d*******8
发帖数: 3182 | 1 目前版上的主流观点是即使小胡子不主动打大胡子,大胡子整编之后也会去打小胡子.
我觉得理由不能让人信服.
首先,当时大胡子刚刚完成从农业到工业的转化,而小胡子区领导人民经过了多年的和谐
盛世,按照当时的工业化程度和经济状况,大胡子根本不能够与小胡子抗衡,更何况小胡
子刚刚统一了大不列颠除外的欧洲大陆,士气正旺.
其次,历史是小胡子撕毁协议先打大胡子,将自己处于不义,失道寡助,再加上大胡子们保
家卫国同仇敌忾,大大地激发了战争潜力,才导致目前的结果.如果倒过来,即使大胡子忽
略经济和工业的差距,有勇气挑战强权,可国内并非同仇敌忾,能否有那么大的战争潜力
不得而知.加上由于意识形态不同,美英定然乐得二虎相争,是否会提供援助甚至给那方
提供援助都是未知数.
所以,我觉得排除其他条件,如果小胡子不打大胡子,西线僵持,内部休养生息,大胡子打
小胡子的假设,在5年之内不会发生.
诸位以为然否? | b*****e
发帖数: 53215 | 2 苏联的工业产值世界第二，有啥差距了
【在 d*******8 的大作中提到】
: 目前版上的主流观点是即使小胡子不主动打大胡子,大胡子整编之后也会去打小胡子.
: 我觉得理由不能让人信服.
: 首先,当时大胡子刚刚完成从农业到工业的转化,而小胡子区领导人民经过了多年的和谐
: 盛世,按照当时的工业化程度和经济状况,大胡子根本不能够与小胡子抗衡,更何况小胡
: 子刚刚统一了大不列颠除外的欧洲大陆,士气正旺.
: 其次,历史是小胡子撕毁协议先打大胡子,将自己处于不义,失道寡助,再加上大胡子们保
: 家卫国同仇敌忾,大大地激发了战争潜力,才导致目前的结果.如果倒过来,即使大胡子忽
: 略经济和工业的差距,有勇气挑战强权,可国内并非同仇敌忾,能否有那么大的战争潜力
: 不得而知.加上由于意识形态不同,美英定然乐得二虎相争,是否会提供援助甚至给那方
: 提供援助都是未知数.
| d*******8
发帖数: 3182 | 3 以下为转贴
二战德国工业VS苏联
许多人都认为当时苏联是世界第二大工业国，战争潜力远超德国，然而事实是否是这样呢？实际情况正好和我们所知道的相反，在对战争经济最关键的机床储备上，德国拥有130万对40万的绝对数量优势，在质量上德国的机床更是遥遥领先，这也就意味着德国在武器再生产方面拥有绝对的优势。
再来看另一项关键指标，汽油。德国人的合成汽油，以及用购入原油合成的汽油大部分是87号（辛烷值）；而俄国人用自己的技术从原油中提取的汽油才70号（辛烷值），而且产率只有可怜的5%。如果说87号汽油能让德国飞机上天的话，那么70号汽油只够斯大林煮方便面的。
在苏联向后撤退的过程中，损失了大部分的工业、采矿业和农业，那么苏联究竟是凭什么打败德国的呢？实际上答案很简单，美国和英国的援助。
就拿航空汽油来说，苏联自产只有181万吨，而西方(主要是美国)援助了258.6万吨。更重要的是美国援助的高辛烷值添加剂，这让苏联能生产高辛烷值的航空汽油，而苏联本身根本就没有开发这种成品的能力。用于飞机制造的铝，也是苏联的弱项。苏联自产了26.3万顿，而西方援助了32.8万吨。要是没有这些铝，一半以上的苏联飞机只能用木头来做，那苏德空中交锋的结局可想而知。另外，要提一下的是，苏联用于粘合木飞机用的胶水也是需要进口的。
还得提一下装甲钢，在这个项目上，西方盟国提供的数量超过了苏联在战争期间生产的总和。想象一下吧，苏联的坦克数量下降一半，战争结局将会如何。
最后再提一下摩托化部队的关键，汽车。西方盟国一共提供了501660辆，而且质量都比苏联在战争期间生产的"嘎斯"军用汽车（343624，才5%! ）好不少。没有这些汽车，俄国人就没有摩托化部队，也无法机动大炮。
其它还有数不尽的物资援助，这里就不一一列举了，以上就足够证明“如果美国和大不列颠（包括英联邦和英帝国本身）在苏德战争期间严守中立的话，毫无后顾之忧的德国和轴心国军队将会把苏联碾得粉碎。” ――艾伯特#西顿 [英国]
1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定书
规定自1941年10月初起、至1942年6月底向苏联提供的军需物资 英国和美国将协助交货并把货物运到苏联
1、 飞机：每月400架，其中短程轰炸机300架、战斗机100架（最终同意400架，其中美国每月供应轰炸机100架、战斗机100架，英国每月供应战斗机200架）
