s**********e
发帖数: 33562 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 “根据当时的报道”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 巴格拉米扬发来贺电。
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 “苏联当时的惯例”， 呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: “根据当时的报道”
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 保全高级指挥官的惯例难道很奇怪？
【在 s**********e 的大作中提到】
: “苏联当时的惯例”， 呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 我正在努力回忆红军有多少将领是丢下部队自己逃跑的。
基尔波诺斯？
叶夫列莫夫？
科斯坚科？
。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 保全高级指挥官的惯例难道很奇怪？
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 郑其贵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我正在努力回忆红军有多少将领是丢下部队自己逃跑的。
: 基尔波诺斯？
: 叶夫列莫夫？
: 科斯坚科？
: 。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 突围时被打死和“试图逃跑”时被打死有什么区别？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 巴格拉米扬发来贺电。
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 这个苏联人的名字好耳熟。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 郑其贵
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 战败已成定局的情况下保存高级指挥官是最优策略。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个苏联人的名字好耳熟。
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 包围圈里的苏军还有60万，而方面军司令员基尔波诺斯就带着司令部1000多人突围，这
难道不是扔下部队？还有，你千万别告诉我基尔波诺斯的突围行动是他自作主张而不是
“奉命”。
长期以来，关于基尔波诺斯将军的死被苏联文学家加工演绎得疑云重重，五十年代有些
作家不但编造将军自戕的细节，甚至说将军在最后关头也没有退却，而是带着自己的指
挥部义无返顾地冲进了基辅，在保卫这个城市的最后战斗中光荣战死。这些文学作品无
一不是为了应和当时的政治要求。在斯大林时代，为了证明斯大林的英明果断，关于战
争初期的失误人们都尽量避免谈及，或者为之粉饰。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 别忙着发贺电，还是去问问你的偶像glantz德国的伤亡数字是否靠谱。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个苏联人的名字好耳熟。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 苏军战史的牛皮更大，说德军1942年夏秋在斯大林格勒的争夺战中死伤70万人。 |
b*****e
发帖数: 53215 | 13 我们小时候学的都是说德国损失150万
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军战史的牛皮更大，说德军1942年夏秋在斯大林格勒的争夺战中死伤70万人。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 15 基尔波诺斯带司令部突围就是丢下部队逃跑？呵呵。
不错，斯大林是让基突围，不过斯大林也让整个西南方面军突围。你的意思是不丢下部
队逃跑就是原地不动不突围？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 包围圈里的苏军还有60万，而方面军司令员基尔波诺斯就带着司令部1000多人突围，这
: 难道不是扔下部队？还有，你千万别告诉我基尔波诺斯的突围行动是他自作主张而不是
: “奉命”。
: 长期以来，关于基尔波诺斯将军的死被苏联文学家加工演绎得疑云重重，五十年代有些
: 作家不但编造将军自戕的细节，甚至说将军在最后关头也没有退却，而是带着自己的指
: 挥部义无返顾地冲进了基辅，在保卫这个城市的最后战斗中光荣战死。这些文学作品无
: 一不是为了应和当时的政治要求。在斯大林时代，为了证明斯大林的英明果断，关于战
: 争初期的失误人们都尽量避免谈及，或者为之粉饰。
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 战役还没完呢。这只是42年夏秋德军进攻阶段。后面苏军反攻阶段的歼敌数字还没算进
来。话说战役一直持续到43年初才结束。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我们小时候学的都是说德国损失150万
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 那基尔波诺斯的行为和郑启贵没什么两样，《苏德战争》的描述也没什么问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 基尔波诺斯带司令部突围就是丢下部队逃跑？呵呵。
: 不错，斯大林是让基突围，不过斯大林也让整个西南方面军突围。你的意思是不丢下部
: 队逃跑就是原地不动不突围？
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 当然不一样。
郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，基尔波诺斯可是亲自指挥司令部上千官兵和
德国人白刃战，最后在德国人的炮击下牺牲的，他从来没有丢弃过部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那基尔波诺斯的行为和郑启贵没什么两样，《苏德战争》的描述也没什么问题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 至于西顿的描述嘛，呵呵，这个“惯例”怎么就找不出多少实例来呢？
想来想去也就敖德萨和塞瓦斯托波尔。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那基尔波诺斯的行为和郑启贵没什么两样，《苏德战争》的描述也没什么问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 有啥区别？郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的。基尔波诺
斯的警卫员和参谋要是都阵亡了，难道基尔波诺斯就会自己放弃继续突围？郑其贵要是
在突围过程中被美军炮击牺牲，那就是基尔波诺斯。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然不一样。
: 郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，基尔波诺斯可是亲自指挥司令部上千官兵和
: 德国人白刃战，最后在德国人的炮击下牺牲的，他从来没有丢弃过部队。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 “郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的”
证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有啥区别？郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的。基尔波诺
: 斯的警卫员和参谋要是都阵亡了，难道基尔波诺斯就会自己放弃继续突围？郑其贵要是
: 在突围过程中被美军炮击牺牲，那就是基尔波诺斯。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，
--------------------------------
证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然不一样。
: 郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，基尔波诺斯可是亲自指挥司令部上千官兵和
: 德国人白刃战，最后在德国人的炮击下牺牲的，他从来没有丢弃过部队。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 “郑其贵自己在检查里承认：“被围后即丧失了斗志，首先表现出犹豫不决，只通报情
况，自己不敢下决心，使下面没有充分时间准备，但最后的决心也是错误的。主要方针
错了，不是拼的，坚决打出来的方针，而是逃跑的方针，……这是自己只顾个人逃命，
失掉了师长、共产党员的品质，把警卫员参谋也丢掉了，愿意人少，目标小，……只是
害怕目标大，怕暴露自己是师长，最后也产生了自杀的绝望思想””
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1111/638719.html
现在该你说说你的证据了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，
: --------------------------------
: 证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 http://www.my285.com/js/cj/006.htm
师长郑其贵和副师长段龙章等带着指挥所和警卫分队沿着陡峭的悬崖边的小路向史仓
里方向走，走过一座山林，爬上一座秃山，全是石头，一块草地也没有。从山顶往下滑
200米后，有了一些树和灌木。天完全黑了下来，走近一处绝壁，山下雨蒙蒙的，什么
也看不见，只能凭着前边的人抱着背包带往下溜的声音闭着眼往下悠，一溜就是八九十
米，一个个落入到挤压成一团的人堆之中，摔伤踩伤数十人。
郑其贵被警卫员蔡德荣保护着安全下到悬崖底，崖底是一条东西向的深沟，将至沟
口，就听到前边传来凡声零乱的枪声——警卫分队与一小股敌人遭遇，双方匆促交火后
，敌人隐去，郑其贵等一行人又继续前进。
“老王，叫后面的快赶上来！你看，师长已经走远了！”副师长段龙章望着后面一
步一拐的三三两两的指挥所人员对身后的参谋长王振邦说，“怎么搞的，外无援兵，内
无粮草……咱们一定要突出去弄清楚这究竟是怎么回事？”
段龙章和王振邦早在抗日战争时期就在一起打仗，段龙章是山西洪洞县的游击大队
长，王振邦是山西浮山县的游击大队长，两个县经常在一起打游击，很熟悉，互相配合
得也很好。以后，这两支游击大队转入正规军后，段龙章、王振邦又带领部队过黄河，
过长江，打了许多大胜仗……
“是呀，我从来没有打过这样的仗……真窝囊！”参谋长王振邦尤其感到不是滋味
，这种溃败的情景……这怎么能行！一定要打出去……他向后面的同志大喊，…决跟上
，前面是公路，过了公路直上那座东西向的大山，大山那边就是史仓里！”
拂晓前，180师指挥所一行人出了沟口，不远处有一条小河。突然，贴着河边，就
像从地底下钻出来似的出现了美军的坦克部队。还未等到他们反应过来，坦克便向这支
疲惫的突围队伍开炮了……轰隆——轰隆——在敌人坦克的咆哮声中，警卫分队被打散
，失去了方向感，来回奔跑，已经冲过公路的又糊里糊涂地折回来。骄横的坦克像疯狗
一样追赶我们的突围队伍。扫射、挤压、碰撞、碾碎……
郑其贵等人被几个警卫员和侦察员保护着冲入附近一片茂密的灌丛，接着便拨开灌
丛奔向小河边，郑其贵在右边，段龙章和王振邦在左边，他们下了河水，刚走几步，前
面的警卫班已同河对岸的敌人接上了火。这时候，几个警卫员和侦察员为了吸引敌人的
火力，掩护自己的师首长，已与郑其贵等人拉开100米远的距离……当他们涉过小河，
