a*********n
发帖数: 2526 | 1 这一点还是令人敬佩的,环作大明,绝对不会签那个恶心的马关条约,肯定和小日本死磕
到底, 小日本也就不会有20世纪的崛起了 | n***g
发帖数: 5027 | | S*******r
发帖数: 11017 | | r**o
发帖数: 4614 | 4 明朝的确是非常有骨气的一个王朝。
末代崇祯死社稷和溥仪几姓家狗比起来， 绝对是人和动物的区别。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 这一点还是令人敬佩的,环作大明,绝对不会签那个恶心的马关条约,肯定和小日本死磕
: 到底, 小日本也就不会有20世纪的崛起了
| m**n
发帖数: 9010 | 5 嗯, 自己是不是被弄死无所谓, 别人不能"崛起"最重要, 是吧?
敢情天下就是皇上您的游戏, 皇上游戏玩得痛快比老百姓过日子要重要多了.
【在 a*********n 的大作中提到】
: 这一点还是令人敬佩的,环作大明,绝对不会签那个恶心的马关条约,肯定和小日本死磕
: 到底, 小日本也就不会有20世纪的崛起了
| a*********n
发帖数: 2526 | 6 哈哈, 日本崛起了 老百姓日子就可以过好了? 20世纪中国受到崛起的日本的苦还少吗? 你以为两亿俩银子是皇帝自己出吗,都是百姓的血汗啊
【在 m**n 的大作中提到】
: 嗯, 自己是不是被弄死无所谓, 别人不能"崛起"最重要, 是吧?
: 敢情天下就是皇上您的游戏, 皇上游戏玩得痛快比老百姓过日子要重要多了.
| m**n
发帖数: 9010 | 7 天下不是只有日本与中国. 难道日本中国都给打烂, 老百姓只要
不比日本老百姓差, 就可以了? 何况当时怎么看, 中国也没把日本
拉着一起烂的能力.
两亿两银子归根到底当然是老百姓出, 问题是, 如果不出这笔钱,
是不是会被打得更惨, 损失钱更多.
【在 a*********n 的大作中提到】
: 哈哈, 日本崛起了 老百姓日子就可以过好了? 20世纪中国受到崛起的日本的苦还少吗? 你以为两亿俩银子是皇帝自己出吗,都是百姓的血汗啊
| a*********n
发帖数: 2526 | 8 只是大清没有胆子全面抗战,怕汉民族趁机多了权.日本当时的国力绝对撑不住全面侵华
,只是一疼博文看出了清政府的懦弱 ,在bluff.如果大清决定死磕的话,先怂的可能是日
本,那是即使签和约也不会如此狮子大开口.
【在 m**n 的大作中提到】
: 天下不是只有日本与中国. 难道日本中国都给打烂, 老百姓只要
: 不比日本老百姓差, 就可以了? 何况当时怎么看, 中国也没把日本
: 拉着一起烂的能力.
: 两亿两银子归根到底当然是老百姓出, 问题是, 如果不出这笔钱,
: 是不是会被打得更惨, 损失钱更多.
| x****o
发帖数: 29677 | 9
从历史来看，不出这比钱，中国会更好
日本甲午后崛起，在到２０世纪５０年代之前主要给中国造成了灾难
【在 m**n 的大作中提到】
: 天下不是只有日本与中国. 难道日本中国都给打烂, 老百姓只要
: 不比日本老百姓差, 就可以了? 何况当时怎么看, 中国也没把日本
: 拉着一起烂的能力.
: 两亿两银子归根到底当然是老百姓出, 问题是, 如果不出这笔钱,
: 是不是会被打得更惨, 损失钱更多.
| o**4
发帖数: 35028 | 10 re
宁于洋人嘛
【在 a*********n 的大作中提到】
: 只是大清没有胆子全面抗战,怕汉民族趁机多了权.日本当时的国力绝对撑不住全面侵华
: ,只是一疼博文看出了清政府的懦弱 ,在bluff.如果大清决定死磕的话,先怂的可能是日
: 本,那是即使签和约也不会如此狮子大开口.
| | | w*********r
发帖数: 613 | 11 不了解当时日本历史吧？所有农业社会向工业社会转型都要经历近乎崩溃时期，要么对
内剥削，要么对外掠夺。日本甲午是对内剥削已经极致了，举债打得甲午。可以说甲午
时间拖久了，日本得崩溃很久，所有成果都成废墟。可是不打自己因为小国，潜力已经
不足以支持转型了。可以说现代日本是清的赔款给支持出来的。
【在 m**n 的大作中提到】
: 天下不是只有日本与中国. 难道日本中国都给打烂, 老百姓只要
: 不比日本老百姓差, 就可以了? 何况当时怎么看, 中国也没把日本
: 拉着一起烂的能力.
: 两亿两银子归根到底当然是老百姓出, 问题是, 如果不出这笔钱,
: 是不是会被打得更惨, 损失钱更多.
| r**o
发帖数: 4614 | 12 还有1点是列强， 尤其是鸦片国背后是支持小日本的，鸦片国是需要有人在远东抑制毛
子的扩张， 但是又不愿意选满清， 伊藤就是看中这点， 主动跳出来的。 甲午就是小
日本战败， 列强也会迅速介入调解的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 不了解当时日本历史吧？所有农业社会向工业社会转型都要经历近乎崩溃时期，要么对
: 内剥削，要么对外掠夺。日本甲午是对内剥削已经极致了，举债打得甲午。可以说甲午
: 时间拖久了，日本得崩溃很久，所有成果都成废墟。可是不打自己因为小国，潜力已经
: 不足以支持转型了。可以说现代日本是清的赔款给支持出来的。
| h**z
发帖数: 9751 | 13 靖康耻一定是在明朝知识分子和统治阶级眼里中华最大的耻辱，教训就是对来犯之敌不
能有任何幻想，一定要迎头痛击。
大明200多年没有说过一个“和”字。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 这一点还是令人敬佩的,环作大明,绝对不会签那个恶心的马关条约,肯定和小日本死磕
: 到底, 小日本也就不会有20世纪的崛起了
| w****n
发帖数: 25644 | 14 严重同意。呵呵
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 从历史来看，不出这比钱，中国会更好
: 日本甲午后崛起，在到２０世纪５０年代之前主要给中国造成了灾难
| m**n
发帖数: 9010 | 15 这个不能这么比.
后来的日本侵华, 以及如果不给这个钱, 日本会不会就不侵华了,
都不是必然. 当时是不可知的.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 从历史来看，不出这比钱，中国会更好
: 日本甲午后崛起，在到２０世纪５０年代之前主要给中国造成了灾难
| m**n
发帖数: 9010 | 16 当时的中国政府就没有能力调动全国的力量来抗战.
这不是大清不大清的问题, 而是中国落后的体制(政治+经济+军事)
造成的必然. 中国政府真的要把全国的军队都调到前线来"抗战",
军饷, 补给这些就拿不出来. 这不是有没有胆子的问题, 而是根本就
做不到.
当然, 继续打下去, 估计中国也不会亡国. 但损失的这些土地呢?
另外别忘了, 打仗也是要花钱的. 自然, 就象我说的, 如果你抱着
就算我垮了也要把日本拖垮的想法, 自然可以这么做. 但这样的结果就是
肥了其他国家.
此外, 日本当时没有理由要"全面侵华". 占着东北, 占了胶州湾,
估计很可能能拿下京津, 差不多了. 最后把京津吐出来就是了.
【在 a*********n 的大作中提到】
: 只是大清没有胆子全面抗战,怕汉民族趁机多了权.日本当时的国力绝对撑不住全面侵华
: ,只是一疼博文看出了清政府的懦弱 ,在bluff.如果大清决定死磕的话,先怂的可能是日
: 本,那是即使签和约也不会如此狮子大开口.
| m**n
发帖数: 9010 | 17 你的意思是, 接着打下去, 中国经济不会崩溃?
难道中国打仗不花钱? 嗯, 政府不管, 人民去打
"游击战", 大概是可以.
你可以说"现代日本是清的赔款给支持出来的", 但我一再强调,
世界上不是只有中国与日本两个国家. 不能因为大家事后诸葛亮,
知道之后有抗战, 所以就如何如何. 在当时, 对中国威胁大的可不是
日本.
所以从当时的考虑, 优先于日本会如何, 当然要考虑中国自己的损失
如何如何. 仗打输了, 而且输得还不是一般的惨, 被人占了那么多
地方, 而且没有余力再打, 马关的选择就很可以理解了.
在那个弱肉强食的时代, 自己实力不行, 难道还指望仗打输了, 别人赔你钱?
【在 w*********r 的大作中提到】
: 不了解当时日本历史吧？所有农业社会向工业社会转型都要经历近乎崩溃时期，要么对
: 内剥削，要么对外掠夺。日本甲午是对内剥削已经极致了，举债打得甲午。可以说甲午
: 时间拖久了，日本得崩溃很久，所有成果都成废墟。可是不打自己因为小国，潜力已经
: 不足以支持转型了。可以说现代日本是清的赔款给支持出来的。
| x****o
发帖数: 29677 | 18
不给这笔钱，日本都不会崛起，日俄战争被俄国打出屎来
玩玩游戏就知道了，用日本开化后第一步迅速入侵朝鲜抢夺资源，然后蚕食中国，工业
化迅速变成列强。３６年也是全面发展陆军，然后果断侵略中国
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个不能这么比.
: 后来的日本侵华, 以及如果不给这个钱, 日本会不会就不侵华了,
: 都不是必然. 当时是不可知的.
| a*********n
发帖数: 2526 | 19 呵呵,其实玩游戏对于理解军事历史很有帮助, 就算打星际也会对集中优势兵力有感性
的认识
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不给这笔钱，日本都不会崛起，日俄战争被俄国打出屎来
: 玩玩游戏就知道了，用日本开化后第一步迅速入侵朝鲜抢夺资源，然后蚕食中国，工业
: 化迅速变成列强。３６年也是全面发展陆军，然后果断侵略中国
| x****o
发帖数: 29677 | 20
损失的那些土地，日本能占么？日本当时需要的是搜挂钱财和倾销工业产品，慈喜往西
安摆驾，日本人根本没能力占中国，最后结果就是撤军，不撤军日本国内就破产，政府
倒台
【在 m**n 的大作中提到】
: 当时的中国政府就没有能力调动全国的力量来抗战.
: 这不是大清不大清的问题, 而是中国落后的体制(政治+经济+军事)
: 造成的必然. 中国政府真的要把全国的军队都调到前线来"抗战",
: 军饷, 补给这些就拿不出来. 这不是有没有胆子的问题, 而是根本就
: 做不到.
: 当然, 继续打下去, 估计中国也不会亡国. 但损失的这些土地呢?
: 另外别忘了, 打仗也是要花钱的. 自然, 就象我说的, 如果你抱着
: 就算我垮了也要把日本拖垮的想法, 自然可以这么做. 但这样的结果就是
: 肥了其他国家.
: 此外, 日本当时没有理由要"全面侵华". 占着东北, 占了胶州湾,
| | | x****o
发帖数: 29677 | 21
中国当时就没有经济这个概念，根本是封建农业国家，跟日本不一样，两国耗着，日本
破产，大清没有破产这一概念
【在 m**n 的大作中提到】
: 你的意思是, 接着打下去, 中国经济不会崩溃?
: 难道中国打仗不花钱? 嗯, 政府不管, 人民去打
: "游击战", 大概是可以.