2、 坦克：每月小型坦克或中型坦克1100辆，或两者合计1100辆，两者比例不固定（最终同意每月500辆，其中小型坦克不超过50%，此外英国每月供应带机枪的小型战车200辆）
3、 高射炮（37mm、45mm、75mm、90mm）连同弹药：每月300门（最终同意在9个月内由美国供应90mm高炮152门）
4、 反坦克炮（37mm、60mm）连同弹药：每月300门（最终同意在9个月内由英国提供两磅炮（40mm）500门，每门附弹1000发；美国供应37mm炮756门）
5、 反坦克枪连同弹药：每月2000支（最终同意每月提供200支，每支附弹200发）
6、 侦察车：每月2000辆（最终同意在9个月内由美国供应5000辆）
7、 货车：每月10000辆
8、 战地电话：有声感应电话每月6000部，自冲电源电话每月600部
9、 战地电话用电线（七股绞线）：每月100000公里
10、 水底电缆（古塔波胶）：每月50公里
11、 海底电缆：每月100公里
12、 粗铝：每月4000吨（1940年9月装船的5000吨不计在内）（加拿大和美国每月各供应2000吨）
13、 碾轧硬铝：每月500吨（美国提供）
14、 锡：每月1500吨（英国提供）
15、 铅：每月7000吨（美国提供）
16、 镍：每月800吨
17、 钼：每月300吨（美国提供）
18、 钴：每月10吨（英国提供）
19、 电解铜：每月3000吨（英国提供）
20、 黄铜：每月5000吨（美国提供）
21、 镁合金：每月300吨
22、 锌：每月1500吨（英国提供）
23、 复合金属：每月3000吨
24、 铜管和其他铜制品：每月300吨
25、 铁硅合金：每月7000吨
26、 铁铬合金：每月2000吨
27、 坦克用装甲板：每月10000吨
28、 硬合金和刀具：每月50万美元
29、 银钢：每月50吨
30、 高速钢：每月300吨
31、 工具钢：每月1500吨
32、 刻度钢：每月13000吨
33、 热轧钢：每月7000吨
34、 短钢条（铬-硅-锰）：每月8000吨
35、 冷轧钢条：每月8000吨
36、 冷轧钢板：每月8000吨
37、 锡板：每月4000吨
38、 钢丝：每月7000吨
39、 钢丝索缆：每月1200吨
40、 钢合金管：每月300吨
41、 不锈钢丝：每月60吨
42、 镍铬丝：每月70吨
43、 铁丝网：每月4000吨
44、 甲苯：每月4000吨（美国提供，另优先装运10000吨三硝基甲苯）
45、 硝酸甘油：每月3000吨
46、 石炭酸：每月1500吨
47、 石油制品（航空汽油、辛烷、润滑油和滑脂、汽油、煤油）：每月20000吨
48、 乙烯醇：每月120吨
49、 溴化钠：每月100吨
50、 磷：每月100吨
51、 磷苯二甲烯：每月300吨
52、 二甲苯胺：每月300吨
53、 二苯胺：每月300吨
54、 硝化纤维：每月300吨
55、 金属切割机床：每月1200台
56、 炼钢电炉：每月50只
57、 锻压机：每月400万美元
58、 各种工业机器：每月300万美元
59、 钻石：每月15万美元
60、 磨料：每月30万美元
61、 炭精电极：每月400吨
62、 锡兰坩埚炭精：每月100吨（英国供应） `
63、 橡胶：每月6000吨（英国供应）
64、 黄麻：每月4000吨（英国供应）
65、 虫胶：每月300吨（英国供应）
66、 鞋底用皮革：每月1500吨（美国供应）
67、 羊毛：每月2000吨（英国供应）
68、 军靴：每月40万双（英美供应）
69、 军衣料：每月120万米
70、 小麦：每月20万吨（加拿大供应）
71、 糖：每月70000吨（英国供应）
72、 可可豆：每月1500吨
虽然苏联号称第二工业大国，但这只是根据苏联自己对外公布的数据。而且就算这些数据正确，也只是第二工业大国而不是第二工业强国。
从总体工业实力看，德国强于苏联；苏联很多工业产量都是有数量没质量的，而且到底有没有这么多还值得怀疑。
1941年，德国除了本土工业外，还有捷克、奥地利等国工业和技术工人。控制的工业实力比苏联强。
另外再说英国，英国当时工业比德国差一点，是相对于一战，但百年日不落帝国的底子还是很厚的，从英国一边对抗德国，一边援助苏联可以看出他的工业实力。
德国对英国有一定优势，但还无法达成绝对优势。 法国就不说了，二战之前，钢铁产量都已经被日本超过。
其实从整个国家战争能力看，排名应该是美国、德国、苏联、英国、日本，其中美国相当于后面几家的总和。
