v****e
发帖数: 10715 | 1 派了两万多人无后援居然直接打到了天津，如果出动10人岂不是把北方都搞定了 |
d*****0
发帖数: 68029 | 2 老巢会被人抄了。
【在 v****e 的大作中提到】
: 派了两万多人无后援居然直接打到了天津，如果出动10人岂不是把北方都搞定了
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v****e
发帖数: 10715 | 3 攻克南京时就有50多万部队啊
【在 d*****0 的大作中提到】
: 老巢会被人抄了。
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s******8
发帖数: 7105 | |
c******n
发帖数: 663 | 5 如果当时全力北伐，基本上会打下北京。不过看洪的水平，估计就是下一个李自成。 |
HQ
发帖数: 19201 | 6 为啥你们会认为能打下北京呢？
正是因为只有2万人北伐，所以清廷一直都不是特别重视。
2万人北伐的时候，过黄河都很费劲，没有全军过去,几十万人？？呵呵。。。
而且一帮南方人，初来北方，那个年代物资本身就不是特别充裕。一旦到了冬天，粮食
问题更大。
【在 c******n 的大作中提到】
: 如果当时全力北伐，基本上会打下北京。不过看洪的水平，估计就是下一个李自成。
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c********g
发帖数: 15629 | 7 这50万都是部队吗？有很多家属吧。
【在 v****e 的大作中提到】
: 攻克南京时就有50多万部队啊
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d*******g
发帖数: 3972 | 8 土木堡之变的时候王振也是这么个思路。。。
【在 v****e 的大作中提到】
: 派了两万多人无后援居然直接打到了天津，如果出动10人岂不是把北方都搞定了
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d********f
发帖数: 43471 | 9 QQ你这个帖子是想说明太平军没有山东人所以不能成功么？事实上号称百万的以山东人
为主体之一的捻匪连太平军常年手下败将的蒙古军都打不过
【在 HQ 的大作中提到】
: 为啥你们会认为能打下北京呢？
: 正是因为只有2万人北伐，所以清廷一直都不是特别重视。
: 2万人北伐的时候，过黄河都很费劲，没有全军过去,几十万人？？呵呵。。。
: 而且一帮南方人，初来北方，那个年代物资本身就不是特别充裕。一旦到了冬天，粮食
: 问题更大。
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d********f
发帖数: 43471 | 10 50w是包括所有裹挟的民众了，派出2w其实是很大一部兵力了，全部能战之兵怕是不足
10w
【在 c********g 的大作中提到】
: 这50万都是部队吗？有很多家属吧。
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j***g
发帖数: 11325 | 11 捻军主要是安徽和河南人吧
【在 d********f 的大作中提到】
: QQ你这个帖子是想说明太平军没有山东人所以不能成功么？事实上号称百万的以山东人
: 为主体之一的捻匪连太平军常年手下败将的蒙古军都打不过
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d********f
发帖数: 43471 | 12 都差不多
【在 j***g 的大作中提到】
: 捻军主要是安徽和河南人吧
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HQ
发帖数: 19201 | 13 你的想法太诡异了,或者说你太无知了
我说的一帮南方人到北方来,很明显,水土不服就是一个大难关.
做群众工作有难度,所以补充兵力方面短时间内也有难度.
历史事实上,他们2万来人过黄河很费劲,而且还没有全部过去.人数更多以后,更容易还
是更难呢?
一旦入冬,人数更多以后后勤压力更大.