在弹雨中冲上河岸开阔地，眼看敌人火力严密封锁河岸，敌坦克后的步兵向他们扑来时
，警卫员蔡德荣大叫一声“掩护”，便和另一名警卫员小李子卧倒射击，两梭子子弹打
出去，火力被吸引住了。趁着这个间隙，100米外的师首长冲了过去……
郑其贵等人冲过去了，但弹雨却在蔡德荣和小李子的面前形成了无法逾越的屏障。
也正是这道弹雨的屏障，从此将这两个年轻的小战士推离了正常人的生命轨道。小李子
数分钟后便牺牲了，蔡德荣负了伤后仰脸朝天躺着，很快被两名美国黑人士兵倒拖着走
过了长长的开阔地……郑其贵等人悲痛欲绝地率余部又翻过一座大山，终于回到我军阵
地上……
脸色惨白，形容憔悴的郑其贵和段龙章、王振邦，拖着沉重的步履来到长财洞的60
军指挥所，向韦杰军长袁子钦政委汇报180师第五次战役第二阶段回撤和突围的情况。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “郑其贵自己在检查里承认：“被围后即丧失了斗志，首先表现出犹豫不决，只通报情
: 况，自己不敢下决心，使下面没有充分时间准备，但最后的决心也是错误的。主要方针
: 错了，不是拼的，坚决打出来的方针，而是逃跑的方针，……这是自己只顾个人逃命，
: 失掉了师长、共产党员的品质，把警卫员参谋也丢掉了，愿意人少，目标小，……只是
: 害怕目标大，怕暴露自己是师长，最后也产生了自杀的绝望思想””
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1111/638719.html
: 现在该你说说你的证据了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 你说是郑其贵自己的话可信还是网络文艺可信？呵呵。
另外，你这段话哪里说了参谋也为了救郑牺牲了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.my285.com/js/cj/006.htm
: 师长郑其贵和副师长段龙章等带着指挥所和警卫分队沿着陡峭的悬崖边的小路向史仓
: 里方向走，走过一座山林，爬上一座秃山，全是石头，一块草地也没有。从山顶往下滑
: 200米后，有了一些树和灌木。天完全黑了下来，走近一处绝壁，山下雨蒙蒙的，什么
: 也看不见，只能凭着前边的人抱着背包带往下溜的声音闭着眼往下悠，一溜就是八九十
: 米，一个个落入到挤压成一团的人堆之中，摔伤踩伤数十人。
: 郑其贵被警卫员蔡德荣保护着安全下到悬崖底，崖底是一条东西向的深沟，将至沟
: 口，就听到前边传来凡声零乱的枪声——警卫分队与一小股敌人遭遇，双方匆促交火后
: ，敌人隐去，郑其贵等一行人又继续前进。
: “老王，叫后面的快赶上来！你看，师长已经走远了！”副师长段龙章望着后面一
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 郑其贵这个“丢掉”是被动的丢掉，即突围过程中的损失。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “郑其贵自己在检查里承认：“被围后即丧失了斗志，首先表现出犹豫不决，只通报情
: 况，自己不敢下决心，使下面没有充分时间准备，但最后的决心也是错误的。主要方针
: 错了，不是拼的，坚决打出来的方针，而是逃跑的方针，……这是自己只顾个人逃命，
: 失掉了师长、共产党员的品质，把警卫员参谋也丢掉了，愿意人少，目标小，……只是
: 害怕目标大，怕暴露自己是师长，最后也产生了自杀的绝望思想””
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1111/638719.html
: 现在该你说说你的证据了。
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a**i
发帖数: 5846 | 27 理论探讨，一个人逃跑容易还是带两个警卫容易？我觉得带两个（不是带一个班那么大
规模）更容易吧？有人服侍体力消耗小，有肉盾，目标也不是很大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说是郑其贵自己的话可信还是网络文艺可信？呵呵。
: 另外，你这段话哪里说了参谋也为了救郑牺牲了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 1 被动丢掉警卫员和参谋，跟接下来的宁愿人少有什么逻辑关系？
2 哪个参谋为了掩护郑牺牲了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 郑其贵这个“丢掉”是被动的丢掉，即突围过程中的损失。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 参谋对突围有啥用？决定分散突围了，师指挥部除吴成德外其他人员大都成功突围。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说是郑其贵自己的话可信还是网络文艺可信？呵呵。
: 另外，你这段话哪里说了参谋也为了救郑牺牲了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 貌似逃跑专家飞将军和李弥都是独自跑掉的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 理论探讨，一个人逃跑容易还是带两个警卫容易？我觉得带两个（不是带一个班那么大
: 规模）更容易吧？有人服侍体力消耗小，有肉盾，目标也不是很大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 宁愿人少也不是一个人不要，否则自己孤身岂不更危险？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 被动丢掉警卫员和参谋，跟接下来的宁愿人少有什么逻辑关系？
: 2 哪个参谋为了掩护郑牺牲了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 你是说tg的师长和逃跑专家飞将军和李弥一个德行？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似逃跑专家飞将军和李弥都是独自跑掉的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 “郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的”