苏联的二战前的几种坦克主要坦克，比如和日本交战用的t26，bt7快速坦克，用的都是美国发动机。
苏联30年代工业大发展，离不开美国的技术和资本。 30年代苏联主要以外国商号和工程师、专家为媒介大量引进西方的先进技术和工艺，使苏联的社会主义工业化建设取得了巨大成就。1933年8月14日，苏联杂志《为了工业化》上写道：“美国的商业和科学与布尔什维克的智慧相结合，在三四年内已经产生了巨大的效果……”1929年10月，苏联政府批准七十多个有关外国技术援助和技术咨询的协议，其中美国占55个，为苏联接受援助项目的78％）。1930年执行的104个技术援助协议中，约有84个是和美国、德国公司签订的。1929至1945年间，苏联和外国公司之间约有200个技术援助协议在执行中。可以说，30年代苏联所有的骨干大型企业都是利用外国的先进技术武装起来的。 1944年6月，斯大林就曾经告诉美国人，在苏联约有2／3的大型企业是在美国的帮助或技术援助下建成的，其余的1／3是在德国、法国、英国、瑞典、意大利、捷克、丹麦、芬兰和日本的“帮助或技术援助下”建成的。 苏联的三大钢铁厂，马格尼托哥尔斯克钢铁厂、库兹涅茨钢铁厂和札波罗热钢铁厂是美国援建的。其中马格尼托哥尔斯克钢铁厂是以当时世界最大的钢铁联合企业——美国钢铁公司的格里工厂为模型设计的，而其余20个原有的钢铁厂也在外国的帮助下进行了技术改造。
苏联最大的第聂伯河水电站是引进美国技术设备，雇用美国技术专家，于1933年建成的。
著名的高尔基汽车厂是30年代初由美国福特汽车公司援建的新厂，而莫斯科和雅罗斯拉夫尔这两个老厂则是得到了扩充，用新的外国工作母机全部重新装备。这三个厂加上1940年开工的一个较小的莫斯科装配厂，构成了二战前苏联汽车工业。
斯大林格勒拖拉机厂是整套建于美国，再拆运至苏联的，约有80家美国厂商为该厂制造了所有设备，并由美国人及德国人在苏联加以组装。哈尔科夫拖拉机厂也是由外国援建的，设备是德国和美国制造的，并由美国人担任建设总工程师。在飞机和发动机的生产方面，美国供应苏联飞机或飞机附件，并给予技术援助。
苏联除了在重工业方面引进西方先进技术外，同时在轻工业、农业和交通运输业方面大量引进西方先进的技术和设备。例如，苏联的棉织品的生产是在德国的援助下重振旗鼓的，并由美国大通银行提供资金输入美国原棉。后来，苏联产棉集中地区土尔克斯坦和外高加索的土地灌溉工程，曾得到担任过巴拿马运河建设顾问和美国农垦局局长的著名灌溉工程师戴维斯的帮助。戴维斯早在1913年就已经勘测过灌溉中亚细亚的“饥饿草原”卡拉甘荒地的可能性，并建议俄国当局进行更深入的勘测和设计工作。1929年6月，他被邀请到莫斯科并被告知，他的计划已在进行。他留下来，担任苏联棉花总管理局的总顾问，负责中亚细亚灌溉计划的整个工程。
还有不要忽视德国技术对苏联军事工业的帮助，一战后德国军事工业发展受到限制，为了掩人耳目，采取和苏联合作发展军事，苏联也得到了很大的技术援助。
1928-1933年，苏联展开了第一个五年计划，以图建立现代化的军事工业基础，迫切需要德国大量援助，德国也投桃报李，向苏联提供了大量信贷以及帮助苏联向德国企业订货。以1930年到1933年为例，这4年苏联从德国进口的总值分别为4.31亿马克、7.6亿马克、6.26亿马克和2.82亿马克。通过合作，苏联在先进武器设计制造和军事人员培训等方面已达到世界先进水平，最典型的例子便是苏联潜艇部队。1926年，以德国海军少将阿诺.斯宾德勒为首的代表团访问苏联，对德国潜艇深感兴趣的苏联海军司令佐夫提出希望德国能提供潜艇设计和建造方面的帮助，不久，4艘德国潜艇的设计图纸被完整地送到了莫斯科。1933年11月，德国把全套E-I级潜艇的图纸买给了苏联，还让最好的工程师到列宁格勒帮助苏联人完成潜艇建造工作。到1941年苏德战争爆发前，苏联已拥有309艘潜艇，是当时世界上最强大的潜艇部队。
更令人吃惊的是，俄罗斯军事博物馆现存资料显示，整个20世纪20年代，德国派遣了60名一战期间的王牌飞行员到苏联利佩茨克基地，专门协助训练全由日尔曼人组成的苏联空军飞行大队。这其中包括后来成为纳粹空军元帅的戈林，他在利佩茨克待了一年半的光阴，并与一位苏联姑娘产生深厚的感情。与戈林的浪漫经历不同，德国“空降兵之父”斯图登特在20世纪20年代经常在德苏之间往返，帮助苏联人在梁赞建立了伞兵基地，与苏军共同探讨利用滑翔机实施空降作战的可能性，他为此还在一次滑翔机训练中把头骨撞裂。除此之外，1926-1927年有德国装甲兵之父之称的古德里安将伪装成“农用拖拉机”的德国第一代坦克运到苏联喀山，进行了各种环境下的机械化行军及遭遇战演习，他的闪电战理论在苏联得到完整示范，并最终发展成型。1926年苏联红军在第聂伯河举行代号为“西方”的大规模合成演习，古德里安居然被邀请参与编写演习大纲，这中间就包含了他对闪电战战术的设想。