: 你可以说"现代日本是清的赔款给支持出来的", 但我一再强调,
: 世界上不是只有中国与日本两个国家. 不能因为大家事后诸葛亮,
: 知道之后有抗战, 所以就如何如何. 在当时, 对中国威胁大的可不是
: 日本.
: 所以从当时的考虑, 优先于日本会如何, 当然要考虑中国自己的损失
: 如何如何. 仗打输了, 而且输得还不是一般的惨, 被人占了那么多
: 地方, 而且没有余力再打, 马关的选择就很可以理解了.
| l**k
发帖数: 45267 | 22 是，清朝用一个拖字即可
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国当时就没有经济这个概念，根本是封建农业国家，跟日本不一样，两国耗着，日本
: 破产，大清没有破产这一概念
| S*******r
发帖数: 11017 | 23 满清之所以外战那么屎
我觉得还有一层原因就是防外敌的时候还惦记着防国内汉族 | m**n
发帖数: 9010 | 24 不给这笔钱, 有没有日俄战争还是另一回事. 同时, 俄国会不会侵华又是
另一个问题.
同样, 给了这笔钱, 有没有日俄战争, 日本会不会打赢, 也是未知数.
所以我才说, 不能用将来未知的发展来决定当时的策略.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国当时就没有经济这个概念，根本是封建农业国家，跟日本不一样，两国耗着，日本
: 破产，大清没有破产这一概念
| m**n
发帖数: 9010 | 25 有能占的, 有不能占的.
全中国, 当然不能占, 也不需要占.
旅顺, 胶州半岛, 还是能占的.
战争是在中国国土上进行, 所以日方补给自然大, 但中国本土的
损失也大. 不错, 清朝的"经济"还没有建立起来, 政府还是农业
社会靠农民交粮交税来维持. 正因为这样, 中国这么个大国,
无法把真正的"国力"集中起来对抗日本. 但换个角度说,
中国的海军打完了, 陆军中淮军基本上垮了. 能有机动作战的
部队不多了. 日本到那时为止的战术, 自然是为了迅速打垮中国,
但如果中国拖着不求和, 日本完全可以集中兵力攻击一些战略要地
(比如, 京师, 两江), 使得中国损失重大. 中国想打, 可以, 钱从哪里来?
当然, 大概不用花两亿, 但当你当前都拿不出两千万,快被人逼得无路可走时,
让你答应若干年慢慢还两亿, 我看不少人是会愿意的.
中国朝廷是不会"破产", 问题是你联军饷都发不出来时,
这个朝廷还怎么撑下去.
自然了, 也可以等着西方国家调停, 看他们是不是无法忍受日本
侵犯他们的利益. 不过这个的结果我们已经知道了.
总得来说, 我认为李鸿章的想法是对的. 当时不能和日本开战,
战则很可能败 - 咱不说必败吧. 因为中国虽大, 但朝廷能调动的
人力物力军力, 并不强于日本. 实际上军队具体的战斗力, 恐怕还不如.
既然开战了, 就只能争取最好的战果. 中国虽然输面大, 但具体问题上
还是有可胜或者不败之术的. 可惜没把握住.
等到旅顺威海都丢了, 北洋舰队覆灭, 淮军打垮了, 就没什么好说的了.
马关那时已经是必然.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国当时就没有经济这个概念，根本是封建农业国家，跟日本不一样，两国耗着，日本
: 破产，大清没有破产这一概念
| f****u
发帖数: 63 | 26 逻辑真是sb的可以。
打战打的就是国力和意志。大清虽然衰败，但国力经济实力远超于小日本，具体你可以
查阅一下，大清的经济实力是小日本的10倍左右。这就是为什么大清能够轻松的买来最
新最大的北洋海军。日本家小业小，又没有资源，当初搞工业化，搞军工苦的很，大量
的日本女人去南洋做妓女来支撑日本的经济；就像现在的菲佣一样。甲午战争表面上是
日本的一次豪赌，本质上是日本明治维新以后社会发展的必然。你以为现代工业化，发
展资本主义不要钱，西方的列强都是通过掠夺殖民地的资源和炮舰外交进行资本的原始
积累，充满了血淋淋的原罪。日本也不例外。
其实，大清有打赢战争的实力，但是确没有战争意志，而且内部也不团结。李鸿章确实
是近代汉奸买办的鼻祖，怯战畏战，只求保存实力，失去战机，最后反而全军覆没。日
本其实打到平壤已经精疲力竭，但正好碰到淮军守将叶志超畏战潜逃，以优势兵力和武
器而拱手让城。这样的事情做整个战争中有很多例子，而且，除了淮军对抗日本，其他
势力比如湘军只是作壁上观；他们巴不的李鸿章军队被灭。所以，老迈的大清已经不能
够有效的领导整个国家，团结抗日了。满人的算盘已经变成了只要维护起统治，赔点钱
，割点地没啥大不了了。
最后的赔款是天文数字，小日本的胃口真的很大，提出大清陪他相当于日本5年的GDP的
赔款，再加朝鲜，台湾的地盘。辽东半岛最后被赎回，但又加了3000万两白银，相当于
日本一年的GDP。从此，日本的工业化，资本主义在中国百姓的血汗下，终于完成。
然后是抗日战争，这也是日本法西斯摆脱经济危机，再次掠夺中国的必然。日本这个民
族很自私，他们一旦遇到危机，想的不是考自己的能力去解决危机，首先想到的就是向
外扩展，掠夺中国。这次中国差点亡国，牺牲5千万人民，相当于1/10的人口。战争中
，国民被杀，被奴役，被强奸，被掠夺。灾难损失不会比甲午战争少。所以，咱们中国
人要团结，要记住这些战争，一定要征服日本，让日本赔回他们5年的GDP。这些为日本
人说的话的人，为日本战争找理由的，如果你是中国人，真是需要反省一下了。想想你
的祖辈，在日本军队的刺刀下，在高头大马，耀武扬威的膏药旗下面，做亡国奴是啥滋
味。
【在 m**n 的大作中提到】
: 你的意思是, 接着打下去, 中国经济不会崩溃?
: 难道中国打仗不花钱? 嗯, 政府不管, 人民去打
: "游击战", 大概是可以.
: 你可以说"现代日本是清的赔款给支持出来的", 但我一再强调,
: 世界上不是只有中国与日本两个国家. 不能因为大家事后诸葛亮,
: 知道之后有抗战, 所以就如何如何. 在当时, 对中国威胁大的可不是
: 日本.
: 所以从当时的考虑, 优先于日本会如何, 当然要考虑中国自己的损失
: 如何如何. 仗打输了, 而且输得还不是一般的惨, 被人占了那么多
: 地方, 而且没有余力再打, 马关的选择就很可以理解了.
| d******a
发帖数: 32122 | 27 明朝如果和满清早签和约，也不至于最后败得那么惨
【在 a*********n 的大作中提到】
: 这一点还是令人敬佩的,环作大明,绝对不会签那个恶心的马关条约,肯定和小日本死磕
: 到底, 小日本也就不会有20世纪的崛起了
| d******a
发帖数: 32122 | 28
和赵构比比吧
崇祯比赵构差了十万八千里
明朝被打了，连跑都不敢，是狗都不如
【在 r**o 的大作中提到】
: 明朝的确是非常有骨气的一个王朝。
: 末代崇祯死社稷和溥仪几姓家狗比起来， 绝对是人和动物的区别。
| m**n
发帖数: 9010 | 29 某些反日青年最善于的就是骂街,
其次就是顾左右而言它. 咱这儿谈马关,
你这儿转到什么"这些为日本
人说的话的人，为日本战争找理由的"上面去了.
你这样的反日青年不造个靶子自个儿打就过不得是不是?
真正讨论问题, 思考问题, 某些反日青年是不会的.
我还说只要中国人齐心合力, 一人一口唾沫也淹死日本人了呢.
管用么? 天下要真的皇上(或者您, 反日青年?)一声令下,
大家就言听计从, 那还哪有那么多破事.
马关时中国不可能挽回败局, 就是这个原因.
国力? 要比的是能够使用到刀口上的"国力".
意志? 这个就不用比了吧? 你当人人都是你反日青年幻想出来的
爱国志士呢?
【在 f****u 的大作中提到】
: 逻辑真是sb的可以。
: 打战打的就是国力和意志。大清虽然衰败，但国力经济实力远超于小日本，具体你可以
: 查阅一下，大清的经济实力是小日本的10倍左右。这就是为什么大清能够轻松的买来最
: 新最大的北洋海军。日本家小业小，又没有资源，当初搞工业化，搞军工苦的很，大量
: 的日本女人去南洋做妓女来支撑日本的经济；就像现在的菲佣一样。甲午战争表面上是
: 日本的一次豪赌，本质上是日本明治维新以后社会发展的必然。你以为现代工业化，发
: 展资本主义不要钱，西方的列强都是通过掠夺殖民地的资源和炮舰外交进行资本的原始
: 积累，充满了血淋淋的原罪。日本也不例外。
: 其实，大清有打赢战争的实力，但是确没有战争意志，而且内部也不团结。李鸿章确实
: 是近代汉奸买办的鼻祖，怯战畏战，只求保存实力，失去战机，最后反而全军覆没。日
| m**n
发帖数: 9010 | 30 对了, 还有一点, 为"日本战争找理由"这事, 这个题目下好象就您做过.
下面这话是不是您说的:
"然后是抗日战争，这也是日本法西斯摆脱经济危机，再次掠夺中国的必然"
我再引用您自个儿的结语 - 这结语根本在这个题目下是文不对题,
看来只能用在您自个儿身上:
"为日本战争找理由的，如果你是中国人，真是需要反省一下了。想想你
的祖辈，在日本军队的刺刀下，在高头大马，耀武扬威的膏药旗下面，做亡国奴是啥滋
味。"
看这您自个儿骂自个儿倒真有意思.
我相信反日青年同学倒不都是逻辑低下. 但反日精神一上来, 头脑
大概就不那么灵光了. 骂街还凑合, 讲理就明显不成了.
