b****r
发帖数: 2555 | 1 李提摩太回忆录里面有关曾国荃的部分，很有意思。
李提摩太和曾国荃打过两次交道。第一次是山西大旱，李提摩太募了一笔钱去山西赈灾。
他发现山西和山东不一样，曾国荃在山西做巡抚还是一贯的风格，抢劫者死。站笼人头
等等挂在城门口，威慑之下山西没有什么反乱的迹象。
不过曾老九在和他打交道的时候表现出了相当的狡猾，以及对夷情的熟悉。
曾老九非常讨厌教士，所以当李提摩太去找他，打算组织一下在灾民中发钱的时候；曾
老九显然清楚他是新教的教士，于是不怀好意地打发他去找当地的天主教牧师，说你们
两个搞定。结果当然是没有谈成。
之后不久，山西人发现某天主教堂的风向标是一个吹喇叭的天使，当地人觉得这东西很
邪恶，十有八九是这玩意把雨云吹走了，于是要求拆了天主教堂。曾国荃就找到李提摩
太，问他是怎么回事——显然是打算借新教的口去拆天主教的教堂。不过李提摩太没有
以眼还眼，没让曾国荃得逞。
当然也很有可能是曾国荃完全不懂新教和天主教的区别，看到一个懂中文的老外就上去
请教了。不过从李提摩太的记述来看，他认为曾国荃是不怀好意的。。。 |
w****j
发帖数: 5581 | 2 哈哈，这个有趣，不过我很怀疑曾老九分得清新教和天主教的区别不。
灾。
【在 b****r 的大作中提到】
: 李提摩太回忆录里面有关曾国荃的部分，很有意思。
: 李提摩太和曾国荃打过两次交道。第一次是山西大旱，李提摩太募了一笔钱去山西赈灾。
: 他发现山西和山东不一样，曾国荃在山西做巡抚还是一贯的风格，抢劫者死。站笼人头
: 等等挂在城门口，威慑之下山西没有什么反乱的迹象。
: 不过曾老九在和他打交道的时候表现出了相当的狡猾，以及对夷情的熟悉。
: 曾老九非常讨厌教士，所以当李提摩太去找他，打算组织一下在灾民中发钱的时候；曾
: 老九显然清楚他是新教的教士，于是不怀好意地打发他去找当地的天主教牧师，说你们
: 两个搞定。结果当然是没有谈成。
: 之后不久，山西人发现某天主教堂的风向标是一个吹喇叭的天使，当地人觉得这东西很
: 邪恶，十有八九是这玩意把雨云吹走了，于是要求拆了天主教堂。曾国荃就找到李提摩
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r******t
发帖数: 8967 | 3 应该有概念吧，给乾隆还是康熙传教的时候新旧教就闹过。搞政治的谁不知道党内无派
，千奇百怪？
【在 w****j 的大作中提到】
: 哈哈，这个有趣，不过我很怀疑曾老九分得清新教和天主教的区别不。
:
: 灾。
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m********y
发帖数: 21909 | 4 晚清的官员对天主教和新教的区别就是不了解，而且在当时的中国人看来，这些都是基
督教，信奉上帝。到后来才明白了其中的区别，其实各个新教mission之间也存在着很
浓的竞争和矛盾，李提摩太和戴德生之间的矛盾是最好的例证。
李提摩太是第一个到山西救灾的新教传教士，曾国荃让他和天主教神父合作也是出于想
当然，认为他们都一样，都是信奉上帝的chrisian。 后来李提摩太和曾国荃的关系表
明，李提摩太更得曾国荃的信任，李提摩太能在山西建起山西大学堂，与晚清政府的关
系可见很好了。
李提摩太是晚清最著名的新教传教士，他自己的在华回忆录中文版已经出版，另外苏蕙
soothill写的有关他的传记，我个人认为比李提摩太的要真实一些。当然sootill也是
传教士，传教士给传教士作传，其中的bias很显然易见。这本传记的中文版本也出版了。
其实如果你能查一下曾国荃的日记（如果有的话），看看有关那一天关于李提摩太
的记载，会有很趣，估计会和Timothy Richard的纪录完全不同。Timothy的回忆录里对
李鸿章和翁同和会面的回忆，与李和翁的日记里的记录就很不同。
灾。
【在 b****r 的大作中提到】
: 李提摩太回忆录里面有关曾国荃的部分，很有意思。
: 李提摩太和曾国荃打过两次交道。第一次是山西大旱，李提摩太募了一笔钱去山西赈灾。
: 他发现山西和山东不一样，曾国荃在山西做巡抚还是一贯的风格，抢劫者死。站笼人头
: 等等挂在城门口，威慑之下山西没有什么反乱的迹象。
: 不过曾老九在和他打交道的时候表现出了相当的狡猾，以及对夷情的熟悉。
: 曾老九非常讨厌教士，所以当李提摩太去找他，打算组织一下在灾民中发钱的时候；曾
: 老九显然清楚他是新教的教士，于是不怀好意地打发他去找当地的天主教牧师，说你们
: 两个搞定。结果当然是没有谈成。
: 之后不久，山西人发现某天主教堂的风向标是一个吹喇叭的天使，当地人觉得这东西很
: 邪恶，十有八九是这玩意把雨云吹走了，于是要求拆了天主教堂。曾国荃就找到李提摩
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b****r