【在 d********f 的大作中提到】
: QQ你这个帖子是想说明太平军没有山东人所以不能成功么？事实上号称百万的以山东人
: 为主体之一的捻匪连太平军常年手下败将的蒙古军都打不过
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HQ
发帖数: 19201 | 14 我觉得出动更多人,可能连河北都看不见
【在 v****e 的大作中提到】
: 派了两万多人无后援居然直接打到了天津，如果出动10人岂不是把北方都搞定了
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b*******n
发帖数: 8420 | 15 不管有没有山东人，太平军这支北伐部队最后确实是折在山东了。。
【在 d********f 的大作中提到】
: QQ你这个帖子是想说明太平军没有山东人所以不能成功么？事实上号称百万的以山东人
: 为主体之一的捻匪连太平军常年手下败将的蒙古军都打不过
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Y******u
发帖数: 1090 | 16 太平军北伐，战略上有不少失误。
最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
能完成的任务。
如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
从战略上看，北伐势在必行。清廷有效统治着绝大部分土地人口，天国只是据有江南一
隅。如果天国不主动进攻，那么清朝可以有条不紊的组织全国的人力物力来进攻天国。
时间一长，天国必然经不起消耗。
比较合理的战略，应该是如朱元璋那样，先立足江南，再取山东，建立统治，收取人力
物资，然后再过河进攻河北和山西。仿佛围棋，先在边角立足再逐鹿中原。
天国的决策者，其实也就是杨秀清和他的幕僚们，在这个时候表现的战略水平是不怎么
样的。可能是因为前一段的流窜作战相当成功，他们就心怀侥幸，认为派一支部队出去
，就足以造成星火燎原之势。可是南北形势不同。南方受西方经济文化渗透已有多年，
对脱胎于基督教的拜上帝教并不如何排斥。而且会党活跃，反清情绪很强，民间有大批
潜在的预备力量。所以天国所到之处，应者云集。而北方民俗迥异，要他们接受一群说
粤语的人来传播的一个陌生的拜上帝教，实在是很难的。北伐军在江淮之间，还能得到
人员和物资补充。等过了黄河，基本上就完全是失去依托，孤军作战了，粮食，被服，
伤病，都很难解决。这种困难，天国决策者恐怕没有预先考虑过。他们异想天开的以为
还可以象在南方那样一呼百应，轻率的把几万主力置于危险的境地，以至于覆灭，还搭
进去一支援军。这实在是重大的失策啊。
其实不仅是北伐有这样的问题。同时期的西征，也是派遣一些二流将领领军，也没有建
立根据地的明确意图。在湖南失利，就一路败退回来，毫无章法。
这个时期，一流的将领如石达开，韦昌辉，秦日纲，都没有出动上一线。整个天国的军
事是杨秀清指挥一拨二流将领在执行。后来西征也溃败了以后，这几个一流的人才出动
。尤其是石达开，他在江西建立政权，让百姓照旧完粮纳税，同时在长江上打了几个扭
转局势的胜仗。照这个路数下去，天国军事原本还是有些希望的。可惜没多久，天京事
变就发生了。
【在 v****e 的大作中提到】
: 派了两万多人无后援居然直接打到了天津，如果出动10人岂不是把北方都搞定了
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v****e
发帖数: 10715 | 17 拜读！
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
|
v****e
发帖数: 10715 | 18 看了那段历史真替太平军里的人才可惜啊，石达开，李秀成，陈玉成，洪仁宣等等，
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
|
h**k
发帖数: 3368 | 19 一直在奇怪，太平天国是怎么获得粮饷的。除了后期李秀成经营浙江，前期太平天国的
粮饷从哪里来？江南大营一直就扎在天京旁边，太平天国还能有什么根据地？
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
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w****j
发帖数: 5581 | 20 徐达北伐前后不到一年，在山东花的时间少于半年，我不认为他有足够的时间建立有效
统治，当然，补充修整还是够了。徐达北伐的路线是先取山东，然后沿河往上去河南下
汴梁，之后分兵，一部去陕西取潼关，华县。等太祖到汴梁督战后，主力北上穿过河北
，在山东临清凑齐人马后沿运河北上，破通州后顺帝就北狩了。这算是北伐的第一阶段
。拿下大都后，常遇春南下保定、中山、真定准备从北边入山西，徐达在漳德一带准备
从南边进入山西。在前锋汤和部受挫后，徐达在不利情况下抓住了元军的一个战略错误
：顺帝非要王保保进攻大都。徐达让孙都督据守大都，自己帅主力抄王保保的老窝太原
（常遇春的行军路线不祥，不过他也去了太原），然后太原一战全歼王保保主力，算是
北伐胜利结束。其实北伐的难度在后半段对付悍将王保保，前面的那个路线当然也是优
化路线，但其实也没多重要。山东河南的元军随便怎么收拾，在徐达常遇春面前徒劳挣
扎而已。
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
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kx
发帖数: 16384 | 21 可不可以说，天朝就是毁在红袖拳与杨秀清的互斗上了?