斯大林对双方的合作关系相当满意。1929年5月31日，斯大林写信给外交人民委员齐切林说：“我想……我们与德国人的事情将运行良好。”
1938年底，希特勒开始具体计划发动大战，为避免德国重蹈两线作战的覆辙，德国突然率先提出加强苏德军事合作问题，提出用苏联原料换德国武器的方案。斯大林求之不得。1939年1月，他命令所有与军事工业相关的人民委员15天内提出A、B两份向德国订货的清单。据统计，从1939年8月《苏德互不侵犯条约》签定到1941年6月22日苏联遭受德国全面进攻，苏方提供了石油、棉花、磷酸盐、铁矿石、铬矿石、锰矿石、有色金属等价值4.7亿马克的战略物资，德方提供了未建成的“吕措”号重型巡洋舰及建造该舰所需的设备、舰炮、水雷、鱼雷、潜望镜、最新型号的飞机样品、火炮样品、坦克、通讯设备、300多种机床和机械样品，发动机、气轮机等。为了保证德国供货的质量和期限，苏联政府令捷沃相率一个委员会常驻德国，该委员会及其麾下专家在1941年上半年竟达700人之多。捷沃相对德国官员说：“我们的任务是从德国得到最新最完善的军工设备样品。我们不购买老式军品……只要我们不那准这一点，我们不可能同意这样的订货。”
从执行协议的态度看，双方是守信义的。1941年上半年，即德国陈兵400万于苏联西部边界直至进攻苏联的前一天，德国一直按照协议供给苏联货物，其数量超过了1940年的总供货量。苏联一直按协议忠实供给德国货物，直到1941年6月22日的前一天，整列整烈火车的货物仍停在边境，待发西送的。
当然最重要的是因为1929年美国发生了经济，美国资本家的货卖不出去，只好求着苏联政府买自己技术和资本。列宁说过“为了赚钱，资本家愿意出卖绞死自己的绳子”，说的太对了。当然苏联付出的黄金外汇也帮助美国资本家减轻了危机。
援助情况！！！！
二战美英援苏武器：1.8万架飞机 1.3万辆坦克
二战期间，盟军向苏联提供了许多武器装备。二战结束后，苏联部长会议副主席沃兹涅夫斯基曾表示，盟军援助的武器装备只占苏联生产总量的4%。然而，俄罗斯媒体不久前披露的资料表明，美英两国战时援助苏联的武器装备远远不止这个数字。
援苏战机：18303架
1941年6月22日，德国法西斯向苏联发起突然袭击。由于苏军防备不足，西部边境被突破，苏军大量武器装备被毁。据统计，开战头几天，苏联西部边境及其附近机场几乎全部遭到猛烈空袭，1000多架战机受损。战机是快速作战的主要兵器。苏军航空兵在西部大量受损直接影响同德军的对抗，不愿看到希特勒独霸欧洲的美英因此决定加强对苏联的军事援助。
当时，尚未正式参战的美国主要根据当年通过的租借法案向苏联提供武器装备。处于战争旋涡之中的英国因而成了第一个向苏联援助战斗机的国家。英国援助的战斗机为“飓风”，它配备有4门20毫米航炮和8挺机枪，可以携带454公斤炸弹实施轰炸。一些“飓风”战斗机还配备有当时极为先进的40毫米反坦克炮。
由于英国仍在作战，实力雄厚的美国逐渐成为援助苏联的主要国家。美国战机被拆卸后，一般由航母或其他船只运往苏联。航线主要有3条：一条通往东北部，一条通往西北部，还有一条通往南部。其中，最艰难的航线是从美国最靠近苏联的阿拉斯加出发，前往苏联东北沿海，再前往西伯利亚中部的克拉斯诺亚尔斯克。二战期间，这条线路总共运送了大约8000架战机。其中，大约5000架为P－39和P－63战斗机，2000多架为A－20攻击机和B－25轰炸机，710架为C－47运输机。
美制战斗机的作战性能不亚于当时德军的战斗机。其中，P－39战斗机于1939年试飞，速度达625公里／小时，武器包括一门37毫米航炮和两挺12.7毫米机枪。A－20攻击机进行了装甲防护，可以投掷近一吨炸弹。B－25轰炸机可以携带2.3吨炸弹进行轰炸，配备了5挺机枪进行空战自卫。
据俄罗斯空军著名的历史学家莱贝德夫少将说，二战期间，盟军总共向苏联援助了18303架各型作战飞机，约占苏联生产战机总数的20%。其中，苏联海军航空兵接收了2158架美英战机。而为了推动苏联航空兵的作战，美英总共还提供了150万吨高质量的汽油，比苏联生产的总数还多。
