一方不还手,还要保留现场证据等法官仲裁。可是,即使到现在
,美帝也不能做到处处为民主主持公道啊。
现在来看,既然到这个地步,自然要只能下绝户手了

【在 b****r 的大作中提到】
: 拿常公在内战的表现来比不合适,毕竟是指挥自己的部队。张学良再怎么说是一路
: 军阀,常公不太可能发电报给他具体指挥细节。更合适的例子是宋哲元,常公明确
: 说了中央军可以上。

p********a
发帖数: 6437
216
小张未必比吴三桂大,
但是小张肯定算是一个汉奸
在其位,不做其事,我知道他很多苦衷,
但是没抵抗,就是汉奸了。一马是一马。

有关系顶多就是给的
承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实在的,一个军阀武
装,以这种境界要求
还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样子来,怎么能巴望别人
明朗后继续的不抵
抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
至少是给人,钱和武
器上上支援还是很大的,所以不用正规军的名义,也是为了所谓的“便于国际调停”,
只是总不如正规军正
面抵抗。
,经验不足,而且当
时身体意志都是最差的时候,但是东北这么快沦陷,责任主要在他也是毫无疑问的。

【在 C*N 的大作中提到】
: 这个就不要争了,小张自己说了,东北的事情当时都是他作主的,和老蒋没有关系,有关系顶多就是给的承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实在的,一个军阀武装,以这种境界要求还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样子来,怎么能巴望别人
: 小张自己也说了,918当时是判断错误,错主要不在918当晚不抵抗,而是在事态渐渐明朗后继续的不抵抗,这点他在自述中也是写得很明白,坦诚是自己最大的罪过
: 当然其实也不是一点没有打,所谓的东北义勇军,其实多半是留下来的省防军,小张至少是给人,钱和武器上上支援还是很大的,所以不用正规军的名义,也是为了所谓的“便于国际调停”,只是总不如正规军正面抵抗。
: 俺其实还是很喜欢小张这个人的,爱国心也是有的,918 也不能说他是卖国,他年轻,经验不足,而且当时身体意志都是最差的时候,但是东北这么快沦陷,责任主要在他也是毫无疑问的。

s*********r
发帖数: 326
217

暧昧也只是表面暧昧,暗地里还是坚决抗日的,不然第5军怎么算?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 同样128淞沪抗战,南京政府的态度一样是暧昧的,但是19路军坚决抗战日本人和南京
: 政府都没能把它们怎么样,还得到了全国人民的支持。

b****r
发帖数: 2555
218
常公应该没有这么天真.
高宗武回忆录里面说了没人愿意跟日本外交官打交道,因为根本说话不算,而且极其没有
礼貌.日本自济南惨案之后也不像是讲文明礼貌的.
只能说常公包括张学良觉得绝户手也一定不是对手,只好指望国联.可是顾维钧也说了,
你们军队不能打,外交官就是口舌费尽也不管用.
撇开军事上不说,外交上唯一能指望的其实是苏联,东北本来就是传统日俄争霸的地方.
可是老张进苏联大使馆抓人绞死在先,小张贸然搞中东路在后,总之这条线是断了.之后
小张还不争气,就只好死路一条.

【在 m******r 的大作中提到】
: 蒋让张辟谣澄清拆毁铁路计划这个也算具体细节了吧,总之不合适。
: 当时的情况,感觉中方无论蒋还是张都太君子了,以为日本和英美等都是讲文明讲条约
: 讲法制的。就像打架,一方不还手,还要保留现场证据等法官仲裁。可是,即使到现在
: ,美帝也不能做到处处为民主主持公道啊。
: 现在来看,既然到这个地步,自然要只能下绝户手了

q*d
发帖数: 22178
219
不抵抗只是懦夫而已,
学良一没投敌,
二没给敌人带路,
怎么也算汉奸?
三桂那是领着人马从东北帮满清打到西南

【在 p********a 的大作中提到】
: 小张未必比吴三桂大,
: 但是小张肯定算是一个汉奸
: 在其位,不做其事,我知道他很多苦衷,
: 但是没抵抗,就是汉奸了。一马是一马。
:
: 有关系顶多就是给的
: 承诺,支票够不够实在让小张下决心不记一切代价和日军死磕,说实在的,一个军阀武
: 装,以这种境界要求
: 还是蛮难的, 但是自己的地盘,不先打出个样子来,怎么能巴望别人
: 明朗后继续的不抵

C*N
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220
常公真的想打得时候,还是常常忍不住事必躬亲的劲头的
热河的时候就象撤换汤玉麟来着,不过毕竟是张的势力,张不下决心他也没辙

【在 b****r 的大作中提到】
: 拿常公在内战的表现来比不合适,毕竟是指挥自己的部队。张学良再怎么说是一路
: 军阀,常公不太可能发电报给他具体指挥细节。更合适的例子是宋哲元,常公明确
: 说了中央军可以上。

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m******r
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221
张作霖张学良两个人的命汤玉麟都救过,张学良不忍心下手吧。

【在 C*N 的大作中提到】
: 常公真的想打得时候,还是常常忍不住事必躬亲的劲头的
: 热河的时候就象撤换汤玉麟来着,不过毕竟是张的势力,张不下决心他也没辙

C*N
发帖数: 1792
222
锦州要守,山海关要守,热河更要守,这些都是关系关内外就交通的重要地区,
结果一次次机会都被小张痛失了。有这些地方在,就能不断支援关外的义勇军,就是不
大规模反攻,拖也能把小日本拖个半死。

【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是辽宁没什么精锐旅团,除了沈阳那个
: 恐怕还是得要从关外调来。从历史上看,吉林和辽宁的陷落很快。日人很快控制了南满
: 铁路沿线城镇。
: 这样一来,几个精锐旅基本上是给人家送上门的菜。所以,要么不打,要么大打,全军
: 回关外,拼死一战。
: 我觉得,可以考虑先做部队士气动员,然后沿北宁线前进,在北宁镇一带布防,采取守
: 势,同时派小股部队出击,和各地义勇军联络,袭击日军的铁路和补给线,日军有两个
: 选择,要么撤退,要么大打。如果大打,肯定也能引起国际关注,主动总比被动等国联
: 调停好得多。
: 不管怎么说,918确实是太窝囊了。

D***e
发帖数: 48486
223
想起单先生的评书乱世枭雄

【在 m******r 的大作中提到】
: 张作霖张学良两个人的命汤玉麟都救过,张学良不忍心下手吧。
m*****e
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224
张公子这个女人堆里的花拳绣腿确实一个小白脸,这是历史公论。
到是土共要摸黑老蒋那就故事变成了这样 。。。
t*****l
发帖数: 2658
225
他棍子打得好,帽子扣得好,稍有不合就是5毛党