【在 f****u 的大作中提到】
: 逻辑真是sb的可以。
: 打战打的就是国力和意志。大清虽然衰败，但国力经济实力远超于小日本，具体你可以
: 查阅一下，大清的经济实力是小日本的10倍左右。这就是为什么大清能够轻松的买来最
: 新最大的北洋海军。日本家小业小，又没有资源，当初搞工业化，搞军工苦的很，大量
: 的日本女人去南洋做妓女来支撑日本的经济；就像现在的菲佣一样。甲午战争表面上是
: 日本的一次豪赌，本质上是日本明治维新以后社会发展的必然。你以为现代工业化，发
: 展资本主义不要钱，西方的列强都是通过掠夺殖民地的资源和炮舰外交进行资本的原始
: 积累，充满了血淋淋的原罪。日本也不例外。
: 其实，大清有打赢战争的实力，但是确没有战争意志，而且内部也不团结。李鸿章确实
: 是近代汉奸买办的鼻祖，怯战畏战，只求保存实力，失去战机，最后反而全军覆没。日
| | | r**o
发帖数: 4614 | 31 啊，你承认满族人是狗了，难得五毛说实话吧， 看看你祖上雍正把弟弟叫塞斯黒阿奇
赤， 你这孝子贤孙还真是舔得欢快啊。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 和赵构比比吧
: 崇祯比赵构差了十万八千里
: 明朝被打了，连跑都不敢，是狗都不如
| d******a
发帖数: 32122 | 32 “看看你祖上雍正把弟弟叫塞斯黒阿奇
”
被雍正打成塞斯黑的弟弟是你祖上，行了吧
老子是汉人
让我再说一遍：明朝被打了，连逃跑都不敢，是连狗都不如。
打不过，还有机会，就跑，这个不仅人知道，连动物都知道。
赵构逃跑的时候，有个无用的书生慷慨激昂了一把，被赵构杀了
崇祯比赵构真是差远了
不仅自己不跑，还不让儿子跑，这么个变态的王朝居然还有人为它的愚蠢叫好
【在 r**o 的大作中提到】
: 啊，你承认满族人是狗了，难得五毛说实话吧， 看看你祖上雍正把弟弟叫塞斯黒阿奇
: 赤， 你这孝子贤孙还真是舔得欢快啊。
| w*********r
发帖数: 613 | 33 你举的例子太偏了，崇祯城破的时候在哪儿，赵构在哪儿？情况不一样，崇祯能跑肯定
跑了，说的是不能跑不受辱罢了。
【在 d******a 的大作中提到】
: “看看你祖上雍正把弟弟叫塞斯黒阿奇
: ”
: 被雍正打成塞斯黑的弟弟是你祖上，行了吧
: 老子是汉人
: 让我再说一遍：明朝被打了，连逃跑都不敢，是连狗都不如。
: 打不过，还有机会，就跑，这个不仅人知道，连动物都知道。
: 赵构逃跑的时候，有个无用的书生慷慨激昂了一把，被赵构杀了
: 崇祯比赵构真是差远了
: 不仅自己不跑，还不让儿子跑，这么个变态的王朝居然还有人为它的愚蠢叫好
| d*****i
发帖数: 122 | 34
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你举的例子太偏了，崇祯城破的时候在哪儿，赵构在哪儿？情况不一样，崇祯能跑肯定
: 跑了，说的是不能跑不受辱罢了。
| a*********n
发帖数: 2526 | 35 他也没想到北京城破得这么快
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你举的例子太偏了，崇祯城破的时候在哪儿，赵构在哪儿？情况不一样，崇祯能跑肯定
: 跑了，说的是不能跑不受辱罢了。
| d******a
发帖数: 32122 | 36 崇祯怎么不能跑？太子怎么不能跑？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你举的例子太偏了，崇祯城破的时候在哪儿，赵构在哪儿？情况不一样，崇祯能跑肯定
: 跑了，说的是不能跑不受辱罢了。
| w*********r
发帖数: 613 | 37 甲辰，陷昌平。乙巳，贼犯京师，京营兵溃。丙午，日晡，外城陷。是夕，皇后周氏崩
。丁未，昧爽，内城陷。帝崩于万岁山，王承恩从死。御书衣襟曰：“朕凉德藐躬，上
干天咎，然皆诸臣误朕。朕死无面目见祖宗
你说为什么不跑？你举例赵构本就偏了，赵构在城破的时候不在京城。你得比为什么徽
钦整个京城皇族让人一勺烩了。崇祯和赵构比的了么？问你一句徽钦怎么不能跑？
【在 d******a 的大作中提到】
: 崇祯怎么不能跑？太子怎么不能跑？
| d******a
发帖数: 32122 | 38 我说的是赵构当上皇帝之后逃跑的事迹，你拿他做皇子的时候其他人跑不跑算个什么事？
如果赵构也跟崇祯一样变态，南宋撑不了两年就完了
【在 w*********r 的大作中提到】
: 甲辰，陷昌平。乙巳，贼犯京师，京营兵溃。丙午，日晡，外城陷。是夕，皇后周氏崩
: 。丁未，昧爽，内城陷。帝崩于万岁山，王承恩从死。御书衣襟曰：“朕凉德藐躬，上
: 干天咎，然皆诸臣误朕。朕死无面目见祖宗
: 你说为什么不跑？你举例赵构本就偏了，赵构在城破的时候不在京城。你得比为什么徽
: 钦整个京城皇族让人一勺烩了。崇祯和赵构比的了么？问你一句徽钦怎么不能跑？
| B******r
发帖数: 1932 | 39 大明皇帝被抓过。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 这一点还是令人敬佩的,环作大明,绝对不会签那个恶心的马关条约,肯定和小日本死磕
: 到底, 小日本也就不会有20世纪的崛起了
| B******r
发帖数: 1932 | 40 主要和明朝的文官制度有关。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 这一点还是令人敬佩的,环作大明,绝对不会签那个恶心的马关条约,肯定和小日本死磕
: 到底, 小日本也就不会有20世纪的崛起了
| | | w*********r
发帖数: 613 | 41 还没搞明白逻辑？赵构哪次跑也没崇祯的环境。当时的环境和徽钦有可比性，和赵构比不了。没
可比性，给你贴了当时城破的时间了，那么急的情况跑不了。基本上几天之内城就全破
了。
事？
【在 d******a 的大作中提到】
: 我说的是赵构当上皇帝之后逃跑的事迹，你拿他做皇子的时候其他人跑不跑算个什么事？
: 如果赵构也跟崇祯一样变态，南宋撑不了两年就完了
| r**o
发帖数: 4614 | 42 那你天天舔鞑子骂先祖是想当汉奸？
【在 d******a 的大作中提到】
: “看看你祖上雍正把弟弟叫塞斯黒阿奇
: ”
: 被雍正打成塞斯黑的弟弟是你祖上，行了吧
: 老子是汉人
: 让我再说一遍：明朝被打了，连逃跑都不敢，是连狗都不如。
: 打不过，还有机会，就跑，这个不仅人知道，连动物都知道。
: 赵构逃跑的时候，有个无用的书生慷慨激昂了一把，被赵构杀了
: 崇祯比赵构真是差远了
: 不仅自己不跑，还不让儿子跑，这么个变态的王朝居然还有人为它的愚蠢叫好
| r**o
发帖数: 4614 | 43 崇祯是让儿子跑的， 但是那时候离城破才有两天， 更本逃不出去。
这么仓促好象是因为大同陷落太快， 跑路都来不及准备。
btw，那个是版上有名五毛， 要调戏为主，表去说服。 人不是鞑子就是汉奸，随便问问就泄底了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你举的例子太偏了，崇祯城破的时候在哪儿，赵构在哪儿？情况不一样，崇祯能跑肯定
: 跑了，说的是不能跑不受辱罢了。
| d******a
发帖数: 32122 | 44 废话，当然是在敌人还没合围之前跑了
合围之后还跑个屁
赵构如果也等金兵合围，当然就和崇祯有可比性了
但是人家比崇祯强了十万八千里
比不了。没
【在 w*********r 的大作中提到】
: 还没搞明白逻辑？赵构哪次跑也没崇祯的环境。当时的环境和徽钦有可比性，和赵构比不了。没
: 可比性，给你贴了当时城破的时间了，那么急的情况跑不了。基本上几天之内城就全破
: 了。
:
: 事？
| d******a
发帖数: 32122 | 45 我不姓朱
你要想认明朝皇帝做“先祖”，你自己去认
【在 r**o 的大作中提到】
: 那你天天舔鞑子骂先祖是想当汉奸？
| d******a
发帖数: 32122 | 46
早干嘛去了？
两个月前就有人建议迁都了
问问就泄底了。
你就不用人身攻击了，
你就这点出息
【在 r**o 的大作中提到】
: 崇祯是让儿子跑的， 但是那时候离城破才有两天， 更本逃不出去。
: 这么仓促好象是因为大同陷落太快， 跑路都来不及准备。
: btw，那个是版上有名五毛， 要调戏为主，表去说服。 人不是鞑子就是汉奸，随便问问就泄底了。
| w*********r
发帖数: 613 | 47 说话客气点，什么叫废话？你自己无知胡说八道还说别人废话。看过史书么？给你贴了
崇祯时候北京的破城时间表了，赵构就没一次遇到过这种情况。你是看不懂我帖的内容
吧？看不懂自己回去找古文老师去算帐。自己翻翻宋史去看看当时什么情况。告诉你多
少遍了？崇祯情况和徽钦象，还合围如何如何，看你说这话就知道你根本就不知道区别
在哪儿。最后一贴，和你这样的说不明白，说让你多看书估计就要跳起来了，但是除了
这话没什么说的了，自己去翻书看看甲辰到丁未日都是什么，连古代历都不认识就跑网
上胡说。这个话题，我不回复了，太无聊。
【在 d******a 的大作中提到】
: 废话，当然是在敌人还没合围之前跑了
: 合围之后还跑个屁
: 赵构如果也等金兵合围，当然就和崇祯有可比性了
: 但是人家比崇祯强了十万八千里
:
: 比不了。没
| d******a
发帖数: 32122 | 48 崇祯要像赵构那样，早个把月就跑了
还等着围城？
换句话说，如果赵构也被无用的文官牵制，不敢逃跑，原地等死，那他就是崇祯一个水
平了
你还有脸说别人无知？非死乞白赖说崇祯和赵构情况不同
废话，两个人都有逃跑的机会，人家赵构抓住了，最后当然情况不一样了
【在 w*********r 的大作中提到】
: 说话客气点，什么叫废话？你自己无知胡说八道还说别人废话。看过史书么？给你贴了
: 崇祯时候北京的破城时间表了，赵构就没一次遇到过这种情况。你是看不懂我帖的内容
: 吧？看不懂自己回去找古文老师去算帐。自己翻翻宋史去看看当时什么情况。告诉你多
: 少遍了？崇祯情况和徽钦象，还合围如何如何，看你说这话就知道你根本就不知道区别
: 在哪儿。最后一贴，和你这样的说不明白，说让你多看书估计就要跳起来了，但是除了
: 这话没什么说的了，自己去翻书看看甲辰到丁未日都是什么，连古代历都不认识就跑网
: 上胡说。这个话题，我不回复了，太无聊。
| T****i
发帖数: 15191 | 49 看看 意大利入侵 埃塞俄比亚 那么费劲，你就应该知道落后民族并不是只有投降一条
路。
中国给了日本钱，等于资敌。日本发展得益很多。
【在 m**n 的大作中提到】
: 天下不是只有日本与中国. 难道日本中国都给打烂, 老百姓只要
: 不比日本老百姓差, 就可以了? 何况当时怎么看, 中国也没把日本
: 拉着一起烂的能力.
: 两亿两银子归根到底当然是老百姓出, 问题是, 如果不出这笔钱,
: 是不是会被打得更惨, 损失钱更多.
| r**********g
发帖数: 22734 | 50 国君死社稷，又没说国君死天下。社稷是啥？自己查查 | | | r******y
发帖数: 12263 | 51 给小日本钱是给不完的 除非全国都给他们
每次给钱就是资敌 发展好了再来找你要钱
有点逻辑的都知道你给钱打发一次强盗 下次还是会来找你的 | j****o
发帖数: 25 | 52 说深仇大恨一点都不为过，中国人千万不能对岛国放松警惕
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国当时就没有经济这个概念，根本是封建农业国家，跟日本不一样，两国耗着，日本
: 破产，大清没有破产这一概念
| z****e
发帖数: 54598 | 53 他说的那个维多利亚不是钢铁雄心一样的军事为王
更多的是政治经济游戏，有点接近文明，钢铁雄心更接近星际
【在 a*********n 的大作中提到】
: 呵呵,其实玩游戏对于理解军事历史很有帮助, 就算打星际也会对集中优势兵力有感性
: 的认识
| f****y
发帖数: 7425 | 54 你真幽默，当初不出这笔钱，小日本能咋地，耗个三年他们就垮了。
看看日俄战争到最后日本是个什么局面，打仗这种事就是耗，你花的了两亿银子，还能
耗不起？
耗到最后就一个结果，两败俱伤，总好过自己死了吧？
那个时候敢耗到底，不仅丢不了土地，朝鲜日本人都得吐出来，中国跟日本耗跟本不需
要海军
【在 m**n 的大作中提到】
: 天下不是只有日本与中国. 难道日本中国都给打烂, 老百姓只要
: 不比日本老百姓差, 就可以了? 何况当时怎么看, 中国也没把日本
: 拉着一起烂的能力.