苏联加速生产作战飞机后，用于制造机身的铝极为短缺，极大地影响了战机的生产。1941年8月，斯大林与美国罗斯福总统的特使霍普金斯会谈时就明确表示：如果援助我国所需数量的铝，那么，我们将能够再战4年。到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60%。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。
援苏坦克：1.3万多辆
纳粹突袭苏联，使红军坦克遭受了惨重损失。据统计，在战争开始头几天里，红军就损失了数千辆坦克。坦克是地面作战的最重要兵器之一，直接关系到地面战的成败。为此，英美迅速展开了援助。其中，1941年8月，英国提供了MKⅡ“行囊”中型坦克。9月，英国援助了MKⅢ“圣瓦伦廷”轻型坦克。“行囊”坦克配备有两台柴油发动机，每台为68千瓦，配备了先进的光学瞄准具，防护装甲厚70~78毫米，可以使用40毫米火炮进行攻击作战。“圣瓦伦廷”坦克于1938年生产，配备了40毫米火炮，防护装甲厚达60毫米。此外，英国还向苏联提供了MKⅣ“丘吉尔”坦克。英国首相丘吉尔曾开玩笑说：“以我名字命名的坦克的缺点比我还多。”
到1941年底，苏联已经从英国和美国获得了近1000辆坦克的援助。其中，英国为750辆，美国为180辆。当时，红军正进行艰难的地面战，因此，许多美英援助的坦克参加了地面激战，包括极为著名的莫斯科保卫战等。
据统计，二战期间，苏联总共获得了美英1.3万多辆各型坦克。另外，苏联还使用美英等国提供的装甲钢制造了许多坦克。二战结束后，红军高级将领朱可夫曾对一位作家表示，如果没有美国的钢，我们能够生产那么多坦克吗？据统计，二战期间，盟国援助的装甲钢占苏联生产总数的一半左右。因此，在二战战场上，苏联红军许多自己生产的坦克用的就是美英援助的装甲钢。
援苏舰船：400多艘
盟国对苏联海军战舰的援助是在1941年底美国正式参战后开始的。美英向苏联海军援助了200艘鱼雷艇，使苏联海军沿海防御作战能力得到了提高。其中，苏联北方舰队1941年只有2艘鱼雷艇，但1945年战争结束时已达47艘。这些鱼雷艇最大航速达41节，配备有两个鱼雷管和一门20毫米自动防空炮。美国还向苏联提供了60艘小型猎潜艇。然而，这些猎潜艇因为没有搜索系统，只能用于沿海巡逻。
在扫雷方面，英国最先向苏联提供扫雷舰。苏德战争爆发后，苏联海军许多战舰被德军水雷炸沉，损失很大。英国提供的那些扫雷舰很管用，可以使用音响和电磁系统扫雷。当时，音响和电磁系统十分先进，苏联海军还没有如此先进的探测系统。后来，美国提供了77艘很先进的AM扫雷舰和UMS扫雷艇。其中，AM型为914吨，速度大约14节，艇体为钢结构，配备了音响探测系统，武器包括9门火炮。UMS为木质艇体，排水量只有350吨左右。
战争后期，苏联海军太平洋舰队接收了43艘美国的登陆舰，准备对日本本土进行登陆作战。当时，苏联海军还没有登陆舰。然而，二战期间，苏联海军先后进行了100多次登陆战。美国援苏的登陆舰分两种——LCI和LCT。其中，LCI每艘可以运载212名士兵，LCT每艘可运载250名士兵。
二战期间，盟军援苏最大战舰是美国的“塔科马”级护卫舰，苏联总共获得了28艘。该型舰排水量为2270吨，航速为19节，巡航距离达1.5万公里，武器包括3门76毫米舰炮、2门40毫米舰炮和9门20毫米火炮。为了对付纳粹潜艇，该型舰配备了声呐系统和深水炸弹。
战争期间，美英还为苏联海军提供了1196部雷达和329部声呐。此外，盟国还向苏联提供了许多其他作战物资，包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮、5800多门反坦克炮、4.7亿多发（枚）子弹（炮弹）、32万多吨炸药、1981辆机车和35万多台机床等。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 苏联的工业产值世界第二，有啥差距了
| r*****y
发帖数: 53800 | 4 我一直持这种观点。小胡子不主动打大胡子，大胡子没有任何动力利益动机主动去打小
胡子。小胡子不好惹大胡子又不是不知道，一打起来苏联至少上千万的伤亡却没有任何
看得见摸得着的利益。而且大胡子主动动手的话，英美说不定还会帮小胡子。还不如备
战而不求战打一些弱敌比如芬兰之类的扩充势力范围为上策。
【在 d*******8 的大作中提到】
: 目前版上的主流观点是即使小胡子不主动打大胡子,大胡子整编之后也会去打小胡子.