【在 s**********e 的大作中提到】
: guvest本来就没有起码得逻辑能力,以前电子工程版上面有人讨论一个做信息论的新星
: ,结果他跳出来硬要说这人肯定是做控制论出身的,理由是他以前在控制领域里面看到
: 有人作出基础性的突破,而这位新星恰好也做出了基础性的突破,所以他就认为担负做
: 出基础性突破的都是做控制论的。
: 我恰好跟这位新星很熟悉,指出他根本不是做控制论出生的。guvest还一口咬定是我错
: 了。
: 最后新星自己出来打脸。

m******r
发帖数: 4351
226
其实关键还是东北军从上到下没有TG那套思维,不会以弱克强
首先是发动群众,全民抗战
然后运用游击战,骚扰战,破袭战,专门打击日军的后方
当时的东北人一向对俄国人有恶感,毕竟俄国人侵略东北的时间太长了。其实当时,还
是应该抛弃成见,向苏联求援。毕竟苏联也害怕日本在东北做大

【在 b****r 的大作中提到】
: 常公应该没有这么天真.
: 高宗武回忆录里面说了没人愿意跟日本外交官打交道,因为根本说话不算,而且极其没有
: 礼貌.日本自济南惨案之后也不像是讲文明礼貌的.
: 只能说常公包括张学良觉得绝户手也一定不是对手,只好指望国联.可是顾维钧也说了,
: 你们军队不能打,外交官就是口舌费尽也不管用.
: 撇开军事上不说,外交上唯一能指望的其实是苏联,东北本来就是传统日俄争霸的地方.
: 可是老张进苏联大使馆抓人绞死在先,小张贸然搞中东路在后,总之这条线是断了.之后
: 小张还不争气,就只好死路一条.

r*****y
发帖数: 53800
227
嗯,小张要是坚决抵抗,中央军也会去支援的。

【在 s*********r 的大作中提到】
:
: 暧昧也只是表面暧昧,暗地里还是坚决抗日的,不然第5军怎么算?

r*****y
发帖数: 53800
228
也就2门重炮而已。东北军在沈阳被日军缴获的飞机就有300架,善加利用的话作用可比
区区2门重炮大多了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 真打人家就用重炮轰呗
a***g
发帖数: 2761
229
LOL

【在 t*****l 的大作中提到】
: 围观一下老牛抽guvest,嘻嘻。
g****t
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230
这个问题请老虎肉教授出来给俺澄清一下.
我老在EE说过"肯定xxx"之类的话吗?

guvest本来就没有起码得逻辑能力,以前电子工程版上面有人讨论一个做信息论的新星
,结果他跳出来硬要说这人肯定是做控制论出身的,理由是他以前在控制领域里面看到
有人作出基础性的突破,而这位新星恰好也做出了基础性的突破,所以他就认为担负做
出基础性突破的都是做控制论的。
我恰好跟这位新星很熟悉,指出他根本不是做控制论出生的。guvest还一口咬定是我错
了。
最后新星自己出来打脸。

【在 s**********e 的大作中提到】
: guvest本来就没有起码得逻辑能力,以前电子工程版上面有人讨论一个做信息论的新星
: ,结果他跳出来硬要说这人肯定是做控制论出身的,理由是他以前在控制领域里面看到
: 有人作出基础性的突破,而这位新星恰好也做出了基础性的突破,所以他就认为担负做
: 出基础性突破的都是做控制论的。
: 我恰好跟这位新星很熟悉,指出他根本不是做控制论出生的。guvest还一口咬定是我错
: 了。
: 最后新星自己出来打脸。

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m******r
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231
他很弱,扁他其实挺没成就感的。词汇也贫乏,不外乎"没长进""水平低""抽你脸""打
你脸""自己打自己""五毛"那几个翻来覆去,杀伤力极为有限。
他挖坑倒是一把好手, 那一次我走过路过,恰好碰见他在数学版挑场子,好像他刚选修
了一门数学课,感慨说数学怎么这么容易blahblah,结果发了一场空前的大水。不信你
现在去数学版打听打听,那里的人肯定记得他。
很多时候不知道他是认真的还是开玩笑。说他是认真的吧,他写的东东明显是故意找扁
。说她开玩笑吧,他的态度又很敬业,死命地维护自己的破腚百出的论点,即使怎样被
围殴,即使脸肿的没有面目了,他还是一丝不苟地找着场子。
所以我猜他可能是老刑故意安排的一个小NPC, 给众多BBS新人练级长经验值用的。

【在 t*****l 的大作中提到】
: 他棍子打得好,帽子扣得好,稍有不合就是5毛党
t**********t
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232
FT,他在数学板也。。。

【在 m******r 的大作中提到】
: 他很弱,扁他其实挺没成就感的。词汇也贫乏,不外乎"没长进""水平低""抽你脸""打
: 你脸""自己打自己""五毛"那几个翻来覆去,杀伤力极为有限。
: 他挖坑倒是一把好手, 那一次我走过路过,恰好碰见他在数学版挑场子,好像他刚选修
: 了一门数学课,感慨说数学怎么这么容易blahblah,结果发了一场空前的大水。不信你
: 现在去数学版打听打听,那里的人肯定记得他。
: 很多时候不知道他是认真的还是开玩笑。说他是认真的吧,他写的东东明显是故意找扁
: 。说她开玩笑吧,他的态度又很敬业,死命地维护自己的破腚百出的论点,即使怎样被
: 围殴,即使脸肿的没有面目了,他还是一丝不苟地找着场子。
: 所以我猜他可能是老刑故意安排的一个小NPC, 给众多BBS新人练级长经验值用的。

g****t
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233
扁我?
不如列列你自个的硬伤吧.

我说的是学习容易创造难.支持我的观点的人多的是.
也有几位出口成脏的,那属于学不下去的,有的后来去java板找工作去了.
后来还向我道了歉,问我数学怎么转行的事儿.

