l******i
发帖数: 4666 | 1 要修也该修到长安,洛阳,绝无修到北京的道理,连路线都不应该朝北,应该朝西北方向.
记得如果当时的黄河还夺淮入海的,可直通渭水的. |
l******i
发帖数: 4666 | 2 传说秦始皇为破金陵龙脉,曾经引淮水阵之,所以南京有了秦淮河. |
w*******U
发帖数: 256 | 3 修到北京的一个目的是为了征辽东，打高苟丽。
【在 l******i 的大作中提到】
: 要修也该修到长安,洛阳,绝无修到北京的道理,连路线都不应该朝北,应该朝西北方向.
: 记得如果当时的黄河还夺淮入海的,可直通渭水的.
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l******i
发帖数: 4666 | 4 从江南出兵??
【在 w*******U 的大作中提到】
: 修到北京的一个目的是为了征辽东，打高苟丽。
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C********g
发帖数: 9656 | 5 历史盲真可怕。
现在我们看到的运河，是元朝郭守敬修的。
隋唐时代，运河是从扬州到洛阳的，目的就是给洛阳长安运粮。
因为三门峡“中流砥柱”特别难对付，很多运粮船都在那儿倾覆，所以皇帝才老是来洛
阳，目的是为了少损失粮食。
你们不知道吧？早在秦朝，中国的几大水系就都有运河连接了。
中原地区一马平川，交通方便，但是江南水网地区和华南崇山峻岭就不好办了。所以秦
朝就疏浚了吴王夫差北上争霸用来运兵运粮的邗沟，船只可以从淮河流域直接进入长江
及其支流；然后又开通了地球上第一条越岭运河——灵渠，这样船只就可以从长江流域
的湘江进入珠江流域的漓江，也就是秦军可以从中原的淮河上船，一直航行到广州。 |
b*****l
发帖数: 538 | |
l******i
发帖数: 4666 | 7 抬扛了，那我也较点真。
在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
http://baike.baidu.com/view/830853.htm
永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
1000公里的.这就是现代大运河的北段.
洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
本没用。
【在 C********g 的大作中提到】
: 历史盲真可怕。
: 现在我们看到的运河，是元朝郭守敬修的。
: 隋唐时代，运河是从扬州到洛阳的，目的就是给洛阳长安运粮。
: 因为三门峡“中流砥柱”特别难对付，很多运粮船都在那儿倾覆，所以皇帝才老是来洛
: 阳，目的是为了少损失粮食。
: 你们不知道吧？早在秦朝，中国的几大水系就都有运河连接了。
: 中原地区一马平川，交通方便，但是江南水网地区和华南崇山峻岭就不好办了。所以秦
: 朝就疏浚了吴王夫差北上争霸用来运兵运粮的邗沟，船只可以从淮河流域直接进入长江
: 及其支流；然后又开通了地球上第一条越岭运河——灵渠，这样船只就可以从长江流域
: 的湘江进入珠江流域的漓江，也就是秦军可以从中原的淮河上船，一直航行到广州。
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f********a
发帖数: 339 | 8 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
众承受力。
他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
【在 l******i 的大作中提到】
: 抬扛了，那我也较点真。
: 在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
: 合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
: http://baike.baidu.com/view/830853.htm
: 永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
: 1000公里的.这就是现代大运河的北段.
: 洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
: 本没用。
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f********a
发帖数: 339 | 9 水运比陆运的效率和人力物力消耗，好处多多了。
【在 l******i 的大作中提到】
: 抬扛了，那我也较点真。
: 在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
: 合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
: http://baike.baidu.com/view/830853.htm
: 永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
: 1000公里的.这就是现代大运河的北段.
: 洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
: 本没用。
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c*****1
发帖数: 3240 | 10 哈，还是底子不厚，那些征罚只一个败了就没底气了，炀帝要是晚生几代，中间修养升
息一下，估计能干出比汉武帝更大胆的事情
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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f*******l
发帖数: 8811 | 11 对。水运要便宜太多了。
都别说那时候交通不发达。
就是现在，铁路公路网遍地，水运也还是便宜，还是首选。
所以很多沿海地方，从澳洲进口原料，要比从内地买便宜很多。
主要就是运费省了很多。
【在 f********a 的大作中提到】
: 水运比陆运的效率和人力物力消耗，好处多多了。
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f*******l
发帖数: 8811 | 12 底子应该是够厚了吧？
据说隋朝国库够维持运转几十年的。
隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
我看主要还是他志得意满，过于托大了。
而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
远征高句丽也是，把所有军队都带着，还要亲征。
结果都是莫名其妙的输了。
我看不是输给了高句丽，而是输给了自己。
他要是派两员大将军领着十几万人去征讨，我看足够了。
这个错误和符坚犯的差不多。
另外，到处修建超豪华宫殿。还有京杭大运河，工程浩大。
还有建立巨型船队（建好后被烧毁了，又重建了一次）。
这些都太消耗民力了。
所以说，隋炀帝主要是失去了民心，而不是财力问题。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，还是底子不厚，那些征罚只一个败了就没底气了，炀帝要是晚生几代，中间修养升
: 息一下，估计能干出比汉武帝更大胆的事情
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B*******u
发帖数: 3789 | 13 这个比较靠普，再遇到一个唐，历史就演义了一些。
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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l******i
发帖数: 4666 | 14 谁也不想惹出天下打乱的结局,但是暴君都是这样胡闹造成民不聊生的,否则就没有暴君
了,包括毛也是这样的暴君.
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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f********a
发帖数: 339 | 15 还是不一样的
后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
前的水利工程，只是忽视了民众承受力
【在 l******i 的大作中提到】
: 谁也不想惹出天下打乱的结局,但是暴君都是这样胡闹造成民不聊生的,否则就没有暴君
: 了,包括毛也是这样的暴君.
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B****s
发帖数: 5731 | 16 "只是忽视了民众承受力"这句话太轻巧了。
一遍
【在 f********a 的大作中提到】
: 还是不一样的
: 后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
: 不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
: 前的水利工程，只是忽视了民众承受力
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f********a
发帖数: 339 | 17 不轻巧，因为后果大家都看到了
我只是说，隋炀帝本人并不暴不昏
【在 B****s 的大作中提到】
: "只是忽视了民众承受力"这句话太轻巧了。
:
: 一遍
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B****s
发帖数: 5731 | 18 不体恤小民，弄死那么多人，把好好的盛世搞得天下大乱，那可比夷几个九族暴昏多了。
【在 f********a 的大作中提到】
: 不轻巧，因为后果大家都看到了
: 我只是说，隋炀帝本人并不暴不昏
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l******i
发帖数: 4666 | 19 隋炀帝征高丽,其实就和毛的朝鲜战争一样是神经病的做法,即使成了也和汉武的七百里
外铸碑无法相提并论的(而后者还一再向天下人道歉呢).这就是一时性起的胡闹,祸国殃
民的举动.
至于修运河和修长城等是否客观上造福后世,那根本就是强词夺理了,祸害当今才是客观
事实.
一遍
【在 f********a 的大作中提到】
: 还是不一样的
: 后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
: 不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
: 前的水利工程，只是忽视了民众承受力
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f********a
发帖数: 339 | 20 战争方面也许如你所说，单是修运河，无论对当今还是后世，主观客观都是正确的，毕
竟不是修宫殿寺庙国家大剧院。
每个人都有他的局限性，隋炀帝从史书中看到了大业，从生活中学会了克己自律，但对
平头百姓的需求并无体验。我只是试图从心理角度，他并不是内心憎恨残暴百姓，只是
生活在自己梦幻的理想中。
【在 l******i 的大作中提到】
: 隋炀帝征高丽,其实就和毛的朝鲜战争一样是神经病的做法,即使成了也和汉武的七百里
: 外铸碑无法相提并论的(而后者还一再向天下人道歉呢).这就是一时性起的胡闹,祸国殃
: 民的举动.
: 至于修运河和修长城等是否客观上造福后世,那根本就是强词夺理了,祸害当今才是客观
: 事实.
:
: 一遍
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d*******o
发帖数: 213 | 21 隋炀帝的运河其实也没那么难啦，黄河北边有海河的支流——漳河卫河水系，黄河南边
有诸多淮河的支流，而且这些河都是在黄淮海平原上，没有明显分水岭，挖几条沟给连
起来就行了，而且很多沟在更古的时代都挖好了，隋炀帝就是疏浚了一下。水源也没问
题，靠黄河就行了。
倒是郭守敬挖的现在的运河难度更大点，因为这条路线离山东丘陵太近，地势比较高，
而且比较缺水，也没啥自然河流可以利用，从济宁到卫河间全部是新开挖的 |
s******8
发帖数: 2131 | 22 a side question, did he really kill his father?
【在 l******i 的大作中提到】
: 要修也该修到长安,洛阳,绝无修到北京的道理,连路线都不应该朝北,应该朝西北方向.
: 记得如果当时的黄河还夺淮入海的,可直通渭水的.
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C********g
发帖数: 9656 | 23 真可笑。
你说你不信隋炀帝修大运河，我给你提供个“不信”的理由，你却自己把它否定了。
不知道你是立论的，还是打猎的（Ref见Joke版）。
【在 l******i 的大作中提到】
: 抬扛了，那我也较点真。
: 在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
: 合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
: http://baike.baidu.com/view/830853.htm
: 永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
: 1000公里的.这就是现代大运河的北段.
: 洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
: 本没用。
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l******i
发帖数: 4666 | 24 我这样的史盲,纯粹娱乐,并非故意卖弄自己一知半解的东西,出点笑话本不觉得可耻.
你提供的常识性的东西虽然跟我所说没有任何关系,还是鼓励一下吧,对你来说知道这些
也许真是值得骄傲的事情,难得呀.
我说的是广为传说的隋炀帝修大运河扬州观花的典故,也许表达不清楚,但是你扯出什么
元代的事情,似乎元代是修了隋就不能修,怎么说呢,别提打猎的故事了,鸡同鸭讲就不必
了.