: 我觉得理由不能让人信服.
: 首先,当时大胡子刚刚完成从农业到工业的转化,而小胡子区领导人民经过了多年的和谐
: 盛世,按照当时的工业化程度和经济状况,大胡子根本不能够与小胡子抗衡,更何况小胡
: 子刚刚统一了大不列颠除外的欧洲大陆,士气正旺.
: 其次,历史是小胡子撕毁协议先打大胡子,将自己处于不义,失道寡助,再加上大胡子们保
: 家卫国同仇敌忾,大大地激发了战争潜力,才导致目前的结果.如果倒过来,即使大胡子忽
: 略经济和工业的差距,有勇气挑战强权,可国内并非同仇敌忾,能否有那么大的战争潜力
: 不得而知.加上由于意识形态不同,美英定然乐得二虎相争,是否会提供援助甚至给那方
: 提供援助都是未知数.
| t****u
发帖数: 8614 | 5 李将军，这回我老挺您老。
一样的看法，特勒不打苏联，大林绝对不会动手。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我一直持这种观点。小胡子不主动打大胡子，大胡子没有任何动力利益动机主动去打小
: 胡子。小胡子不好惹大胡子又不是不知道，一打起来苏联至少上千万的伤亡却没有任何
: 看得见摸得着的利益。而且大胡子主动动手的话，英美说不定还会帮小胡子。还不如备
: 战而不求战打一些弱敌比如芬兰之类的扩充势力范围为上策。
| p********n
发帖数: 2482 | 6 日军打老常也是怕老常黄金十年后干日本。
估计国粉会支持这个说法。
【在 t****u 的大作中提到】
: 李将军，这回我老挺您老。
: 一样的看法，特勒不打苏联，大林绝对不会动手。
| r*****y
发帖数: 53800 | 7 这俩有可比性吗？
【在 p********n 的大作中提到】
: 日军打老常也是怕老常黄金十年后干日本。
: 估计国粉会支持这个说法。
| d****z
发帖数: 9503 | 8 五年之内肯定不会。
【在 d*******8 的大作中提到】
: 目前版上的主流观点是即使小胡子不主动打大胡子,大胡子整编之后也会去打小胡子.
: 我觉得理由不能让人信服.
: 首先,当时大胡子刚刚完成从农业到工业的转化,而小胡子区领导人民经过了多年的和谐
: 盛世,按照当时的工业化程度和经济状况,大胡子根本不能够与小胡子抗衡,更何况小胡
: 子刚刚统一了大不列颠除外的欧洲大陆,士气正旺.
: 其次,历史是小胡子撕毁协议先打大胡子,将自己处于不义,失道寡助,再加上大胡子们保
: 家卫国同仇敌忾,大大地激发了战争潜力,才导致目前的结果.如果倒过来,即使大胡子忽
: 略经济和工业的差距,有勇气挑战强权,可国内并非同仇敌忾,能否有那么大的战争潜力
: 不得而知.加上由于意识形态不同,美英定然乐得二虎相争,是否会提供援助甚至给那方
: 提供援助都是未知数.