【在 m******r 的大作中提到】
: 他很弱,扁他其实挺没成就感的。词汇也贫乏,不外乎"没长进""水平低""抽你脸""打
: 你脸""自己打自己""五毛"那几个翻来覆去,杀伤力极为有限。
: 他挖坑倒是一把好手, 那一次我走过路过,恰好碰见他在数学版挑场子,好像他刚选修
: 了一门数学课,感慨说数学怎么这么容易blahblah,结果发了一场空前的大水。不信你
: 现在去数学版打听打听,那里的人肯定记得他。
: 很多时候不知道他是认真的还是开玩笑。说他是认真的吧,他写的东东明显是故意找扁
: 。说她开玩笑吧,他的态度又很敬业,死命地维护自己的破腚百出的论点,即使怎样被
: 围殴,即使脸肿的没有面目了,他还是一丝不苟地找着场子。
: 所以我猜他可能是老刑故意安排的一个小NPC, 给众多BBS新人练级长经验值用的。

g****t
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234
比你的光荣事迹差的远了.
数学板几位骂人的,后来也道过歉了.

FT,他在数学板也。。。

【在 t**********t 的大作中提到】
: FT,他在数学板也。。。
t**********t
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235
学习哪门数学课?

了.

【在 g****t 的大作中提到】
: 扁我?
: 不如列列你自个的硬伤吧.
:
: 我说的是学习容易创造难.支持我的观点的人多的是.
: 也有几位出口成脏的,那属于学不下去的,有的后来去java板找工作去了.
: 后来还向我道了歉,问我数学怎么转行的事儿.

g****t
发帖数: 31659
236
前面刚发了帖子说你被李奇微洗脑乐,又来新段子.
你真是太高看国民党军阀了.
就东北军国民党那几下子,还发动群众呢,恐怕一发动就被群众灭了.
g****t
发帖数: 31659
237
代数几何啥的吧好象.从那以后GTM 52就成了葵花宝典.
n多人拿出来当段子.
我当时还说了另一条,数学学习可以就地取材,书论文什么的到处都是.
但你如果要学个强电几百安电流的东西,没设备就没法学.
没人指导也不行,说不定命都丢了.
这就好比 paper cisco容易,device难.
这里有个刚性障碍在.

学习哪门数学课?
了.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 学习哪门数学课?
:
: 了.

t*****l
发帖数: 2658
238
我其实都可以给他开出个简历了。的确,扁他是特没成就感的事,最后就是感到无奈,
怎么跟这么个人扯了半天。
我常去EE版,他在那里被围观基本是常事了。特自信。。。我不太清楚他的自信源于何
处,hoho

【在 m******r 的大作中提到】
: 他很弱,扁他其实挺没成就感的。词汇也贫乏,不外乎"没长进""水平低""抽你脸""打
: 你脸""自己打自己""五毛"那几个翻来覆去,杀伤力极为有限。
: 他挖坑倒是一把好手, 那一次我走过路过,恰好碰见他在数学版挑场子,好像他刚选修
: 了一门数学课,感慨说数学怎么这么容易blahblah,结果发了一场空前的大水。不信你
: 现在去数学版打听打听,那里的人肯定记得他。
: 很多时候不知道他是认真的还是开玩笑。说他是认真的吧,他写的东东明显是故意找扁
: 。说她开玩笑吧,他的态度又很敬业,死命地维护自己的破腚百出的论点,即使怎样被
: 围殴,即使脸肿的没有面目了,他还是一丝不苟地找着场子。
: 所以我猜他可能是老刑故意安排的一个小NPC, 给众多BBS新人练级长经验值用的。

t*****l
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239
这人刚刚毕恭毕敬地请老虎肉给他助拳。。。
三行不到马上翻脸
这人。。。太不靠谱了。
=================
发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: History
标 题: Re: 关于东北918和常校长
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 14 21:58:13 2010, 美东)
这个问题请老虎肉教授出来给俺澄清一下.
我老在EE说过"肯定xxx"之类的话吗?
=================

"打
选修
信你
找扁
样被

【在 g****t 的大作中提到】
: 比你的光荣事迹差的远了.
: 数学板几位骂人的,后来也道过歉了.
:
: FT,他在数学板也。。。

m******r
发帖数: 4351
240
去翻了一下,好像还在:
http://www.mitbbs.ca/bbsdoc1/Mathematics_1751_0.html
那里还有一个ID叫tigermeat,难道不是你?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 学习哪门数学课?
:
: 了.

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弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误穿越一下,918
萨苏:弃守锦州-张学良在东北问题上最大的失误真要是张学良自作主张的话问题就大了
老蒋不如当年就用外蒙作交易把日本人赶出东北少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!
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g****t
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241
我不是早就告诉你了么.
我的底气是多年学习研究和工作的经历和成绩.
不服可以自己去查我前面的文章.看我史实问题总共出过几条错.
g****t
发帖数: 31659
242
这个考证作的好.
不过也属于自己抽自己.让大家都可以看到,你所转述的那段话,是不是事实.

【在 m******r 的大作中提到】
: 去翻了一下,好像还在:
: http://www.mitbbs.ca/bbsdoc1/Mathematics_1751_0.html
: 那里还有一个ID叫tigermeat,难道不是你?

t*****l
发帖数: 2658
243
你有的不是底气,是盲目自信,比无知强点有限

【在 g****t 的大作中提到】
: 我不是早就告诉你了么.
: 我的底气是多年学习研究和工作的经历和成绩.
: 不服可以自己去查我前面的文章.看我史实问题总共出过几条错.

g****t
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244
我什么时候和老虎肉翻脸了?
讲政治你懂不懂? 不懂就别学人发文章,回家学习江泽民文选去.

这人刚刚毕恭毕敬地请老虎肉给他助拳。。。
三行不到马上翻脸
这人。。。太不靠谱了。
=================
发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: History
标 题: Re: 关于东北918和常校长
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 14 21:58:13 2010, 美东)
这个问题请老虎肉教授出来给俺澄清一下.
我老在EE说过"肯定xxx"之类的话吗?
=================
"打
选修
信你
找扁
样被

【在 t*****l 的大作中提到】
: 这人刚刚毕恭毕敬地请老虎肉给他助拳。。。
: 三行不到马上翻脸
: 这人。。。太不靠谱了。
: =================
: 发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: History
: 标 题: Re: 关于东北918和常校长
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 14 21:58:13 2010, 美东)
: 这个问题请老虎肉教授出来给俺澄清一下.
: 我老在EE说过"肯定xxx"之类的话吗?
: =================

t**********t
发帖数: 12071
245
呵呵,你觉得GTM52出名是从你发贴子之后???