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
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w***u
发帖数: 17713 | 22 哪来的水土不服？我们广西人大都觉得北方面北方米好吃，虽然蔬菜瓜果是我们的最好
。 |
a*p
发帖数: 495 | 23 中国的内战，往往是直捣老巢，擒住首恶，然后传檄而定。
天国战略上走这条路，貌似说得过去。
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
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Y******u
发帖数: 1090 | 24 天国的粮食主要取得于安徽和江西，由水运到天井。因此长江交通要点，比如九洑洲，
是控制天京的要害。
【在 h**k 的大作中提到】
: 一直在奇怪，太平天国是怎么获得粮饷的。除了后期李秀成经营浙江，前期太平天国的
: 粮饷从哪里来？江南大营一直就扎在天京旁边，太平天国还能有什么根据地？
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Y******u
发帖数: 1090 | 25 这个。。。我的意思主要是，有没有建立政权的区别。建立了政权，就可以源源不断的
获得人力物力。天国在北方面对的敌人当然比朱元璋要强大，但是并不是不可以建立根
据地。在安徽不就做到了吗。这还是个策略问题。
【在 w****j 的大作中提到】
: 徐达北伐前后不到一年，在山东花的时间少于半年，我不认为他有足够的时间建立有效
: 统治，当然，补充修整还是够了。徐达北伐的路线是先取山东，然后沿河往上去河南下
: 汴梁，之后分兵，一部去陕西取潼关，华县。等太祖到汴梁督战后，主力北上穿过河北
: ，在山东临清凑齐人马后沿运河北上，破通州后顺帝就北狩了。这算是北伐的第一阶段
: 。拿下大都后，常遇春南下保定、中山、真定准备从北边入山西，徐达在漳德一带准备
: 从南边进入山西。在前锋汤和部受挫后，徐达在不利情况下抓住了元军的一个战略错误
: ：顺帝非要王保保进攻大都。徐达让孙都督据守大都，自己帅主力抄王保保的老窝太原
: （常遇春的行军路线不祥，不过他也去了太原），然后太原一战全歼王保保主力，算是
: 北伐胜利结束。其实北伐的难度在后半段对付悍将王保保，前面的那个路线当然也是优
: 化路线，但其实也没多重要。山东河南的元军随便怎么收拾，在徐达常遇春面前徒劳挣
|
Y******u
发帖数: 1090 | 26 可以这么说。但是也应该注意到，这种斗争在天京之变前是一直存在的。只是在击破江
南大营的威胁之前，洪秀全对杨秀清的权力扩张保持了忍耐。
【在 kx 的大作中提到】
: 可不可以说，天朝就是毁在红袖拳与杨秀清的互斗上了?
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Y******u
发帖数: 1090 | 27 1863年五月林李从黄河南岸朱仙镇发回的报告，“自临淮到此，尽见坡麦，未见一田，
粮料甚难。”
【在 w***u 的大作中提到】
: 哪来的水土不服？我们广西人大都觉得北方面北方米好吃，虽然蔬菜瓜果是我们的最好
: 。
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d********f
发帖数: 43471 | 28 我只能说山东在中国历史上基本就是一块废材之地，此地守无可守之城，攻无可取之物
。满清当年年年来山东打秋风都没心思建个根据地
【在 b*******n 的大作中提到】
: 不管有没有山东人，太平军这支北伐部队最后确实是折在山东了。。
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Y******u
发帖数: 1090 | 29 再多讲一点儿。
假设天国全力北伐，情况会不会好些呢？天国从湖南沿湘江而下取得武昌以后，决策层
曾有过定都开封和定都南京的争论。后来杨秀清据说是听了一位老水手的建议，决定沿
江而下，定都南京。主要原因是北方“水少而粮乏”。
罗尔纲先生在《天国史》中，认为天国定都南京属于一大失策。他认为应该定都开封。
那么如果天国果真自武汉进取河南，定都开封，是不是会比历史上的结局要好呢？
待续
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
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w******r