【在 C********g 的大作中提到】
: 真可笑。
: 你说你不信隋炀帝修大运河，我给你提供个“不信”的理由，你却自己把它否定了。
: 不知道你是立论的，还是打猎的（Ref见Joke版）。
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c*****1
发帖数: 3240 | 25 这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
基本是无端的赌君信与国运于一边事
所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
最后胜是胜了国运也没了
而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
可实际还是他的伤病起了作用
btw，隋炀帝挨冻那个天山是祁连山
当时是隋炀帝从青海出大斗拨谷到河西的张掖
大斗拨谷就是现在青海的扁都口，气候确实很怪
我曾经也是八月份路过，一路上太阳晒的让人晕，一下雪浑身打颤
底子应该是够厚了吧？
据说隋朝国库够维持运转几十年的。
隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
我看主要还是他志得意满，过于托大了。
而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
远征高句丽也是，把所有军队都带着，还要亲征。
结果都是莫名其妙的输了。
我看不是输给了高句丽，而是输给了自己。
他要是派两员大将军领着十几万人去征讨，我看足够了。
这个错误和符坚犯的差不多。
另外，到处修建超豪华宫殿。还有京杭大运河，工程浩大。
还有建立巨型船队（建好后被烧毁了，又重建了一次）。
这些都太消耗民力了。
所以说，隋炀帝主要是失去了民心，而不是财力问题。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 底子应该是够厚了吧？
: 据说隋朝国库够维持运转几十年的。
: 隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
: 我看主要还是他志得意满，过于托大了。
: 而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
: 当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
: 相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
: 那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
: 隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
: 走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
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f*******l
发帖数: 8811 | 26 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
按说已经足够威风了.
可是远征高句丽,他还是想玩这套.
根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
视战争如儿戏,不败才怪.
唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
后来天气冷了,就撤军了.
但还是拿下了不少地方,设置了州县,驻扎了军队.
李世民筹划二次远征,因病推迟了,然后就死了.
有意思的是,他的儿子李治统治时期,远征却成功了.虽然也是用了两次.
看来有些时候御驾亲征实在是不可取.
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
: 征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
: 跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
: 基本是无端的赌君信与国运于一边事
: 所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
: 其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
: 最后胜是胜了国运也没了
: 而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
: 隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
: 唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
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f*******l
发帖数: 8811 | 27 其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
就已经有些伤了元气了。
人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
这才激起了兵变。
如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
未必不能重新崛起。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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c*****1
发帖数: 3240 | 28 这算是辽东战场的特殊气候条件决定的吧
因为可打仗的时间短，各位雄才大略的皇帝就想来个泰山压定
但辽西走廊又使得大军难以展开，尤其古代的辽河下游沼泽比现代大的多
不巧温暖的季节又多雨，加上北方的游牧民族，让这个走廊更脆弱
而东亚的恶劣海况也使得海上进攻乏力
所以不管是征罚还是管辖都超出了中原农耕民族的能力范围
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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a***e
发帖数: 27968 | 29 他儿子能成，关键还是高句丽也被耗干了
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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f*******l
发帖数: 8811 | 30 唐太宗那次远征其实挺可惜的。
在前面的几次战役，已经歼灭了高句丽的大部分主力。
当时高句丽从中央派来了20万援军，都被唐军歼灭或者俘虏了。
这差不多是高句丽的倾国之力了吧？
可见李世民军事能力还是非常强的。
如果打下那个钉子户(海城），就可以接着进攻高句丽首都了，
那边应该没有多少抵抗能力了。可惜功亏一篑。
当时也有大将提议直接进攻平壤。
但是李世民觉得有些冒险，没有采纳。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这算是辽东战场的特殊气候条件决定的吧
: 因为可打仗的时间短，各位雄才大略的皇帝就想来个泰山压定
: 但辽西走廊又使得大军难以展开，尤其古代的辽河下游沼泽比现代大的多
: 不巧温暖的季节又多雨，加上北方的游牧民族，让这个走廊更脆弱
: 而东亚的恶劣海况也使得海上进攻乏力
: 所以不管是征罚还是管辖都超出了中原农耕民族的能力范围
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f*******l
发帖数: 8811 | 31 因素很多吧。
先是联合新罗灭了白济。
这样高句丽不仅是少了一个盟友，而且是腹背受敌。
再加上高句丽内部也有很大变化，政权更替之际。
【在 a***e 的大作中提到】
: 他儿子能成，关键还是高句丽也被耗干了
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c*****1
发帖数: 3240 | 32 冻死数万那次没啥，炀帝到了张掖还是很气派的
第二次征高丽之后中原已经是乱象了，不过他老人家还是先回了东都
一个精彩了一生的人怎么会修养升息呢。。。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
: 就已经有些伤了元气了。
: 人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
: 这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
: 估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
: 我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
: 隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
: 当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
: 这才激起了兵变。
: 如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
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c*****1
发帖数: 3240 | 33 直取平壤当然太冒险了，如前所述补给线无法维护
而前路也并非一马平川，太宗也另发海军功辽东半岛，才只打下一座城呢
就是取了平壤，安市城也未必降啊，本来就正打内战呢
不过太宗后来就一直计划着从海上直取平壤
真要这么干从东亚地区的海况看也是一场赌博而已
【在 f*******l 的大作中提到】
: 唐太宗那次远征其实挺可惜的。
: 在前面的几次战役，已经歼灭了高句丽的大部分主力。
: 当时高句丽从中央派来了20万援军，都被唐军歼灭或者俘虏了。
: 这差不多是高句丽的倾国之力了吧？
: 可见李世民军事能力还是非常强的。
: 如果打下那个钉子户(海城），就可以接着进攻高句丽首都了，
: 那边应该没有多少抵抗能力了。可惜功亏一篑。
: 当时也有大将提议直接进攻平壤。
: 但是李世民觉得有些冒险，没有采纳。
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t*n
发帖数: 14458 | 34 //nod
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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t*n
发帖数: 14458 | 35 隋炀帝就是个浪漫主义者
摆出百万大军的架势就是为了得瑟一下天朝上邦有多牛逼
直接靠兵势压服古棒
实际还真做不到全线压上
这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
基本是无端的赌君信与国运于一边事
所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
最后胜是胜了国运也没了
而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
可实际还是他的伤病起了作用
btw，隋炀帝挨冻那个天山是祁连山
当时是隋炀帝从青海出大斗拨谷到河西的张掖
大斗拨谷就是现在青海的扁都口，气候确实很怪
我曾经也是八月份路过，一路上太阳晒的让人晕，一下雪浑身打颤
底子应该是够厚了吧？
据说隋朝国库够维持运转几十年的。
隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
我看主要还是他志得意满，过于托大了。
而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
远征高句丽也是，把所有军队都带着，还要亲征。
结果都是莫名其妙的输了。
我看不是输给了高句丽，而是输给了自己。
他要是派两员大将军领着十几万人去征讨，我看足够了。
这个错误和符坚犯的差不多。
另外，到处修建超豪华宫殿。还有京杭大运河，工程浩大。
还有建立巨型船队（建好后被烧毁了，又重建了一次）。
这些都太消耗民力了。
所以说，隋炀帝主要是失去了民心，而不是财力问题。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
: 征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
: 跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
: 基本是无端的赌君信与国运于一边事
: 所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
: 其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
: 最后胜是胜了国运也没了
: 而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
: 隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
: 唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
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t*n
发帖数: 14458 | 36 唐太宗征高丽属于大型武力侦察，打得赢就打，打不赢也摸清了底细，就回来准备回头打
所以他才没用多少兵，也没损失多少兵
本来打算贞观24年再次东征，结果23年人就挂了
隋炀帝带着大队人马四处巡视,
而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
按说已经足够威风了.
可是远征高句丽,他还是想玩这套.
根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
视战争如儿戏,不败才怪.
唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
后来天气冷了,就撤军了.
但还是拿下了不少地方,设置了州县,驻扎了军队.
李世民筹划二次远征,因病推迟了,然后就死了.
有意思的是,他的儿子李治统治时期,远征却成功了.虽然也是用了两次.
看来有些时候御驾亲征实在是不可取.
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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t*n
发帖数: 14458 | 37 这人情商低
其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
就已经有些伤了元气了。
人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
这才激起了兵变。
如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
未必不能重新崛起。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
: 就已经有些伤了元气了。
: 人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
: 这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
: 估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
: 我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
: 隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
: 当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
: 这才激起了兵变。
: 如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
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t*n
发帖数: 14458 | 38 就海况来说
从海上直取平壤并不难
来护儿就干过
唐太宗亲征也有海军配合作战，只是规模不大
所以他回来之后拼命造船训练海军
因为造船还引起了四川的民变
海军规模和实力上去之后就不一样了
后来唐高宗灭百济，苏定方就是率领海军从山东出发直接登陆朝鲜半岛
从熊津江口逆流而上
打高句丽，也有海军参加
直取平壤当然太冒险了，如前所述补给线无法维护
而前路也并非一马平川，太宗也另发海军功辽东半岛，才只打下一座城呢
就是取了平壤，安市城也未必降啊，本来就正打内战呢
不过太宗后来就一直计划着从海上直取平壤
真要这么干从东亚地区的海况看也是一场赌博而已
【在 c*****1 的大作中提到】
: 直取平壤当然太冒险了，如前所述补给线无法维护
: 而前路也并非一马平川，太宗也另发海军功辽东半岛，才只打下一座城呢
: 就是取了平壤，安市城也未必降啊，本来就正打内战呢
: 不过太宗后来就一直计划着从海上直取平壤
: 真要这么干从东亚地区的海况看也是一场赌博而已
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C********g
发帖数: 9656 | 39 高宗征高丽，那是先打下了百济，然后前后夹击，这种腹背受敌是纵深小的国家吃不消
的。
敌人越打力量越集中，你越打后方越小。
好像最后打下高丽，连10万人也没用到。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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k**o
发帖数: 15334 | 40 隋炀帝打仗没有战略性，一般都是靠隋军战斗力强，人数多，搞了个号称百战百胜出来。
高句丽是硬点子，隋炀帝竟然搞了个百万大军三征高丽，光后勤都动员了三百多万人，
前军已经到了高句丽，后军还没出门。其实打高句丽，派个大将，带十万兵去打就足够
了。打不下来，换将换兵，每年都这么来一次。高句丽那点人力物力资源，早晚就被消
耗的完蛋了，完全用不着上百万大军，纯粹是消耗自己。历史上百万大军的没有几个好
下场，主要是通讯手段太差，谣言容易传播，前军一旦受挫，容易兵败如山倒。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 41 所谓暴君，并不是说非要主观上残暴
商纣、秦始皇、隋炀帝这些人，主观上都不是残暴的人，N多“事迹”都是
被扣的屎盆子
事实上，谁主观上想当暴君、昏君？
既然“诛心”的做法大家都是否定的，那么判断一个人无罪，难道不也该看
他的行为么？
忽视民众承受力，不听臣下劝柬，导致民怨沸腾，统治崩溃，就是暴君
一遍
【在 f********a 的大作中提到】
: 还是不一样的
: 后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
: 不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
: 前的水利工程，只是忽视了民众承受力
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p****t
发帖数: 11416 | 42 朝鲜战争是不是祸国殃民，可还没有共识和定论
代价极大，收获也是极大，年代太近，至少要再过50年才能有个定论
不能和征高丽这种古代史事件相提并论
【在 l******i 的大作中提到】
: 隋炀帝征高丽,其实就和毛的朝鲜战争一样是神经病的做法,即使成了也和汉武的七百里
: 外铸碑无法相提并论的(而后者还一再向天下人道歉呢).这就是一时性起的胡闹,祸国殃
: 民的举动.