: 两亿两银子归根到底当然是老百姓出, 问题是, 如果不出这笔钱,
: 是不是会被打得更惨, 损失钱更多.
| f****y
发帖数: 7425 | 55 根本不用全面抗战，打到哪抗到哪就行了，那时候机枪都还没普及，有个义和团都够狗
日的忙活好几年的，他忙活的了？跨海远途奔袭，一个兵至少得5户人的收入支持，打
两年日本明治维新的所得全回去
尼玛晚清，老常的民国和现在tg都是一个德行
【在 m**n 的大作中提到】
: 当时的中国政府就没有能力调动全国的力量来抗战.
: 这不是大清不大清的问题, 而是中国落后的体制(政治+经济+军事)
: 造成的必然. 中国政府真的要把全国的军队都调到前线来"抗战",
: 军饷, 补给这些就拿不出来. 这不是有没有胆子的问题, 而是根本就
: 做不到.
: 当然, 继续打下去, 估计中国也不会亡国. 但损失的这些土地呢?
: 另外别忘了, 打仗也是要花钱的. 自然, 就象我说的, 如果你抱着
: 就算我垮了也要把日本拖垮的想法, 自然可以这么做. 但这样的结果就是
: 肥了其他国家.
: 此外, 日本当时没有理由要"全面侵华". 占着东北, 占了胶州湾,
| m**n
发帖数: 9010 | 56 首先, 两亿银子不是眼前就要拿出来.
其次, 两败俱伤，当然好过自己死.
但马关也就是个重伤, 没死.
所以问题还是耗了之后伤重还是签马关伤重的问题.
这个我认为可以讨论, 但无论如何耗的后果是现在立现的,
两亿是还可以借, 然后慢慢还的....
【在 f****y 的大作中提到】
: 你真幽默，当初不出这笔钱，小日本能咋地，耗个三年他们就垮了。
: 看看日俄战争到最后日本是个什么局面，打仗这种事就是耗，你花的了两亿银子，还能
: 耗不起？
: 耗到最后就一个结果，两败俱伤，总好过自己死了吧？
: 那个时候敢耗到底，不仅丢不了土地，朝鲜日本人都得吐出来，中国跟日本耗跟本不需
: 要海军
| m**n
发帖数: 9010 | 57 打到哪抗到哪? 政府派兵去? 那得出钱. 出得起, 又有兵, 自然可以
接着抗.
如果靠老百姓自己去抗, 对不起, 那才真是拿别人的命给自个儿爽呢.
这样的政府才是应该被唾弃的.
【在 f****y 的大作中提到】
: 根本不用全面抗战，打到哪抗到哪就行了，那时候机枪都还没普及，有个义和团都够狗
: 日的忙活好几年的，他忙活的了？跨海远途奔袭，一个兵至少得5户人的收入支持，打
: 两年日本明治维新的所得全回去
: 尼玛晚清，老常的民国和现在tg都是一个德行
| a*********n
发帖数: 2526 | 58 曾国藩的湘军,戚继光的戚家军基本上都没有靠政府出钱出兵, 两宋交接时,地方抗金义
军也没靠政府出钱出兵.你不要小看了中国民间反抗侵略的潜力
【在 m**n 的大作中提到】
: 打到哪抗到哪? 政府派兵去? 那得出钱. 出得起, 又有兵, 自然可以
: 接着抗.
: 如果靠老百姓自己去抗, 对不起, 那才真是拿别人的命给自个儿爽呢.
: 这样的政府才是应该被唾弃的.
| m**n
发帖数: 9010 | 59 这叫可遇不可求.
碰上当然好, 但政府/朝廷如果就指望着老百姓自己去对抗
武装的敌人, 我认为这是可鄙的.
其实不用什么湘军戚家军, 我也知道朝廷如果往内地撤, 完全
不做直接军事对抗, 日军的补给本身就是一大问题.
问题是, 这就是拿老百姓的命换执政者的好处 - 当时基本上不存在
国家整体生存的问题. 这个我认为不能接受.
【在 a*********n 的大作中提到】
: 曾国藩的湘军,戚继光的戚家军基本上都没有靠政府出钱出兵, 两宋交接时,地方抗金义
: 军也没靠政府出钱出兵.你不要小看了中国民间反抗侵略的潜力
| a*********n
发帖数: 2526 | 60 无语了, 不浪费时间了. 其实讨论问题,学习知识,改变自己的观点真的不是很丢人的事
情.
【在 m**n 的大作中提到】
: 这叫可遇不可求.
: 碰上当然好, 但政府/朝廷如果就指望着老百姓自己去对抗
: 武装的敌人, 我认为这是可鄙的.
: 其实不用什么湘军戚家军, 我也知道朝廷如果往内地撤, 完全
: 不做直接军事对抗, 日军的补给本身就是一大问题.
: 问题是, 这就是拿老百姓的命换执政者的好处 - 当时基本上不存在
: 国家整体生存的问题. 这个我认为不能接受.
| | | m**n
发帖数: 9010 | 61 我也认为基本立场差得太多了.
我认为朝廷也好政府也好, 基本上取之于民用之于民
是根本. 你想让老百姓为国家做点什么, 当然可以, 国家请
付出代价.
打仗时国家不出钱不出粮, 指望着老百姓自个儿出钱出粮出力
出命为国家争个好前程? 这样的国家叫什么东西?
【在 a*********n 的大作中提到】
: 无语了, 不浪费时间了. 其实讨论问题,学习知识,改变自己的观点真的不是很丢人的事
: 情.
| f****y
发帖数: 7425 | 62 早死早超生，于国于民就算是耗了之后死了，也比被人家几十年温水煮青蛙好得多
说白了，满清敢签马关是因为钱归根结底是老百姓的，只要维护住它的统治，就算是给
了日本人两亿，it还能从老百姓手里榨4亿。
我觉得你的这个论点很有现在外交部的风范
【在 m**n 的大作中提到】
: 首先, 两亿银子不是眼前就要拿出来.
: 其次, 两败俱伤，当然好过自己死.
: 但马关也就是个重伤, 没死.
: 所以问题还是耗了之后伤重还是签马关伤重的问题.
: 这个我认为可以讨论, 但无论如何耗的后果是现在立现的,
: 两亿是还可以借, 然后慢慢还的....
| f****y
发帖数: 7425 | 63 你的这个假说是建立在日本人能够比满清善待老百姓的基础上的
根本不成立，满清再坏好歹是跟汉人融合300年了，日本人呢？不杀光也得把你榨光
老百姓要是政府不反对一定有人会去打，有一个旅顺大屠杀，你当所有人都会坐以待毙？
花几千万两银子开得起寿宴的政府，批到圣旨，允许民间抗战，资助几万银子的能力都
没有？
其实就是政府担心本国民主甚于外敌，所以当然愿意跟外敌签投降合约
一个刘永福在台湾一个孤岛，什么资助也搞不到还跟日本人磕了这么久，你觉得大陆上
这么多人就一定败吗？
【在 m**n 的大作中提到】
: 打到哪抗到哪? 政府派兵去? 那得出钱. 出得起, 又有兵, 自然可以
: 接着抗.
: 如果靠老百姓自己去抗, 对不起, 那才真是拿别人的命给自个儿爽呢.
: 这样的政府才是应该被唾弃的.
| f****y
发帖数: 7425 | 64 你觉得甘心被人家屠戮，压榨到没有一滴血的民众可耻吗？
如果是的话，就印证了一个浅显的道理，你是独立的，不要指望任何谁代替你老保障你
所有的利益。
没有哪家政府天生有道义保护你的财产胜于它本身，既然如此，生死本来就是你自己的
，你选择去抗争或者做奴隶又何必说是政府如何如何呢？
【在 m**n 的大作中提到】
: 这叫可遇不可求.
: 碰上当然好, 但政府/朝廷如果就指望着老百姓自己去对抗
: 武装的敌人, 我认为这是可鄙的.
: 其实不用什么湘军戚家军, 我也知道朝廷如果往内地撤, 完全
: 不做直接军事对抗, 日军的补给本身就是一大问题.
: 问题是, 这就是拿老百姓的命换执政者的好处 - 当时基本上不存在
: 国家整体生存的问题. 这个我认为不能接受.
| m**n
发帖数: 9010 | 65 正相反, 我的假说是建立在日本会不善待老百姓的基础上的.
正因为日本会不善待老百姓, 所以:
如果朝廷躲到内地, 日本占了更多地盘, 会给当地老百姓带来
致命的损害. 这是拿当地老百姓的命换"胜利"?
当然了, 你要说当时清政府也不签和约, 就那么耗着. 日本人也
会就那么耗着, 老老实实的只占他们以前占的地方, 其他哪儿也不打,
等着双方看谁先耗不下去, 那样敢情好.
问题是, 日本人会跟着那么耗么?
至于"你觉得大陆上这么多人就一定败吗", 我没觉得.
但我不认为一个政府一个朝廷应该指望自己不出钱不出力,
让老百姓去出钱出力出命抵抗敌国的军队.
毙？
【在 f****y 的大作中提到】
: 你的这个假说是建立在日本人能够比满清善待老百姓的基础上的
: 根本不成立，满清再坏好歹是跟汉人融合300年了，日本人呢？不杀光也得把你榨光
: 老百姓要是政府不反对一定有人会去打，有一个旅顺大屠杀，你当所有人都会坐以待毙？
: 花几千万两银子开得起寿宴的政府，批到圣旨，允许民间抗战，资助几万银子的能力都
: 没有？
: 其实就是政府担心本国民主甚于外敌，所以当然愿意跟外敌签投降合约
: 一个刘永福在台湾一个孤岛，什么资助也搞不到还跟日本人磕了这么久，你觉得大陆上
: 这么多人就一定败吗？
| m**n
发帖数: 9010 | 66 与这个没有关系.
简单点说, 政府/朝廷让你干事, 不能白干.
打仗, 您得出军饷. 就这么简单.
同样, 当皇帝/政府首脑, 您做的决定, 要
根据自个儿合理合法控制的资源来做, 而不是
只要与您挂上点关系, 他们的资源都得无偿为您所用.
老百姓该不该反抗, 该反抗到什么程度, 是讨论
"老百姓应当如何如何"时讨论的问题. 而不是朝廷
为自己行为开脱的理由.
朝廷如果自个儿无力打下去了, 就指望老百姓无偿牺牲来维护国家,
那么这种行为是可耻的. 楼主开这个贴子, 针对的显然是朝廷,
而不是整个"中国"的反应如何.
