b****r
发帖数: 2555 | 1 I am naturally anti-slavery.
这是林肯在1864年，内战的第三年，写下的句子。
很难说林肯对奴隶制度的反感是什么时候开始的。林肯出生于蓄奴的Kentucky, 9岁搬
到印第安纳，21岁到IL；两者都是废奴的边境州。和大多数北方人一样，林肯和黑人并
没有太多交集。在林肯就任总统之前，他亲笔记录和黑人的相遇只有两次。一次是他20
岁的时候押运一船货物去密西西比，7个(beep)试图上船抢劫，被他和同伴击退了；另
一次是在一艘运输船上，林肯看到被铁链拴在一起的一群黑奴，他感叹了一下奴隶的痛
苦，然而更多的是抒发了一下黑奴在如此场景下还能兴高采烈的惊讶之情。
同样难说的是北方人对奴隶制度的反感从何而来。比较现实的一种说法将其归结于经济
利益，北方的自耕农小农场经济很难和南方基于奴隶的大种植园竞争，所以对奴隶制度
充满了敌视。严格的说这种说法并不太站得住脚，奴隶主要用于black belt地带的烟草
棉花种植园；和北方的小农场直接竞争很少。十九世纪中叶北方的工商业发展起来以后
，加上关税制度的影响，北方和南方的经济就拉开了距离。Kentucky的Henry Clay就认
为本州的经济比隔壁的Indiana差，原因就是奴隶经济比不过自由人的经济。 Seward认
为奴隶制度导致了the stagnation of the south；而某些激进废奴者干脆认为：the
south is, upon the whole, the very poorest, meanest, least productive, and
most miserable part of creation。
废奴思潮的兴起，首先有外部影响。英联邦在1838年废除了奴隶制度，1790年法国殖民
地黑奴暴动后法国也废除了奴隶制度；到了十九世纪中叶，美国已经成为主要国家中唯
一的蓄奴国家。美国内部来说，启蒙思想中自由平等的观念开始深入人心；同时白人福
音教派也开始宣传废奴。著名的Lovejoy兄弟俩，就是牧师出身；而拉起队伍搞武装暴
动反对奴隶制度的John Brown，也是在参加了一次教会活动后决定把废奴当作自己终生
事业的。
早期的废奴主义者们主要的武器是请愿，演讲和蒸汽印刷机。他们的想法就是通过宣传
影响public opinion，再通过public opinion影响公共政策。经过他们的宣传，和南方
黑奴交集不多的北方佬开始知道奴隶制度的残酷——包括鞭打，家庭分离以及北方自由
劳工无法接受的劳动果实被奴隶主所剥夺。在北方，奴隶制度不仅仅被塑造为一种缺乏
经济活力的制度；更重要的，它被钉在了道德的耻辱柱上面，成为morally wrong的代
表。而众所周知的是，当人群和一个事物没有直接利益上联系的时候，道德上的批评总
是更容易的。
北方废奴主义者的宣传攻势见效很缓慢，但是却逐渐塑造了北方的public opinion。
1856年竞选期间，John Forbes在给助手的信中说到：废奴主义者对党派政治还没有什
么直接影响力，“but the wrong of slavery”，20多年前还只是疯子的想法，现在在
已经是北方的普遍认识了。也就是在这样的背景下，一向被认为是中间派的林肯，在和
长期的论敌Stephen Douglass辩论时，针对对方只关心人民主权和州权而不考虑奴隶制
度是否moral的说法，在著名的Peocia speech中说道：
“there can be no moral right in one man’s making a slave of another… Let
us turn slavery from its claims of ‘moral right’…If we do this, we shall
not only have saved the union; but we shall have so saved it, as to make it,
and to keep it, forever worthy of the saving”。 |
y****t
发帖数: 9189 | 2 谁知道废奴前和废奴后北方劳动力成本有没有显著差异？工业化资本积累起来之后劳动
力就是瓶颈了。 |
R***a
发帖数: 41892 | 3 有南方的数据，废奴之后，南方劳动力成本贵了30%
【在 y****t 的大作中提到】
: 谁知道废奴前和废奴后北方劳动力成本有没有显著差异？工业化资本积累起来之后劳动
: 力就是瓶颈了。
|
w******t
发帖数: 16937 | 4 这就是选票的力量，同时也是为了战争胜利政府不惜一切代价的典范。当年如果先总裁
能宣布取消士绅土地合法性，雇工自动获得所劳动的土地生产资料，估计老毛的下场比
李自成还不如。
I am naturally anti-slavery.这是林肯在1864年，内战的第三年，写下的句子。很难
说林肯对奴隶制度的反感是什么时候开始的。林肯出生于蓄奴的Kentuc........