| S*******e
发帖数: 1387 | 9 我也挺你们二位，其实有些人对元首已经有了粉丝崇拜心理，所以老是试图justify他
的行为。其实他就是一个具有癫狂意识形态的赌徒兼暴发户（从他个人出身和德国的崛
起来说都是），创造了一次奇迹，还想着不断得从奇迹走向奇迹，最后被自己的疯狂和
狗屁意识形态毁灭。还有人责怪丘吉尔，说特勒在敦刻尔克之后是有诚意和英国媾和的
，如果老邱从了，大不列颠也不至于沦为美帝的小跟班，全部殖民地丧失殆尽。也不想
想特勒的人品值已接近付无穷大，凭啥让老邱相信他？老邱在德国攻打苏联时刻在国会
的演讲说得很明白，特勒就是进攻地狱，他也站在魔鬼一边，为啥呢，因为魔鬼不管讲
不讲信誉，至少不疯狂，而大林的战后表现也证明了老邱的判断没错。至于二战后的英
国的沦落，老奸巨猾的英帝国能不清楚？不过是两害相权取其轻罢了。所以英国内部几
乎没有反思老邱战时决策的，因为他们知道这是不得已的选择。
【在 t****u 的大作中提到】
: 李将军，这回我老挺您老。
: 一样的看法，特勒不打苏联，大林绝对不会动手。
| c*****t
发帖数: 817 | 10 这是很显然的，斯大林还是属于内残外忍的性格。看他后来在韩战的表现就知道了。
借他10个胆子他也不敢主动挑战元首。
说起来元首大约是不该打。但是一定要打的话，41年绝对是最好的机会。往后推的话斯
大林不会完全没有准备搞成那个狼狈样。
另外，元首犯了太多的错，不然是有不小的机会能赢的。比如如果元首４１年就全国总
动员按４４年的那个疯狂劲头来爆坦克的话。苏联可能根本就坚持不到４３年。元首还
是太小看了苏联的韧性了。 | | | C*********g
发帖数: 3728 | 11 特勒在我的奋斗里写得很清楚，终究是要对苏联动手的。这本书让他变的很
predictable
【在 t****u 的大作中提到】
: 李将军，这回我老挺您老。
: 一样的看法，特勒不打苏联，大林绝对不会动手。
| t****u
发帖数: 8614 | 12 特勒在奋斗里还说要和英国人瓜分世界。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 特勒在我的奋斗里写得很清楚，终究是要对苏联动手的。这本书让他变的很
: predictable
| r*****y
发帖数: 53800 | 13 他的确是这么想的，可是老邱不从。
【在 t****u 的大作中提到】
: 特勒在奋斗里还说要和英国人瓜分世界。
| a***o
发帖数: 3734 | 14 这种假设毫无意义。小胡子的思想基础就是打俄国。大胡子知道小胡子的思想，全世界
都知道。大胡子难道能坐等小胡子消化整合全欧洲的工业战争资源？那不成了宋襄公了?
【在 d*******8 的大作中提到】
: 目前版上的主流观点是即使小胡子不主动打大胡子,大胡子整编之后也会去打小胡子.
: 我觉得理由不能让人信服.
: 首先,当时大胡子刚刚完成从农业到工业的转化,而小胡子区领导人民经过了多年的和谐
: 盛世,按照当时的工业化程度和经济状况,大胡子根本不能够与小胡子抗衡,更何况小胡
: 子刚刚统一了大不列颠除外的欧洲大陆,士气正旺.
: 其次,历史是小胡子撕毁协议先打大胡子,将自己处于不义,失道寡助,再加上大胡子们保
: 家卫国同仇敌忾,大大地激发了战争潜力,才导致目前的结果.如果倒过来,即使大胡子忽
: 略经济和工业的差距,有勇气挑战强权,可国内并非同仇敌忾,能否有那么大的战争潜力
: 不得而知.加上由于意识形态不同,美英定然乐得二虎相争,是否会提供援助甚至给那方
: 提供援助都是未知数.
| r**o
发帖数: 4614 | 15 小胡子的思想是统一欧洲大陆，等丫整合完欧洲大陆表说毛子，连米国都是一个等死的
命运。 钢铁同志还没傻到连这点都看不出来， 元首也不会弱智到认为别人看不出来。
就是钢铁同志那么弱智， 没打纳粹的主义， 元首也不会在德国战略形势最好的时间
放弃这个消除隐患的大好机会。 当时毛子红军中高级军官刚被清洗过一遍， 飞机大炮
也正在换装。 苏芬战争中很好说明了毛子当时的战斗力了。 元首难道还能等西线英国
缓过来， 东线毛子红军换装后恢复战斗力时候再祈祷钢铁同志是个和平主义者？
确定毛子想打除了战略上的基本估量， 丫坦克军的前线布置也很说明问题了，如果是
防御， 坦克军应该是靠后布置作为预备队的。 一开打毛子坦克一度突入德军后方，
被德军切断和步兵的联系才被围歼的。
了?