【在 f****y 的大作中提到】
: 你觉得甘心被人家屠戮，压榨到没有一滴血的民众可耻吗？
: 如果是的话，就印证了一个浅显的道理，你是独立的，不要指望任何谁代替你老保障你
: 所有的利益。
: 没有哪家政府天生有道义保护你的财产胜于它本身，既然如此，生死本来就是你自己的
: ，你选择去抗争或者做奴隶又何必说是政府如何如何呢？
| f****y
发帖数: 7425 | 67 既然不会善待老百姓，所以只要有人点一下火，自然就有大批人起来反抗
为什么安心交了2亿保护费，是因为由于种种原因，日本人并没有得到除了台湾和琉球
以外的中国土地的绝对控制权，清政府仍然是包括辽东胶东等跳跃内规定土地的实际管
理者，老百姓当然听政府的，所以不抵抗也肯定的，政府说了要中日亲善吗，日本人只
是在这开铁路，挖煤，修兵营，又不是天天来收我的税，你说是不是？
反证就是台湾，日本人完全接管了，所以不论30年后如何，当时可是打了很久的，别忘
了台湾满打满算实际中国化也就是200年的事。如果当时台湾与大陆有陆路相连，绝对
会很有意思。
【在 m**n 的大作中提到】
: 正相反, 我的假说是建立在日本会不善待老百姓的基础上的.
: 正因为日本会不善待老百姓, 所以:
: 如果朝廷躲到内地, 日本占了更多地盘, 会给当地老百姓带来
: 致命的损害. 这是拿当地老百姓的命换"胜利"?
: 当然了, 你要说当时清政府也不签和约, 就那么耗着. 日本人也
: 会就那么耗着, 老老实实的只占他们以前占的地方, 其他哪儿也不打,
: 等着双方看谁先耗不下去, 那样敢情好.
: 问题是, 日本人会跟着那么耗么?
: 至于"你觉得大陆上这么多人就一定败吗", 我没觉得.
: 但我不认为一个政府一个朝廷应该指望自己不出钱不出力,
| f****y
发帖数: 7425 | 68 那您歪了半天楼又是个什么动机呢？
您的理论就是打仗是政府的事，不论结果如何，做老百姓的安心接受就是了
这是你的想法，但是你能决定其他人吗？
如果都是这个想法的话，咱们不要说这个问题，首先应该说现在不是夏朝是不是个奇迹
呢？
最无耻的行为莫过于像满清这样自己认怂投降让老百姓替自己还债好几代
你有没有计算过有这两亿两白银，哪怕只有三分之一用在国家建设上，人口会增长多少
呢？
【在 m**n 的大作中提到】
: 与这个没有关系.
: 简单点说, 政府/朝廷让你干事, 不能白干.
: 打仗, 您得出军饷. 就这么简单.
: 同样, 当皇帝/政府首脑, 您做的决定, 要
: 根据自个儿合理合法控制的资源来做, 而不是
: 只要与您挂上点关系, 他们的资源都得无偿为您所用.
: 老百姓该不该反抗, 该反抗到什么程度, 是讨论
: "老百姓应当如何如何"时讨论的问题. 而不是朝廷
: 为自己行为开脱的理由.
: 朝廷如果自个儿无力打下去了, 就指望老百姓无偿牺牲来维护国家,
| m**n
发帖数: 9010 | 69 我可没歪楼. 打仗当然是政府的事. 打输了, 政府又没有实力再打,
签条约很正常.
错误不在于条约的签署, 而在于仗打输了, 而且政府也无力再打.
你可以说清政府怎么这么无能, 连日本都打不过.
但既然已经打输了, 到那个时候, 去指责签条约, 我认为很奇怪而已.
至于"老百姓替自己还债好几代", 就象前边说的, 这个责任不是马关条约,
而是政府打仗打输了. 到这个时候, 比较的就是"两亿白银"+台湾+某些其他利益"
与"老百姓多死多少+再损失多少白银"的差别. 而一定不可能是
"两亿白银"+台湾+某些其他利益"与"中国人民站起来了"的差别.
我针对的, 是那种明明打不过, 还非要说我就能
死磕, 其实是白用别人的命去死磕而已.
【在 f****y 的大作中提到】
: 那您歪了半天楼又是个什么动机呢？
: 您的理论就是打仗是政府的事，不论结果如何，做老百姓的安心接受就是了
: 这是你的想法，但是你能决定其他人吗？
: 如果都是这个想法的话，咱们不要说这个问题，首先应该说现在不是夏朝是不是个奇迹
: 呢？
: 最无耻的行为莫过于像满清这样自己认怂投降让老百姓替自己还债好几代
: 你有没有计算过有这两亿两白银，哪怕只有三分之一用在国家建设上，人口会增长多少
: 呢？
| f****y
发帖数: 7425 | 70 你这个“ 是那种明明打不过, 还非要说我就能
死磕, 其实是白用别人的命去死磕而已.”
本身就是一种典型的谬论，政府存在‘明明打不过’民族不存在‘明明打不过’，越南
人跟美国人死耗，美国独立都是典型的成功案例。俄罗斯人屡次死耗救国的案例更是发
人深省。
中国人能有今天，也是要拜老毛和tg当年不管出于什么动机，毕竟和对手死耗了
一个民族想在世界立足，登上一个高位，不有点牺牲精神是不可能的
如果是您的这个论点，那中国就比现在的波兰还惨，不仅会出现千万先富，连千万小康
都难有
【在 m**n 的大作中提到】
: 我可没歪楼. 打仗当然是政府的事. 打输了, 政府又没有实力再打,
: 签条约很正常.
: 错误不在于条约的签署, 而在于仗打输了, 而且政府也无力再打.
: 你可以说清政府怎么这么无能, 连日本都打不过.
: 但既然已经打输了, 到那个时候, 去指责签条约, 我认为很奇怪而已.
: 至于"老百姓替自己还债好几代", 就象前边说的, 这个责任不是马关条约,
: 而是政府打仗打输了. 到这个时候, 比较的就是"两亿白银"+台湾+某些其他利益"
: 与"老百姓多死多少+再损失多少白银"的差别. 而一定不可能是
: "两亿白银"+台湾+某些其他利益"与"中国人民站起来了"的差别.
: 我针对的, 是那种明明打不过, 还非要说我就能
| | | f****y
发帖数: 7425 | 71 什么叫仗已经输了？太平天国驰骋中国的土地可比小日本多了去了，为什么太平天国就
能给灭了，小日本就确信赶不出去了？
归根结底的原因是政府担心再出几个曾国藩李鸿章，到时候就不能保证都听话了。
可事实他们也没能通过条约避免这个事的发生，真正灭亡他们统治的不是孙中山而是袁
世凯的北洋系。
你的钱，你还没决定要不要给别人，你领导就决定了你和你的儿子孙子要给一个人打工
50年，你觉得你老板可耻吗？可恶吗？
请回答这个问题
【在 m**n 的大作中提到】
: 我可没歪楼. 打仗当然是政府的事. 打输了, 政府又没有实力再打,
: 签条约很正常.
: 错误不在于条约的签署, 而在于仗打输了, 而且政府也无力再打.
: 你可以说清政府怎么这么无能, 连日本都打不过.
: 但既然已经打输了, 到那个时候, 去指责签条约, 我认为很奇怪而已.
: 至于"老百姓替自己还债好几代", 就象前边说的, 这个责任不是马关条约,
: 而是政府打仗打输了. 到这个时候, 比较的就是"两亿白银"+台湾+某些其他利益"
: 与"老百姓多死多少+再损失多少白银"的差别. 而一定不可能是
: "两亿白银"+台湾+某些其他利益"与"中国人民站起来了"的差别.
: 我针对的, 是那种明明打不过, 还非要说我就能
| m**n
发帖数: 9010 | 72 先回答你后面那个问题, 再谈前面太平天国的问题.
对于这个"你的钱，你还没决定要不要给别人，你领导就决定了你和你的儿子孙子要给
一个人打工
50年，你觉得你老板可耻吗？可恶吗？"
我的回答很简单, 前面实际上答过了: 再可耻, 再可恶, 根本原因也在
于甲午打败了, 国家没治理好, 没法打了, 所以造成了巨大损失.
而不在于一个马关条约.
你如果认为还有法打, 那么咱们就针对这个继续打是否有利谈,
不要再问这种我早就回答过, 而且回答的内容又会转回
"继续打是否有利"这一点上的无意义问题了.
明白了么?
基本上, 不去谈"继续打是否有利", 而就因为马关条约中国损失巨大就开骂的,
体现的就是楼主说的那个"死磕".
【在 f****y 的大作中提到】
: 什么叫仗已经输了？太平天国驰骋中国的土地可比小日本多了去了，为什么太平天国就
: 能给灭了，小日本就确信赶不出去了？
: 归根结底的原因是政府担心再出几个曾国藩李鸿章，到时候就不能保证都听话了。
: 可事实他们也没能通过条约避免这个事的发生，真正灭亡他们统治的不是孙中山而是袁
: 世凯的北洋系。
: 你的钱，你还没决定要不要给别人，你领导就决定了你和你的儿子孙子要给一个人打工
: 50年，你觉得你老板可耻吗？可恶吗？
: 请回答这个问题
| m**n
发帖数: 9010 | 73 越南人跟美国人死耗, 美国独立, 这些都是民间自己跟敌人磕的结果.
老百姓受不了, 起来反抗, 当然是好事.
这与政府决定没有关系.
至于老毛"死耗"? 你说的是哪件事?
是针对日本还是针对美国. 针对日本, 那是灭国的事,
针对美国, 我可不认为那可以算"死耗". 当时情况可比甲午之后
强多了.
【在 f****y 的大作中提到】
: 你这个“ 是那种明明打不过, 还非要说我就能
: 死磕, 其实是白用别人的命去死磕而已.”
: 本身就是一种典型的谬论，政府存在‘明明打不过’民族不存在‘明明打不过’，越南
: 人跟美国人死耗，美国独立都是典型的成功案例。俄罗斯人屡次死耗救国的案例更是发
: 人深省。
: 中国人能有今天，也是要拜老毛和tg当年不管出于什么动机，毕竟和对手死耗了
: 一个民族想在世界立足，登上一个高位，不有点牺牲精神是不可能的
: 如果是您的这个论点，那中国就比现在的波兰还惨，不仅会出现千万先富，连千万小康
: 都难有
| f****y
发帖数: 7425 | 74 “你明白了吗”
答案是你根本不能明白
您长篇大论，从来没有回答能不能打下去的问题，而是一切建立打必输的前提假设上
也不知道到底是觉得死耗下去的同学更理性，还是您更理性
你也根本没有回答问题
你的老板决定你如何，你可以选择炒了老板，不是只有你必须听你老板为别人打工50年
这一个选项
既然您认为，从来不会有第二选项，那么我觉得吧，历史研究，实事讨论都不适合您
你也不用再跟我论了
本身讨论就是个互相学习接受新观点的过程，既然通篇就是说肯定打不了，那还讨论什
么呢？
【在 m**n 的大作中提到】
: 先回答你后面那个问题, 再谈前面太平天国的问题.
: 对于这个"你的钱，你还没决定要不要给别人，你领导就决定了你和你的儿子孙子要给
: 一个人打工
: 50年，你觉得你老板可耻吗？可恶吗？"
: 我的回答很简单, 前面实际上答过了: 再可耻, 再可恶, 根本原因也在
: 于甲午打败了, 国家没治理好, 没法打了, 所以造成了巨大损失.