【在 g****t 的大作中提到】
: 代数几何啥的吧好象.从那以后GTM 52就成了葵花宝典.
: n多人拿出来当段子.
: 我当时还说了另一条,数学学习可以就地取材,书论文什么的到处都是.
: 但你如果要学个强电几百安电流的东西,没设备就没法学.
: 没人指导也不行,说不定命都丢了.
: 这就好比 paper cisco容易,device难.
: 这里有个刚性障碍在.
:
: 学习哪门数学课?
: 了.

t*****l
发帖数: 2658
246
哈哈,你自己看看你回的东西吧
接着扣帽子,这个你太拿手了

【在 g****t 的大作中提到】
: 我什么时候和老虎肉翻脸了?
: 讲政治你懂不懂? 不懂就别学人发文章,回家学习江泽民文选去.
:
: 这人刚刚毕恭毕敬地请老虎肉给他助拳。。。
: 三行不到马上翻脸
: 这人。。。太不靠谱了。
: =================
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: 标 题: Re: 关于东北918和常校长
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 14 21:58:13 2010, 美东)

g****t
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247
GTM 52在我出生前就有了.怎么可能是我法帖之后才出名.
你别找我抬死杠,我没兴趣.

呵呵,你觉得GTM52出名是从你发贴子之后???

【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵,你觉得GTM52出名是从你发贴子之后???
g****t
发帖数: 31659
248
你去找我的史实硬伤阿,我上网主要就是求知的.找到了我会向你致谢.
谁无知不是你,也不是我能说了算的.这条我ignore.

你有的不是底气,是盲目自信,比无知强点有限

【在 t*****l 的大作中提到】
: 你有的不是底气,是盲目自信,比无知强点有限
t**********t
发帖数: 12071
249
“从那以后GTM 52就成了葵花宝典.”
你这里的“那”是什么?

【在 g****t 的大作中提到】
: GTM 52在我出生前就有了.怎么可能是我法帖之后才出名.
: 你别找我抬死杠,我没兴趣.
:
: 呵呵,你觉得GTM52出名是从你发贴子之后???

t*****l
发帖数: 2658
250
那你这句话没法解释啊
"从那以后GTM 52就成了葵花宝典."
呵呵,没事,就是围观一下。

【在 g****t 的大作中提到】
: GTM 52在我出生前就有了.怎么可能是我法帖之后才出名.
: 你别找我抬死杠,我没兴趣.
:
: 呵呵,你觉得GTM52出名是从你发贴子之后???

相关主题
买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)转个东西,自己扫盲太累──找寻真实的蒋介石(转)
1931年9.18之后侯镜如这个人很有意思
花帅的9个女人。花帅为神马不给最后三位老婆名分?
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d***u
发帖数: 1310
251
JJWW这么多,还是那套"干不过日本人"的老路子,没说点子上.
小张别说是副司令,手里有枪(还有飞机),这么一枪不放,这中王8行为,不配用"人"来称
呼之.
杀父之仇,东北老百姓供养,就这么个结果.
他自己都承认自己怂,无脸回大陆,真难为你写这么长裹脚步来辩护.

【在 m******r 的大作中提到】
: 说老实话,我和你打交道很久了,你总是这样搞出一堆又一堆的不负责任的断言出来,
: 然后死扛到底。据说你数学学得还好,你应该明白这种不坚实的断言去做证明得结论是
: 不行的。
: 回到这个锦州的问题。这个锦州如果守的话,是很难的。这个和明末的时候和后来四野
: 大决战的时候情形不同。
: 锦州的补给主要靠北宁线是从山海关至锦州的一段来进行,这条路位于辽西走廊上,紧
: 挨着海,对没有水军的后金和TG没多大问题,但是对有着军舰和飞机的日军则不同,非
: 常容易切断。
: 所以坚守锦州的意义在于可以有力地支援东北义勇军。当年袁崇焕拼命死守宁锦,也是
: 看中了锦州是将来恢复辽东的关键。但是此时的坚守代价会很大,关键在于国民政府和

m******r
发帖数: 4351
252
锦州中立区咋啦,张学良就是打着这个理由撤军的,回忆录写的
这个锦州中立区的事情我用来说明前面的南京政府和张学良都没有立即收复东北的决心
和打算, 有错吗?
你那个"张学良是超过吴三桂的汉奸"怎么不管了,像个尿布一样挂在那儿,谁进来都吐口
唾沫。是不是连你自己都嫌它臭啊。

【在 g****t 的大作中提到】
: 我不是早就告诉你了么.
: 我的底气是多年学习研究和工作的经历和成绩.
: 不服可以自己去查我前面的文章.看我史实问题总共出过几条错.

g****t
发帖数: 31659
253
看不出这是玩笑话?
不知道葵花宝典什么意思?
没看过武林外传?
我来句"白发三千丈",你是不是也要挑个毛病?
如果是,那我下头就来首诗,你看怎么样

“从那以后GTM 52就成了葵花宝典.”
你这里的“那”是什么?

【在 t**********t 的大作中提到】
: “从那以后GTM 52就成了葵花宝典.”
: 你这里的“那”是什么?

d***u
发帖数: 1310
254
问你一个问题:
只是比喻.
现在,歹徒到你家,已经杀了你家庭成员,还要奸淫女眷.
你是"等国联公正裁决",还是抄家伙上?
估计你选前者.

【在 m******r 的大作中提到】
: 说老实话,我和你打交道很久了,你总是这样搞出一堆又一堆的不负责任的断言出来,
: 然后死扛到底。据说你数学学得还好,你应该明白这种不坚实的断言去做证明得结论是
: 不行的。
: 回到这个锦州的问题。这个锦州如果守的话,是很难的。这个和明末的时候和后来四野
: 大决战的时候情形不同。
: 锦州的补给主要靠北宁线是从山海关至锦州的一段来进行,这条路位于辽西走廊上,紧
: 挨着海,对没有水军的后金和TG没多大问题,但是对有着军舰和飞机的日军则不同,非
: 常容易切断。
: 所以坚守锦州的意义在于可以有力地支援东北义勇军。当年袁崇焕拼命死守宁锦,也是
: 看中了锦州是将来恢复辽东的关键。但是此时的坚守代价会很大,关键在于国民政府和

t*****l
发帖数: 2658
255
这个算是技术历史了
请教,PC怎么是Steve Jobs一手搞起来的?
怎么IBM又在1984年把Apple搞死了?
然后Intel怎么又和MS联合把IBM搞死了?
呵呵。

【在 g****t 的大作中提到】
: 看不出这是玩笑话?
: 不知道葵花宝典什么意思?
: 没看过武林外传?
: 我来句"白发三千丈",你是不是也要挑个毛病?
: 如果是,那我下头就来首诗,你看怎么样
:
: “从那以后GTM 52就成了葵花宝典.”
: 你这里的“那”是什么?

g****t
发帖数: 31659
256
按我前面给的link,
锦州中立区在1月三号之前,国民政府已经不承认了.
你还拿这个当张学良撤军的理由呢.

