y**********g
发帖数: 2728 | 1 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
冠南渡？ |
s******s
发帖数: 13035 | 2 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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S****e
发帖数: 10596 | 3 谁跟你说都杀的差不多了
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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i*****s
发帖数: 4596 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 5 南渡的只是一部分
留下来的也不少
迁徙不易，尤其更远一点的
安土重迁，很多大族不愿意离开祖先坟茔
北史崔卢杨等诸家传可以参考看这些家族命运
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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r****p
发帖数: 1854 | 6 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
须拿民族问题做文章.
如果啊,隋末群雄最后是窦建德一统天下,修史的时候多半就会说隋朝是胡虏.
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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l*****f
发帖数: 13466 | 7 可是即使窦建德也是以隋朝臣子自居，并以讨贼报仇为名：
建德入城，先谒隋萧皇后，与语称臣。
窦建德自己也是北人，号称扶风窦氏之后，这个估计跟杨坚号称弘农杨氏一样水
我觉得江左正朔，是晋南迁决定的
隋统一天下，取得新的正朔地位
司马光一直以陈做纪年，一直到隋灭陈，才用隋纪，蛮合宜的（好象有谁异议来着，以
为应该以梁朝灭亡，北周代魏，即采用北周纪年）
对隋的记载，跟窦或者李渊得天下，都没有关系
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
: 现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
: 国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
: 是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
: 光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
: 我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
: 体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
: 何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
: 蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
: 须拿民族问题做文章.
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f****r
发帖数: 5118 | |
o****d
发帖数: 5454 | 9 参见国军南渡台湾。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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y**********g
发帖数: 2728 | 10 国军没有带走多少人。
衣冠南渡的时候，牛逼人都去南方了，留下的汉人都被野蛮的羯族人杀死了90%。
【在 o****d 的大作中提到】
: 参见国军南渡台湾。
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h***n
发帖数: 1275 | 11 要是以后新疆先富起来了，专家学者就会让你知道是衣冠西徙，而不是南渡
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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y*******o
发帖数: 6632 | 12 如果真的被杀了90%,那羯族人怎么又被汉族杀光的?
【在 y**********g 的大作中提到】
: 国军没有带走多少人。
: 衣冠南渡的时候，牛逼人都去南方了，留下的汉人都被野蛮的羯族人杀死了90%。
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p***r
发帖数: 20570 | 13 杨坚篡周的时候，北周一大票汉族的猛人都没表示什么太大反对，难免有民族情绪的考
虑。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 可是即使窦建德也是以隋朝臣子自居，并以讨贼报仇为名：
: 建德入城，先谒隋萧皇后，与语称臣。
: 窦建德自己也是北人，号称扶风窦氏之后，这个估计跟杨坚号称弘农杨氏一样水
: 我觉得江左正朔，是晋南迁决定的
: 隋统一天下，取得新的正朔地位
: 司马光一直以陈做纪年，一直到隋灭陈，才用隋纪，蛮合宜的（好象有谁异议来着，以
: 为应该以梁朝灭亡，北周代魏，即采用北周纪年）
: 对隋的记载，跟窦或者李渊得天下，都没有关系
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l*****f
发帖数: 13466 | 14 没错，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱，出力蛮大，帮他出谋划策的那帮郑译等等也都
是北方士族
【在 p***r 的大作中提到】
: 杨坚篡周的时候，北周一大票汉族的猛人都没表示什么太大反对，难免有民族情绪的考
: 虑。
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o***e
发帖数: 3526 | 15 哈哈，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱的时候有段很搞的事情：
迥旧习军旅，虽老犹被甲临阵。其麾下千兵，皆关中人，为之力战。孝宽等军失利而却
。邺中士女，观者如堵。高颎与李询整阵，先犯观者，因其扰而乘之。迥大败，遂入邺。
邺中士女，观者如堵啊，这热闹看的。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没错，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱，出力蛮大，帮他出谋划策的那帮郑译等等也都
: 是北方士族
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Y******u
发帖数: 1090 | 16 尉迟迥不好叫“乱”吧。他要不起兵自己都该不好意思了。
奇怪的是总体而言其他的军头们不管什么族大都很平静。倒是司马消难起兵了。
