a*********n
发帖数: 2526 | 1 当时的形式好像还和31年不一样。东北还没有3千万的关中移民，满洲国是不是可能就
做实了？只不过这些人可能还斗不过东北地方势力。但是如果有外部势力干预就不好说
了。还好这些人选择了退位，避免了国家分裂. 所以说隆遇太后功劳很大 |
R***a
发帖数: 41892 | 2 deal是还住紫禁城里，回东北人生地不熟的，还得重新来过，而且这要
继续打下去输了可就没那么好deal了。
另外袁世凯逼宫的时候估计他们想跑东北也跑不了啊
【在 a*********n 的大作中提到】
: 当时的形式好像还和31年不一样。东北还没有3千万的关中移民，满洲国是不是可能就
: 做实了？只不过这些人可能还斗不过东北地方势力。但是如果有外部势力干预就不好说
: 了。还好这些人选择了退位，避免了国家分裂. 所以说隆遇太后功劳很大
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f****l
发帖数: 505 | 3 确实，要是退守东北不仅没deal而且挨操绝咯家族很可能会被血洗，以当时人们对满清
的仇恨来看。
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h***i
发帖数: 89031 | 4 当时多仇恨满清阿？
连洪秀全都不提驱逐哒路
排满都是日本人鼓动的
日本人到现在又开始鼓动满清入关等于日本侵华
【在 f****l 的大作中提到】
: 确实，要是退守东北不仅没deal而且挨操绝咯家族很可能会被血洗，以当时人们对满清
: 的仇恨来看。
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r**o
发帖数: 4614 | 5 都不用杀， 路上就有死一小半， 活下来的那群只会提笼架鸟的废人， 种田开矿打猎
一个不会， 估计最后都会活活饿死。
民国后很多满人不能谋生， 男人纷纷加入梨园这种当时的贱业，女人都只好卖淫。 到
东北了这个机会都木有了。
【在 f****l 的大作中提到】
: 确实，要是退守东北不仅没deal而且挨操绝咯家族很可能会被血洗，以当时人们对满清
: 的仇恨来看。
: --------
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h***i
发帖数: 89031 | 6 你着悲愤了
当时很多汉人都不能谋生阿，卖淫的也不少
很多满人的汉字写得很好啊，卖字就行拉
【在 r**o 的大作中提到】
: 都不用杀， 路上就有死一小半， 活下来的那群只会提笼架鸟的废人， 种田开矿打猎
: 一个不会， 估计最后都会活活饿死。
: 民国后很多满人不能谋生， 男人纷纷加入梨园这种当时的贱业，女人都只好卖淫。 到
: 东北了这个机会都木有了。
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a*********n
发帖数: 2526 | 7 满清亲贵难道不知道没有枪杆子作后盾的deal在中国狗屁都不是，只是慢水煮青蛙，最
后还不时被刨坟掘墓，赶出紫禁城
【在 R***a 的大作中提到】
: deal是还住紫禁城里，回东北人生地不熟的，还得重新来过，而且这要
: 继续打下去输了可就没那么好deal了。
: 另外袁世凯逼宫的时候估计他们想跑东北也跑不了啊
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r**o
发帖数: 4614 | 8 问题是铁杆庄稼都把满人养废了， 让满人入军，人家过来就是报个名领个饷，你让人
列队操练， 人立马说你虐待，并说自己是某个酋长的小老婆他隔壁二叔的后人， 你惹
不起啊～
【在 a*********n 的大作中提到】
: 满清亲贵难道不知道没有枪杆子作后盾的deal在中国狗屁都不是，只是慢水煮青蛙，最