: 而不在于一个马关条约.
: 你如果认为还有法打, 那么咱们就针对这个继续打是否有利谈,
: 不要再问这种我早就回答过, 而且回答的内容又会转回
: "继续打是否有利"这一点上的无意义问题了.
| f****y
发帖数: 7425 | 75 “越南人跟美国人死耗, 美国独立, 这些都是民间自己跟敌人磕的结果.
老百姓受不了, 起来反抗, 当然是好事.”
你不会是开玩笑吧，你说老百姓参与死磕没问题，但是不论美国独立还是越南扛美，难
道没有人领导吗？胡志明和华盛顿代表不就是他们的政府吗？
美国的情况相对甲午好本质原因是英国当时并没有认为新大陆的那一小块是他们的核心
利益，英美当时的实力对比可显然大于甲午中日。英国也是因为跟美国耗了一阵觉得得
不偿失才撤的，美国人连像样的歼灭战都没怎么有。
当时日本的国力能够跟中国耗下去？签马关的时候对日本也是千钧一发，要是清政府再
耗个几个月，日本人就得被列强摘桃子了。
说白了吧，签马关的时候，李鸿章合计反正江山不是我的，骂名是皇上的，慈禧那边觉
得呵呵李鸿章给我当枪了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 越南人跟美国人死耗, 美国独立, 这些都是民间自己跟敌人磕的结果.
: 老百姓受不了, 起来反抗, 当然是好事.
: 这与政府决定没有关系.
: 至于老毛"死耗"? 你说的是哪件事?
: 是针对日本还是针对美国. 针对日本, 那是灭国的事,
: 针对美国, 我可不认为那可以算"死耗". 当时情况可比甲午之后
: 强多了.
| m**n
发帖数: 9010 | 76 好, 再谈太平天国的问题.
我的想法(这二者的差别)有几点:
1. 太平天国耗的时间长. 开始天国运动比较火的时候, 朝廷的兵力
并没有完全溃散, 还有不少在南方被牵制着. 自然朝廷还寄希望于他们
(比如向荣的部队). 中后期这些军队打烂了, 但湘军已经起来了.
这与指望没谱的"老百姓起来抵抗"是两回事.
2. 太平天国与清朝势不两立, 根本就没有清朝给钱停战的可能性.
自然, 你说日本强大了会继续侵略中国, 但当时应该没有几个人
会想日本有目的要灭亡中国.
3. 你去查查镇压太平天国花了多少钱. 开始几个月就八百万两, 初期每年
就有一千多万两.
中日战争更现代化, 花费更大. 继续打下去, 花费加上其他
损失, 有个几千万两很正常. 现在赔了两亿, 而且是那么多年分着付,
有那么不合理么? 仗打不过, 便宜还都得占着, 也太爽了吧.
4. 所以, 太平天国"能"给灭了? 对不起, 我不认为朝廷就这么想, 只是不得不打.
日本就"确信"赶不出去了? 我也不认为当时有多少人"确信"这个,
只是条约的损失估计比赶出去的损失还要小而已.
别忘了, 损失, 是仗打败造成的. 你非要说我打败了靠死磕还能赚回来,
那也太理想化了.
【在 f****y 的大作中提到】
: 什么叫仗已经输了？太平天国驰骋中国的土地可比小日本多了去了，为什么太平天国就
: 能给灭了，小日本就确信赶不出去了？
: 归根结底的原因是政府担心再出几个曾国藩李鸿章，到时候就不能保证都听话了。
: 可事实他们也没能通过条约避免这个事的发生，真正灭亡他们统治的不是孙中山而是袁
: 世凯的北洋系。
: 你的钱，你还没决定要不要给别人，你领导就决定了你和你的儿子孙子要给一个人打工
: 50年，你觉得你老板可耻吗？可恶吗？
: 请回答这个问题
| m**n
发帖数: 9010 | 77 我可没说打必输, 那是你说的.
我说是打有打的损失, 而你根本不去考虑而已, 把那些当应该的.
别人还可以说马关付点钱也应该呢.
【在 f****y 的大作中提到】
: “你明白了吗”
: 答案是你根本不能明白
: 您长篇大论，从来没有回答能不能打下去的问题，而是一切建立打必输的前提假设上
: 也不知道到底是觉得死耗下去的同学更理性，还是您更理性
: 你也根本没有回答问题
: 你的老板决定你如何，你可以选择炒了老板，不是只有你必须听你老板为别人打工50年
: 这一个选项
: 既然您认为，从来不会有第二选项，那么我觉得吧，历史研究，实事讨论都不适合您
: 你也不用再跟我论了
: 本身讨论就是个互相学习接受新观点的过程，既然通篇就是说肯定打不了，那还讨论什
| m**n
发帖数: 9010 | 78 我让您明白的就是: 想问, 想说, 咱就谈能不能打下去的问题.
而不要有时说能不能打下去的问题, 有时候又"忘记"这个问题,
显得特义愤填膺的来质问"花了那么多钱你不觉得可耻么"?
这后一类问题完全是由前一问题的答案决定的,
请不要动不动就拿这种东西来搅和一下.
【在 f****y 的大作中提到】
: “你明白了吗”
: 答案是你根本不能明白
: 您长篇大论，从来没有回答能不能打下去的问题，而是一切建立打必输的前提假设上
: 也不知道到底是觉得死耗下去的同学更理性，还是您更理性
: 你也根本没有回答问题
: 你的老板决定你如何，你可以选择炒了老板，不是只有你必须听你老板为别人打工50年
: 这一个选项
: 既然您认为，从来不会有第二选项，那么我觉得吧，历史研究，实事讨论都不适合您
: 你也不用再跟我论了
: 本身讨论就是个互相学习接受新观点的过程，既然通篇就是说肯定打不了，那还讨论什
| f****y
发帖数: 7425 | 79 您这是睁眼说瞎话
中日战争花费大是因为是现代战争，请问建立北洋水师的时候是为了和日本人打仗吗？
如果不是那么北洋水师花的钱，又怎么能说是跟日本人损耗的呢？当那笔银两变成船的
时候，就已经损耗了，不论它在水面上还是在水面下，因为既然满清不会用水师去进攻
别的国家，那么就不可能变现。
再者，当时的情况是水师覆灭，再打就是地面作战，阵地争夺，怎么打？还需要花几千
万两银子买装备吗？那时候没有机枪，本国也已经有可以制造步枪的工厂了，甚至大刀
长矛也可以解决问题，这个时候的资金投入和海战阶段就没法比了。而且日本进攻兵力
不可能达到太平天国的规模，你要真死磕下去，不就又可能是个太平天国似的结局吗？
注意我说的是可能
另外你政府在打，民间也会有人去打，砍死一个日本人不一定用政府赏钱，但是对方是
专业军人，可是需要大量后勤保障的。越南人耗美国也是一个道理，在双方基本自愿牺
牲的前提下，美国损失一个人同时消耗的战争资源可能是越南人的100倍，这样当然耗
不下去了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 好, 再谈太平天国的问题.
: 我的想法(这二者的差别)有几点:
: 1. 太平天国耗的时间长. 开始天国运动比较火的时候, 朝廷的兵力
: 并没有完全溃散, 还有不少在南方被牵制着. 自然朝廷还寄希望于他们
: (比如向荣的部队). 中后期这些军队打烂了, 但湘军已经起来了.
: 这与指望没谱的"老百姓起来抵抗"是两回事.
: 2. 太平天国与清朝势不两立, 根本就没有清朝给钱停战的可能性.
: 自然, 你说日本强大了会继续侵略中国, 但当时应该没有几个人
: 会想日本有目的要灭亡中国.
: 3. 你去查查镇压太平天国花了多少钱. 开始几个月就八百万两, 初期每年
| f****y
发帖数: 7425 | 80 你气急败坏了吧？
我既然是主张继续打的，当然不会说必输
你说打有打的损失，我只是问你打能损失多少，是不是能损失到2亿两白银加被人蹂躏
50年的程度，您坚决说签约不能怪政府
既然政府应该签约，那就是说打得损失肯定更大了，那你得给证据啊
【在 m**n 的大作中提到】
: 我可没说打必输, 那是你说的.
: 我说是打有打的损失, 而你根本不去考虑而已, 把那些当应该的.
: 别人还可以说马关付点钱也应该呢.
| | | m**n
发帖数: 9010 | 81 我什么时候把建立北洋水师花的钱说是跟日本人损耗的??
我说的就是一般打仗时军饷, 粮食, 运输, 当然, 到了甲午时,
还有弹药.
真死磕下去, 当然"可能是个太平天国似的结局", 问题是:
1. 只是"可能", 而且很可能更差, 因为北京就在人家眼皮底下了.
2. 非常可能花的钱比马关赔的更多.
【在 f****y 的大作中提到】
: 您这是睁眼说瞎话
: 中日战争花费大是因为是现代战争，请问建立北洋水师的时候是为了和日本人打仗吗？
: 如果不是那么北洋水师花的钱，又怎么能说是跟日本人损耗的呢？当那笔银两变成船的
: 时候，就已经损耗了，不论它在水面上还是在水面下，因为既然满清不会用水师去进攻
: 别的国家，那么就不可能变现。
: 再者，当时的情况是水师覆灭，再打就是地面作战，阵地争夺，怎么打？还需要花几千
: 万两银子买装备吗？那时候没有机枪，本国也已经有可以制造步枪的工厂了，甚至大刀
: 长矛也可以解决问题，这个时候的资金投入和海战阶段就没法比了。而且日本进攻兵力
: 不可能达到太平天国的规模，你要真死磕下去，不就又可能是个太平天国似的结局吗？
: 注意我说的是可能
| f****y
发帖数: 7425 | 82 我一直在跟你说能不能打下去的问题
打下去可能得到的积极结果也给您说了不下三遍了
您也不知道陈述了什么打下去不利的结果，咋就能定性别人搅合而不是你自己搅合呢？
你就说了，打下去最坏能有个什么结果，中国损失到什么数量级。支撑日本取得这样结
果的资本是什么？
请注意，要言之有据，就地取材以战养战不适合日本侵略中国，除非日本改用冷兵器做
主要武器。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我让您明白的就是: 想问, 想说, 咱就谈能不能打下去的问题.
: 而不要有时说能不能打下去的问题, 有时候又"忘记"这个问题,
: 显得特义愤填膺的来质问"花了那么多钱你不觉得可耻么"?
: 这后一类问题完全是由前一问题的答案决定的,
: 请不要动不动就拿这种东西来搅和一下.
| f****y
发帖数: 7425 | 83 你这个第三条计算战争消耗的推理就是用开战初期花费来等式化，我想说的是头一年华
3000万，第二年你想花1000万都没有机会了，除非你的金库没来得及转移被日本端了
【在 m**n 的大作中提到】
: 我什么时候把建立北洋水师花的钱说是跟日本人损耗的??
: 我说的就是一般打仗时军饷, 粮食, 运输, 当然, 到了甲午时,
: 还有弹药.
: 真死磕下去, 当然"可能是个太平天国似的结局", 问题是:
: 1. 只是"可能", 而且很可能更差, 因为北京就在人家眼皮底下了.
: 2. 非常可能花的钱比马关赔的更多.
| m**n
发帖数: 9010 | 84 我是说"必输"是你说我说的. 我可没说中国必输.
此外呢, 损失多少当然要看仗打的怎么样. 但前面说了,
几千万是跑不了的打的差还会更多.