发帖数: 2555 | 5 你把这些开个专题写写，我给码上。
山西大学堂已经和曾老九没关系了，李提摩太和清政府关系很好；和他跟曾国荃的关系
有进展还是两码事。从他的回忆录来看，他对曾国荃的印象是不怎么样的。
有历史学家专门从翁家后人手里搞到过翁师傅日记的原稿研究，结论是在戊戌变法阶段
的日记有涂改痕迹，不可信。当然，和李提摩太这个级别的人物交流，翁师傅应该不会
专门去更改日记。
按照李提摩太的记录，谈话中李鸿章对翁师傅的攻击是很给力的，李鸿章应该也不会记
下来。
了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 晚清的官员对天主教和新教的区别就是不了解，而且在当时的中国人看来，这些都是基
: 督教，信奉上帝。到后来才明白了其中的区别，其实各个新教mission之间也存在着很
: 浓的竞争和矛盾，李提摩太和戴德生之间的矛盾是最好的例证。
: 李提摩太是第一个到山西救灾的新教传教士，曾国荃让他和天主教神父合作也是出于想
: 当然，认为他们都一样，都是信奉上帝的chrisian。 后来李提摩太和曾国荃的关系表
: 明，李提摩太更得曾国荃的信任，李提摩太能在山西建起山西大学堂，与晚清政府的关
: 系可见很好了。
: 李提摩太是晚清最著名的新教传教士，他自己的在华回忆录中文版已经出版，另外苏蕙
: soothill写的有关他的传记，我个人认为比李提摩太的要真实一些。当然sootill也是
: 传教士，传教士给传教士作传，其中的bias很显然易见。这本传记的中文版本也出版了。
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w****j
发帖数: 5581 | 6 如果放在历史潮流的大背景下，罗马教廷其实是继承了罗马帝国的政治遗产，并以此为
基础在意识形态上搞普适价值。所以普适价值有意无意都是和大一统的政治格局相对应
的。不过教廷的分裂到后来的宗教改革，新教各教派的兴起，倒是预示了普适价值搞不
过民族主义吧？基督教内部各派别的对立也是挺有意思的一件事情。
【在 m********y 的大作中提到】
: 晚清的官员对天主教和新教的区别就是不了解，而且在当时的中国人看来，这些都是基
: 督教，信奉上帝。到后来才明白了其中的区别，其实各个新教mission之间也存在着很
: 浓的竞争和矛盾，李提摩太和戴德生之间的矛盾是最好的例证。
: 李提摩太是第一个到山西救灾的新教传教士，曾国荃让他和天主教神父合作也是出于想
: 当然，认为他们都一样，都是信奉上帝的chrisian。 后来李提摩太和曾国荃的关系表
: 明，李提摩太更得曾国荃的信任，李提摩太能在山西建起山西大学堂，与晚清政府的关
: 系可见很好了。
: 李提摩太是晚清最著名的新教传教士，他自己的在华回忆录中文版已经出版，另外苏蕙
: soothill写的有关他的传记，我个人认为比李提摩太的要真实一些。当然sootill也是
: 传教士，传教士给传教士作传，其中的bias很显然易见。这本传记的中文版本也出版了。
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t******o
发帖数: 2792 | 7 有的普适比什么民族主义都专制，这个毫无疑问
但现在流行的一些基本价值观，恐怕比基督教当年得人心得多吧，但和大一统的政治
格局好像没什么关系。
【在 w****j 的大作中提到】
: 如果放在历史潮流的大背景下，罗马教廷其实是继承了罗马帝国的政治遗产，并以此为
: 基础在意识形态上搞普适价值。所以普适价值有意无意都是和大一统的政治格局相对应
: 的。不过教廷的分裂到后来的宗教改革，新教各教派的兴起，倒是预示了普适价值搞不
: 过民族主义吧？基督教内部各派别的对立也是挺有意思的一件事情。
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w****j
发帖数: 5581 | 8 呃，我这个只是就历史而言，对当代意识形态不做评论。天主教当年的问题也不光是教
义，而是太腐败了，最后成了明显的伪善。贩卖赎罪券就是典型的虚伪。教训其实就是
道德高调偶尔唱唱可以，太多的高调很容易把自己给套进去。对后世的意义在于，构筑
道德体系的时候必须把人性本身考虑进去，上半身下半身都得考虑，不然还是逃不掉虚
伪。
【在 t******o 的大作中提到】
: 有的普适比什么民族主义都专制，这个毫无疑问
: 但现在流行的一些基本价值观，恐怕比基督教当年得人心得多吧，但和大一统的政治
: 格局好像没什么关系。
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t******o
发帖数: 2792 | 9 呵呵，前一阵看了点中世纪，发现教皇什么的多数品行还过得去，而且当初有一统江湖