: 后还不时被刨坟掘墓，赶出紫禁城
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o*****h
发帖数: 2082 | 9 你把在动物园里人工养殖了好几代的东北虎不经过任何野外生存训练再扔回黑龙江的冰
天雪地里让它去自谋生路看看是什么结果
再说当年小宝和双儿的藏宝图也失传了，怎么办 |
r**o
发帖数: 4614 | 10 有了也取不出来， 一群废人。
而且东北虎也不是，满人本身最多算野猪，过了200年都是家猪了，去东北给人送粮食
的。
【在 o*****h 的大作中提到】
: 你把在动物园里人工养殖了好几代的东北虎不经过任何野外生存训练再扔回黑龙江的冰
: 天雪地里让它去自谋生路看看是什么结果
: 再说当年小宝和双儿的藏宝图也失传了，怎么办
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m***n
发帖数: 12188 | 11 第一任东三省总督是徐世昌一个汉人。
当时满人把自己当中国人的，没这个想法。或者某些人有此想法，比如良弼的宗社党，
但是即使在满人内部也没有多少支持的。而且其出发点也是宗社保皇，不全是民族。
当时满人的民族意识还不如现在的少数民族强，现在有民族划分。当时有的是旗汉之分
，而旗里面又有汉人和蒙古族，更是一个政治概念，强于民族概念。如果当时没有革命
党在南方暴炒民族话题，估计当时满人的民族情绪更少。
简单得说，当时的满族的民族概念是不清晰的，熟悉历史的精英阶层多半是把自己当作
是以前的鲜卑，契丹，比如李世民那样，已经融入了中国的一个群体，不认为自己和别
的中国人有多少区别了。也没有在中国之外另立一国的想法。在后期满族皇室和贵族脑
子里，可能把自己看作北周李唐那样了。
不过和古代中国不同之处在于，有日本俄国等想炒这个话题以谋取利益，也有些人从西
方那里学到了半通不通的西方式民族主义。
顾缬纲曾经专门讨论过这个西方式民族主义在近代中国的不同解读。 |
k******k
发帖数: 6800 | 12 别说去满洲，他们连北京城都未必出得去。
军队都已经完全失控了，滦州兵谏就吓死他们了。
这样的一些人，就算到了东北有什么用？没有军队支撑能立国？
满清政府到那一步，完全是空壳子了，所以辛亥革命才如此顺利。
跟隆裕太后有什么关系，她还能说了算，他还有别的选择吗？
【在 a*********n 的大作中提到】
: 当时的形式好像还和31年不一样。东北还没有3千万的关中移民，满洲国是不是可能就
: 做实了？只不过这些人可能还斗不过东北地方势力。但是如果有外部势力干预就不好说
: 了。还好这些人选择了退位，避免了国家分裂. 所以说隆遇太后功劳很大
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N********w
发帖数: 132 | 13 满遗好像非要把唐太宗李世民说成自己的一类哦！同时又把唐朝的版图画的不超出长城
，哈哈。。。搞笑！唐太宗的光环已经被辫子民族用媒体成功的移到辫子皇帝康戏的头
上了。无耻到家的民族！
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第一任东三省总督是徐世昌一个汉人。
当时满人把自己当中国人的，没这个想法。或者某些人有此想法，比如良弼的宗社党，
但是即使在满人内部也没有多少支持的。而且其出发点也是宗社保皇，不全是民族。
当时满人的民族意识还不如现在的少数民族强，现在有民族划分。当时有的是旗汉之分
，而旗里面又有汉人和蒙古族，更是一个政治概念，强于民族概念。如果当时没有革命
党在南方暴炒民族话题，估计当时满人的民族情绪更少。
简单得说，当时的满族的民族概念是不清晰的，熟悉历史的精英阶层多半是把自己当作
是以前的鲜卑，契丹，比如李世民那样，已经融入了中国的一个群体，不认为自己和别