锦州中立区咋啦,张学良就是打着这个理由撤军的,回忆录写的
这个锦州中立区的事情我用来说明前面的南京政府和张学良都没有立即收复东北的决心
和打算, 有错吗?
你那个"张学良是超过吴三桂的汉奸"怎么不管了,像个尿布一样挂在那儿,谁进来都吐口
唾沫。是不是连你自己都嫌它臭啊。
这个是结论阿.你连我前面几段都看不懂.
干吧吧的出来几个新段子.我没法反驳你的话阿---你压根构不成反驳阿.

【在 m******r 的大作中提到】
: 锦州中立区咋啦,张学良就是打着这个理由撤军的,回忆录写的
: 这个锦州中立区的事情我用来说明前面的南京政府和张学良都没有立即收复东北的决心
: 和打算, 有错吗?
: 你那个"张学良是超过吴三桂的汉奸"怎么不管了,像个尿布一样挂在那儿,谁进来都吐口
: 唾沫。是不是连你自己都嫌它臭啊。

g****t
发帖数: 31659
257
先说第一条,知道不知道personal computer=PC,
PC是很晚才指代IBM PC的?

【在 t*****l 的大作中提到】
: 这个算是技术历史了
: 请教,PC怎么是Steve Jobs一手搞起来的?
: 怎么IBM又在1984年把Apple搞死了?
: 然后Intel怎么又和MS联合把IBM搞死了?
: 呵呵。

m******r
发帖数: 4351
258
找啥啊,我就没见过你认过错
一次我把顾诚的书翻给你看了,结果你来了一句顾诚念过中学,学过中学数学么
上一次,拿着樊教授的书来找我茬,结果原来是教授自己搞错了,你也没认错吧。
对了,我还送了你一个绰号,"跪在专家教授脚下的奴才"

【在 g****t 的大作中提到】
: 你去找我的史实硬伤阿,我上网主要就是求知的.找到了我会向你致谢.
: 谁无知不是你,也不是我能说了算的.这条我ignore.
:
: 你有的不是底气,是盲目自信,比无知强点有限

t*****l
发帖数: 2658
259
别跟我谈PC,我可以给你讲课
Steve搞的东西叫MAC
别先第一条,别的你也回回
怎么intel和MS就把ibm搞死了?
怎么ibm 1984年就把apple搞死了?

【在 g****t 的大作中提到】
: 先说第一条,知道不知道personal computer=PC,
: PC是很晚才指代IBM PC的?

t**********t
发帖数: 12071
260
我不是没有幽默感的人,可是看不出半点玩笑。
葵花宝典跟武林外传又有什么关系?

【在 g****t 的大作中提到】
: 看不出这是玩笑话?
: 不知道葵花宝典什么意思?
: 没看过武林外传?
: 我来句"白发三千丈",你是不是也要挑个毛病?
: 如果是,那我下头就来首诗,你看怎么样
:
: “从那以后GTM 52就成了葵花宝典.”
: 你这里的“那”是什么?

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t*****l
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261
这算什么呢
他当面说我说过他是民运
我说你给个证据
他就这么绕啊绕啊就是不肯给他自己刚说的话买单
认个错很难啊?

【在 m******r 的大作中提到】
: 找啥啊,我就没见过你认过错
: 一次我把顾诚的书翻给你看了,结果你来了一句顾诚念过中学,学过中学数学么
: 上一次,拿着樊教授的书来找我茬,结果原来是教授自己搞错了,你也没认错吧。
: 对了,我还送了你一个绰号,"跪在专家教授脚下的奴才"

m******r
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262
张学良在12月初就开始撤军了
怎么了
关键是把锦州设成中立区,这就是防守的态度,根本不是进攻的打算
你还是想办法把你的那个"张学良是超过吴三桂的汉奸"的尿布洗一洗吧。

【在 g****t 的大作中提到】
: 按我前面给的link,
: 锦州中立区在1月三号之前,国民政府已经不承认了.
: 你还拿这个当张学良撤军的理由呢.
:
: 锦州中立区咋啦,张学良就是打着这个理由撤军的,回忆录写的
: 这个锦州中立区的事情我用来说明前面的南京政府和张学良都没有立即收复东北的决心
: 和打算, 有错吗?
: 你那个"张学良是超过吴三桂的汉奸"怎么不管了,像个尿布一样挂在那儿,谁进来都吐口
: 唾沫。是不是连你自己都嫌它臭啊。
: 这个是结论阿.你连我前面几段都看不懂.

t**********t
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263
他要回答这是玩笑话了。

【在 t*****l 的大作中提到】
: 别跟我谈PC,我可以给你讲课
: Steve搞的东西叫MAC
: 别先第一条,别的你也回回
: 怎么intel和MS就把ibm搞死了?
: 怎么ibm 1984年就把apple搞死了?

t*****l
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264
我百思不得其解啊
现在这个apple是以前那个吗?
intel和ms都跟钱有仇,非要把自己的大客户给搞死?
对了,人家对你还是很尊敬的,开口教授闭口教授的

【在 t**********t 的大作中提到】
: 他要回答这是玩笑话了。
t*****l
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265
前面还要求你给他在EE版的学术表现背书呢。。。

【在 t*****l 的大作中提到】
: 我百思不得其解啊
: 现在这个apple是以前那个吗?
: intel和ms都跟钱有仇,非要把自己的大客户给搞死?
: 对了,人家对你还是很尊敬的,开口教授闭口教授的

s*********r
发帖数: 326
266

大帅比花花公子强多了,真是虎父出犬子啊。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 张作霖曾经对张学良讲过对付日本的办法:招集辽宁各县的警察局长开个会,动员人力
: ,一夜之间就把南满铁路的铁轨都埋到地底下了。然后二十万东北军主动打大连的一万
: 五千日本兵。“咱干嘛要怕小日本呢?”张老帅这样说过。

l*w
发帖数: 3758
267
爷俩彼此彼此吧。他又不是共产党,想扒铁路就扒铁路。东北的悲剧说到底还不是老张
种下的种子。
对外要搞老毛子,冲进大使馆,抓一堆人出来绞。搞的小张也莫名其妙对老毛子发飙,
最后中东路被狂操一把,彻底失去自信。
对内逼反郭鬼子。郭鬼子在,东北军不会烂得那么彻底。