这是你的原话。请问哪个参谋“在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 参谋对突围有啥用？决定分散突围了，师指挥部除吴成德外其他人员大都成功突围。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似逃跑专家飞将军和李弥都是独自跑掉的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 郑其贵的行为跟飞将军和李弥没什么差别。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你是说tg的师长和逃跑专家飞将军和李弥一个德行？
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 吉尔伯斯基的警卫或者参谋在突围中牺牲了的话，难道吉尔伯斯基就应该放弃继续突围？
【在 s**********e 的大作中提到】
: “郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的”
: 这是你的原话。请问哪个参谋“在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲”？
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 请您回答我前面问你的问题：
哪个参谋“在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 丢不丢掉参谋有什么本质区别？难道不丢掉参谋就是好样的？丢掉参谋就是孬种？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请您回答我前面问你的问题：
: 哪个参谋“在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲？
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 错！根据郑其贵自己的说法，他可不是主动丢掉警卫和参谋的。
你要是不服，俺们又来玩中文阅读理解如何？呵呵。
围？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 吉尔伯斯基的警卫或者参谋在突围中牺牲了的话，难道吉尔伯斯基就应该放弃继续突围？
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 你的问题没有任何实际意义，完全是咬文嚼字。突围目的是什么？是掩护高级领导撤退
还是一定要警卫员参谋一起突出去？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请您回答我前面问你的问题：
: 哪个参谋“在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲？
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 根据郑其贵自己的说法，他可不是主动丢掉警卫和参谋的。
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我也是这个意思。警卫和参谋是突围过程中被动损失掉的。难道因为警卫和参谋损失了
，最高领导就应该放弃突围留下来一起死？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 错！根据郑其贵自己的说法，他可不是主动丢掉警卫和参谋的。
: 你要是不服，俺们又来玩中文阅读理解如何？呵呵。
:
: 围？
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 呵呵，好了好了，你自己瞎编个参谋为了郑其贵牺牲的事情，结果又给不出证据来，现
在只好不知所云地东拉西扯了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的问题没有任何实际意义，完全是咬文嚼字。突围目的是什么？是掩护高级领导撤退
: 还是一定要警卫员参谋一起突出去？
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 丢不丢掉参谋对突围根本没有任何区别吧。在这种无足轻重的问题上咬文嚼字有什么实
际意义？你还是说说吉尔伯斯基的警卫员和参谋牺牲了的话，难道他就应该放弃突围吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，好了好了，你自己瞎编个参谋为了郑其贵牺牲的事情，结果又给不出证据来，现
: 在只好不知所云地东拉西扯了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 郑其贵要是在突围过程中被打死的话，他和吉尔伯斯基有啥区别？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，好了好了，你自己瞎编个参谋为了郑其贵牺牲的事情，结果又给不出证据来，现
: 在只好不知所云地东拉西扯了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 吉尔伯斯基是方面军司令，放着几十万部下不管带领方面军司令部1000多人突围算什么
英雄好汉？长津湖美军史密斯师长要是放弃部队带着师部几百人突围的话，早就被你们
笑死了吧？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 46
【在 s**********e 的大作中提到】
: 巴格拉米扬发来贺电。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 48 西顿这本书还有个有趣的地方，就是大谈苏联人进入德国和匈牙利后如何烧杀抢掠，对