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
【在 b****r 的大作中提到】
: I am naturally anti-slavery.
: 这是林肯在1864年，内战的第三年，写下的句子。
: 很难说林肯对奴隶制度的反感是什么时候开始的。林肯出生于蓄奴的Kentucky, 9岁搬
: 到印第安纳，21岁到IL；两者都是废奴的边境州。和大多数北方人一样，林肯和黑人并
: 没有太多交集。在林肯就任总统之前，他亲笔记录和黑人的相遇只有两次。一次是他20
: 岁的时候押运一船货物去密西西比，7个(beep)试图上船抢劫，被他和同伴击退了；另
: 一次是在一艘运输船上，林肯看到被铁链拴在一起的一群黑奴，他感叹了一下奴隶的痛
: 苦，然而更多的是抒发了一下黑奴在如此场景下还能兴高采烈的惊讶之情。
: 同样难说的是北方人对奴隶制度的反感从何而来。比较现实的一种说法将其归结于经济
: 利益，北方的自耕农小农场经济很难和南方基于奴隶的大种植园竞争，所以对奴隶制度
|
R***a
发帖数: 41892 | 5 还漏了一点，他老婆是肯德鸡的奴隶主家族闺秀。
他小舅子们印象有一半是南军将领
20
【在 b****r 的大作中提到】
: I am naturally anti-slavery.
: 这是林肯在1864年，内战的第三年，写下的句子。
: 很难说林肯对奴隶制度的反感是什么时候开始的。林肯出生于蓄奴的Kentucky, 9岁搬
: 到印第安纳，21岁到IL；两者都是废奴的边境州。和大多数北方人一样，林肯和黑人并
: 没有太多交集。在林肯就任总统之前，他亲笔记录和黑人的相遇只有两次。一次是他20
: 岁的时候押运一船货物去密西西比，7个(beep)试图上船抢劫，被他和同伴击退了；另
: 一次是在一艘运输船上，林肯看到被铁链拴在一起的一群黑奴，他感叹了一下奴隶的痛
: 苦，然而更多的是抒发了一下黑奴在如此场景下还能兴高采烈的惊讶之情。
: 同样难说的是北方人对奴隶制度的反感从何而来。比较现实的一种说法将其归结于经济
: 利益，北方的自耕农小农场经济很难和南方基于奴隶的大种植园竞争，所以对奴隶制度
|
f****l
发帖数: 505 | 6
赞同！
校长确实不行，一个无能的领导人对国家产生巨大危害的又一例证
为啥人美帝的领导人一个赛一个的聪明睿智，难道这就是选举的力量？？
【在 w******t 的大作中提到】
: 这就是选票的力量，同时也是为了战争胜利政府不惜一切代价的典范。当年如果先总裁
: 能宣布取消士绅土地合法性，雇工自动获得所劳动的土地生产资料，估计老毛的下场比
: 李自成还不如。
:
: I am naturally anti-slavery.这是林肯在1864年，内战的第三年，写下的句子。很难
: 说林肯对奴隶制度的反感是什么时候开始的。林肯出生于蓄奴的Kentuc........