那是一下子的损失. 比两亿是少,
但问题是和50年比啊? 至少我不觉得这是个清楚的孰优孰劣的问题.
整天叫着"两亿", 而根本不考虑打的损失是多少的,
我看你是根本就不在乎打的损失吧?
【在 f****y 的大作中提到】
: 你气急败坏了吧？
: 我既然是主张继续打的，当然不会说必输
: 你说打有打的损失，我只是问你打能损失多少，是不是能损失到2亿两白银加被人蹂躏
: 50年的程度，您坚决说签约不能怪政府
: 既然政府应该签约，那就是说打得损失肯定更大了，那你得给证据啊
| m**n
发帖数: 9010 | 85 说您搅和, 就是指您问我那个什么老板拿我的那么多钱花, 我是不是觉得可耻的问题.
那个问题在能不能打下去的问题没有讨论清楚时, 问起来毫无意义.
【在 f****y 的大作中提到】
: 我一直在跟你说能不能打下去的问题
: 打下去可能得到的积极结果也给您说了不下三遍了
: 您也不知道陈述了什么打下去不利的结果，咋就能定性别人搅合而不是你自己搅合呢？
: 你就说了，打下去最坏能有个什么结果，中国损失到什么数量级。支撑日本取得这样结
: 果的资本是什么？
: 请注意，要言之有据，就地取材以战养战不适合日本侵略中国，除非日本改用冷兵器做
: 主要武器。
| m**n
发帖数: 9010 | 86 首先, 你想当然的会认为我把建立北洋水师的钱算在开战花销上,
让人很难理解. 难道我给你说打太平军花的钱,也得把当年清朝建立
时的花费算进去? 当然是指开战之后额外花的钱.
其次, 我从来没有说要考虑中日战争打个好几年的问题. 我说的几千万,
就是指大概估计中国损失一般般, 再打一阵子(双方谁也撑不了几年),
军费+地方损失的估计.
【在 f****y 的大作中提到】
: 你这个第三条计算战争消耗的推理就是用开战初期花费来等式化，我想说的是头一年华
: 3000万，第二年你想花1000万都没有机会了，除非你的金库没来得及转移被日本端了
| f****y
发帖数: 7425 | 87 你很好的回答了我的问题
粮食，运输，军饷，弹药，这个问题只要过了一年显然日本人更犯愁吧？把武器从本土
运到中国你可以算算光运输一项需要花多少。
八国联军进北京的时候可是端了金库的，里面的钱的数量咱们中学历史书都说过，皇上
早先搬道圣旨，一个洋人头换10两银子，你觉得北京会丢吗？
我为什么骂清政府，就是这帮杂碎，把钱从老百姓手里榨来，就算白给洋人也不资给百
姓。
你觉得被人打败了，钱不是被人家全拿走而是55分成吗？
【在 m**n 的大作中提到】
: 我什么时候把建立北洋水师花的钱说是跟日本人损耗的??
: 我说的就是一般打仗时军饷, 粮食, 运输, 当然, 到了甲午时,
: 还有弹药.
: 真死磕下去, 当然"可能是个太平天国似的结局", 问题是:
: 1. 只是"可能", 而且很可能更差, 因为北京就在人家眼皮底下了.
: 2. 非常可能花的钱比马关赔的更多.
| f****y
发帖数: 7425 | 88 别转进了
你就说吧，怎么损失到2亿白银加奴役50年的水平？
您这每句回帖除了抢先占半句便宜，基本没什么亮点了
【在 m**n 的大作中提到】
: 首先, 你想当然的会认为我把建立北洋水师的钱算在开战花销上,
: 让人很难理解. 难道我给你说打太平军花的钱,也得把当年清朝建立
: 时的花费算进去? 当然是指开战之后额外花的钱.
: 其次, 我从来没有说要考虑中日战争打个好几年的问题. 我说的几千万,
: 就是指大概估计中国损失一般般, 再打一阵子(双方谁也撑不了几年),
: 军费+地方损失的估计.
| m**n
发帖数: 9010 | 89 所以我从来没有说日本就能完胜中国.
我一开始就强调世界上不是只有中日, 要烂中日一起烂,
中国就爽了?
一边是大概当时多损失至少几千万, 以及一些其他的后果(京城丢失,
老百姓死难...), 一边是几十年损失两亿.
我不觉得这里面优劣是一目了然, 完全不需要讨论就可以开骂的.
【在 f****y 的大作中提到】
: 你很好的回答了我的问题
: 粮食，运输，军饷，弹药，这个问题只要过了一年显然日本人更犯愁吧？把武器从本土
: 运到中国你可以算算光运输一项需要花多少。
: 八国联军进北京的时候可是端了金库的，里面的钱的数量咱们中学历史书都说过，皇上
: 早先搬道圣旨，一个洋人头换10两银子，你觉得北京会丢吗？
: 我为什么骂清政府，就是这帮杂碎，把钱从老百姓手里榨来，就算白给洋人也不资给百
: 姓。
: 你觉得被人打败了，钱不是被人家全拿走而是55分成吗？
| f****y
发帖数: 7425 | 90 赠muon：
满清王朝的灭亡时人类历史上最值得研究的课题之一，一个国家在综合经济实力和财富
尚比自己对手不差甚至远强，在投送兵力有限且相对耗资巨大的年代，在人力明显优势
的情况下，在装备尚不足以存在两代以上代差的情况下，速败
不论哪一个方面都看不出，坚持下去没有转机的可能。 | | | m**n
发帖数: 9010 | 91 现在拿出几千万, 与分期多少年拿出2亿, 如果完全不考虑
其他因素, 只要能拿出来, 当然还是现在拿出几千万好一些.
但两个关键词:
1. "能拿出来"
2. "不考虑其他因素".
此外, 马关条约答应日本奴役中国50年?
【在 f****y 的大作中提到】
: 别转进了
: 你就说吧，怎么损失到2亿白银加奴役50年的水平？
: 您这每句回帖除了抢先占半句便宜，基本没什么亮点了
| f****y
发帖数: 7425 | 92 什么叫要烂一起烂
西方国家在日本之前，都是几千万的胃口，一两个小镇的要求，正因为看到一个鼻屎国
都能从中国抢两亿才按捺不住搞个八国联军的
你要是敢跟日本人耗到底，他们难道认为自己就一定能按死你？
对于胜利者最好的结局就是，小胜割地赔款，之前英法拿捏的分寸都很好，当然这是针
对世界普遍状况，他们对清政府的富有程度的估计远远不足
正式日本人唤醒了他们的冲动
要骂也是你先骂的楼主，现在讨论不下去就说别人开骂，这是什么风度？？
【在 m**n 的大作中提到】
: 所以我从来没有说日本就能完胜中国.
: 我一开始就强调世界上不是只有中日, 要烂中日一起烂,
: 中国就爽了?
: 一边是大概当时多损失至少几千万, 以及一些其他的后果(京城丢失,
: 老百姓死难...), 一边是几十年损失两亿.
: 我不觉得这里面优劣是一目了然, 完全不需要讨论就可以开骂的.
| m**n
发帖数: 9010 | 93 如果坚持下去没有转机的可能, 日本就不接受马关条约, 直接"坚持下去"了.
关键问题不就是这个可能有多大, 会连带着多少损失而已么.
李鸿章不签马关条约, 他自己也不会有多大损失. 表面损失最大的估计是皇上太后,
实质损失大的估计是前线的百姓.
我要是四川总督, 我也坚持要求打下去(只要朝廷别让我筹军费).
【在 f****y 的大作中提到】
: 赠muon：
: 满清王朝的灭亡时人类历史上最值得研究的课题之一，一个国家在综合经济实力和财富
: 尚比自己对手不差甚至远强，在投送兵力有限且相对耗资巨大的年代，在人力明显优势
: 的情况下，在装备尚不足以存在两代以上代差的情况下，速败
: 不论哪一个方面都看不出，坚持下去没有转机的可能。
| f****y
发帖数: 7425 | 94 大哥，A和B打架，A输了，B说你要服了就把钱都给我，然后把A自己工资都给了B，后来
营养不良，接着被B打了50年，你觉得这个问题难道不是A认怂造成的？
更何况中日不是个人，而是民族，B最不济能把A打死，日本要想把中国这个民族给灭了
，你觉得无人干预的情况下100年够吗？
【在 m**n 的大作中提到】
: 现在拿出几千万, 与分期多少年拿出2亿, 如果完全不考虑
: 其他因素, 只要能拿出来, 当然还是现在拿出几千万好一些.
: 但两个关键词:
: 1. "能拿出来"
: 2. "不考虑其他因素".
: 此外, 马关条约答应日本奴役中国50年?
| m**n
发帖数: 9010 | 95 先把骂这个问题搞清楚.
首先, 我说的骂, 是指的骂签马关条约的人与事, 不是指的这里骂.
其次, 要说这里骂, 先骂的当然是前面某位反日青年.
某些反日青年显然感情被伤害了, 所以才上来骂街.
不是你, 也不是楼主, 我在前面也没谈.
至于楼主, 大家讨论问题, 我为什么要骂他?
【在 f****y 的大作中提到】
: 什么叫要烂一起烂
: 西方国家在日本之前，都是几千万的胃口，一两个小镇的要求，正因为看到一个鼻屎国
: 都能从中国抢两亿才按捺不住搞个八国联军的
: 你要是敢跟日本人耗到底，他们难道认为自己就一定能按死你？
: 对于胜利者最好的结局就是，小胜割地赔款，之前英法拿捏的分寸都很好，当然这是针
: 对世界普遍状况，他们对清政府的富有程度的估计远远不足
: 正式日本人唤醒了他们的冲动
: 要骂也是你先骂的楼主，现在讨论不下去就说别人开骂，这是什么风度？？
| m**n
发帖数: 9010 | 96 我不认为那个时候日本就有"奴役中国"的野心. 更不认为那个时候
人们需要有能力预测将来日本会发展到什么程度.
从日本的国力看, 当时中国更担心俄国之类的其他强国, 是完全正常的想法.
【在 f****y 的大作中提到】
: 大哥，A和B打架，A输了，B说你要服了就把钱都给我，然后把A自己工资都给了B，后来
: 营养不良，接着被B打了50年，你觉得这个问题难道不是A认怂造成的？
: 更何况中日不是个人，而是民族，B最不济能把A打死，日本要想把中国这个民族给灭了
: ，你觉得无人干预的情况下100年够吗？
| f****y
发帖数: 7425 | 97 服了，我问您一个问题，您一贴转进四次
先日本坚持下去
然后李鸿章慈禧
然后老百姓损失
然后四川总督
我就问你大清国为什么能速败而不坚持，这个问题有这么复杂吗？
我给你答吧，就是因为政府太烂，而且是人民买单，所以大清才乐此不疲的速败摆烂，
要是今天签了马关，明天皇上吃不是满汉全席，妃子全跟人跑了，你看皇上玩命不？我
们就骂一下这样的烂人怎么地了？伤害你什么感情了？为什么你就觉得马关签的是无可
奈何的正确呢？到底是对皇上正确，还是对中华民族正确？
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果坚持下去没有转机的可能, 日本就不接受马关条约, 直接"坚持下去"了.
: 关键问题不就是这个可能有多大, 会连带着多少损失而已么.
: 李鸿章不签马关条约, 他自己也不会有多大损失. 表面损失最大的估计是皇上太后,
: 实质损失大的估计是前线的百姓.