的中国人有多少区别了。也没有在中国之外另立一国的想法。在后期满族皇室和贵族脑
子里，可能把自己看作北周李唐那样了。
不过和古代中国不同之处在于，有日本俄国等想炒这个话题以谋取利益，也有些人从西
方那里学到了半通不通的西方式民族主义。
顾缬纲曾经专门讨论过这个西方式民族主义在近代中国的不同解读。 |
f*******e
发帖数: 2791 | 14 辛亥革命之前东北汉人已经在各方面超过满人，比如数量，经济等
【在 a*********n 的大作中提到】
: 当时的形式好像还和31年不一样。东北还没有3千万的关中移民，满洲国是不是可能就
: 做实了？只不过这些人可能还斗不过东北地方势力。但是如果有外部势力干预就不好说
: 了。还好这些人选择了退位，避免了国家分裂. 所以说隆遇太后功劳很大
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k******k
发帖数: 6800 | 15 东北全面开禁很晚，好像是1898年。
1900年东北也只有700万人口，918前的3000万应该认为都是民国后移民去的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 辛亥革命之前东北汉人已经在各方面超过满人，比如数量，经济等
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f*******e
发帖数: 2791 | 16 剑桥晚清史上说
到十九世纪之初，满洲的汉化已不可逆转地取得进展。奉天省早已主要成为汉人的地盘
和中国的一部分，吉林和黑龙江将军虽然负责维持旗人在社会上的优越地位，但未能维
持住现状。旗人缺少汉族移民所具有的勤劳和技术，只可守成。他们不象中国本土来的
移民那样致力于成家立业，开发新土地。满族和部落民的文化传统也没有为他们提供任
何手段去同迁来的汉人竞争：汉民在数量上逐渐超过他们，比他们勤劳，收买他们的土
地。尽管政府三番五次采取措施，旗人还是迅速贫困，越来越依靠清政府的救济过活。
他们当中模仿生气勃勃的汉族文化榜样的人越来越多。随着时间的推移，不仅旗人，连
部落民也开始采纳汉族文化，深受汉人的嗜好、集市和行事方式的影响。只有寒冷而又
人烟稀少的黑龙江流域还没有吸引中国本土来的移民，基本上仍旧处于汉族范围之外。
【在 k******k 的大作中提到】
: 东北全面开禁很晚，好像是1898年。
: 1900年东北也只有700万人口，918前的3000万应该认为都是民国后移民去的
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f*******e
发帖数: 2791 | 17 官方是禁止汉人向满洲边地（吉林和黑龙江）移民的。但是在整个十八世纪，清政府日
益举棋不定，时而封锁移民，时而对汉人渗入柳条边佯作不知。到1800年，想要保持奉
天为满族的禁猎地，或使其不受汉化，显然是已经太迟了。不过在吉林和黑龙江，人口
和文化方面这种不可逆转的趋势不如南部显著。清朝政府——至少是它的最高层——还
是竭力阻止移民，力求减少汉文化与满洲边地的接触。例如在1811年，北京政府就曾明
令重申，禁止汉族移民，一如既往。 |
m***n
发帖数: 12188 | 18 西方的中国历史著作往往有一些明显事实错误和偏见。
1) 19世纪初没有奉天省，是奉天将军，和伊犁将军，黑龙江将军等一样。不过奉天(辽
东辽西)历史上本来就是汉人的地区，从战国秦汉就是了。清朝入关前，就统治了那里
的汉人。入关的军队也有那里的汉人，比如曹雪芹一家。柳条边外也一样有传统就住在
那里的汉人的，只是是编入旗籍的汉人，不仅是奉天有，吉林也有。你看红楼梦里，乌
进孝庄头来给宁国府上交物产的时候，乌进孝和他的庄子明显是在关外的。也就是曹家
曾经有关外，奉天或者吉林的庄子。