发帖数: 3156 | 30 太平天国面对的清政权比朱元璋北伐时面对的元政权强多了。清朝那时候还保持着对全
国的控制，元朝那会早就是遍地烽火，军阀割据了。另一方面，朱元璋那时的实力也比
太平天国要强大的多，而且是实打实的控制，并且没有后顾之忧。哪像太平天国，刚站
住脚跟没几天，有效控制地区就周围那么点地方，连眼皮底下的江南都还没解决，三天
两头被包围。
【在 w****j 的大作中提到】
: 徐达北伐前后不到一年，在山东花的时间少于半年，我不认为他有足够的时间建立有效
: 统治，当然，补充修整还是够了。徐达北伐的路线是先取山东，然后沿河往上去河南下
: 汴梁，之后分兵，一部去陕西取潼关，华县。等太祖到汴梁督战后，主力北上穿过河北
: ，在山东临清凑齐人马后沿运河北上，破通州后顺帝就北狩了。这算是北伐的第一阶段
: 。拿下大都后，常遇春南下保定、中山、真定准备从北边入山西，徐达在漳德一带准备
: 从南边进入山西。在前锋汤和部受挫后，徐达在不利情况下抓住了元军的一个战略错误
: ：顺帝非要王保保进攻大都。徐达让孙都督据守大都，自己帅主力抄王保保的老窝太原
: （常遇春的行军路线不祥，不过他也去了太原），然后太原一战全歼王保保主力，算是
: 北伐胜利结束。其实北伐的难度在后半段对付悍将王保保，前面的那个路线当然也是优
: 化路线，但其实也没多重要。山东河南的元军随便怎么收拾，在徐达常遇春面前徒劳挣
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r**********g
发帖数: 22734 | 31 太平天国靠邪教起家，然后一直没有改弦更张。朱元璋做事名正言顺，长毛不可能成事
【在 w******r 的大作中提到】
: 太平天国面对的清政权比朱元璋北伐时面对的元政权强多了。清朝那时候还保持着对全
: 国的控制，元朝那会早就是遍地烽火，军阀割据了。另一方面，朱元璋那时的实力也比
: 太平天国要强大的多，而且是实打实的控制，并且没有后顾之忧。哪像太平天国，刚站
: 住脚跟没几天，有效控制地区就周围那么点地方，连眼皮底下的江南都还没解决，三天
: 两头被包围。
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Y******u
发帖数: 1090 | 32 红巾军起义，本身就是依托明教。天国的英雄好汉们未尝不可做同样的事。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 太平天国靠邪教起家，然后一直没有改弦更张。朱元璋做事名正言顺，长毛不可能成事
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w****j
发帖数: 5581 | 33 你说的我觉得都有道理，只不过觉得太平天国北伐很难比照徐达北伐的做法。
【在 Y******u 的大作中提到】
: 这个。。。我的意思主要是，有没有建立政权的区别。建立了政权，就可以源源不断的
: 获得人力物力。天国在北方面对的敌人当然比朱元璋要强大，但是并不是不可以建立根
: 据地。在安徽不就做到了吗。这还是个策略问题。
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HQ
发帖数: 19201 | 34 全力北伐我觉得彻底没戏
2万人能到天津，10万人可能连河北都看不见。50万人可能连过黄河都成问题。
定都的问题很难说了。南京也不错。但是他们内讧太早了。
【在 Y******u 的大作中提到】
: 再多讲一点儿。
: 假设天国全力北伐，情况会不会好些呢？天国从湖南沿湘江而下取得武昌以后，决策层
: 曾有过定都开封和定都南京的争论。后来杨秀清据说是听了一位老水手的建议，决定沿
: 江而下，定都南京。主要原因是北方“水少而粮乏”。
: 罗尔纲先生在《天国史》中，认为天国定都南京属于一大失策。他认为应该定都开封。
: 那么如果天国果真自武汉进取河南，定都开封，是不是会比历史上的结局要好呢？
: 待续
|
w****j
发帖数: 5581 | 35 明教也好，白莲教也好，基督教也好，在知识分子眼中不过是一种组织方式。如果起事
以后能迅速向儒家学说靠拢，应该能够吸收像曾左这样有宗族势力and/or有能力的汉族
知识分子。如果太平天国打出驱逐鞑虏的旗号，放弃部分不切实际的教棍做法（其实太
平天国那个根本没法算基督教，从那个角度看都是异端），采用儒家的统治方式，吸收
有背景的儒家知识分子，估计势力就会飞速发展了。光靠教棍骗底层老百姓还是远远不
够的，地主豪强势力是必须要拉拢的。
【在 Y******u 的大作中提到】
: 红巾军起义，本身就是依托明教。天国的英雄好汉们未尝不可做同样的事。