: 至于修运河和修长城等是否客观上造福后世,那根本就是强词夺理了,祸害当今才是客观
: 事实.
:
: 一遍
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c*****1
发帖数: 3240 | 43 历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
但直取平壤的基本没有成功的
来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
但最后还是兵败平壤城下
苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强，
【在 t*n 的大作中提到】
: 就海况来说
: 从海上直取平壤并不难
: 来护儿就干过
: 唐太宗亲征也有海军配合作战，只是规模不大
: 所以他回来之后拼命造船训练海军
: 因为造船还引起了四川的民变
: 海军规模和实力上去之后就不一样了
: 后来唐高宗灭百济，苏定方就是率领海军从山东出发直接登陆朝鲜半岛
: 从熊津江口逆流而上
: 打高句丽，也有海军参加
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d**o
发帖数: 5158 | 44 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
天下大乱。四川已经有起义了。 |
p****t
发帖数: 11416 | 45 死得其时也是造化
假如老毛1955年就去见马恩列斯，他的历史评价绝对比现在好得多
【在 d**o 的大作中提到】
: 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
: 天下大乱。四川已经有起义了。
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f********a
发帖数: 339 | 46 对，周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时
【在 p****t 的大作中提到】
: 死得其时也是造化
: 假如老毛1955年就去见马恩列斯，他的历史评价绝对比现在好得多
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a**i
发帖数: 5846 | 47 没用。列宁死得早不早？到时候照样是批倒批臭。政治人物的名声，要看后人。
老毛要是早死了，少奇恩来之流上来，大概也就是个紧跟苏联，最后90年代初一起被废
掉的结果。老毛也就是个列宁的下场。老毛要是再早死个几年，就不会有人拍板朝鲜战
争，也就搭不上苏联搞不了工业化。中国也就没什么地位。老毛不过就是个偏远弱国的
上台的草寇而已。
【在 p****t 的大作中提到】
: 死得其时也是造化
: 假如老毛1955年就去见马恩列斯，他的历史评价绝对比现在好得多
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b*********f
发帖数: 1585 | 48 李世民在贞观中前期能提倡谏言，虚怀若谷，这对一个百废待兴的国家是大大有益的。
而反观杨广，他不接受谏言是有名的，在他即位第三年，就将开皇名相高颎、平陈大将
贺若弼和礼部尚书宇文弼给杀了，他还说过：“我性不喜人谏，若位望通显而谏以求名
，弥所不耐。至于卑贱之士，虽少宽假，然卒不置之地上。”而且他还有花剌子模信使
综合症，导致下面人报喜不报忧，朝政就这样日益败坏。
李世民为了征讨高句丽，确实消耗民力，导致四川地区眉、邛、雅三州百姓反抗，但也
不能就通过此事就否定李世民其他方面的政绩，天下大乱更不至于，比如永乐时期有唐
赛儿起义，并且朱棣五征漠北，也无大碍。
【在 d**o 的大作中提到】
: 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
: 天下大乱。四川已经有起义了。
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t*n
发帖数: 14458 | 49 平壤打不下来其实跟海况关系不是特别大
因为主要打到平壤的时候，其他关键地方已经拿下
后勤通道已经不是问题
这时候有没有海军都行
还是天气冷和平壤是坚城的问题
冬天时候别说平壤
就算在辽东作战都很困难
唐朝时候棉花的种植非常不广泛
也没有棉衣，防寒是个大问题
所以每次出征都选在暖和的时候
苏定方第一次围平壤是天气变冷下大雪撤围
来护儿那次是自己脑残打进去开始抢东西
队形涣散
都跟海况没关系
历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
但直取平壤的基本没有成功的
来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
但最后还是兵败平壤城下
苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强，
【在 c*****1 的大作中提到】
: 历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
: 但直取平壤的基本没有成功的
: 来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
: 但最后还是兵败平壤城下
: 苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
: 同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
: 说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
: 对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
: 但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
: 都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强，
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t*n
发帖数: 14458 | 50 四川民变是因为造船
很快就镇压下去了
其他地方也都非常太平
农业也很稳定
老百姓有饭吃就不会造反
唐太宗没杨广那么自不量力
当时高句丽已经给他的骚扰战术搞的疲惫不堪
后来李勣十几万人就灭了高句丽
唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
天下大乱。四川已经有起义了。
【在 d**o 的大作中提到】
: 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
: 天下大乱。四川已经有起义了。
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l******i
发帖数: 4666 | 51 要修也该修到长安,洛阳,绝无修到北京的道理,连路线都不应该朝北,应该朝西北方向.
记得如果当时的黄河还夺淮入海的,可直通渭水的. |
l******i
发帖数: 4666 | 52 传说秦始皇为破金陵龙脉,曾经引淮水阵之,所以南京有了秦淮河. |
w*******U
发帖数: 256 | 53 修到北京的一个目的是为了征辽东，打高苟丽。
【在 l******i 的大作中提到】
: 要修也该修到长安,洛阳,绝无修到北京的道理,连路线都不应该朝北,应该朝西北方向.
: 记得如果当时的黄河还夺淮入海的,可直通渭水的.
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l******i
发帖数: 4666 | 54 从江南出兵??
【在 w*******U 的大作中提到】
: 修到北京的一个目的是为了征辽东，打高苟丽。
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C********g
发帖数: 9656 | 55 历史盲真可怕。
现在我们看到的运河，是元朝郭守敬修的。
隋唐时代，运河是从扬州到洛阳的，目的就是给洛阳长安运粮。
因为三门峡“中流砥柱”特别难对付，很多运粮船都在那儿倾覆，所以皇帝才老是来洛
阳，目的是为了少损失粮食。
你们不知道吧？早在秦朝，中国的几大水系就都有运河连接了。
中原地区一马平川，交通方便，但是江南水网地区和华南崇山峻岭就不好办了。所以秦
朝就疏浚了吴王夫差北上争霸用来运兵运粮的邗沟，船只可以从淮河流域直接进入长江
及其支流；然后又开通了地球上第一条越岭运河——灵渠，这样船只就可以从长江流域
的湘江进入珠江流域的漓江，也就是秦军可以从中原的淮河上船，一直航行到广州。 |
b*****l
发帖数: 538 | |
l******i
发帖数: 4666 | 57 抬扛了，那我也较点真。
在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
http://baike.baidu.com/view/830853.htm
永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
1000公里的.这就是现代大运河的北段.
洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
本没用。
【在 C********g 的大作中提到】
: 历史盲真可怕。
: 现在我们看到的运河，是元朝郭守敬修的。
: 隋唐时代，运河是从扬州到洛阳的，目的就是给洛阳长安运粮。
: 因为三门峡“中流砥柱”特别难对付，很多运粮船都在那儿倾覆，所以皇帝才老是来洛
: 阳，目的是为了少损失粮食。
: 你们不知道吧？早在秦朝，中国的几大水系就都有运河连接了。
: 中原地区一马平川，交通方便，但是江南水网地区和华南崇山峻岭就不好办了。所以秦
: 朝就疏浚了吴王夫差北上争霸用来运兵运粮的邗沟，船只可以从淮河流域直接进入长江
: 及其支流；然后又开通了地球上第一条越岭运河——灵渠，这样船只就可以从长江流域
: 的湘江进入珠江流域的漓江，也就是秦军可以从中原的淮河上船，一直航行到广州。
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f********a
发帖数: 339 | 58 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
众承受力。
他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
【在 l******i 的大作中提到】
: 抬扛了，那我也较点真。
: 在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
: 合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
: http://baike.baidu.com/view/830853.htm
: 永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
: 1000公里的.这就是现代大运河的北段.
: 洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
: 本没用。
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f********a
发帖数: 339 | 59 水运比陆运的效率和人力物力消耗，好处多多了。
【在 l******i 的大作中提到】
: 抬扛了，那我也较点真。
: 在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
: 合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
: http://baike.baidu.com/view/830853.htm
: 永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
: 1000公里的.这就是现代大运河的北段.