: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
|
y****t
发帖数: 9189 | 7 北方肯定便宜了不少。
【在 R***a 的大作中提到】
: 有南方的数据，废奴之后，南方劳动力成本贵了30%
|
l*****i
发帖数: 20533 | 8 那样的话，常公自己的下场先‘比李自成还不如’。因为和毛不一样，常公的基础不是
农民。他如果把它自己的基础给毁了，你说是什么下场？这就叫‘骑虎难下’。
【在 w******t 的大作中提到】
: 这就是选票的力量，同时也是为了战争胜利政府不惜一切代价的典范。当年如果先总裁
: 能宣布取消士绅土地合法性，雇工自动获得所劳动的土地生产资料，估计老毛的下场比
: 李自成还不如。
:
: I am naturally anti-slavery.这是林肯在1864年，内战的第三年，写下的句子。很难
: 说林肯对奴隶制度的反感是什么时候开始的。林肯出生于蓄奴的Kentuc........
: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
|
w******t
发帖数: 16937 | 9 事情有急有缓，荡平反寇为大，然后来个平反再把土地收归国有再分给各特权阶级。
那样的话，常公自己的下场先‘比李自成还不如’。因为和毛不一样，常公的基础不是
农民。他如果把它自己的基础给毁了，你说是什么下场？这就叫‘骑虎难下’。
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
【在 l*****i 的大作中提到】
: 那样的话，常公自己的下场先‘比李自成还不如’。因为和毛不一样，常公的基础不是
: 农民。他如果把它自己的基础给毁了，你说是什么下场？这就叫‘骑虎难下’。
|
R***a
发帖数: 41892 | 10 北方劳动力来源复杂，所以不像南方可以很容易找到劳动力价格变化原因。
一个是移民人数变化，一个是战时造成大量妇女进入工厂，还有一个北方劳动力
价格也受机械技术水平变化影响很大，所以不好得出结论
【在 y****t 的大作中提到】
: 北方肯定便宜了不少。
|
|
|
b****r
发帖数: 2555 | 11 前面一句对，后面一半不怎么对。
他老婆家是Kentucky的有钱人，有个叔叔是奴隶贩子，家里有20多号奴隶吧，不算
特别多；还有个叔叔是Henry Clay的助手，算是有反奴倾向的。
林肯刚上台时对Kentucky特别优容，被人称为President of Kentucky。他老婆的
亲戚不少被拉到联邦政府做官去了，包括若干个小舅子。内战刚开始时Kentucky
和联邦政府达成了武装中立的协定，就是你们打你们的，我的民兵在家打酱油，不
准进入我的州境。后来是南方主动攻入Kentucky的边境，肯德鸡才加入联邦一方
作战。
【在 R***a 的大作中提到】
: 还漏了一点，他老婆是肯德鸡的奴隶主家族闺秀。
: 他小舅子们印象有一半是南军将领
:
: 20
|
b****r
发帖数: 2555 | 12 你很有远见，不过议会的老爷们更加高瞻远瞩。
内战开始不久，联邦议会的人担心南方以后会劳动力不足，颁布了新的鼓励移民的法
案——当然，人家也说了，中国人印度人和土耳其人不在鼓励范围之内。同时北方的
若干州担心流入的自由黑人会导致白人劳动者收入下降，又打算制定限制甚至禁止自
由黑人进入州境的法律。
所以说，跟利益无关的时候，道德的高调不妨多唱。老塔说的，美国的很多变革并没
有伟大的理想，但是很多时候却实实在在地解决了问题。
【在 y****t 的大作中提到】