人力
一万

【在 s*********r 的大作中提到】
:
: 大帅比花花公子强多了,真是虎父出犬子啊。

C*N
发帖数: 1792
268
这招真要可行的话,郭鬼子当初早就这么干了
先进了奉天城再说,到时候要谈利益的地方多了,冲撞了鬼子的铁路,虽说也算个事儿
,也就是屁大个事

【在 l*w 的大作中提到】
: 爷俩彼此彼此吧。他又不是共产党,想扒铁路就扒铁路。东北的悲剧说到底还不是老张
: 种下的种子。
: 对外要搞老毛子,冲进大使馆,抓一堆人出来绞。搞的小张也莫名其妙对老毛子发飙,
: 最后中东路被狂操一把,彻底失去自信。
: 对内逼反郭鬼子。郭鬼子在,东北军不会烂得那么彻底。
:
: 人力
: 一万

t******o
发帖数: 2792
269
据说广西的马君武和汪精卫走得很近,所以写“胡蝶翩翩、朱五狂”恶心小张,绑了两个不相干美女上来陪骂,这种八卦红颜祸水的伎俩几千年下来快成国粹了。

【在 C*N 的大作中提到】
: 和日本人勾搭的可不只是石友山,阎锡山是918事变前偷偷溜回山西的,当时他本因为
: 中原大战被通缉,人家说要他小心小张,他说小张很快要自顾不暇了,看来是事先得到
: 消息的
: 广东派的国民党口头上抗战口号喊得山响,实际上和日本也有勾搭。人家看到是这次“
: 反蒋倒张”的大好机会,至于东北么,本来在国民党自大炮开始就是可以放弃的地方,
: 只是那个时候大家都没有料到日本人的胃口会越来越大。

s*******e
发帖数: 1395
270
他的意思是那本书成了他的葵花宝典吧。也就是说,他对这本书有点研究。他可能狂,
但是还没那么狂。
老虎肉的辩品极差,抓住一个辫子就不放。跟李奇微一味争论什么“空心弹”,吃多了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我不是没有幽默感的人,可是看不出半点玩笑。
: 葵花宝典跟武林外传又有什么关系?

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s*******e
发帖数: 1395
271
我觉得他说的没错呀。
我上学那会儿,PC就是Personal computer的简称。IBM全称IBM PC. PC是IBM PC兼容机
泛滥后的称呼。
WINTEL联盟把IBM搞死,也不是业界的秘密吧。IBM公开平台标准,成就了兼容机。后来
他搞PS2,授权的micro channel,兼容机开发EISA,VESA对抗,Intel的PCI彻底葬送了
micro channel.微软更黑,他跟IBM合作开发OS/2结果弄出一个竞争的Windows.彻底玩
了IBM一把。WINTEL很聪明,绑死到一个IBM不如下端多几个竞争关系的客户。打击IBM
的垄断地位,这样定价权在他们手里。
1984年IBM AT以后,性能上苹果机就不行了,靠图形界面局限于教育出版图形市场。
IBM的公开平台兼容机策略搞死了苹果,也终于搞死了他自己。

【在 t*****l 的大作中提到】
: 别跟我谈PC,我可以给你讲课
: Steve搞的东西叫MAC
: 别先第一条,别的你也回回
: 怎么intel和MS就把ibm搞死了?
: 怎么ibm 1984年就把apple搞死了?

t**********t
发帖数: 12071
272
可笑,辩论里还不许别人挑漏洞,您这是哪门子的规则?

了。

【在 s*******e 的大作中提到】
: 他的意思是那本书成了他的葵花宝典吧。也就是说,他对这本书有点研究。他可能狂,
: 但是还没那么狂。
: 老虎肉的辩品极差,抓住一个辫子就不放。跟李奇微一味争论什么“空心弹”,吃多了。

s*****j
发帖数: 6435
273
你的名字明明是"老虎吃肉", 怎么别人都叫你"老虎肉"? 变成被吃的了.

【在 t**********t 的大作中提到】
: 可笑,辩论里还不许别人挑漏洞,您这是哪门子的规则?
:
: 了。

r*****y
发帖数: 53800
274
一开始打李自成可以解释为借师助剿报君父之仇。

【在 q*d 的大作中提到】
: 不抵抗只是懦夫而已,
: 学良一没投敌,
: 二没给敌人带路,
: 怎么也算汉奸?
: 三桂那是领着人马从东北帮满清打到西南

r*****y
发帖数: 53800
275
那个受伤不是直接被炮弹爆炸所伤。其实你仔细看那些当事人的回忆,似乎没人说什么
日军炮火多么猛烈给东北军造成多大伤亡之类。东北军的300伤亡多半还是和日军步兵
近战造成。这么看的话所谓重炮更多起的是心理威慑作用而不是实际杀伤作用。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 当然是炮声大作,而且有人受伤。
: 所以我才认为日军全部打的都是空包弹是个搞笑的说法。

r*****y
发帖数: 53800
276
求一下石原回忆的出处。918之夜石原在旅顺负责劝说关东军司令本庄繁,不可能亲眼看见什么“重炮一过去,就看东北军的营地直接被炸到天上”之类。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我昏倒,进攻就是重炮开的路。我记得看过石原的回忆录,人描述说重炮一过去,就看
: 东北军的营地直接被炸到天上,跟风吹一样不堪一击。特别强调第一炮就把防守墙给打
: 开了,北大营的防守就破了。
: 我记得是用重炮狂搞了几个小时才开始进攻的。

r*****y
发帖数: 53800
277
睡觉不假,但是“连枪都没有”不成立。再说,日军枪炮一响睡得再死的也醒了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 为啥不是借口啊,事起仓促,人家重炮炮弹掉到你脑袋上的时候你还在睡觉,连枪都没
: 有,你咋办啊。俺才疏学浅,问一下,19路军是这样被袭击的么?