: 洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
: 本没用。
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c*****1
发帖数: 3240 | 60 哈，还是底子不厚，那些征罚只一个败了就没底气了，炀帝要是晚生几代，中间修养升
息一下，估计能干出比汉武帝更大胆的事情
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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f*******l
发帖数: 8811 | 61 对。水运要便宜太多了。
都别说那时候交通不发达。
就是现在，铁路公路网遍地，水运也还是便宜，还是首选。
所以很多沿海地方，从澳洲进口原料，要比从内地买便宜很多。
主要就是运费省了很多。
【在 f********a 的大作中提到】
: 水运比陆运的效率和人力物力消耗，好处多多了。
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f*******l
发帖数: 8811 | 62 底子应该是够厚了吧？
据说隋朝国库够维持运转几十年的。
隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
我看主要还是他志得意满，过于托大了。
而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
远征高句丽也是，把所有军队都带着，还要亲征。
结果都是莫名其妙的输了。
我看不是输给了高句丽，而是输给了自己。
他要是派两员大将军领着十几万人去征讨，我看足够了。
这个错误和符坚犯的差不多。
另外，到处修建超豪华宫殿。还有京杭大运河，工程浩大。
还有建立巨型船队（建好后被烧毁了，又重建了一次）。
这些都太消耗民力了。
所以说，隋炀帝主要是失去了民心，而不是财力问题。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，还是底子不厚，那些征罚只一个败了就没底气了，炀帝要是晚生几代，中间修养升
: 息一下，估计能干出比汉武帝更大胆的事情
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B*******u
发帖数: 3789 | 63 这个比较靠普，再遇到一个唐，历史就演义了一些。
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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l******i
发帖数: 4666 | 64 谁也不想惹出天下打乱的结局,但是暴君都是这样胡闹造成民不聊生的,否则就没有暴君
了,包括毛也是这样的暴君.
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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f********a
发帖数: 339 | 65 还是不一样的
后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
前的水利工程，只是忽视了民众承受力
【在 l******i 的大作中提到】
: 谁也不想惹出天下打乱的结局,但是暴君都是这样胡闹造成民不聊生的,否则就没有暴君
: 了,包括毛也是这样的暴君.
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B****s
发帖数: 5731 | 66 "只是忽视了民众承受力"这句话太轻巧了。
一遍
【在 f********a 的大作中提到】
: 还是不一样的
: 后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
: 不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
: 前的水利工程，只是忽视了民众承受力
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f********a
发帖数: 339 | 67 不轻巧，因为后果大家都看到了
我只是说，隋炀帝本人并不暴不昏
【在 B****s 的大作中提到】
: "只是忽视了民众承受力"这句话太轻巧了。
:
: 一遍
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B****s
发帖数: 5731 | 68 不体恤小民，弄死那么多人，把好好的盛世搞得天下大乱，那可比夷几个九族暴昏多了。
【在 f********a 的大作中提到】
: 不轻巧，因为后果大家都看到了
: 我只是说，隋炀帝本人并不暴不昏
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l******i
发帖数: 4666 | 69 隋炀帝征高丽,其实就和毛的朝鲜战争一样是神经病的做法,即使成了也和汉武的七百里
外铸碑无法相提并论的(而后者还一再向天下人道歉呢).这就是一时性起的胡闹,祸国殃
民的举动.
至于修运河和修长城等是否客观上造福后世,那根本就是强词夺理了,祸害当今才是客观
事实.
一遍
【在 f********a 的大作中提到】
: 还是不一样的
: 后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
: 不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
: 前的水利工程，只是忽视了民众承受力
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f********a
发帖数: 339 | 70 战争方面也许如你所说，单是修运河，无论对当今还是后世，主观客观都是正确的，毕
竟不是修宫殿寺庙国家大剧院。
每个人都有他的局限性，隋炀帝从史书中看到了大业，从生活中学会了克己自律，但对
平头百姓的需求并无体验。我只是试图从心理角度，他并不是内心憎恨残暴百姓，只是
生活在自己梦幻的理想中。
【在 l******i 的大作中提到】
: 隋炀帝征高丽,其实就和毛的朝鲜战争一样是神经病的做法,即使成了也和汉武的七百里
: 外铸碑无法相提并论的(而后者还一再向天下人道歉呢).这就是一时性起的胡闹,祸国殃
: 民的举动.
: 至于修运河和修长城等是否客观上造福后世,那根本就是强词夺理了,祸害当今才是客观
: 事实.
:
: 一遍
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d*******o
发帖数: 213 | 71 隋炀帝的运河其实也没那么难啦，黄河北边有海河的支流——漳河卫河水系，黄河南边
有诸多淮河的支流，而且这些河都是在黄淮海平原上，没有明显分水岭，挖几条沟给连
起来就行了，而且很多沟在更古的时代都挖好了，隋炀帝就是疏浚了一下。水源也没问
题，靠黄河就行了。
倒是郭守敬挖的现在的运河难度更大点，因为这条路线离山东丘陵太近，地势比较高，
而且比较缺水，也没啥自然河流可以利用，从济宁到卫河间全部是新开挖的 |
s******8
发帖数: 2131 | 72 a side question, did he really kill his father?
【在 l******i 的大作中提到】
: 要修也该修到长安,洛阳,绝无修到北京的道理,连路线都不应该朝北,应该朝西北方向.
: 记得如果当时的黄河还夺淮入海的,可直通渭水的.
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C********g
发帖数: 9656 | 73 真可笑。
你说你不信隋炀帝修大运河，我给你提供个“不信”的理由，你却自己把它否定了。
不知道你是立论的，还是打猎的（Ref见Joke版）。
【在 l******i 的大作中提到】
: 抬扛了，那我也较点真。
: 在百度里确实写隋炀帝修的大运河。 平时说的修运河应该也是指大运河,所以我觉得不
: 合理。如果修点有用的运河根本就构不成暴君.更谈不上为扬州观花之类的荒唐事了。
: http://baike.baidu.com/view/830853.htm
: 永济渠,隋炀帝于公元603年下令开凿从洛阳经山东临清至河北涿郡（今北京西南）长约
: 1000公里的.这就是现代大运河的北段.
: 洛阳到山东可以理解，有黄河可用, 往北修就没有道理了,华北比中原更一马平川，根
: 本没用。
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l******i
发帖数: 4666 | 74 我这样的史盲,纯粹娱乐,并非故意卖弄自己一知半解的东西,出点笑话本不觉得可耻.
你提供的常识性的东西虽然跟我所说没有任何关系,还是鼓励一下吧,对你来说知道这些
也许真是值得骄傲的事情,难得呀.
我说的是广为传说的隋炀帝修大运河扬州观花的典故,也许表达不清楚,但是你扯出什么
元代的事情,似乎元代是修了隋就不能修,怎么说呢,别提打猎的故事了,鸡同鸭讲就不必
了.
【在 C********g 的大作中提到】
: 真可笑。
: 你说你不信隋炀帝修大运河，我给你提供个“不信”的理由，你却自己把它否定了。
: 不知道你是立论的，还是打猎的（Ref见Joke版）。
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c*****1
发帖数: 3240 | 75 这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
基本是无端的赌君信与国运于一边事
所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
最后胜是胜了国运也没了
而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
可实际还是他的伤病起了作用
btw，隋炀帝挨冻那个天山是祁连山
当时是隋炀帝从青海出大斗拨谷到河西的张掖
大斗拨谷就是现在青海的扁都口，气候确实很怪
我曾经也是八月份路过，一路上太阳晒的让人晕，一下雪浑身打颤
底子应该是够厚了吧？
据说隋朝国库够维持运转几十年的。
隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
我看主要还是他志得意满，过于托大了。
而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
远征高句丽也是，把所有军队都带着，还要亲征。
结果都是莫名其妙的输了。
我看不是输给了高句丽，而是输给了自己。
他要是派两员大将军领着十几万人去征讨，我看足够了。
这个错误和符坚犯的差不多。
另外，到处修建超豪华宫殿。还有京杭大运河，工程浩大。
还有建立巨型船队（建好后被烧毁了，又重建了一次）。
这些都太消耗民力了。
所以说，隋炀帝主要是失去了民心，而不是财力问题。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 底子应该是够厚了吧？
: 据说隋朝国库够维持运转几十年的。
: 隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
: 我看主要还是他志得意满，过于托大了。
: 而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
: 当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
: 相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
: 那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
: 隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
: 走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
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f*******l
发帖数: 8811 | 76 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
按说已经足够威风了.
可是远征高句丽,他还是想玩这套.
根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
视战争如儿戏,不败才怪.
唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
后来天气冷了,就撤军了.
但还是拿下了不少地方,设置了州县,驻扎了军队.
李世民筹划二次远征,因病推迟了,然后就死了.
有意思的是,他的儿子李治统治时期,远征却成功了.虽然也是用了两次.
看来有些时候御驾亲征实在是不可取.