: 谁知道废奴前和废奴后北方劳动力成本有没有显著差异？工业化资本积累起来之后劳动
: 力就是瓶颈了。
|
kx
发帖数: 16384 | 13 所谓理想，不就是想解决的问题稍大一点么，没那么冲突吧
劳动
【在 b****r 的大作中提到】
: 你很有远见，不过议会的老爷们更加高瞻远瞩。
: 内战开始不久，联邦议会的人担心南方以后会劳动力不足，颁布了新的鼓励移民的法
: 案——当然，人家也说了，中国人印度人和土耳其人不在鼓励范围之内。同时北方的
: 若干州担心流入的自由黑人会导致白人劳动者收入下降，又打算制定限制甚至禁止自
: 由黑人进入州境的法律。
: 所以说，跟利益无关的时候，道德的高调不妨多唱。老塔说的，美国的很多变革并没
: 有伟大的理想，但是很多时候却实实在在地解决了问题。
|
w******t
发帖数: 16937 | 14 说得出口的理想和不能说出口的理想是不一样的。尤其是政客和商人。
所谓理想，不就是想解决的问题稍大一点么，没那么冲突吧
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
【在 kx 的大作中提到】
: 所谓理想，不就是想解决的问题稍大一点么，没那么冲突吧
:
: 劳动
|
w****j
发帖数: 5581 | 15 废奴这个意识形态建立的过程可以理解，我想问的是这个意识形态或是道德标准产生有
没有其他社会和经济方面的背景？除了宗教上的平等思想而外，有没其它更深刻和本质
的原因呢？我觉得很难想象一个人反躬自省就能必然产生人人平等的思想，尤其是在一
个有等级的社会里。
20
【在 b****r 的大作中提到】
: I am naturally anti-slavery.
: 这是林肯在1864年，内战的第三年，写下的句子。
: 很难说林肯对奴隶制度的反感是什么时候开始的。林肯出生于蓄奴的Kentucky, 9岁搬
: 到印第安纳，21岁到IL；两者都是废奴的边境州。和大多数北方人一样，林肯和黑人并
: 没有太多交集。在林肯就任总统之前，他亲笔记录和黑人的相遇只有两次。一次是他20
: 岁的时候押运一船货物去密西西比，7个(beep)试图上船抢劫，被他和同伴击退了；另
: 一次是在一艘运输船上，林肯看到被铁链拴在一起的一群黑奴，他感叹了一下奴隶的痛
: 苦，然而更多的是抒发了一下黑奴在如此场景下还能兴高采烈的惊讶之情。
: 同样难说的是北方人对奴隶制度的反感从何而来。比较现实的一种说法将其归结于经济
: 利益，北方的自耕农小农场经济很难和南方基于奴隶的大种植园竞争，所以对奴隶制度
|
t******o
发帖数: 2792 | 16 对这个理论贡献最突出的应该是卢梭和洛克吧。
人有平等这种概念应该很容易的事，王侯将相宁有种乎显然有反抗等级制度的意思。
至于社会和经济方面的背景，不是利益相关方反而容易占据道德制高点。英国的废奴
要早得多。就说明平等是容易接受的大道理，蓄奴是利益相关者的选择。
【在 w****j 的大作中提到】
: 废奴这个意识形态建立的过程可以理解，我想问的是这个意识形态或是道德标准产生有
: 没有其他社会和经济方面的背景？除了宗教上的平等思想而外，有没其它更深刻和本质
: 的原因呢？我觉得很难想象一个人反躬自省就能必然产生人人平等的思想，尤其是在一
: 个有等级的社会里。
:
: 20
|
w******t
发帖数: 16937 | 17 平等意识不容易。当时的自由人看奴隶，和今天我们看大猩猩没特别大的区别。
对这个理论贡献最突出的应该是卢梭和洛克吧。 人有平等这种概念应该很容易的事，
王侯将相宁有种乎显然有反抗等级制度的意思。 至于社会和经济方面的背景，不是利
益相关方反而容易占据道德........