德国人在苏联的暴行却一笔带过。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 49 中苏的二战史都是大谈后者对前者根本不提吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 西顿这本书还有个有趣的地方，就是大谈苏联人进入德国和匈牙利后如何烧杀抢掠，对
: 德国人在苏联的暴行却一笔带过。
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x****o
发帖数: 29677 | 50
发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
标 题: Re: 艾伯特西顿《苏德战争》里的段子
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 16 16:05:26 2011, 美东)
当然不一样。
郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，基尔波诺斯可是亲自指挥司令部上千官兵和
德国人白刃战，最后在德国人的炮击下牺牲的，他从来没有丢弃过部队。
===========================================================
他是方面军司令，不是小兵，方面军司令应该做的是安排和指挥各部队突围，相互掩护
，而不是自己带着少数官兵冲在前线牺牲，造成群龙无首的投降
作为一个普通红军战士，基尔波诺斯是合格的，但是作为方面军司令，他是不称职的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 基尔波诺斯带司令部突围就是丢下部队逃跑？呵呵。
: 不错，斯大林是让基突围，不过斯大林也让整个西南方面军突围。你的意思是不丢下部
: 队逃跑就是原地不动不突围？
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 不错，苏联人不提自己的罪行，很正常，就好像曼斯坦因不提自己部队干的坏事一样。
但是西顿是第三方的历史学家（事实上英国是苏联的盟友），却如此厚此薄彼，真是屁
股问题啊。
更何况德国人在苏联的暴行比苏联人在德国的更严重罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中苏的二战史都是大谈后者对前者根本不提吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 请你先弄清楚当时基尔波诺斯的处境再说。
当时基上将带着方面军司令部大概1000来人突围，整个方面军已经被打乱了，各个集团
军在各自突围。方面军司令部的突围部队也被德国人攻击，基上将当时要做的第一事情当然是保证司令部突围部队的安
全，所以他指挥部队和德国人进行白刃战。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
: 标 题: Re: 艾伯特西顿《苏德战争》里的段子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 16 16:05:26 2011, 美东)
: 当然不一样。
: 郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，基尔波诺斯可是亲自指挥司令部上千官兵和
: 德国人白刃战，最后在德国人的炮击下牺牲的，他从来没有丢弃过部队。
: ===========================================================
: 他是方面军司令，不是小兵，方面军司令应该做的是安排和指挥各部队突围，相互掩护
: ，而不是自己带着少数官兵冲在前线牺牲，造成群龙无首的投降
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x****o
发帖数: 29677 | 53
各集团军为什么和方面军司令部联系不上了？难道各集团军把电台都砸了？还是方面军
司令部突然被德军攻破，电台都损失了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你先弄清楚当时基尔波诺斯的处境再说。
: 当时基上将带着方面军司令部大概1000来人突围，整个方面军已经被打乱了，各个集团
: 军在各自突围。方面军司令部的突围部队也被德国人攻击，基上将当时要做的第一事情当然是保证司令部突围部队的安
: 全，所以他指挥部队和德国人进行白刃战。
|
x****o
发帖数: 29677 | 54
我就问你决定突围之前，电台都发生了什么事情，你扯那么远干什么
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你先弄清楚当时基尔波诺斯的处境再说。
: 当时基上将带着方面军司令部大概1000来人突围，整个方面军已经被打乱了，各个集团
: 军在各自突围。方面军司令部的突围部队也被德国人攻击，基上将当时要做的第一事情当然是保证司令部突围部队的安
: 全，所以他指挥部队和德国人进行白刃战。
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 1 根据巴格拉米扬的回忆录，方面军司令部的无线电台在9月19日被炸（突围是9月17日
），基上将牺牲在20日。
2 德国人已经开始攻击方面军司令部突围部队，基指挥和德国人白刃战有什么问题吗？
3 即便电台没有被炸，指挥各集团军突围和指挥方面军司令部的战斗有什么矛盾冲突吗？我无法理解你对基的指责。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我就问你决定突围之前，电台都发生了什么事情，你扯那么远干什么
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x****o
发帖数: 29677 | 56
我就问你在方面军司令部决定突围之前，电台发生了什么事情，为什么不制定一个突围
计划然后电告各集团军？难道各集团军都联系不上了？还是方面军电台在突围前都损失
了？(这个正好不符合你的认知）
你说了半天也没回答我的问题
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 根据巴格拉米扬的回忆录，方面军司令部的无线电台在9月19日被炸（突围是9月17日