t**********t
发帖数: 12071
278
炮火不够猛烈等价于全是空包弹?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那个受伤不是直接被炮弹爆炸所伤。其实你仔细看那些当事人的回忆,似乎没人说什么
: 日军炮火多么猛烈给东北军造成多大伤亡之类。东北军的300伤亡多半还是和日军步兵
: 近战造成。这么看的话所谓重炮更多起的是心理威慑作用而不是实际杀伤作用。

r*****y
发帖数: 53800
279
根据,《沈阳文史资料第15辑》 东北军炮兵点滴,高存信
东北军炮兵教导团成立于1927年,下辖:山炮队、野炮队、重炮队,并配属一个十二厘
米加农炮营,实力还是很强的。目前仍不太清楚918之夜这个炮兵教导团是否仍存在及
具体位置,以及王辅称日军攻克东山咀缴获炮兵教导团36门山野炮这一说法的来源。
“东北军炮兵是张作霖创建的。1922年第一次直奉战争失败
后,张作霖把退回关外的全部部队改编为陆军两个师和6个陆
军独立旅,成立了一个炮兵独立旅。1927年,张作霖再次入关
时,对蒋、阎、冯作战,将东北军编成12个军,每军由3个
或2个旅编成。炮兵编成2个旅,成立了炮兵司令部,邹作华
任炮兵司令(以后改为炮兵第一军司令部),加上吉、黑两省
的独立炮兵团和混成旅中的炮兵团共有10个。到张学良执政以
后,东北炮兵的素质大为提高,又成立了一个炮兵教导团。1927
年,东北军的炮兵司令部辖10个团:炮一、炮二团均系三八
式野炮;烟三团系德国造克鲁伯野炮;四团系日本大正六年
式山炮;炮七、炮八团为十五厘米榴弹炮,炮五、炮六团在吉林;
炮九、炮十团在黑龙江。吴克仁的教导团(队)编有山炮队、野
炮队、重炮队,并配属一个十二厘米加农炮营。”

【在 v*****s 的大作中提到】
: 1928年夏,张作霖于返奉途中被日本关东军炸死,张学良出任东北保安司令后,着手整
: 顿奉军,炮兵教导队改为炮兵教导团,吴克仁任团长,后又改任东兵炮兵第十八团团长
: 。1929年“中东路事件”爆发,东北军在边境与苏联军队激战失利,吴克仁总结这次战
: 斗的教训,对照苏军炮兵的战术,写出一份《东北军炮兵改造之意见具申》,受到张学
: 良的赏识。为提高东北军炮兵的素质,更多的吸取国外先进经验技术,1931年春,张学
: 良特派吴克仁赴法国考察炮兵。回国后升任东北讲武堂炮兵研究班少将教育长。
: 1931年9月18日,日本关东军突然发动侵吞中国东北的侵略战争,驻守沈阳北大营的第
: 七旅官兵受不抵抗命令之掣肘,含愤撤出沈阳城。设在东山咀子的各兵种研究班、教导
: 队也接到不得抵抗的命令,吴克仁目睹日寇横行暴虐,人民遭受蹂躏,深感痛心,满怀
: 遗恨,率领研究班辗转进入关内。之后研究班撤消,吴克仁受任东北炮兵第八旅旅长,

r*****y
发帖数: 53800
280
全是空包弹是我引用的姜的回忆。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 炮火不够猛烈等价于全是空包弹?
相关主题
真要是张学良自作主张的话问题就大了1931年9.18之后
少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!花帅的9个女人。
买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)转个东西,自己扫盲太累──找寻真实的蒋介石(转)
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r*****y
发帖数: 53800
281
参见43楼的原话。
担任连长的姜明文在《九一八事变亲历记》中回忆,日军发射的炮弹,虽然落在北大营
的很多,却都没有爆炸,实际上炮弹头上是没有引信的,全是哑弹,而日军的枪弹一听
便知,多是“空包”。所谓“空包”,就是平时演习时用的子弹,打不死人的。
时机就这么错过去了。据姜明文说,到晚上十二点的时候,日军才开始实弹射击。然后
枪声稀落下来,当时北大营的东北军还一高兴,以为是交涉成功了,其实是日军运动到
土围子外面去,要包围北大营守军了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 炮火不够猛烈等价于全是空包弹?
r*****y
发帖数: 53800
282
日军对付美军机枪野战炮阵地冲锋时从来不开枪?

【在 R***a 的大作中提到】
: 不要忘了日军偏好捅刺刀。
: 对付美军机枪野战炮阵地也要冲上去捅刺刀

t**********t
发帖数: 12071
283
日军向北大营进攻的时候是开了枪的,打进去之后才用的刺刀。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军对付美军机枪野战炮阵地冲锋时从来不开枪?
r*****y
发帖数: 53800
284
日军对付美军机枪野战炮阵地冲锋时从来不开枪?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 日军向北大营进攻的时候是开了枪的,打进去之后才用的刺刀。
t**********t
发帖数: 12071
285
对阵地冲锋开不开枪跟前面的讨论有关系吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军对付美军机枪野战炮阵地冲锋时从来不开枪?
r*****y
发帖数: 53800
286
我这不是在回复某人的帖子吗?
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 关于东北918和常校长
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 15 10:42:11 2010, 美东)
日军对付美军机枪野战炮阵地冲锋时从来不开枪?

【在 R***a 的大作中提到】
: 不要忘了日军偏好捅刺刀。
: 对付美军机枪野战炮阵地也要冲上去捅刺刀

r*****y
发帖数: 53800
287
回忆录中说法不一非常正常。陈锡联的回忆录里把夜袭阳明堡的日期都给搞错了。
t**********t
发帖数: 12071
288
冲上去捅刺刀和冲锋过程中不开枪不是一回事。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我这不是在回复某人的帖子吗?
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 关于东北918和常校长
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 15 10:42:11 2010, 美东)
: 日军对付美军机枪野战炮阵地冲锋时从来不开枪?

r*****y
发帖数: 53800
289
冲上去以后也只用刺刀捅从来不开枪?证据呢?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 冲上去捅刺刀和冲锋过程中不开枪不是一回事。
a**i
发帖数: 5846
290
拿不出来,那是我多年前国内看的纸书,就只有个印象了。现在叫我出示原文或者原书
我没戏。
不过佐证还是很多的,我刚才用“北大营 重炮”去google一下,立刻就可以找到。
比如这里:
http://www.yiyuanyi.org/awzh/lsfb/200908/04_22176.html
****************************************************************************
**************
1931年9月18日的当晚,这场阴谋的直接策划者石原莞尔用洋洋得意的散文笔调描述了
当天晚上用重炮轰击北大营的情形,“炮弹一炸裂,兵营就像一下子被吹到漆黑的夜空
中一样”。
****************************************************************************
**************
你可以继续用石原的这段话去搜索,应该有更多发现。我上班时间多数link都打不开,
就偷懒了。不过这个足够证明我的说法有出处了吧?我原文也是“我记得看过石原的回
忆录”。
同时还找到了当时北大营被重炮轰击后的被摧毁的营地照片。
http://tupian.hudong.com/494/6.html
如果你是在找材料和老虎肉吵架,要证明那天日军就是全部空包弹,我劝你算了,赫赫。