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
: 征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
: 跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
: 基本是无端的赌君信与国运于一边事
: 所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
: 其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
: 最后胜是胜了国运也没了
: 而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
: 隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
: 唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
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f*******l
发帖数: 8811 | 77 其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
就已经有些伤了元气了。
人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
这才激起了兵变。
如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
未必不能重新崛起。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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c*****1
发帖数: 3240 | 78 这算是辽东战场的特殊气候条件决定的吧
因为可打仗的时间短，各位雄才大略的皇帝就想来个泰山压定
但辽西走廊又使得大军难以展开，尤其古代的辽河下游沼泽比现代大的多
不巧温暖的季节又多雨，加上北方的游牧民族，让这个走廊更脆弱
而东亚的恶劣海况也使得海上进攻乏力
所以不管是征罚还是管辖都超出了中原农耕民族的能力范围
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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a***e
发帖数: 27968 | 79 他儿子能成，关键还是高句丽也被耗干了
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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f*******l
发帖数: 8811 | 80 唐太宗那次远征其实挺可惜的。
在前面的几次战役，已经歼灭了高句丽的大部分主力。
当时高句丽从中央派来了20万援军，都被唐军歼灭或者俘虏了。
这差不多是高句丽的倾国之力了吧？
可见李世民军事能力还是非常强的。
如果打下那个钉子户(海城），就可以接着进攻高句丽首都了，
那边应该没有多少抵抗能力了。可惜功亏一篑。
当时也有大将提议直接进攻平壤。
但是李世民觉得有些冒险，没有采纳。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这算是辽东战场的特殊气候条件决定的吧
: 因为可打仗的时间短，各位雄才大略的皇帝就想来个泰山压定
: 但辽西走廊又使得大军难以展开，尤其古代的辽河下游沼泽比现代大的多
: 不巧温暖的季节又多雨，加上北方的游牧民族，让这个走廊更脆弱
: 而东亚的恶劣海况也使得海上进攻乏力
: 所以不管是征罚还是管辖都超出了中原农耕民族的能力范围
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f*******l
发帖数: 8811 | 81 因素很多吧。
先是联合新罗灭了白济。
这样高句丽不仅是少了一个盟友，而且是腹背受敌。
再加上高句丽内部也有很大变化，政权更替之际。
【在 a***e 的大作中提到】
: 他儿子能成，关键还是高句丽也被耗干了
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c*****1
发帖数: 3240 | 82 冻死数万那次没啥，炀帝到了张掖还是很气派的
第二次征高丽之后中原已经是乱象了，不过他老人家还是先回了东都
一个精彩了一生的人怎么会修养升息呢。。。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
: 就已经有些伤了元气了。
: 人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
: 这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
: 估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
: 我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
: 隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
: 当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
: 这才激起了兵变。
: 如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
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c*****1
发帖数: 3240 | 83 直取平壤当然太冒险了，如前所述补给线无法维护
而前路也并非一马平川，太宗也另发海军功辽东半岛，才只打下一座城呢
就是取了平壤，安市城也未必降啊，本来就正打内战呢
不过太宗后来就一直计划着从海上直取平壤
真要这么干从东亚地区的海况看也是一场赌博而已
【在 f*******l 的大作中提到】
: 唐太宗那次远征其实挺可惜的。
: 在前面的几次战役，已经歼灭了高句丽的大部分主力。
: 当时高句丽从中央派来了20万援军，都被唐军歼灭或者俘虏了。
: 这差不多是高句丽的倾国之力了吧？
: 可见李世民军事能力还是非常强的。
: 如果打下那个钉子户(海城），就可以接着进攻高句丽首都了，
: 那边应该没有多少抵抗能力了。可惜功亏一篑。
: 当时也有大将提议直接进攻平壤。
: 但是李世民觉得有些冒险，没有采纳。
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t*n
发帖数: 14458 | 84 //nod
【在 f********a 的大作中提到】
: 隋炀帝不是暴君，他输在心气太高，一心想建大功业，即后人所说好大喜功，而忽视民
: 众承受力。
: 他即位前，谦恭谨慎不贪杯不好色，非常节俭，人人夸奖。
: 即位后，勤政自律。当时国力不错国库也很充实，可惜他做大事心太甚，多大的国库，
: 多老实的百姓，也受不了。再加上运气差，征高丽失败，成了导火索。
: 他后期的荒淫放纵，在我看来，是源于失败的苦闷，理想的破灭，以及不知该如何收拾
: 应对，而导致的逃避现实破罐破摔。
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t*n
发帖数: 14458 | 85 隋炀帝就是个浪漫主义者
摆出百万大军的架势就是为了得瑟一下天朝上邦有多牛逼
直接靠兵势压服古棒
实际还真做不到全线压上
这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
基本是无端的赌君信与国运于一边事
所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
最后胜是胜了国运也没了
而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
可实际还是他的伤病起了作用
btw，隋炀帝挨冻那个天山是祁连山
当时是隋炀帝从青海出大斗拨谷到河西的张掖
大斗拨谷就是现在青海的扁都口，气候确实很怪
我曾经也是八月份路过，一路上太阳晒的让人晕，一下雪浑身打颤
底子应该是够厚了吧？
据说隋朝国库够维持运转几十年的。
隋炀帝不是败了一次，而是数次（包括远征高句丽两次）。
我看主要还是他志得意满，过于托大了。
而且的确有点奢侈。更主要的，不体察民情，不顾民意。
当时劳役太多，很多百姓甚至自断手脚以逃避赋税差役。
相比之下，唐王朝初期也是到处征战，也数次攻打高句丽。
那时候唐朝底子要比隋朝差多了。但百姓很踊跃报名参军。
隋炀帝到处巡视，而且总是带着几十万大军。
走道西北高山（天山？），遇到暴风雪，冻死无数士兵。
远征高句丽也是，把所有军队都带着，还要亲征。
结果都是莫名其妙的输了。
我看不是输给了高句丽，而是输给了自己。
他要是派两员大将军领着十几万人去征讨，我看足够了。
这个错误和符坚犯的差不多。
另外，到处修建超豪华宫殿。还有京杭大运河，工程浩大。
还有建立巨型船队（建好后被烧毁了，又重建了一次）。
这些都太消耗民力了。
所以说，隋炀帝主要是失去了民心，而不是财力问题。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这个底子不仅仅是后勤角度的，民力，威望等等
: 征高丽算是隋炀帝的政治游行，继先帝未尽之事业
: 跟他之前巡陇右雁门一样的政治游行，不过玩的更大
: 基本是无端的赌君信与国运于一边事
: 所谓征辽亦偶然，可一旦上了赌桌想撤就不那么容易了
: 其后果就是一定要胜，不胜就要不断加码
: 最后胜是胜了国运也没了
: 而辽东这种季节性战场是不适合全线压上的作战方式的
: 隋炀帝不行，就是趁人之危的千古名君唐太宗也不行
: 唐太宗虽然懊悔少了拉他下赌桌的魏征
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t*n
发帖数: 14458 | 86 唐太宗征高丽属于大型武力侦察，打得赢就打，打不赢也摸清了底细，就回来准备回头打
所以他才没用多少兵，也没损失多少兵
本来打算贞观24年再次东征，结果23年人就挂了
隋炀帝带着大队人马四处巡视,
而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
按说已经足够威风了.
可是远征高句丽,他还是想玩这套.
根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
视战争如儿戏,不败才怪.
唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
后来天气冷了,就撤军了.
但还是拿下了不少地方,设置了州县,驻扎了军队.
李世民筹划二次远征,因病推迟了,然后就死了.
有意思的是,他的儿子李治统治时期,远征却成功了.虽然也是用了两次.
看来有些时候御驾亲征实在是不可取.
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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t*n
发帖数: 14458 | 87 这人情商低
其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
就已经有些伤了元气了。
人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
这才激起了兵变。
如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
未必不能重新崛起。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 其实我觉得隋炀帝在祁连山冻死数万士兵那次，
: 就已经有些伤了元气了。
: 人民怨恨已生，厌倦劳役，作战。
: 这时候如果能修养生息一段时间，多给人民点恩惠，
: 估计结果应该会好很多，说不定成了一代明君。
: 我有点奇怪的是，二度远征高句丽失败后，
: 隋炀帝为什么非要到江南去，而且躲起来玩乐，一去不返。
: 当时几乎所有人都不愿意去，去了以后都想回老家。
: 这才激起了兵变。
: 如果他老老实实在首都呆着，继续修养生息，
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t*n
发帖数: 14458 | 88 就海况来说
从海上直取平壤并不难
来护儿就干过
唐太宗亲征也有海军配合作战，只是规模不大
所以他回来之后拼命造船训练海军
因为造船还引起了四川的民变
海军规模和实力上去之后就不一样了
后来唐高宗灭百济，苏定方就是率领海军从山东出发直接登陆朝鲜半岛
从熊津江口逆流而上
打高句丽，也有海军参加
直取平壤当然太冒险了，如前所述补给线无法维护
而前路也并非一马平川，太宗也另发海军功辽东半岛，才只打下一座城呢
就是取了平壤，安市城也未必降啊，本来就正打内战呢
不过太宗后来就一直计划着从海上直取平壤
真要这么干从东亚地区的海况看也是一场赌博而已
【在 c*****1 的大作中提到】
: 直取平壤当然太冒险了，如前所述补给线无法维护
: 而前路也并非一马平川，太宗也另发海军功辽东半岛，才只打下一座城呢
: 就是取了平壤，安市城也未必降啊，本来就正打内战呢
: 不过太宗后来就一直计划着从海上直取平壤
: 真要这么干从东亚地区的海况看也是一场赌博而已
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C********g
发帖数: 9656 | 89 高宗征高丽，那是先打下了百济，然后前后夹击，这种腹背受敌是纵深小的国家吃不消
的。
敌人越打力量越集中，你越打后方越小。
好像最后打下高丽，连10万人也没用到。
【在 f*******l 的大作中提到】
: 隋炀帝带着大队人马四处巡视,
: 而且还是领着臣服的各路番邦酋长可汗,
: 按说已经足够威风了.
: 可是远征高句丽,他还是想玩这套.
: 根本就不是去打仗,纯属去耍威风去了.
: 视战争如儿戏,不败才怪.
: 唐太宗李世民也是力排众议远征高句丽. 也不能说是完全失败.
: 打下了几座辽东重要城池,然后碰上一个著名的钉子户.
: 眼看就要攻下缺口,关键时刻前面领头的将领临阵脱逃,又被敌人堵住了缺口.
: 后来天气冷了,就撤军了.
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k**o
发帖数: 15334 | 90 隋炀帝打仗没有战略性，一般都是靠隋军战斗力强，人数多，搞了个号称百战百胜出来。
高句丽是硬点子，隋炀帝竟然搞了个百万大军三征高丽，光后勤都动员了三百多万人，
前军已经到了高句丽，后军还没出门。其实打高句丽，派个大将，带十万兵去打就足够
了。打不下来，换将换兵，每年都这么来一次。高句丽那点人力物力资源，早晚就被消
耗的完蛋了，完全用不着上百万大军，纯粹是消耗自己。历史上百万大军的没有几个好
下场，主要是通讯手段太差，谣言容易传播，前军一旦受挫，容易兵败如山倒。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 91 所谓暴君，并不是说非要主观上残暴
商纣、秦始皇、隋炀帝这些人，主观上都不是残暴的人，N多“事迹”都是
被扣的屎盆子
事实上，谁主观上想当暴君、昏君？
既然“诛心”的做法大家都是否定的，那么判断一个人无罪，难道不也该看
他的行为么？
忽视民众承受力，不听臣下劝柬，导致民怨沸腾，统治崩溃，就是暴君
一遍
【在 f********a 的大作中提到】
: 还是不一样的
: 后人准确的评价了，好大喜功，他就是一个人恨不得把历代所有霸主君王的大业全整一遍
: 不算胡闹，因为他的计划本身并无错误和浪费，运河造福后世，功业巨大，确实不输之
: 前的水利工程，只是忽视了民众承受力
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p****t
发帖数: 11416 | 92 朝鲜战争是不是祸国殃民，可还没有共识和定论
代价极大，收获也是极大，年代太近，至少要再过50年才能有个定论
不能和征高丽这种古代史事件相提并论
【在 l******i 的大作中提到】
: 隋炀帝征高丽,其实就和毛的朝鲜战争一样是神经病的做法,即使成了也和汉武的七百里
: 外铸碑无法相提并论的(而后者还一再向天下人道歉呢).这就是一时性起的胡闹,祸国殃
: 民的举动.