: ），基上将牺牲在20日。
: 2 德国人已经开始攻击方面军司令部突围部队，基指挥和德国人白刃战有什么问题吗？
: 3 即便电台没有被炸，指挥各集团军突围和指挥方面军司令部的战斗有什么矛盾冲突吗？我无法理解你对基的指责。
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x****o
发帖数: 29677 | 57
吗？我无法理解你对基的指责。
看来你是军史专家，而不是军事专家，你说说方面军司令和战斗部队的团长区别在哪里
？人的大脑和肩膀区别在哪里？古时候将军和一个普通校尉区别在哪里？
我都说了，他作为一个红军战士是合格的，甚至你说他是英雄也行，但是作为方面军司
令那是失职的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 根据巴格拉米扬的回忆录，方面军司令部的无线电台在9月19日被炸（突围是9月17日
: ），基上将牺牲在20日。
: 2 德国人已经开始攻击方面军司令部突围部队，基指挥和德国人白刃战有什么问题吗？
: 3 即便电台没有被炸，指挥各集团军突围和指挥方面军司令部的战斗有什么矛盾冲突吗？我无法理解你对基的指责。
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 1 突围之前指定突围计划跟基尔波诺斯该不该去指挥白刃战有什么关系？真是莫名其妙
2 当然指定了突围计划，具体突围程序由方面军参谋长图皮科夫制定。但是和第21，37
集团军已经无法联系了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 吗？我无法理解你对基的指责。
: 看来你是军史专家，而不是军事专家，你说说方面军司令和战斗部队的团长区别在哪里
: ？人的大脑和肩膀区别在哪里？古时候将军和一个普通校尉区别在哪里？
: 我都说了，他作为一个红军战士是合格的，甚至你说他是英雄也行，但是作为方面军司
: 令那是失职的
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P*P
发帖数: 324 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 60 看来您是军事专家了？
那我来问你一句：德国人已经直接和方面军司令部突围部队交火了，基尔波诺斯难道应
该因为他是方面军司令员就不去指挥部队和德国人战斗？！他不去指挥和德国人的白刃
战，那你告诉我他应该干什么？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 吗？我无法理解你对基的指责。
: 看来你是军史专家，而不是军事专家，你说说方面军司令和战斗部队的团长区别在哪里
: ？人的大脑和肩膀区别在哪里？古时候将军和一个普通校尉区别在哪里？
: 我都说了，他作为一个红军战士是合格的，甚至你说他是英雄也行，但是作为方面军司
: 令那是失职的
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x****o
发帖数: 29677 | 61
37
按你说的，我看他和唐生智差不多，都是给部队下达撤退指令，然后带着一波人就开始
突围（跟逃跑差不多，区别就是遭遇敌人与否罢了）。至于其他部队收没收到指令，如
何执行等等都不管了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 突围之前指定突围计划跟基尔波诺斯该不该去指挥白刃战有什么关系？真是莫名其妙
: 2 当然指定了突围计划，具体突围程序由方面军参谋长图皮科夫制定。但是和第21，37
: 集团军已经无法联系了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 是的
【在 P*P 的大作中提到】
: 基尔波诺斯不是忽悠了巴格拉米扬么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 那你来告诉我基尔波诺斯应该怎么做才满你的意？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 37
: 按你说的，我看他和唐生智差不多，都是给部队下达撤退指令，然后带着一波人就开始
: 突围（跟逃跑差不多，区别就是遭遇敌人与否罢了）。至于其他部队收没收到指令，如
: 何执行等等都不管了
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x****o
发帖数: 29677 | 64
他最应该做的就是在突围前制定一个详细的突围计划，然后准确下达给各集团军，有条
件的互相掩护突围，没条件的分散突围，只要部队突围出去了，他自己包括方面军司令
部被端了都是合格的
相反不管各集团军，指挥方面军司令部一帮人突围并且亲自上前线战死，这是对整个方
面军的不负责任，要是这样就别当方面军司令，直接当个团长。
人缺了胳膊少了腿还能活，大脑没了没听说能活的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看来您是军事专家了？
: 那我来问你一句：德国人已经直接和方面军司令部突围部队交火了，基尔波诺斯难道应
: 该因为他是方面军司令员就不去指挥部队和德国人战斗？！他不去指挥和德国人的白刃
: 战，那你告诉我他应该干什么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 你的意思是基尔波诺斯不应该突围？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 他最应该做的就是在突围前制定一个详细的突围计划，然后准确下达给各集团军，有条
: 件的互相掩护突围，没条件的分散突围，只要部队突围出去了，他自己包括方面军司令
: 部被端了都是合格的
: 相反不管各集团军，指挥方面军司令部一帮人突围并且亲自上前线战死，这是对整个方
: 面军的不负责任，要是这样就别当方面军司令，直接当个团长。
: 人缺了胳膊少了腿还能活，大脑没了没听说能活的
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s**********e
发帖数: 33562 | 66 当然制定了这份计划，我前面已经说了，巴格拉米扬回忆录里面有详细记载。