雄心的时候更是如此，后来格局越来越小，就只盯着眼前一亩三分地了。
而像亚历山大六世这样的极品还是比较凤毛麟角的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 呃，我这个只是就历史而言，对当代意识形态不做评论。天主教当年的问题也不光是教
: 义，而是太腐败了，最后成了明显的伪善。贩卖赎罪券就是典型的虚伪。教训其实就是
: 道德高调偶尔唱唱可以，太多的高调很容易把自己给套进去。对后世的意义在于，构筑
: 道德体系的时候必须把人性本身考虑进去，上半身下半身都得考虑，不然还是逃不掉虚
: 伪。
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R***a
发帖数: 41892 | 10 教皇没法世袭啊，品行过不去的酒囊饭袋根本没机会当教皇啊。
【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵，前一阵看了点中世纪，发现教皇什么的多数品行还过得去，而且当初有一统江湖
: 雄心的时候更是如此，后来格局越来越小，就只盯着眼前一亩三分地了。
: 而像亚历山大六世这样的极品还是比较凤毛麟角的。
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t******o
发帖数: 2792 | 11 没法世袭可不代表不荒淫
15世纪前后，的的确确是有些五毒俱全的教皇主教的，你可以翻一下罗马教皇罗曼史，
或是看hbo的Borgia
【在 R***a 的大作中提到】
: 教皇没法世袭啊，品行过不去的酒囊饭袋根本没机会当教皇啊。
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m********y
发帖数: 21909 | 12 没有什么好写的，你说的这些系列，不过就是缩写或者抄抄书而已。
就Timothy Richard的问题，有意思的是有关他的研究，从对他的研究可以看出的史学
思潮，从把他评价成帝国主义的帮凶，到目前在现代化框架下纷纷出版他的传记，山西
大学给他塑像立碑，到后现代（postmodern和postcolonialism）在反殖民主义的立场
上看他，各个都不同，各个的心思都很昭显，其实他干了些什么， 如何评价他的所作
所为，都得在不同paradigm下看，才会有些意思。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你把这些开个专题写写，我给码上。
: 山西大学堂已经和曾老九没关系了，李提摩太和清政府关系很好；和他跟曾国荃的关系
: 有进展还是两码事。从他的回忆录来看，他对曾国荃的印象是不怎么样的。
: 有历史学家专门从翁家后人手里搞到过翁师傅日记的原稿研究，结论是在戊戌变法阶段
: 的日记有涂改痕迹，不可信。当然，和李提摩太这个级别的人物交流，翁师傅应该不会
: 专门去更改日记。
: 按照李提摩太的记录，谈话中李鸿章对翁师傅的攻击是很给力的，李鸿章应该也不会记
: 下来。
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: 了。
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m********y
发帖数: 21909 | 13 没有什么好写的，你说的这些系列，不过就是缩写或者抄抄书而已。
就Timothy Richard的问题，有意思的是有关他的研究，从对他的研究可以看出的史学
思潮，从把他评价成帝国主义的帮凶，到目前在现代化框架下纷纷出版他的传记，山西
大学给他塑像立碑，到后现代（postmodern和postcolonialism）在反殖民主义的立场
上看他，各个都不同，各个的心思都很昭显，其实他干了些什么， 如何评价他的所作
所为，都得在不同paradigm下看，才会有些意思。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你把这些开个专题写写，我给码上。
: 山西大学堂已经和曾老九没关系了，李提摩太和清政府关系很好；和他跟曾国荃的关系
: 有进展还是两码事。从他的回忆录来看，他对曾国荃的印象是不怎么样的。
: 有历史学家专门从翁家后人手里搞到过翁师傅日记的原稿研究，结论是在戊戌变法阶段
: 的日记有涂改痕迹，不可信。当然，和李提摩太这个级别的人物交流，翁师傅应该不会
: 专门去更改日记。
: 按照李提摩太的记录，谈话中李鸿章对翁师傅的攻击是很给力的，李鸿章应该也不会记
: 下来。
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: 了。
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