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Y******u
发帖数: 1090 | 36 除了洪秀全本人是个宗教狂之外，别人其实都没有那么教棍。洪本人除了宗教一无长处
，所以必须尽量强化宗教的地位。
还有早期杨秀清需要借天父下凡的宗教权力来夺取世俗权力。
后期的陈玉成，李秀成，洪仁玕这拨人其实对洪秀全的宗教狂热都不以为然。洪仁玕是
个基督徒（普通意义上的），也是个政治家，他并不赞成洪秀全搞的那套脱离实际的东
西，但是无可奈何罢了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 明教也好，白莲教也好，基督教也好，在知识分子眼中不过是一种组织方式。如果起事
: 以后能迅速向儒家学说靠拢，应该能够吸收像曾左这样有宗族势力and/or有能力的汉族
: 知识分子。如果太平天国打出驱逐鞑虏的旗号，放弃部分不切实际的教棍做法（其实太
: 平天国那个根本没法算基督教，从那个角度看都是异端），采用儒家的统治方式，吸收
: 有背景的儒家知识分子，估计势力就会飞速发展了。光靠教棍骗底层老百姓还是远远不
: 够的，地主豪强势力是必须要拉拢的。
|
S*E
发帖数: 3662 | 37 取巧是不容易的，除非有确切的情报知道京城空虚。
一般还是应该一个城池一个城池地攻打，逐步扩大根据地和宣传。
【在 HQ 的大作中提到】
: 全力北伐我觉得彻底没戏
: 2万人能到天津，10万人可能连河北都看不见。50万人可能连过黄河都成问题。
: 定都的问题很难说了。南京也不错。但是他们内讧太早了。
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x****g
发帖数: 6597 | 38 这个很难说，当初太平军几千人从金田滚雪球滚到武昌，而后全军50万沿江而下，清军
基本不敢抵挡，或一触即溃，顺利拿下南京。如果不顾老巢天京，全军北伐，声势更是
浩大，一路可以滚雪球，滚到北京。山东河南河北自古以来就是说墙头草，反抗外来政
权意识很薄弱，很容易搞定，建立巩固的基地。倒是江南是民风彪悍，是非之地，不可
久留。话说太平军如果不是内讧，曾国番早死3遍了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 HQ 的大作中提到】
: 全力北伐我觉得彻底没戏
: 2万人能到天津，10万人可能连河北都看不见。50万人可能连过黄河都成问题。
: 定都的问题很难说了。南京也不错。但是他们内讧太早了。
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C*******r
发帖数: 10345 | 39 中华万幸，没有让洪秀全做成，以洪的水平，绝对比李自成还差。以当年的国际形势，
中国直接被瓜分为多国殖民地。俄国取东北，新疆，蒙古。英国取东南沿海，并让西藏
独立，进而从缅甸，西藏如云南，四川。中国彻底亡国。 |
b******n
发帖数: 4225 | 40 江南民风彪悍……
太平天国的主要问题是宣扬教义
但是这个教义严重背离当时民众的习俗
又不能像共产党一样得到外援，打个上海还被洋枪队狂揍
内无根基，外无强援
内讧之后信仰破灭，基本上没法持续下去
曾国藩初上战场的时候还稚嫩，那时候是太平军的最大机会
到了后期湘军进入安徽之后，曾国藩手下文武齐集
太平军内不内讧都已经没用了
【在 x****g 的大作中提到】
: 这个很难说，当初太平军几千人从金田滚雪球滚到武昌，而后全军50万沿江而下，清军
: 基本不敢抵挡，或一触即溃，顺利拿下南京。如果不顾老巢天京，全军北伐，声势更是
: 浩大，一路可以滚雪球，滚到北京。山东河南河北自古以来就是说墙头草，反抗外来政
: 权意识很薄弱，很容易搞定，建立巩固的基地。倒是江南是民风彪悍，是非之地，不可
: 久留。话说太平军如果不是内讧，曾国番早死3遍了。
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: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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HQ
发帖数: 19201 | 41 一开始能滚雪球是因为满清重视程度不够
而且本身南方各种各样的反清组织也比较多
到了北方完全不同了。
很多人都提到了思想上的东西等等。
我就说你这么大规模的人，过来以后吃什么？先别说水土不服。当时南方已经是主要的
粮食产地了。
可能你都不知道，林凤翔的2万多人，都没有能够全部过黄河。50万人?呵呵,可能在黄
河边就崩溃了.