: 至于修运河和修长城等是否客观上造福后世,那根本就是强词夺理了,祸害当今才是客观
: 事实.
:
: 一遍
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c*****1
发帖数: 3240 | 93 历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
但直取平壤的基本没有成功的
来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
但最后还是兵败平壤城下
苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强，
【在 t*n 的大作中提到】
: 就海况来说
: 从海上直取平壤并不难
: 来护儿就干过
: 唐太宗亲征也有海军配合作战，只是规模不大
: 所以他回来之后拼命造船训练海军
: 因为造船还引起了四川的民变
: 海军规模和实力上去之后就不一样了
: 后来唐高宗灭百济，苏定方就是率领海军从山东出发直接登陆朝鲜半岛
: 从熊津江口逆流而上
: 打高句丽，也有海军参加
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d**o
发帖数: 5158 | 94 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
天下大乱。四川已经有起义了。 |
p****t
发帖数: 11416 | 95 死得其时也是造化
假如老毛1955年就去见马恩列斯，他的历史评价绝对比现在好得多
【在 d**o 的大作中提到】
: 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
: 天下大乱。四川已经有起义了。
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f********a
发帖数: 339 | 96 对，周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时
【在 p****t 的大作中提到】
: 死得其时也是造化
: 假如老毛1955年就去见马恩列斯，他的历史评价绝对比现在好得多
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a**i
发帖数: 5846 | 97 没用。列宁死得早不早？到时候照样是批倒批臭。政治人物的名声，要看后人。
老毛要是早死了，少奇恩来之流上来，大概也就是个紧跟苏联，最后90年代初一起被废
掉的结果。老毛也就是个列宁的下场。老毛要是再早死个几年，就不会有人拍板朝鲜战
争，也就搭不上苏联搞不了工业化。中国也就没什么地位。老毛不过就是个偏远弱国的
上台的草寇而已。
【在 p****t 的大作中提到】
: 死得其时也是造化
: 假如老毛1955年就去见马恩列斯，他的历史评价绝对比现在好得多
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b*********f
发帖数: 1585 | 98 李世民在贞观中前期能提倡谏言，虚怀若谷，这对一个百废待兴的国家是大大有益的。
而反观杨广，他不接受谏言是有名的，在他即位第三年，就将开皇名相高颎、平陈大将
贺若弼和礼部尚书宇文弼给杀了，他还说过：“我性不喜人谏，若位望通显而谏以求名
，弥所不耐。至于卑贱之士，虽少宽假，然卒不置之地上。”而且他还有花剌子模信使
综合症，导致下面人报喜不报忧，朝政就这样日益败坏。
李世民为了征讨高句丽，确实消耗民力，导致四川地区眉、邛、雅三州百姓反抗，但也
不能就通过此事就否定李世民其他方面的政绩，天下大乱更不至于，比如永乐时期有唐
赛儿起义，并且朱棣五征漠北，也无大碍。
【在 d**o 的大作中提到】
: 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
: 天下大乱。四川已经有起义了。
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t*n
发帖数: 14458 | 99 平壤打不下来其实跟海况关系不是特别大
因为主要打到平壤的时候，其他关键地方已经拿下
后勤通道已经不是问题
这时候有没有海军都行
还是天气冷和平壤是坚城的问题
冬天时候别说平壤
就算在辽东作战都很困难
唐朝时候棉花的种植非常不广泛
也没有棉衣，防寒是个大问题
所以每次出征都选在暖和的时候
苏定方第一次围平壤是天气变冷下大雪撤围
来护儿那次是自己脑残打进去开始抢东西
队形涣散
都跟海况没关系
历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
但直取平壤的基本没有成功的
来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
但最后还是兵败平壤城下
苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强，
【在 c*****1 的大作中提到】
: 历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
: 但直取平壤的基本没有成功的
: 来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
: 但最后还是兵败平壤城下
: 苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
: 同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
: 说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
: 对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
: 但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
: 都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强，
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t*n
发帖数: 14458 | 100 四川民变是因为造船
很快就镇压下去了
其他地方也都非常太平
农业也很稳定
老百姓有饭吃就不会造反
唐太宗没杨广那么自不量力
当时高句丽已经给他的骚扰战术搞的疲惫不堪
后来李勣十几万人就灭了高句丽
唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
天下大乱。四川已经有起义了。
【在 d**o 的大作中提到】
: 唐太宗干的事情还不如杨广呢，但是运气好，死得早 ，如果再活三年继续征高丽也是
: 天下大乱。四川已经有起义了。
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m***n
发帖数: 12188 | 101 早些时的黄河是从海河入海的吧。而且水量大，平缓，至少三门峡以下是可以航行的。
渭河也可以航行，所以中间那段就用人力托过来，换船装运。
元代，黄河不走海河了，所以修了北段运河把北京和黄河连接起来。
陈寅恪有论文，说隋朝的灭亡，是南方和西北关陇贵族势力的矛盾引起的。
杨广太亲南方了。南方自以为是汉统，正宗汉人，而厌恶北方胡人，至少是汉是胡说不
清楚的。北方人也认为他背叛了。
后来杨广跑到了南方不敢回长安，最后还是被身边的宇文化及(北方人)给干掉了。
杨广的皇后萧后是南方人(荆南国公主)，杨广和夫人感情很好，受夫人影响很大，亲南
方可能也有这个原因。 |
m***n
发帖数: 12188 | 102 历史盲，请看陈寅恪的论文。
首先，是高句丽，不是高丽，高丽是后来的高姓丽朝的简称，和李唐赵宋类似，和高句
丽是两回事，不要被棒子给糊弄了。
征高句丽不是什么侵略，或者自大，而是不得不征。那时的中原王朝和高句丽是你死我
活的根本矛盾。
你看征高句丽不是杨广一个，北魏，北齐，北燕，北周，都和高句丽打，隋朝因此灭亡
了，唐朝接着上，直到武则天时代灭了高句丽为止。
这么多朝代，皇帝，为的什么? 都为了穷兵黩武? 把命搭上还要穷兵黩武??
因为他们都有一个来自鲜卑的传统，鲜卑和高句丽是势不两立的世仇。而且高句丽占领
的辽河流域，本来就是中原王朝的传统地盘。慕容鲜卑的燕国就在这里立国，任何一个
鲜卑王朝，都和高句丽不死不休。
按陈寅恪的说法，这是整个北方汉化了的鲜卑贵族集团共同的压力。
另外，高句丽不是中国以外的一个国家，其实也是五胡乱华的"胡"之一，是中国的一部
分，隋朝要灭高句丽，就和它要灭南陈一样，是"统一"的必须。不然，它的皇帝，没资
格称自己是中华天子。
隋朝唐朝没有去灭三韩，因为三韩不是应该统一的，中国的一部分。
就和后来的清朝，虽然在关外就占领过朝鲜，但是只是要求朝鲜把自己当作中国来朝贡
，没有去占领它。
而清朝和南明，却是不死不休，连跑到缅甸台湾都要打过去。
一个道理。
【在 l******i 的大作中提到】
: 隋炀帝征高丽,其实就和毛的朝鲜战争一样是神经病的做法,即使成了也和汉武的七百里
: 外铸碑无法相提并论的(而后者还一再向天下人道歉呢).这就是一时性起的胡闹,祸国殃
: 民的举动.
: 至于修运河和修长城等是否客观上造福后世,那根本就是强词夺理了,祸害当今才是客观
: 事实.