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
【在 t******o 的大作中提到】
: 对这个理论贡献最突出的应该是卢梭和洛克吧。
: 人有平等这种概念应该很容易的事，王侯将相宁有种乎显然有反抗等级制度的意思。
: 至于社会和经济方面的背景，不是利益相关方反而容易占据道德制高点。英国的废奴
: 要早得多。就说明平等是容易接受的大道理，蓄奴是利益相关者的选择。
|
R***a
发帖数: 41892 | 18 南方的意识形态就是蓄奴是慈悲的，是正义的，是高尚的，是符合上帝意志的。
而北方的泥腿子和油机工是肮脏，粗鄙的，低下的，野蛮的。
所以意识形态实际是经济形态的高等体现。
北方经济形态使之不需要奴隶，南方经济形态使之需要奴隶，所以双方都要从宗教道德，
意识形态上来justify自己的制度，贬低对方的制度。
其实在座衮衮诸公也一样，假如那天某种奴隶制的生产力能超过非奴隶制，
估计在座诸公至少能有一半以上能立刻得出来奴隶制是符合道德的结论，虽然
现在个个都说奴隶制是不道德的，假定在座诸公以后是potential奴隶主
【在 w****j 的大作中提到】
: 废奴这个意识形态建立的过程可以理解，我想问的是这个意识形态或是道德标准产生有
: 没有其他社会和经济方面的背景？除了宗教上的平等思想而外，有没其它更深刻和本质
: 的原因呢？我觉得很难想象一个人反躬自省就能必然产生人人平等的思想，尤其是在一
: 个有等级的社会里。
:
: 20
|
R***a
发帖数: 41892 | 19 当时奴隶主看待废奴主义者，跟我们看待现在的极端动物保护主义者一样可笑。
但是假如以后科技发展，我们不需要食用动物，不需要动物劳动力，不需要动物
做药物实验等的时候，必然动物保护主义会成社会主流。那时候的人们看现在
的我们，就跟我们看以前的奴隶主，认为那是一群残酷的barbarian
【在 w******t 的大作中提到】
: 平等意识不容易。当时的自由人看奴隶，和今天我们看大猩猩没特别大的区别。
:
: 对这个理论贡献最突出的应该是卢梭和洛克吧。 人有平等这种概念应该很容易的事，
: 王侯将相宁有种乎显然有反抗等级制度的意思。 至于社会和经济方面的背景，不是利
: 益相关方反而容易占据道德........
: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
|
b****r
发帖数: 2555 | 20 tongxiao和raman的长文基本上都写的比较清楚了，我也同意他们的意见。
虽然很多人试图寻找形成这个意识形态的经济原因，但是就我阅读的范围来说，没有
一个很有说服力的说法。
还有一个我没有提到的就是独立宣言关于自由的部分，其中一条是追求个人幸福的自
由。北方的自由劳工对这一条的理解很大一部分是享受自己的劳动成果而不被他人剥
夺，所以林肯反对奴隶制的宣传很多都是关于这一条的——也比较容易在北方人当中
形成共鸣。
从林肯自己的经历来说，当时的传统似乎是子女要给父母贡献很多的劳动；林肯给他
老爸干活一直到20多岁。之后独立以后就再也不去见他老爸了——极端到他老爸死前
他兄弟请他回一趟家，也就100多麦的路程吧，也被林肯拒绝了。林肯的原话是咱们
见面导致的痛苦会比欢乐更多。林肯竞选期间的传记作者都觉得这个实在过份，只好
把这一段删除了。从某个角度来讲，林肯反对奴隶制度恐怕在这里也能找到些根源。
【在 w****j 的大作中提到】
: 废奴这个意识形态建立的过程可以理解，我想问的是这个意识形态或是道德标准产生有
: 没有其他社会和经济方面的背景？除了宗教上的平等思想而外，有没其它更深刻和本质
: 的原因呢？我觉得很难想象一个人反躬自省就能必然产生人人平等的思想，尤其是在一
: 个有等级的社会里。
:
: 20
|