【在 x****g 的大作中提到】
: 这个很难说，当初太平军几千人从金田滚雪球滚到武昌，而后全军50万沿江而下，清军
: 基本不敢抵挡，或一触即溃，顺利拿下南京。如果不顾老巢天京，全军北伐，声势更是
: 浩大，一路可以滚雪球，滚到北京。山东河南河北自古以来就是说墙头草，反抗外来政
: 权意识很薄弱，很容易搞定，建立巩固的基地。倒是江南是民风彪悍，是非之地，不可
: 久留。话说太平军如果不是内讧，曾国番早死3遍了。
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e********3
发帖数: 18578 | 42 关键是没有外援，要是洋枪队帮太平天国，淮军被灭的妥妥的。
【在 b******n 的大作中提到】
: 江南民风彪悍……
: 太平天国的主要问题是宣扬教义
: 但是这个教义严重背离当时民众的习俗
: 又不能像共产党一样得到外援，打个上海还被洋枪队狂揍
: 内无根基，外无强援
: 内讧之后信仰破灭，基本上没法持续下去
: 曾国藩初上战场的时候还稚嫩，那时候是太平军的最大机会
: 到了后期湘军进入安徽之后，曾国藩手下文武齐集
: 太平军内不内讧都已经没用了
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D***e
发帖数: 48486 | 43 我有时候有本小儿书，名字叫做：太平军痛打洋枪队
讲的是赖文光，如何厉害，打洋枪队
【在 e********3 的大作中提到】
: 关键是没有外援，要是洋枪队帮太平天国，淮军被灭的妥妥的。
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e********3
发帖数: 18578 | 44 YY和史实有出入。
【在 D***e 的大作中提到】
: 我有时候有本小儿书，名字叫做：太平军痛打洋枪队
: 讲的是赖文光，如何厉害，打洋枪队
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n*******w
发帖数: 6708 | 45 僧格林沁把太平军打的没脾气
但是却死在捻军手里
btw，僧格林沁据说是蒙古人
【在 d********f 的大作中提到】
: QQ你这个帖子是想说明太平军没有山东人所以不能成功么？事实上号称百万的以山东人
: 为主体之一的捻匪连太平军常年手下败将的蒙古军都打不过
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n*******w
发帖数: 6708 | 46 广东人一直不是湖南人的对手
洪秀全输给曾国藩
孙中山输给毛泽东
【在 x****g 的大作中提到】
: 这个很难说，当初太平军几千人从金田滚雪球滚到武昌，而后全军50万沿江而下，清军
: 基本不敢抵挡，或一触即溃，顺利拿下南京。如果不顾老巢天京，全军北伐，声势更是
: 浩大，一路可以滚雪球，滚到北京。山东河南河北自古以来就是说墙头草，反抗外来政
: 权意识很薄弱，很容易搞定，建立巩固的基地。倒是江南是民风彪悍，是非之地，不可
: 久留。话说太平军如果不是内讧，曾国番早死3遍了。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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Y******u
发帖数: 1090 | 47 赖文光先是文官，后来成名是在皖北和捻军联合以后。好像没有跟常胜军有多少战斗。
应该是谭绍光吧。
【在 D***e 的大作中提到】
: 我有时候有本小儿书，名字叫做：太平军痛打洋枪队
: 讲的是赖文光，如何厉害，打洋枪队
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D***e
发帖数: 48486 | 48 对，对
我记错了，应该是谭
确切地说是内小儿书，是谭王爷三败洋枪队
不过华尔最后死在别人手里了
【在 Y******u 的大作中提到】
: 赖文光先是文官，后来成名是在皖北和捻军联合以后。好像没有跟常胜军有多少战斗。
: 应该是谭绍光吧。
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a*****n
发帖数: 14370 | 49 毛泽东跟孙中山打什么了? 打麻将吗?
【在 n*******w 的大作中提到】
: 广东人一直不是湖南人的对手
: 洪秀全输给曾国藩
: 孙中山输给毛泽东
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y*****n
发帖数: 11251 | 50 这几个加起来不如一个左季高。
石达开有勇无谋，带十万精锐远征，最后拦不住二十万归国。
李秀成搞经济有一套，打仗有一套，手下大都是墙头草和楞头青。
陈玉成刚愎自用，手下都反对去投靠挂名的奏王，就他觉得奏王"真有韬略".