:
: 一遍
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k******k
发帖数: 6800 | 103 黄河在两宋之交就改道入淮了
【在 m***n 的大作中提到】
: 早些时的黄河是从海河入海的吧。而且水量大，平缓，至少三门峡以下是可以航行的。
: 渭河也可以航行，所以中间那段就用人力托过来，换船装运。
: 元代，黄河不走海河了，所以修了北段运河把北京和黄河连接起来。
: 陈寅恪有论文，说隋朝的灭亡，是南方和西北关陇贵族势力的矛盾引起的。
: 杨广太亲南方了。南方自以为是汉统，正宗汉人，而厌恶北方胡人，至少是汉是胡说不
: 清楚的。北方人也认为他背叛了。
: 后来杨广跑到了南方不敢回长安，最后还是被身边的宇文化及(北方人)给干掉了。
: 杨广的皇后萧后是南方人(荆南国公主)，杨广和夫人感情很好，受夫人影响很大，亲南
: 方可能也有这个原因。
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k******k
发帖数: 6800 | 104 秦晖老师有篇专门的文章讨论中国历史上的所谓治水啊河运啊之类。
根本就不便宜，不要说速度缓慢，广疏浚河道年年要花多少人力物力
还不要说建设运河本身更是暴政。
这东西要比铁路便宜，那近代还修铁路干吗？
拿海运跟内河航运比，能比吗
这种大修运河本身就是帝国官僚制下中央朝廷“只算政治账不算经济账”的表现
就跟目前什么南水北调一个样
【在 f*******l 的大作中提到】
: 对。水运要便宜太多了。
: 都别说那时候交通不发达。
: 就是现在，铁路公路网遍地，水运也还是便宜，还是首选。
: 所以很多沿海地方，从澳洲进口原料，要比从内地买便宜很多。
: 主要就是运费省了很多。
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b*****e
发帖数: 53215 | 105 你让隋朝修铁路？海运的安全性跟河运怎么比
【在 k******k 的大作中提到】
: 秦晖老师有篇专门的文章讨论中国历史上的所谓治水啊河运啊之类。
: 根本就不便宜，不要说速度缓慢，广疏浚河道年年要花多少人力物力
: 还不要说建设运河本身更是暴政。
: 这东西要比铁路便宜，那近代还修铁路干吗？
: 拿海运跟内河航运比，能比吗
: 这种大修运河本身就是帝国官僚制下中央朝廷“只算政治账不算经济账”的表现
: 就跟目前什么南水北调一个样
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R***a
发帖数: 41892 | 106 对杨广来说是只算政治账不算经济账，
不过反正杨广这么干挂了，对后市来说，利用已有运河就便宜了。
不然后世也不会发展漕运了
【在 k******k 的大作中提到】
: 秦晖老师有篇专门的文章讨论中国历史上的所谓治水啊河运啊之类。
: 根本就不便宜，不要说速度缓慢，广疏浚河道年年要花多少人力物力
: 还不要说建设运河本身更是暴政。
: 这东西要比铁路便宜，那近代还修铁路干吗？
: 拿海运跟内河航运比，能比吗
: 这种大修运河本身就是帝国官僚制下中央朝廷“只算政治账不算经济账”的表现
: 就跟目前什么南水北调一个样
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k******k
发帖数: 6800 | 107 后世挖槽就不花钱了，护漕就不花钱了？
元朝为啥还挖？
你非定都北京干吗，定都江南不就不用挖运河了？
就跟当下，非要劳民伤财南水北调，搞出这么多水利移民怨声载道。
你迁都不就好了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 对杨广来说是只算政治账不算经济账，
: 不过反正杨广这么干挂了，对后市来说，利用已有运河就便宜了。
: 不然后世也不会发展漕运了
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R***a
发帖数: 41892 | 108 定都江南的朝代有坚持时间久的么？呵呵
【在 k******k 的大作中提到】
: 后世挖槽就不花钱了，护漕就不花钱了？
: 元朝为啥还挖？
: 你非定都北京干吗，定都江南不就不用挖运河了？
: 就跟当下，非要劳民伤财南水北调，搞出这么多水利移民怨声载道。
: 你迁都不就好了。
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R***a
发帖数: 41892 | 109 比开漕便宜啊，而且明显比马运安全方便。
后世皇帝们也不是全傻瓜，你得承认有个把聪明人的
【在 k******k 的大作中提到】
: 后世挖槽就不花钱了，护漕就不花钱了？
: 元朝为啥还挖？
: 你非定都北京干吗，定都江南不就不用挖运河了？
: 就跟当下，非要劳民伤财南水北调，搞出这么多水利移民怨声载道。
: 你迁都不就好了。
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k******k
发帖数: 6800 | 110 元朝没开槽？
皇帝聪明的多了，然而越聪明的皇帝越会折腾老百姓，你得承认吧。
越聪明的皇帝，越会算政治仗。
【在 R***a 的大作中提到】
: 比开漕便宜啊，而且明显比马运安全方便。
: 后世皇帝们也不是全傻瓜，你得承认有个把聪明人的
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N********w
发帖数: 132 | 111 从苏杭到北京的大运河是明成祖朱棣修的。他把明朝的首都从南京搬到大都（他后改名
为北京）。当时的北京人口很少，很荒凉，为了能让北京成为真正的首都，他移民了大
量的南方人到北京附近居住，但是粮食供应不上，所以他修启了大运河搞南粮北运。蒙
古人为了吹捧自己，便说大运河是他们那个时代修的。蒙古人是以吃羊肉为主食，从南
方搬运大量的米到大都干吗？搞笑！满人妒嫉明成祖，为了打压明朝显摆清朝，便篡改
历史说大运河是隋阳帝修的。所以现代历史都说大运河是隋朝修的。哈哈。。。 |
l**k
发帖数: 45267 | 112 大运河本来就是各朝分段修成的，你这个恍然大悟没啥营养啊，最后那个阴谋论更有点
无厘头了
【在 N********w 的大作中提到】
: 从苏杭到北京的大运河是明成祖朱棣修的。他把明朝的首都从南京搬到大都（他后改名
: 为北京）。当时的北京人口很少，很荒凉，为了能让北京成为真正的首都，他移民了大
: 量的南方人到北京附近居住，但是粮食供应不上，所以他修启了大运河搞南粮北运。蒙
: 古人为了吹捧自己，便说大运河是他们那个时代修的。蒙古人是以吃羊肉为主食，从南
: 方搬运大量的米到大都干吗？搞笑！满人妒嫉明成祖，为了打压明朝显摆清朝，便篡改
: 历史说大运河是隋阳帝修的。所以现代历史都说大运河是隋朝修的。哈哈。。。
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N********w
发帖数: 132 | 113 各朝分修到北京？ 那朝啊？ 修到北京干啥？ 北京在元大都之前可是二线城市哦！ 篡
改历史不需要证据啊！ 哈哈。。。满遗
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大运河本来就是各朝分段修成的，你这个恍然大悟没啥营养啊，最后那个阴谋论更有点
无厘头了
【在 N********w 的大作中提到】
: 从苏杭到北京的大运河是明成祖朱棣修的。他把明朝的首都从南京搬到大都（他后改名
: 为北京）。当时的北京人口很少，很荒凉，为了能让北京成为真正的首都，他移民了大
: 量的南方人到北京附近居住，但是粮食供应不上，所以他修启了大运河搞南粮北运。蒙
: 古人为了吹捧自己，便说大运河是他们那个时代修的。蒙古人是以吃羊肉为主食，从南
: 方搬运大量的米到大都干吗？搞笑！满人妒嫉明成祖，为了打压明朝显摆清朝，便篡改
: 历史说大运河是隋阳帝修的。所以现代历史都说大运河是隋朝修的。哈哈。。。
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l**k
发帖数: 45267 | 114 我算是明白为啥海公公怎么经常悲愤了，以前我总是纳闷，也没谁特别歧视他们满族，
干嘛这么敏感呢，现在看来还真是有感而发的
改名
了大
。蒙
从南
篡改
【在 N********w 的大作中提到】
: 各朝分修到北京？ 那朝啊？ 修到北京干啥？ 北京在元大都之前可是二线城市哦！ 篡
: 改历史不需要证据啊！ 哈哈。。。满遗
: --------------------------
: 大运河本来就是各朝分段修成的，你这个恍然大悟没啥营养啊，最后那个阴谋论更有点
: 无厘头了
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b*********f
发帖数: 1585 | 115 阁下说“北魏，北齐，北燕，北周，都和高句丽打”，不知有何史料记载。
我查了《北史 高句丽传》它的记载如下：
永嘉之乱，鲜卑慕容廆据昌黎大棘城，元帝授平州刺史。位宫玄孙乙弗利频寇辽东
，廆不能制。
弗利死，子钊代立。魏建国四年，慕容廆子晃伐之，入自南陕，战于木底，大破钊
军。追至丸都。钊单马奔窜，晃掘钊父墓，掠其母妻、珍宝、男女五万余口，焚其室，
毁丸都城而还。钊后为百济所杀。
及晋孝武太元十年，句丽攻辽东、玄菟郡。后燕慕容垂遣其弟农伐句丽，复二郡。
垂子宝以句丽王安为平州牧，封辽东、带方二国王，始置长史、司马、参军官。后略有
辽东郡。
太武时，钊曾孙琏始遣使者诣安东，奉表贡方物，并请国讳。太武嘉其诚款，诏下
帝系名讳于其国。使员外散骑侍郎李敖拜琏为都督辽海诸军事、征东将军、领东夷中郎
将、辽东郡公、高句丽王。敖至其所，居平壤城，访其方事，云：去辽东南一千余里，
东至栅城，南至小海，北至旧夫余，人户参倍于前魏时。后贡使相寻。岁致黄金二百斤
、白银四百斤。时冯弘率众奔之，太武遣散骑常侍封拨诏琏，令送弘。琏上书称当与弘
俱奉王化，竟不遣。太武怒，将往讨之。乐平王丕等议等后举，太武乃止。而弘亦寿为
琏所杀。
后文明太后以献文六宫未备，敕琏令荐其女。琏奉表云：女已出，求以弟女应旨。
朝廷许焉，乃遣安乐王真、尚书李敷等至境送币。琏惑其左右之说，云朝廷昔与冯氏婚
姻，未几而灭其国。殷鉴不远，宜以方便辞之。琏遂上书，妄称女死。朝廷疑其矫拒，
又遣假散骑常侍程骏切责之，若女审死，听更选宗淑。琏云：「若天子恕其前愆，谨当
奉诏。」会献文崩，乃止。至孝文时，琏贡献倍前，其报赐亦稍加焉。时光州于海中得
琏遣诣齐使余奴等，送阙。孝文诏责曰：「道成亲杀其君，窃号江左，朕方欲兴灭国于
旧邦，继绝世于刘氏。而卿越境外乡，交通篡贼，岂是籓臣守节之义？今不以一过掩旧
款，即送还籓。其感恕思愆，祗承明宪，辑宁所部，动静以闻。」
太和十五年，琏死，年百余岁。孝文举哀于东郊，遣谒者仆射李安上策赠车骑大将
军、太傅、辽东郡公、高句丽王，谥曰康。又遣大鸿胪拜琏孙云使持节、都督辽海诸军
事、征东将军、领护东夷中郎将、辽东郡公、高句丽王。赐衣冠服物车旗之饰。又诏云
遣世子入朝，令及郊丘之礼。云上书辞疾，遣其从叔升于随使诣阙严责之，自此，岁常
贡献。正始中，宣武于东堂引见其使芮悉弗，进曰：「高丽系诚天极，累叶纯诚，地产
土毛，无愆王贡。但黄金出夫余，珂则涉罗所产。今夫余为勿吉所逐，涉罗为百济所并
。国王臣云惟继绝之义，悉迁于境内。二品所以不登王府，实两贼之为。」宣武曰：「
高丽世荷上将，专制海外，九夷黠虏，实得征之。昔方贡之愆，责在连率。宜宣朕旨于
卿主，务尽威怀之略，使二邑还复旧墟，土毛无失常贡也。」
神龟中，云死，灵太后为举哀于东堂。遣使策赠车骑大将军、领护东夷校尉、辽东
郡公、高丽王。又拜其世子安为镇东将军、领护东夷校尉、辽东郡公、高丽王。正光初
，光州又于海中执得梁所授安宁东将军衣冠剑珮，及使人江法盛等，送京师。
安死，子延立。孝武帝初，诏加延使持节、散骑常侍、车骑大将军、领护东夷校尉
、辽东郡公、高句丽王。天平中，诏加延侍中、骠骑大将军，余悉如故。
延死，子成立。讫于武定已来，其贡使无岁不至。大统十二年，遣使至西魏朝贡。
及齐受东魏禅之岁，遣使朝贡于齐。齐文宣加成使持节、侍中、骠骑大将军，领东夷校
尉、辽东郡公、高丽王如故。天保三年，文宣至营州，使博陵崔柳使于高丽，求魏末流
人。敕柳曰：「若不从者，以便宜从事。」及至，不见许。柳张目叱之，拳击成坠于床
下，成左右雀息不敢动，乃谢服，柳以五千户反命。
成死，子汤立。乾明元年，齐废帝以汤为使持节、领东夷校尉、辽东郡公、高丽王
。周建德六年，汤遣使至周，武帝以汤为上开府仪同大将军、辽东郡公、辽东王。隋文
帝受禅，汤遣使诣阙，进授大将军，改封高丽王。自是，岁遣使朝贡不绝。
我们可以看出前燕和后燕与高句丽有交战，另外《隋书 高句丽传》也未见“北魏，北齐，
北燕，北周，都和高句丽打”这样的记载，从记载中看，似乎他们与高句丽的关系还不错，
不知阁下说的有哪条史料的记载。
【在 m***n 的大作中提到】
: 历史盲，请看陈寅恪的论文。
: 首先，是高句丽，不是高丽，高丽是后来的高姓丽朝的简称，和李唐赵宋类似，和高句
: 丽是两回事，不要被棒子给糊弄了。
: 征高句丽不是什么侵略，或者自大，而是不得不征。那时的中原王朝和高句丽是你死我
: 活的根本矛盾。
: 你看征高句丽不是杨广一个，北魏，北齐，北燕，北周，都和高句丽打，隋朝因此灭亡
: 了，唐朝接着上，直到武则天时代灭了高句丽为止。
: 这么多朝代，皇帝，为的什么? 都为了穷兵黩武? 把命搭上还要穷兵黩武??