【在 a***o 的大作中提到】
: 这种假设毫无意义。小胡子的思想基础就是打俄国。大胡子知道小胡子的思想，全世界
: 都知道。大胡子难道能坐等小胡子消化整合全欧洲的工业战争资源？那不成了宋襄公了?
| t*n
发帖数: 14458 | 16 表示一下异议
大胡子其实没那么aggressive
基本上跟小胡子分的那点地就挺满足的
苏联兵力靠前布置是基于这种战略
就是御敌于国门之外
防御作战要尽快把战火烧回到敌人国土上
貌似那会儿共产国际的都喜欢这么打仗
最后结果当然都杯具了
小胡子的思想是统一欧洲大陆，等丫整合完欧洲大陆表说毛子，连米国都是一个等死的
命运。 钢铁同志还没傻到连这点都看不出来， 元首也不会弱智到认为别人看不出来。
就是钢铁同志那么弱智， 没打纳粹的主义， 元首也不会在德国战略形势最好的时间
放弃这个消除隐患的大好机会。 当时毛子红军中高级军官刚被清洗过一遍， 飞机大炮
也正在换装。 苏芬战争中很好说明了毛子当时的战斗力了。 元首难道还能等西线英国
缓过来， 东线毛子红军换装后恢复战斗力时候再祈祷钢铁同志是个和平主义者？
确定毛子想打除了战略上的基本估量， 丫坦克军的前线布置也很说明问题了，如果是
防御， 坦克军应该是靠后布置作为预备队的。 一开打毛子坦克一度突入德军后方，
被德军切断和步兵的联系才被围歼的。
了?
【在 r**o 的大作中提到】
: 小胡子的思想是统一欧洲大陆，等丫整合完欧洲大陆表说毛子，连米国都是一个等死的
: 命运。 钢铁同志还没傻到连这点都看不出来， 元首也不会弱智到认为别人看不出来。
: 就是钢铁同志那么弱智， 没打纳粹的主义， 元首也不会在德国战略形势最好的时间
: 放弃这个消除隐患的大好机会。 当时毛子红军中高级军官刚被清洗过一遍， 飞机大炮
: 也正在换装。 苏芬战争中很好说明了毛子当时的战斗力了。 元首难道还能等西线英国
: 缓过来， 东线毛子红军换装后恢复战斗力时候再祈祷钢铁同志是个和平主义者？
: 确定毛子想打除了战略上的基本估量， 丫坦克军的前线布置也很说明问题了，如果是
: 防御， 坦克军应该是靠后布置作为预备队的。 一开打毛子坦克一度突入德军后方，
: 被德军切断和步兵的联系才被围歼的。
:
| r**o
发帖数: 4614 | 17 这不是agressive不agressive的问题啊，是不打就死的问题。
人无远虑，必有近忧啊， 何况我说了，元首也不会放弃那么好的机会， 毛子那可是怀
璧其罪啊， 欧洲大陆就剩下这样一个能威胁德国的力量了。
兵力前置不是坦克军前置， 坦克军的特长是利用机动力穿插敌军后方薄弱处， 要是部
署到最前线德军一上来哪有空间机动啊， 还不如多修几个碉堡得力。
【在 t*n 的大作中提到】
: 表示一下异议
: 大胡子其实没那么aggressive
: 基本上跟小胡子分的那点地就挺满足的
: 苏联兵力靠前布置是基于这种战略
: 就是御敌于国门之外
: 防御作战要尽快把战火烧回到敌人国土上
: 貌似那会儿共产国际的都喜欢这么打仗
: 最后结果当然都杯具了
:
: 小胡子的思想是统一欧洲大陆，等丫整合完欧洲大陆表说毛子，连米国都是一个等死的
| O****X
发帖数: 24292 | 18 难得不同意你一回
大胡子其实战略上是很进取的
只是战术上很猥琐
【在 t*n 的大作中提到】
: 表示一下异议
: 大胡子其实没那么aggressive
: 基本上跟小胡子分的那点地就挺满足的
: 苏联兵力靠前布置是基于这种战略
: 就是御敌于国门之外
: 防御作战要尽快把战火烧回到敌人国土上
: 貌似那会儿共产国际的都喜欢这么打仗
: 最后结果当然都杯具了
:
: 小胡子的思想是统一欧洲大陆，等丫整合完欧洲大陆表说毛子，连米国都是一个等死的
| a***o
发帖数: 3734 | 19 从战略上说，不管是不是aggressive，要生存就要先动手，不能等小胡子做大.
从战术上说，用于防守的装甲部队要放在二线。比如德国防守诺曼底的装甲部队，典型
的防守型, 在二线.
【在 t*n 的大作中提到】
: 表示一下异议
: 大胡子其实没那么aggressive
: 基本上跟小胡子分的那点地就挺满足的
: 苏联兵力靠前布置是基于这种战略
: 就是御敌于国门之外
: 防御作战要尽快把战火烧回到敌人国土上
: 貌似那会儿共产国际的都喜欢这么打仗
: 最后结果当然都杯具了
:
: 小胡子的思想是统一欧洲大陆，等丫整合完欧洲大陆表说毛子，连米国都是一个等死的
| x****o
发帖数: 29677 | 20 任何一个企图统一欧洲大陆的国家，都不可能忽略苏联。拿破仑当年不能，希特勒也不
能 |
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