【在 v****e 的大作中提到】
: 看了那段历史真替太平军里的人才可惜啊，石达开，李秀成，陈玉成，洪仁宣等等，
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y*****n
发帖数: 11251 | 51 军事共产主义。裹胁老百姓入营，而且是举家入营，全部个人财产充公。
【在 h**k 的大作中提到】
: 一直在奇怪，太平天国是怎么获得粮饷的。除了后期李秀成经营浙江，前期太平天国的
: 粮饷从哪里来？江南大营一直就扎在天京旁边，太平天国还能有什么根据地？
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g******r
发帖数: 209 | 52 全力北伐，当然能端掉北京。可惜一旦端掉北京，西洋各国马上来中国跑马圈地。
政治上的正确战略就应该放弃原来的异端邪说，引入大量传教士传播真正的基督教信仰
，与罗马教廷保持经常性联系，这样等于是在联合国外势力，至少不插手中国内战。对
内要拉拢地主阶级，保护他们的土地所有权，能信教的信教，不愿意合作的就分土地给
农民。
军事上，要稳住天京，势力扩大到整个江南地区，往北推到淮河一线。搞类似藩镇的制
度，各王负责一个方向。要打就打歼灭战。 |
rh
发帖数: 3901 | 53 长毛不事生产，不食烟火，自保都成问题，能拿出2万北伐估计清廷都没料到
全力北伐的话，崩溃的更早，没两年就自己全灭了吧
【在 g******r 的大作中提到】
: 全力北伐，当然能端掉北京。可惜一旦端掉北京，西洋各国马上来中国跑马圈地。
: 政治上的正确战略就应该放弃原来的异端邪说，引入大量传教士传播真正的基督教信仰
: ，与罗马教廷保持经常性联系，这样等于是在联合国外势力，至少不插手中国内战。对
: 内要拉拢地主阶级，保护他们的土地所有权，能信教的信教，不愿意合作的就分土地给
: 农民。
: 军事上，要稳住天京，势力扩大到整个江南地区，往北推到淮河一线。搞类似藩镇的制
: 度，各王负责一个方向。要打就打歼灭战。
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y*****n
发帖数: 11251 | 54 谭王爷最后自己部队赔光败尽了还欺压同僚，结果倒是死在自己人手里了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 对，对
: 我记错了，应该是谭
: 确切地说是内小儿书，是谭王爷三败洋枪队
: 不过华尔最后死在别人手里了
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x******a
发帖数: 6336 | 55 英法2千多人无后援打到了五道口
【在 v****e 的大作中提到】
: 派了两万多人无后援居然直接打到了天津，如果出动10人岂不是把北方都搞定了
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v****e
发帖数: 10715 | 56 这个难度低多了吧，貌似从天津开搞而且武器还有代差
【在 x******a 的大作中提到】
: 英法2千多人无后援打到了五道口
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w****j
发帖数: 5581 | 57 英法联军加起来近两万人了吧？哪儿有两千这么少.