: 我要是四川总督, 我也坚持要求打下去(只要朝廷别让我筹军费).
| f****y
发帖数: 7425 | 98 我晕，您觉得楼主论点不正确，你质疑就是正常讨论，我们质疑您的论点就是骂了？
什么叫骂，恶言相向叫骂，陈述事实不叫骂
清政府拿着日民的血汗钱资敌客观造成了中华民族后50年的困难，我陈述事实了，就是
骂了？
这是什么样的标准呢？
【在 m**n 的大作中提到】
: 先把骂这个问题搞清楚.
: 首先, 我说的骂, 是指的骂签马关条约的人与事, 不是指的这里骂.
: 其次, 要说这里骂, 先骂的当然是前面某位反日青年.
: 某些反日青年显然感情被伤害了, 所以才上来骂街.
: 不是你, 也不是楼主, 我在前面也没谈.
: 至于楼主, 大家讨论问题, 我为什么要骂他?
| f****y
发帖数: 7425 | 99 他没有“奴役中国的野心”或者说是从中国抢钱抢地抢人的野心，他吃饱了撑的赌上国
运跟中国打仗。
难道日本人要做俄国的雷锋，把中国搞残？？
当时为什么要担心俄国？难道皇上认为俄国可以从万里之遥调兵灭大清？？俄国虽然抢
了大清所谓大量土地，可是您去查查那些西面北面的大片土地有没有大清常驻官员我看
都难。日本人呢？从辽东打进来，那可是大清的龙脉啊
【在 m**n 的大作中提到】
: 我不认为那个时候日本就有"奴役中国"的野心. 更不认为那个时候
: 人们需要有能力预测将来日本会发展到什么程度.
: 从日本的国力看, 当时中国更担心俄国之类的其他强国, 是完全正常的想法.
| m**n
发帖数: 9010 | 100 首先, 速败是事实. 当然没败到头.
其次, 为什么不坚持? 皇上为什么不坚持我管不着, 你的例子没意义,
因为坚持或者不坚持, 皇上都不会"吃不是满汉全席，妃子全跟人跑了".
我只是从旁观者的角度, 告诉你坚持也会有坚持的损失. 只顾着
"死磕", 咱民族精神听起来爽, 就连坚持下去损失有多大都不愿意讨论,
这是很奇怪的想法. 咱们谈具体数字, 还是我谈的. 如果我不谈
军费要花多少钱, 你们诸位难道觉得只一口一个两亿就说明
一切问题了 - 至少, 你说明不了两亿与接着打仗要花多少钱
比较差别在哪儿吧?
至于签马关对谁正确, 这个就是我前面说的, 要取决于签马关的人
使用他们能合法合理使用的资源, 是否能坚持下去而且不会有
巨大的损失.
【在 f****y 的大作中提到】
: 服了，我问您一个问题，您一贴转进四次
: 先日本坚持下去
: 然后李鸿章慈禧
: 然后老百姓损失
: 然后四川总督
: 我就问你大清国为什么能速败而不坚持，这个问题有这么复杂吗？
: 我给你答吧，就是因为政府太烂，而且是人民买单，所以大清才乐此不疲的速败摆烂，
: 要是今天签了马关，明天皇上吃不是满汉全席，妃子全跟人跑了，你看皇上玩命不？我
: 们就骂一下这样的烂人怎么地了？伤害你什么感情了？为什么你就觉得马关签的是无可
: 奈何的正确呢？到底是对皇上正确，还是对中华民族正确？
| | | m**n
发帖数: 9010 | 101 恶言相向叫骂, 没错, 您前面自个儿看看去, 有没有对马关这件事
"恶言相向"的.
"清政府拿着日民的血汗钱资敌客观造成了中华民族后50年的困难"
这个当然不叫骂. 我本来就没特指您在骂. 此外呢, 我就是这么一说,
描述一下一些人对马关的态度, 没必要纠缠这个.
【在 f****y 的大作中提到】
: 我晕，您觉得楼主论点不正确，你质疑就是正常讨论，我们质疑您的论点就是骂了？
: 什么叫骂，恶言相向叫骂，陈述事实不叫骂
: 清政府拿着日民的血汗钱资敌客观造成了中华民族后50年的困难，我陈述事实了，就是
: 骂了？
: 这是什么样的标准呢？
| m**n
发帖数: 9010 | 102 请别"或者".
他是有“奴役中国的野心”或者说是从中国抢钱抢地抢人的野心.
因为二者有一个成立, "或者"就成立. 这样的逻辑游戏没什么劲.
那时的日本当然有从中国抢钱抢地抢人的野心.
这与“奴役中国的野心”是两回事.
【在 f****y 的大作中提到】
: 他没有“奴役中国的野心”或者说是从中国抢钱抢地抢人的野心，他吃饱了撑的赌上国
: 运跟中国打仗。
: 难道日本人要做俄国的雷锋，把中国搞残？？
: 当时为什么要担心俄国？难道皇上认为俄国可以从万里之遥调兵灭大清？？俄国虽然抢
: 了大清所谓大量土地，可是您去查查那些西面北面的大片土地有没有大清常驻官员我看
: 都难。日本人呢？从辽东打进来，那可是大清的龙脉啊
| R***a
发帖数: 41892 | 103 日俄战争时候，难道辽东不是俄国占着？
【在 f****y 的大作中提到】
: 他没有“奴役中国的野心”或者说是从中国抢钱抢地抢人的野心，他吃饱了撑的赌上国
: 运跟中国打仗。
: 难道日本人要做俄国的雷锋，把中国搞残？？
: 当时为什么要担心俄国？难道皇上认为俄国可以从万里之遥调兵灭大清？？俄国虽然抢
: 了大清所谓大量土地，可是您去查查那些西面北面的大片土地有没有大清常驻官员我看
: 都难。日本人呢？从辽东打进来，那可是大清的龙脉啊
| x****o
发帖数: 29677 | 104
你这数学不对
如果双方坚持打仗，清政府就算花费２亿白银，也都是各种军饷装备和丧葬费，日本捞
不到这两亿白银，必然破产。反观清政府却不会破产，因为它是封建农业国家，跟日本
资本主义不同，封建国家哪有破产一说，只能府库没有银子，然后向列强借债
马关签了，清政府损失两亿，这两亿是损失掉了，日本捞了两亿，一加一减就是差了四亿
所以无论打还是不打，假设清政府都损失两亿白银，区别却是日本得没得到这两亿
至于百姓死伤，我相信远比不上１９２７后日本杀的中国人
【在 m**n 的大作中提到】
: 首先, 速败是事实. 当然没败到头.
: 其次, 为什么不坚持? 皇上为什么不坚持我管不着, 你的例子没意义,
: 因为坚持或者不坚持, 皇上都不会"吃不是满汉全席，妃子全跟人跑了".
: 我只是从旁观者的角度, 告诉你坚持也会有坚持的损失. 只顾着
: "死磕", 咱民族精神听起来爽, 就连坚持下去损失有多大都不愿意讨论,
: 这是很奇怪的想法. 咱们谈具体数字, 还是我谈的. 如果我不谈
: 军费要花多少钱, 你们诸位难道觉得只一口一个两亿就说明
: 一切问题了 - 至少, 你说明不了两亿与接着打仗要花多少钱
: 比较差别在哪儿吧?
: 至于签马关对谁正确, 这个就是我前面说的, 要取决于签马关的人
| m**n
发帖数: 9010 | 105 "区别却是日本得没得到这两亿", 是, 这是事实, 但这不是我这里讨论的问题.
我这里讨论的只是直接比较中国的损失.
关于你这个观点, 我一开始就提过我的意见: 世界上不是只有中日.
当时没有几个人会把日本与西方其他列强以及俄国对中国的威胁并论.
所以中国损失多少要做绝对比较, 不能说中国损失了, 只要日本人也损失,
就一定好.
至于１９２７后日本杀的中国人, 我认为当时没有预测到这个, 是非常正常合理的.
咱不能事后诸葛亮.
四亿
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你这数学不对
: 如果双方坚持打仗，清政府就算花费２亿白银，也都是各种军饷装备和丧葬费，日本捞
: 不到这两亿白银，必然破产。反观清政府却不会破产，因为它是封建农业国家，跟日本
: 资本主义不同，封建国家哪有破产一说，只能府库没有银子，然后向列强借债
: 马关签了，清政府损失两亿，这两亿是损失掉了，日本捞了两亿，一加一减就是差了四亿
: 所以无论打还是不打，假设清政府都损失两亿白银，区别却是日本得没得到这两亿
: 至于百姓死伤，我相信远比不上１９２７后日本杀的中国人
| x****o
发帖数: 29677 | 106
直接比较中国的损失，马关中国损失２亿白银，丢掉朝鲜台湾
你觉得假如迁西安跟日本耗下去会更差么
况且你说比较中国直接损失，资助敌人就是一种变相的直接损失，２亿白银给日本进行
资本主义发展运作，造出多少枪炮又来杀人？
或者你觉得就应该签，然后让日本领导大东亚共荣？问题是日本只会欺负亚洲国家
最后你逻辑基于比较损失决定签合约还是打仗，那中国抗日８年在你看来肯定是亏大方
了，应该７７就马上和日本签合约，把华北割了再赔几亿，比起抗日巨大损失，还算赚
了？
【在 m**n 的大作中提到】
: "区别却是日本得没得到这两亿", 是, 这是事实, 但这不是我这里讨论的问题.
: 我这里讨论的只是直接比较中国的损失.
: 关于你这个观点, 我一开始就提过我的意见: 世界上不是只有中日.
: 当时没有几个人会把日本与西方其他列强以及俄国对中国的威胁并论.
: 所以中国损失多少要做绝对比较, 不能说中国损失了, 只要日本人也损失,
: 就一定好.
: 至于１９２７后日本杀的中国人, 我认为当时没有预测到这个, 是非常正常合理的.
: 咱不能事后诸葛亮.
:
: 四亿
| m**n
发帖数: 9010 | 107 我的逻辑很简单，两点：
1. 不是只要日本烂了中国就一定好 - 这是针对前面某些说拖下去日本肯定
也完蛋的说法。
2. 接着打下去中国也会有相当大的损失，不能想当然去把马关的损失与
“零”相比。
我主要针对的，是根本就不考虑“2”，或者上来就用“把日本拖垮”来指责马关条约，
而根本就没有兴趣具体讨论的那些的观点。
至于具体拖下去好还是签条约好，当然可以具体讨论。
抗战的问题前提不太一样，那时日本灭亡中国已经是现实的可能性了，
所以考虑的基点也不完全一样。但就算这样，当时也存在保持日本占领
东北现状的考虑。东北？东北+华北？+多少钱？ 自然有个底线，
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 直接比较中国的损失，马关中国损失２亿白银，丢掉朝鲜台湾
: 你觉得假如迁西安跟日本耗下去会更差么
: 况且你说比较中国直接损失，资助敌人就是一种变相的直接损失，２亿白银给日本进行
: 资本主义发展运作，造出多少枪炮又来杀人？
: 或者你觉得就应该签，然后让日本领导大东亚共荣？问题是日本只会欺负亚洲国家
: 最后你逻辑基于比较损失决定签合约还是打仗，那中国抗日８年在你看来肯定是亏大方
: 了，应该７７就马上和日本签合约，把华北割了再赔几亿，比起抗日巨大损失，还算赚
: 了？
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