眼看见什么“重炮一过去,就看东北军的营地直接被炸到天上”之类。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 求一下石原回忆的出处。918之夜石原在旅顺负责劝说关东军司令本庄繁,不可能亲眼看见什么“重炮一过去,就看东北军的营地直接被炸到天上”之类。
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侯镜如这个人很有意思关于诺门坎
花帅为神马不给最后三位老婆名分?“九一八”不抵抗内情:张司令亲自下达新指示
袁崇焕能不能围魏救赵啊?对《所谓“百团大战”真有100个团吗?》的补充讨论 (转载)
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r*****y
发帖数: 53800
291
呵呵,不为吵架。石原918之夜在旅顺劝说关东军总司令本庄繁。即使回忆真有如你所说也不可能是石原亲见。

**

【在 a**i 的大作中提到】
: 拿不出来,那是我多年前国内看的纸书,就只有个印象了。现在叫我出示原文或者原书
: 我没戏。
: 不过佐证还是很多的,我刚才用“北大营 重炮”去google一下,立刻就可以找到。
: 比如这里:
: http://www.yiyuanyi.org/awzh/lsfb/200908/04_22176.html
: ****************************************************************************
: **************
: 1931年9月18日的当晚,这场阴谋的直接策划者石原莞尔用洋洋得意的散文笔调描述了
: 当天晚上用重炮轰击北大营的情形,“炮弹一炸裂,兵营就像一下子被吹到漆黑的夜空
: 中一样”。

g****t
发帖数: 31659
292
"Steve 搞的东西叫MAC",他显然连apple 1,apple 2都没听过.
你给他说这么些,他能听懂么......

我觉得他说的没错呀。
我上学那会儿,PC就是Personal computer的简称。IBM全称IBM PC. PC是IBM PC兼容机
泛滥后的称呼。
WINTEL联盟把IBM搞死,也不是业界的秘密吧。IBM公开平台标准,成就了兼容机。后来
他搞PS2,授权的micro channel,兼容机开发EISA,VESA对抗,Intel的PCI彻底葬送了
micro channel.微软更黑,他跟IBM合作开发OS/2结果弄出一个竞争的Windows.彻底玩
了IBM一把。WINTEL很聪明,绑死到一个IBM不如下端多几个竞争关系的客户。打击IBM
的垄断地位,这样定价权在他们手里。
1984年IBM AT以后,性能上苹果机就不行了,靠图形界面局限于教育出版图形市场。
IBM的公开平台兼容机策略搞死了苹果,也终于搞死了他自己。

【在 s*******e 的大作中提到】
: 我觉得他说的没错呀。
: 我上学那会儿,PC就是Personal computer的简称。IBM全称IBM PC. PC是IBM PC兼容机
: 泛滥后的称呼。
: WINTEL联盟把IBM搞死,也不是业界的秘密吧。IBM公开平台标准,成就了兼容机。后来
: 他搞PS2,授权的micro channel,兼容机开发EISA,VESA对抗,Intel的PCI彻底葬送了
: micro channel.微软更黑,他跟IBM合作开发OS/2结果弄出一个竞争的Windows.彻底玩
: 了IBM一把。WINTEL很聪明,绑死到一个IBM不如下端多几个竞争关系的客户。打击IBM
: 的垄断地位,这样定价权在他们手里。
: 1984年IBM AT以后,性能上苹果机就不行了,靠图形界面局限于教育出版图形市场。
: IBM的公开平台兼容机策略搞死了苹果,也终于搞死了他自己。

g****t
发帖数: 31659
293
你别提醒他啊.
这几位开始离开就事论事的轨道,开始为反对而反对的各板
找我的老文章来挑刺.
慢慢的,他们的发言,就不会再和理性和知识有关,
而是单独被我的发言规定----我说什么,他们就反对什么.
这样,他们几位就会逐步的丧失identity,成为我的精神奴隶.
最明显的就是typical,你看他除了回我的贴,还干过点啥.

他的意思是那本书成了他的葵花宝典吧。也就是说,他对这本书有点研究。他可能狂,
但是还没那么狂。
我压根没见过这本书.
我的意思是,那以后有段时间n多人拿GTM 52 kuso.
经常出现"本来今天已经萎靡了,看了眼GTM 52,浑身充满了干劲"之类的
话.
老虎肉的辩品极差,抓住一个辫子就不放。跟李奇微一味争论什么“空心弹”,吃多了。
他知道个啥辩论.他所谓的"辩论"早就臭名昭著了.

【在 s*******e 的大作中提到】
: 他的意思是那本书成了他的葵花宝典吧。也就是说,他对这本书有点研究。他可能狂,
: 但是还没那么狂。
: 老虎肉的辩品极差,抓住一个辫子就不放。跟李奇微一味争论什么“空心弹”,吃多了。

g****t
发帖数: 31659
294
你不知道Steve jobs造过apple 1,apple 2?

他要回答这是玩笑话了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 他要回答这是玩笑话了。
t*****l
发帖数: 2658
295
哈哈,还精神奴隶。。你很强大啊
找老虎肉给你助拳,发现被扁了
悲愤之下尿遁了
现在又出来精神胜利法了
呵呵,你很有趣

【在 g****t 的大作中提到】
: 你别提醒他啊.
: 这几位开始离开就事论事的轨道,开始为反对而反对的各板
: 找我的老文章来挑刺.
: 慢慢的,他们的发言,就不会再和理性和知识有关,
: 而是单独被我的发言规定----我说什么,他们就反对什么.
: 这样,他们几位就会逐步的丧失identity,成为我的精神奴隶.
: 最明显的就是typical,你看他除了回我的贴,还干过点啥.
:
: 他的意思是那本书成了他的葵花宝典吧。也就是说,他对这本书有点研究。他可能狂,
: 但是还没那么狂。

t*****l
发帖数: 2658
296
反应真慢,一天了,看了EE版吧
才敢出来回应,呵呵,你笑死我了。

【在 g****t 的大作中提到】
: 你不知道Steve jobs造过apple 1,apple 2?
:
: 他要回答这是玩笑话了。

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“九一八”不抵抗内情:张司令亲自下达新指示穿越一下,918
对《所谓“百团大战”真有100个团吗?》的补充讨论 (转载)真要是张学良自作主张的话问题就大了
九一八的时候东北军有参谋部么?少帅不抵抗怎么看也是小有点道理的!
日军在中国如果发动群众,会怎样?买办没有祖国--九·一八三天亡国启示录(Z)
如果当年东北军部署得当,并坚决抵抗,东北不会丢!1931年9.18之后
弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误花帅的9个女人。
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