邺。
【在 o***e 的大作中提到】
: 哈哈，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱的时候有段很搞的事情：
: 迥旧习军旅，虽老犹被甲临阵。其麾下千兵，皆关中人，为之力战。孝宽等军失利而却
: 。邺中士女，观者如堵。高颎与李询整阵，先犯观者，因其扰而乘之。迥大败，遂入邺。
: 邺中士女，观者如堵啊，这热闹看的。
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t**********0
发帖数: 1700 | 17 哪个族的跟你说他们不是汉人来着？
【在 s******s 的大作中提到】
: 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
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o****d
发帖数: 5454 | 18 精英论，你不知道人民大众才是文明的核心么？
【在 y**********g 的大作中提到】
: 国军没有带走多少人。
: 衣冠南渡的时候，牛逼人都去南方了，留下的汉人都被野蛮的羯族人杀死了90%。
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w******r
发帖数: 3156 | 19 您这历史不知道哪看来的？
到北魏的时候，崔氏还很风光了一阵。孝文帝汉化的时候鼓励鲜卑贵族和汉族高门大姓
通婚。象卢氏这种望族从东汉就开始了，到你这通通都成贫农了。真是语不惊人死不休
啊。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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s***5
发帖数: 203 | 20 诸位完全陷入西方殖民主义者的历史观和民族观里了。中华民族是一个文化概念而不是
一个种族血统概念。“狄夷入夏则为夏,夏入狄夷则为狄夷”。
五胡乱华之始，确实是蛮族对文明的入侵和五胡对中华的屠杀。然则三百年后，无论关
陇集团的血统如何，当他们信奉的是诗经和汉礼，都是不折不扣的文化意义上的中华了
（严格说来，你我谁又敢保证北方人身上没点突厥鲜卑的血统，南方人有些马来长相；
毕竟轩辕黄帝的那个部落，当初只有一小部分人）。这个就如同康熙在崇祯皇帝的牌位
前口称“臣爱新觉罗玄烨”一样，武力上打赢了，文化上投降归顺，以后的纳兰性德等
子弟更是脱胎换骨，俨然是诗词婉约的文化人了。
西方殖民主义者就干脆多了，无非是种族灭绝，并且以种族为界限,当今生活在米国的
都看的明白，虽然媒体也总想粉饰和抹稀泥。
讲了这么多，那么这些出国甚至移民的人是不是“夏入狄夷”了？非也，这个“入”，
也是个文化概念，住在国外，并不代表你就是狄夷，关键是你自己的文化认同，那些在
家里只讲英语，完全切断中华文化的联系的人就是狄夷了，哪怕你仍然是血统上地道的
中国人，所以外发的就算吃中餐也是狄夷（这里指的是精神外发，所以男女皆适用；一
个反例是几年前看房子，国女嫁白男，生的小家伙一律中文倍留，跟我们都将中文，大
大方方）；反过来，华侨陈嘉庚永远是华夏的好儿女。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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t******0
发帖数: 3757 | 21
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
: 现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
: 国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
: 是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
: 光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
: 我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
: 体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
: 何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
: 蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
: 须拿民族问题做文章.
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t******0
发帖数: 3757 | 22
隋朝和关陇集团当然是中原汉人。。。
哈哈哈，你没发烧吧？还是真有什么石破天惊的发现？？
【在 s******s 的大作中提到】
: 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
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t******0
发帖数: 3757 | 23
帖子里很多人不乱扯蛋，没有好好学习历史。。。
有一个书不错还容易读的《五胡录》。。。去google一下子吧，这样五胡乱华那段历史
就比较清楚了
【在 w******r 的大作中提到】
: 您这历史不知道哪看来的？
: 到北魏的时候，崔氏还很风光了一阵。孝文帝汉化的时候鼓励鲜卑贵族和汉族高门大姓
: 通婚。象卢氏这种望族从东汉就开始了，到你这通通都成贫农了。真是语不惊人死不休
: 啊。
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s******s
发帖数: 13035 | 24 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
【在 t******0 的大作中提到】
:
: 帖子里很多人不乱扯蛋，没有好好学习历史。。。
: 有一个书不错还容易读的《五胡录》。。。去google一下子吧，这样五胡乱华那段历史
: 就比较清楚了
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i*****s
发帖数: 4596 | 25 陳說的明明是文化，不是血統。
【在 s******s 的大作中提到】
: 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
: 大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
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s******s
发帖数: 13035 | 26 你就不要硬拗了。关陇集团的全名就是“六镇胡汉关陇集团”，
起源于八柱国，怎么可能是纯汉人。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 陳說的明明是文化，不是血統。
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i*****s
发帖数: 4596 | 27 there is no such thing as 纯汉人. and i'm correcting your understanding of
chen's words.