2) "吉林和黑龙江将军虽然负责维持旗人在社会上的优越地位"， 这句话也很有意思啊
。 这两个边缘地区的将军如何去维持"旗人在社会上的优越地位"，明显的西方语法
，英语应该很漂亮，但是在中国历史环境里，只能说是莫名其妙。
3) 要理解清朝的各项与民族有关的政策，不要只站在现代人的立场来看，或者只是"汉
族"的立场来看，要进入到那个时代，全面理解那个时代。清朝分割汉蒙的政策，其实
未必一定只是"限制汉人开拓"，至少在清朝开始，汉人有没有能力开拓是个很大的疑问
，这个政策很大程度是限制蒙古人的，历史上 "匈奴以杀戮为耕作"，蒙古也一样，看
看明朝，蒙古一向把抢劫汉人作为自己正常生产活动的一部分。清朝的分割政策很大程
度是限制蒙古，不允许蒙古抢劫汉人的，不管其主观意识是什么，客观是一种维护秩序
，保护了北方汉人的政策。清朝没有禁止汉人商人去蒙古作生意，清朝的武力是保护了
这种活动的。清朝中后期，外蒙形成了汉人集中的城市，不过在外蒙独立时被杀掉撵走
了。否则如果看人口，外蒙的汉人可能比蒙古人都多。
4) 清朝对汉人的限制明显比对蒙古等其它民族的少。到了后期就更少。关外汉人，在
奉天本来就是有很多，在黑龙江吉林，不仅是朝廷的限制，更是汉人不愿意或者没有能
力朝那里移动吧，在没有铁路的情况下。俄罗斯第一是有开拓的激情，第二有了西伯利
亚大铁路。即使这样，江东六十四屯死的多半是汉人吧。
福升的诗:
龙江万里戍楼空，腥血离离塞草红；
这戍楼多半是汉人建立的吧。
5) 清朝的"满人"是指在旗的满人。旗人和满人其实是个政治制度，当时的满人是个政
治民族。东北那些山林里的"野人"其实是不算满人的，清政府对他们还有警惕，担心再
出个完颜阿骨打之类。熟悉中国历史的清朝统治者，自然会有这类想法，就象朱家天子
也会担心再出个陈胜吴广一样，虽然他自己就是一个陈胜。不仅担心汉人，清朝最担心
的还是蒙古。毕竟金国是给蒙古给灭了的。
5) 清朝统治下，汉人人口是增加的，蒙古人口是减少的。早期蒙古人多，汉人少，汉
人其实也没有能力对北方移民什么的，中后期才有了移民的动力。
6) 19世纪俄罗斯一个驻迪化外交官写的<长城外的中国西部地区>写到: 在新疆，满人
是汉人对外移民的先驱，新疆的满人走到那里，就把汉人带到哪里。满人先驻扎下来，
然后清政府用财政等手段引诱汉人来移民，即使如此，汉人一般还不愿意。北疆，满人
杀光了蒙古人(准葛尔)，然后把汉人移民过来。南疆，在阿古柏和后来的回民起义时，
满人都战斗到最后一刻，汉人一般是在他们的保护之下。如果满人失败，则汉人也被杀
光。
总之，在清朝，满人不仅是一个民族，也是一个政治标签。一旦你贴上了这个标签，大
概就类似现在的公务员-党员之类，不管你愿意不愿意，你和这个政府挂钩了。
现在的满族只是一个纯粹的民族，不再有政治意义。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 剑桥晚清史上说
: 到十九世纪之初，满洲的汉化已不可逆转地取得进展。奉天省早已主要成为汉人的地盘
: 和中国的一部分，吉林和黑龙江将军虽然负责维持旗人在社会上的优越地位，但未能维
: 持住现状。旗人缺少汉族移民所具有的勤劳和技术，只可守成。他们不象中国本土来的
: 移民那样致力于成家立业，开发新土地。满族和部落民的文化传统也没有为他们提供任
: 何手段去同迁来的汉人竞争：汉民在数量上逐渐超过他们，比他们勤劳，收买他们的土
: 地。尽管政府三番五次采取措施，旗人还是迅速贫困，越来越依靠清政府的救济过活。
: 他们当中模仿生气勃勃的汉族文化榜样的人越来越多。随着时间的推移，不仅旗人，连
: 部落民也开始采纳汉族文化，深受汉人的嗜好、集市和行事方式的影响。只有寒冷而又
: 人烟稀少的黑龙江流域还没有吸引中国本土来的移民，基本上仍旧处于汉族范围之外。
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