你说基尔波诺斯不管各集团军，我问你他应该怎么管？不突围就能指挥各集团军了？
再说一遍：基指挥部队进行白刃战，是方面军司令部已经和敌人交火了。按照你的逻辑
，基尔波诺斯不应该去指挥和打到面前的德国人战斗？不指挥难道投降？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 他最应该做的就是在突围前制定一个详细的突围计划，然后准确下达给各集团军，有条
: 件的互相掩护突围，没条件的分散突围，只要部队突围出去了，他自己包括方面军司令
: 部被端了都是合格的
: 相反不管各集团军，指挥方面军司令部一帮人突围并且亲自上前线战死，这是对整个方
: 面军的不负责任，要是这样就别当方面军司令，直接当个团长。
: 人缺了胳膊少了腿还能活，大脑没了没听说能活的
|
x****o
发帖数: 29677 | 67
要突围也是应该在给各集团军准确下达突围计划和指令后，并且确定各集团军都执行，
再突围，而不是自己突围过程中战死，整个方面军群龙无首，被人家包饺子，成了笑柄
还有你说电台是被炸毁的，那这段怎么解释
=====
西南方面军司令部向下辖集团军下达了突围撤退的命令，随即砸毁了电台实施突围行动
=====
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是基尔波诺斯不应该突围？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 68 我请问xlzero几个问题：
1 9月20日德国人已经和方面军司令部突围部队交火，基尔波诺斯如果不指挥部队和敌
人战斗，你觉得他应该干什么？
2 你说基尔波诺斯突围跟逃跑差不多，请问你是否认为他不应该突围？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 69 1 我再说一遍：基尔波诺斯突围是在给各集团军下达了突围命令之后突围的，（其中21
集团军已经联系不上了，很可能已经被德国人消灭了）。
2 基尔波诺斯不突围难道就不会战死了？？？？
3 你说的砸电台，出处在哪里？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 要突围也是应该在给各集团军准确下达突围计划和指令后，并且确定各集团军都执行，
: 再突围，而不是自己突围过程中战死，整个方面军群龙无首，被人家包饺子，成了笑柄
: 还有你说电台是被炸毁的，那这段怎么解释
: =====
: 西南方面军司令部向下辖集团军下达了突围撤退的命令，随即砸毁了电台实施突围行动
: =====
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Y**r
发帖数: 687 | 70 这本书基本上是垃圾
【在 s**********e 的大作中提到】
: 巴格拉米扬发来贺电。
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 我个人认为版主的问题不在于军史而在于逻辑。呵呵。 |
x****o
发帖数: 29677 | 72
1：继续指挥各集团军突围，即便预知自己无法再指挥，也要确保命令下达后，然后通
告各集团军，并且指定后续负责各集团军突围指挥的司令部，一把手要完蛋了，总要指
定个继任者
2：他突围没有问题，有问题的是不管集团军各部队自己突围，他要是一个小团长甚至
是某集团军司令都没有问题，是方面军司令就有问题
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我请问xlzero几个问题：
: 1 9月20日德国人已经和方面军司令部突围部队交火，基尔波诺斯如果不指挥部队和敌
: 人战斗，你觉得他应该干什么？
: 2 你说基尔波诺斯突围跟逃跑差不多，请问你是否认为他不应该突围？
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s**********e
发帖数: 33562 | 73
你以为指挥各集团军需要站在电台前面每分每秒都跟各集团军通话啊？
德国人已经打到你面前了，你不指挥方面军司令部人员把德国人打跑，你整个司令部都玩
完，最后谁来指挥？
谁告诉你他不管各集团军了。我再说第3次，突围的具体计划和任务是下达了的！我问
你：基如果不突围，他能怎么管各集团军？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 1：继续指挥各集团军突围，即便预知自己无法再指挥，也要确保命令下达后，然后通
: 告各集团军，并且指定后续负责各集团军突围指挥的司令部，一把手要完蛋了，总要指
: 定个继任者
: 2：他突围没有问题，有问题的是不管集团军各部队自己突围，他要是一个小团长甚至
: 是某集团军司令都没有问题，是方面军司令就有问题
|
s**********e
发帖数: 33562 | 74 或者这么问：xlzero理想中的基尔波诺斯应该怎么干，才是称职的？ |
x****o
发帖数: 29677 | 75
21
1：你这本来就有问题，下达个突围命令，然后就不管部队了，大家怎么突围怎么打，
打到什么情况都两眼瞎，方面军司令就只管下达个命令，然后不管部队了？这方面军司
令水平跟团长差不多，根本没法指挥方面军，联系不上的集团军没关系，又不是都联系
不上，能联系上的部队先走
2：谁说他不突围就不会战死，战死也要有意义，把部队指挥突围出去，方面军司令部
全灭也是值得的，反过来自己没突围出去，部队群龙无首都投降了，作为最高指挥官是
不合格的
3：砸电台是普遍大众说法，我从百度百科打开就看到的，你有什么证据来反驳他没砸
过电台么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我再说一遍：基尔波诺斯突围是在给各集团军下达了突围命令之后突围的，（其中21
: 集团军已经联系不上了，很可能已经被德国人消灭了）。
: 2 基尔波诺斯不突围难道就不会战死了？？？？
: 3 你说的砸电台，出处在哪里？
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x****o
发帖数: 29677 | 76
都玩
1：指定其他指挥者，这么简单的作为最高指挥官基本常识应该有，自己跑不出去了，
或者有潜在跑不出去危险，指定一个还算安全的继任者