【在 s******s 的大作中提到】
: 你就不要硬拗了。关陇集团的全名就是“六镇胡汉关陇集团”，
: 起源于八柱国，怎么可能是纯汉人。
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t******0
发帖数: 3757 | 28 谁告诉你八柱国都不是汉人啊？
问题的关键是北周重用汉人，成于此，后又被汉人颠覆而已
【在 s******s 的大作中提到】
: 你就不要硬拗了。关陇集团的全名就是“六镇胡汉关陇集团”，
: 起源于八柱国，怎么可能是纯汉人。
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w******r
发帖数: 3156 | 29 老陈说这话是有时代背景的，明显在借古喻今。他更多地是指文化上吸取蛮夷的进取精
神(实指西方)，一扫中原文化(实指清朝)的颓废。你的理解有偏差。
回到你另一个跟帖，说关陇集团全称是六镇胡汉关陇集团。这么说没什么问题，但你要
看主体是汉人多还是胡人多。六镇流民大约二十来万，历经多次战乱，能剩下多少不好
说。当然你可以说又有新的流民加入。但不管怎样，宇文泰从北魏只带出来一部分，之
后和高欢历次大战，损失很大，特别是邙山一战，差点输掉老底。这之后，宇文泰开始
征募关陇地区的豪强武装，从汉人中吸收兵员。到后来，府兵制把征兵对象扩大到所有
佃户，进一步增加了军队中汉族成份。所以说关陇集团是汉化胡人和胡化汉人组成的。
到了杨坚那时候，应该是以汉人为主。更不用说文化上，早就是汉人儒家文化占绝对主
导地位。
【在 s******s 的大作中提到】
: 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
: 大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
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f*******e
发帖数: 2791 | 30 西魏鲜卑不过数万，经过连年战乱数量和汉人比可以忽略不计。所以北周不得不依靠汉
族士族。
【在 w******r 的大作中提到】
: 老陈说这话是有时代背景的，明显在借古喻今。他更多地是指文化上吸取蛮夷的进取精
: 神(实指西方)，一扫中原文化(实指清朝)的颓废。你的理解有偏差。
: 回到你另一个跟帖，说关陇集团全称是六镇胡汉关陇集团。这么说没什么问题，但你要
: 看主体是汉人多还是胡人多。六镇流民大约二十来万，历经多次战乱，能剩下多少不好
: 说。当然你可以说又有新的流民加入。但不管怎样，宇文泰从北魏只带出来一部分，之
: 后和高欢历次大战，损失很大，特别是邙山一战，差点输掉老底。这之后，宇文泰开始
: 征募关陇地区的豪强武装，从汉人中吸收兵员。到后来，府兵制把征兵对象扩大到所有
: 佃户，进一步增加了军队中汉族成份。所以说关陇集团是汉化胡人和胡化汉人组成的。
: 到了杨坚那时候，应该是以汉人为主。更不用说文化上，早就是汉人儒家文化占绝对主
: 导地位。
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l****u
发帖数: 4594 | 31 别争了，李辉在《自然》上的文章，不是给出分子人类学证据了吗？ 南北汉人在父系
遗传上，高度一致。南方汉人母系遗传部分，和苗瑶侗有部分交叉。 |
i*****s
发帖数: 4596 | 32 这方面恐怕还需要更多的研究。
【在 l****u 的大作中提到】
: 别争了，李辉在《自然》上的文章，不是给出分子人类学证据了吗？ 南北汉人在父系
: 遗传上，高度一致。南方汉人母系遗传部分，和苗瑶侗有部分交叉。
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f****e
发帖数: 24964 | 33 上层精英去了南朝，北方人口还是汉人占主体吧
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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f****e
发帖数: 24964 | 34 当然是汉人，母系有点混血不是问题
【在 s******s 的大作中提到】
: 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
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f****e
发帖数: 24964 | 35 隋朝是汉人篡了鲜卑人的权啊
当然隋唐文化和血统上都又有些混血了，但是按父系主体还是汉人汉文化
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
: 现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
: 国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
: 是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
: 光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
: 我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
: 体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
: 何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
: 蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
: 须拿民族问题做文章.