: 因为他们都有一个来自鲜卑的传统，鲜卑和高句丽是势不两立的世仇。而且高句丽占领
: 的辽河流域，本来就是中原王朝的传统地盘。慕容鲜卑的燕国就在这里立国，任何一个
|
v*****s
发帖数: 20290 | 116 436年，高句丽派兵援助北燕攻打北魏（鲜卑政权）。馮弘於五月乙卯日，馮弘帶領子
女、後宮、宗族，及龍城之百姓，隨高句麗援軍從都城龍城（今遼寧朝陽）撤退，臨行
焚其宮室、城邑，大火一旬不滅，北燕亡。長壽王將馮弘太子馮王仁押回興京，扣作人
質。馮弘復有歸南朝宋之意，於是又派其子馮業帶著三百人出使建康，請求宋文帝允許
其全家移居建康；宋文帝答應，並派遣將軍王白駒，率兵七千，北上迎接。高句麗王不
欲馮弘南下成仇，好言規勸，而馮弘不聽。遂於438年遣人殺馮弘及其妻子，並為其上
諡號曰昭成皇帝。高句麗乘機兼並了北燕一部分遺民，並穩固了在遼東的地位，從中原
內戰中漁利。
这一时期与北魏对峙的刘宋，原打算指望与北燕和高句丽一同对付北魏，但没能成功。
438年，长寿王因客居的北燕王馮弘想要投奔刘宋而将其杀之。刘宋随后想要发兵打高
句丽，但碍于北魏阻隔，未能成行。次年，由于长寿王想集中精力攻打百济和新罗，于
是派人送800匹骏马给刘宋攻打北魏， 双方和解。459年，长寿王进贡刘宋弓箭和金银
，以作为北伐的军需（璉每歲遣使。十六年，太祖欲北討，詔璉送馬，璉獻馬八百匹。
）。
高句丽与北魏435年曾建交 旨在对付百济。436年，高句丽长寿王收留北燕皇帝馮弘，
使得北魏和高句丽外交关系紧张。但由于北魏忙于对付刘宋和柔然也不得已继续与高句
丽维持友好关系。后北燕皇帝馮弘被杀，北魏与高句丽关系缓和。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 阁下说“北魏，北齐，北燕，北周，都和高句丽打”，不知有何史料记载。
: 我查了《北史 高句丽传》它的记载如下：
: 永嘉之乱，鲜卑慕容廆据昌黎大棘城，元帝授平州刺史。位宫玄孙乙弗利频寇辽东
: ，廆不能制。
: 弗利死，子钊代立。魏建国四年，慕容廆子晃伐之，入自南陕，战于木底，大破钊
: 军。追至丸都。钊单马奔窜，晃掘钊父墓，掠其母妻、珍宝、男女五万余口，焚其室，
: 毁丸都城而还。钊后为百济所杀。
: 及晋孝武太元十年，句丽攻辽东、玄菟郡。后燕慕容垂遣其弟农伐句丽，复二郡。
: 垂子宝以句丽王安为平州牧，封辽东、带方二国王，始置长史、司马、参军官。后略有
: 辽东郡。
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b*********f
发帖数: 1585 | 117 我们可以看出，北燕没有和高句丽打，关系很和睦。
北魏和高句丽关系紧张，但也没像前燕与后燕那样对高句丽直接接触作战。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 436年，高句丽派兵援助北燕攻打北魏（鲜卑政权）。馮弘於五月乙卯日，馮弘帶領子
: 女、後宮、宗族，及龍城之百姓，隨高句麗援軍從都城龍城（今遼寧朝陽）撤退，臨行
: 焚其宮室、城邑，大火一旬不滅，北燕亡。長壽王將馮弘太子馮王仁押回興京，扣作人
: 質。馮弘復有歸南朝宋之意，於是又派其子馮業帶著三百人出使建康，請求宋文帝允許
: 其全家移居建康；宋文帝答應，並派遣將軍王白駒，率兵七千，北上迎接。高句麗王不
: 欲馮弘南下成仇，好言規勸，而馮弘不聽。遂於438年遣人殺馮弘及其妻子，並為其上
: 諡號曰昭成皇帝。高句麗乘機兼並了北燕一部分遺民，並穩固了在遼東的地位，從中原
: 內戰中漁利。
: 这一时期与北魏对峙的刘宋，原打算指望与北燕和高句丽一同对付北魏，但没能成功。
: 438年，长寿王因客居的北燕王馮弘想要投奔刘宋而将其杀之。刘宋随后想要发兵打高
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v*****s
发帖数: 20290 | 118 他们和北齐一直比较交好，不过也同时对南朝，北周称臣。
好像因为高宝宁的问题，和北周以及隋有过小规模的摩擦。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 阁下说“北魏，北齐，北燕，北周，都和高句丽打”，不知有何史料记载。
: 我查了《北史 高句丽传》它的记载如下：
: 永嘉之乱，鲜卑慕容廆据昌黎大棘城，元帝授平州刺史。位宫玄孙乙弗利频寇辽东
: ，廆不能制。
: 弗利死，子钊代立。魏建国四年，慕容廆子晃伐之，入自南陕，战于木底，大破钊
: 军。追至丸都。钊单马奔窜，晃掘钊父墓，掠其母妻、珍宝、男女五万余口，焚其室，
: 毁丸都城而还。钊后为百济所杀。
: 及晋孝武太元十年，句丽攻辽东、玄菟郡。后燕慕容垂遣其弟农伐句丽，复二郡。
: 垂子宝以句丽王安为平州牧，封辽东、带方二国王，始置长史、司马、参军官。后略有
: 辽东郡。
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b*********f
发帖数: 1585 | 119 因为高保宁不甩北周啊，一心一意地经营他的营州。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 他们和北齐一直比较交好，不过也同时对南朝，北周称臣。
: 好像因为高宝宁的问题，和北周以及隋有过小规模的摩擦。
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v*****s
发帖数: 20290 | 120 有传言说，高宝宁得到了高句丽的支持，但我不知真假，感觉高句丽应该没那么sb吧。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 因为高保宁不甩北周啊，一心一意地经营他的营州。
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f****i
发帖数: 9419 | 121 听到这声秦晖老师，我吐了.......就是那个N多硬伤的中国自己杀自己人最狠的老师？
听这名字就想到了秦桧老师。
【在 k******k 的大作中提到】
: 秦晖老师有篇专门的文章讨论中国历史上的所谓治水啊河运啊之类。
: 根本就不便宜，不要说速度缓慢，广疏浚河道年年要花多少人力物力
: 还不要说建设运河本身更是暴政。
: 这东西要比铁路便宜，那近代还修铁路干吗？
: 拿海运跟内河航运比，能比吗
: 这种大修运河本身就是帝国官僚制下中央朝廷“只算政治账不算经济账”的表现
: 就跟目前什么南水北调一个样
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k******k
发帖数: 6800 | 122 你要吐去你们家厨房吐去啊哈
吐完了我告诉你，你真是too old了
知道你们国内的阶级弟兄如何污蔑秦老师的名字吧
人家都用拆字法，称其为“秦日军”老师
哈哈哈哈
什么东西一个啊
【在 f****i 的大作中提到】
: 听到这声秦晖老师，我吐了.......就是那个N多硬伤的中国自己杀自己人最狠的老师？
: 听这名字就想到了秦桧老师。
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