2：突围计划任务下达了，集团军执行怎么样呢？说他跟唐生智差不多你应该没意见吧
，唐生智也给南京各部队下达了指令，至于你们怎么执行的，对不起不管了。
你所建立的指挥部队是只有他突围出去才能指挥部队？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 或者这么问：xlzero理想中的基尔波诺斯应该怎么干，才是称职的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 77
什么叫不管部队？他应该怎么管部队？
什么叫能联系上的部队先走？既然通知了那些部队，难道他们会不走不成？
你不是指责他突围吗？不突围就能把部队指挥突围出去？？？
你说我是信百度百科的还是信亲身经历过突围的巴格拉米扬元帅的？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 都玩
: 1：指定其他指挥者，这么简单的作为最高指挥官基本常识应该有，自己跑不出去了，
: 或者有潜在跑不出去危险，指定一个还算安全的继任者
: 2：突围计划任务下达了，集团军执行怎么样呢？说他跟唐生智差不多你应该没意见吧
: ，唐生智也给南京各部队下达了指令，至于你们怎么执行的，对不起不管了。
: 你所建立的指挥部队是只有他突围出去才能指挥部队？
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s**********e
发帖数: 33562 | 78
我问你当时西南方面军还有哪一个人算安全？
他怎么管？电台被炸了，失去跟各集团军的联系。请问你这时候基尔波诺斯怎么管？他
难道是三头六臂？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 都玩
: 1：指定其他指挥者，这么简单的作为最高指挥官基本常识应该有，自己跑不出去了，
: 或者有潜在跑不出去危险，指定一个还算安全的继任者
: 2：突围计划任务下达了，集团军执行怎么样呢？说他跟唐生智差不多你应该没意见吧
: ，唐生智也给南京各部队下达了指令，至于你们怎么执行的，对不起不管了。
: 你所建立的指挥部队是只有他突围出去才能指挥部队？
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x****o
发帖数: 29677 | 79
最简单基本素质就是先调动能打的部队断后，制定突围计划并且确保各集团军都在执行
自己方面军司令部以随时向各集团军保持联络指挥突围为第一要务，自己方面军司令部
突围是第二要务
当发现遭遇德军无法摆脱或者有潜在危险时，指定继任指挥者比如某集团军司令，然后
自己再去战死
这就是最基本的将卒区别，古人说一将无能累死三军就说得是基尔波诺斯这种人
【在 s**********e 的大作中提到】
: 或者这么问：xlzero理想中的基尔波诺斯应该怎么干，才是称职的？
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x****o
发帖数: 29677 | 80
我终于知道你的问题了
不突围就能把部队指挥突围出去？？？
你所认为的军事上指挥者必须在安全时才能指挥部队突围，或者说必须自己先突围才能
指挥别人？这是你不懂军事误区
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 我问你当时西南方面军还有哪一个人算安全？
: 他怎么管？电台被炸了，失去跟各集团军的联系。请问你这时候基尔波诺斯怎么管？他
: 难道是三头六臂？
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 请你先把当时西南方面军的形势搞清楚再来指责基尔波诺斯。
这时候西南方面军的各集团军散布在广阔的地域上，没有连续的战线，很多师已经失去
联系，退路已经被德国人切断。方面军已经很难协调各集团军的行动，哪里有敌人，自
己人在什么地方，都已经很难搞清楚，这时候突围行动主要是靠集团军自己，甚至是集
团军以下的各师，各团，而不是方面军。
阁下是把乌克兰当成南京了吧？你以为基尔波诺斯的各个集团军都象南京守军一样堆在
一起，他可以拿一些部队殿后，拿一些部队打前锋，然后大家交替掩护，团结突围？你
以为当时的通信条件可以保证基尔波诺斯可以随时掌握各部队动态，就象打手机一样随
时可以跟集团军司令员们沟通？
说句实话，在德国人切断西南方面军退路之后，基尔波诺斯指不指挥，都已经没有什么
差别了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我终于知道你的问题了
: 不突围就能把部队指挥突围出去？？？
: 你所认为的军事上指挥者必须在安全时才能指挥部队突围，或者说必须自己先突围才能
: 指挥别人？这是你不懂军事误区
|
s**********e
发帖数: 33562 | 82 我说过了，阁下是逻辑问题。
基尔波诺斯如果不突围，结果会怎么样？很快就被德国人干掉。难道被德国人干掉对突
围更有利？显然不是。
所以基尔波诺斯突围是唯一的正确的选择。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我终于知道你的问题了
: 不突围就能把部队指挥突围出去？？？
: 你所认为的军事上指挥者必须在安全时才能指挥部队突围，或者说必须自己先突围才能
: 指挥别人？这是你不懂军事误区
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 当时西南方面军的形势如图。各集团军已经被分割开了。退路已经被切断。怎么搞什么
交替掩护？以战斗队形能突出去一个是一个。
而方面军司令部所在地只有一个师掩护，不立刻撤退突围，就等着第二天被德国人包饺
子。而有人还在指责基尔波诺斯带司令部突围。莫非他们在原地等着德国人上来俘虏才
是正确的选择？！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说过了，阁下是逻辑问题。
: 基尔波诺斯如果不突围，结果会怎么样？很快就被德国人干掉。难道被德国人干掉对突
: 围更有利？显然不是。
: 所以基尔波诺斯突围是唯一的正确的选择。
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P***P
发帖数: 1387 | |