【在 x******a 的大作中提到】
: 英法2千多人无后援打到了五道口
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J******y
发帖数: 1442 | 58 靖难之役中，盛庸就死守济南，朱棣吃了不少亏，一直到最后也没拿下。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我只能说山东在中国历史上基本就是一块废材之地，此地守无可守之城，攻无可取之物
: 。满清当年年年来山东打秋风都没心思建个根据地
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D******n
发帖数: 2965 | 59 强者不乘势而立，却与弱者对峙，时间一长，必败。这就是生于忧患，死于安乐的道理
，此消彼长是注定会发生的。
当年满清入关后，头几年的确算的上积极进取，没犯此错误。
【在 x****g 的大作中提到】
: 这个很难说，当初太平军几千人从金田滚雪球滚到武昌，而后全军50万沿江而下，清军
: 基本不敢抵挡，或一触即溃，顺利拿下南京。如果不顾老巢天京，全军北伐，声势更是
: 浩大，一路可以滚雪球，滚到北京。山东河南河北自古以来就是说墙头草，反抗外来政
: 权意识很薄弱，很容易搞定，建立巩固的基地。倒是江南是民风彪悍，是非之地，不可
: 久留。话说太平军如果不是内讧，曾国番早死3遍了。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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d*****n
发帖数: 3033 | 60 自相矛盾！
既然清廷还占据了全国大部，如果不冒险北伐，那么很快就会被围困在天京。
哪能向朱元璋一样慢慢等？
朱能积蓄实力的原因是元朝四分五裂，根本没有可能集中力量来对付他。
等朱实力积蓄完了，最大的敌人已经不是元朝了！
所以北伐没有错，错的恰恰是没有全力北伐，莫名其妙定都天京。
【在 Y******u 的大作中提到】
: 太平军北伐，战略上有不少失误。
: 最主要的错误是，北伐意图含糊不明。
: 北伐的目的，从北伐军与天京的往来通信上看，是直捣北京。从北伐军的执行上看，他
: 们一路上避实击虚，不留兵守备攻克的土地，直奔北京，所以确实也是这么做的。问题
: 在于，以北伐军两万余人的兵力，脱离根据地，长途奔袭清廷的首都，这根本就是不可
: 能完成的任务。
: 如果说，北伐的目的是为了吸引清朝的军事力量，减轻天京的负担，那么北伐军完全没
: 有必要孤军深入到那么远的地方。而且这种次要目标的执行，完全不必派林、李带领精
: 锐主力去执行。北伐军后来陷入困境，天京又出动援军。这表明北伐军绝不是无足轻重
: 的弃子。用主力去执行这种弃子的任务，很不合情理。
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K****n
发帖数: 5970 | 61 这还有什么据说阿，难道是鄂伦春人
【在 n*******w 的大作中提到】
: 僧格林沁把太平军打的没脾气
: 但是却死在捻军手里
: btw，僧格林沁据说是蒙古人
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i*****g
发帖数: 11893 | 62 看各位头头是道。都很有道理的样子，
不知道是否打仗时，吵个不休。lol
很难的，唉，
领袖是天生的，然后筛选出来的。
就好像 E.coli 个别细菌里面有抗生素基因，已经与别的99.99%不一样
实验人员放了青霉素，LB汤里面大部细菌都死了。该抗性细菌顺利脱颖而出。
真的很难的。领袖很不好做，尤其是开国领袖。
大家看这些太平军将领，不次于TG的几个强悍元帅
可是他们缺乏毛泽东，于是团灭。成了历史反面教材。
我们这些人，能跟着领袖混，都省心了。否则很累很累的，还做不好。
如何鉴别领袖：少年时代和青年时代，有点像样子了。我们现在这帮人，谁敢说自己少
年青年时代就有点模样？都是鲁管男罢了，凭着几分智力，在反复分析。真正领袖，大
家都知道，叫神明天授，天姿英纵。 |
Y******u
发帖数: 1090 | 63
呃，我不是有写"从战略上看，北伐势在必行"吗。
再贴一遍：
“清廷有效统治着绝大部分土地人口，天国只是据有江南一隅。如果天国不主动进攻，
那么清朝可以有条不紊的组织全国的人力物力来进攻天国。时间一长，天国必然经不起
消耗。比较合理的战略，应该是如朱元璋那样，先立足江南，再取山东，建立统治，收
取人力物资，然后再过河进攻河北和山西。仿佛围棋，先在边角立足再逐鹿中原。"
我主张的北伐策略，是以略地为目的北伐；而不是流寇性质的，心怀侥幸企图毕其功于
一役的北伐。
至于全力北伐的战略，这个实在是。。。
这么说吧。太平天国从广西一路到天京，是带着家眷行军的。全力北伐的话，准备一天
走几里路？粮食怎么解决？我以为这个全力北伐的方案的不合理是不言自明的。如果有
必要的话，可以以后再多写几句。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 自相矛盾！
: 既然清廷还占据了全国大部，如果不冒险北伐，那么很快就会被围困在天京。
: 哪能向朱元璋一样慢慢等？
: 朱能积蓄实力的原因是元朝四分五裂，根本没有可能集中力量来对付他。
: 等朱实力积蓄完了，最大的敌人已经不是元朝了！
: 所以北伐没有错，错的恰恰是没有全力北伐，莫名其妙定都天京。
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