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f****e
发帖数: 24964 | 36 胡化汉人吧，上位后又完全恢复汉人身份而已
【在 s******s 的大作中提到】
: 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
: 大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
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f****e
发帖数: 24964 | 37 也是种族血统概念，汉人比世界上大多数民族血统都纯正，基本原因就是汉族人口优势啊
什么关陇父系还是汉族
【在 s***5 的大作中提到】
: 诸位完全陷入西方殖民主义者的历史观和民族观里了。中华民族是一个文化概念而不是
: 一个种族血统概念。“狄夷入夏则为夏,夏入狄夷则为狄夷”。
: 五胡乱华之始，确实是蛮族对文明的入侵和五胡对中华的屠杀。然则三百年后，无论关
: 陇集团的血统如何，当他们信奉的是诗经和汉礼，都是不折不扣的文化意义上的中华了
: （严格说来，你我谁又敢保证北方人身上没点突厥鲜卑的血统，南方人有些马来长相；
: 毕竟轩辕黄帝的那个部落，当初只有一小部分人）。这个就如同康熙在崇祯皇帝的牌位
: 前口称“臣爱新觉罗玄烨”一样，武力上打赢了，文化上投降归顺，以后的纳兰性德等
: 子弟更是脱胎换骨，俨然是诗词婉约的文化人了。
: 西方殖民主义者就干脆多了，无非是种族灭绝，并且以种族为界限,当今生活在米国的
: 都看的明白，虽然媒体也总想粉饰和抹稀泥。
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l*****f
发帖数: 13466 | 38 司马消难倒是汉人，hehe
柱国后人里唯一跟着尉迟迥起兵的王谦，王雄之子，代人
感觉是大势所趋，宇文家的rp被宇文赟给耗光了，原来的六柱国十二大将军都已去世，
再加上北周宇文部属鲜卑人其实是外来的少数，宇文泰后来赐姓，未尝不是鲜卑与汉的
此消彼长，故欲以赐姓来挽回此趋势，而杨坚执政后的恢复汉姓，正可见是顺水推舟得
到关中豪右的支持；也可见一边是自身汉化，又因为朝堂内外汉人士族或汉化代人已取
得优势地位
说杨坚得国易，感觉就是北朝这些年历史发展的必然，水到渠成
【在 Y******u 的大作中提到】
: 尉迟迥不好叫“乱”吧。他要不起兵自己都该不好意思了。
: 奇怪的是总体而言其他的军头们不管什么族大都很平静。倒是司马消难起兵了。
:
: 邺。
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y**********g
发帖数: 2728 | 39 为什么能汉化呢？
还有一个问题，为什么南朝的正统汉人不行了？
【在 f****e 的大作中提到】
: 隋朝是汉人篡了鲜卑人的权啊
: 当然隋唐文化和血统上都又有些混血了，但是按父系主体还是汉人汉文化
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a*******e
发帖数: 3897 | 40 崔氏从北朝到隋唐时代一直很风光，唐朝就有二十多姓崔的宰相。
唐初官员修订《氏族志》，把崔氏列为第一，李世民得知后大怒：“崔氏早已衰微，既
无显官，又无人才，凭什么列为第一？难道我李氏贵为天子，还比不上崔氏吗？”下令
改为李氏第一，皇后氏族长孙氏第二，崔氏列第三。可惜的是，李世民贵为天子，金口
一开，《氏族志》虽然改李氏为第一，天下所有士族却无人承认，还尊崔氏仍为士族高
门第一，更讽刺的是，长孙氏更是从来没有提起，连李世民也无可奈何。
【在 w******r 的大作中提到】
: 您这历史不知道哪看来的？
: 到北魏的时候，崔氏还很风光了一阵。孝文帝汉化的时候鼓励鲜卑贵族和汉族高门大姓
: 通婚。象卢氏这种望族从东汉就开始了，到你这通通都成贫农了。真是语不惊人死不休
: 啊。
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r****p
发帖数: 1854 | 41 为什么南朝的正统汉人不行了？
从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
【在 y**********g 的大作中提到】
: 为什么能汉化呢？
: 还有一个问题，为什么南朝的正统汉人不行了？
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y**********g
发帖数: 2728 | 42 不是北方的汉人都被杀的差不多了吗？
经济重心总要由人来体现吧？
北方汉人被野蛮的羯族杀的只剩几十万了，哪里还有经济重心？
，
【在 r****p 的大作中提到】
: 为什么南朝的正统汉人不行了？
: 从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
: 从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
|
y**********g
发帖数: 2728 | 43 我这个问题就是，到底汉族有没有什么血统上的优越性。
现在看来，好像没有。
衣冠南渡的汉族正统，并没有在南北对峙中体现出竞争优势。
北方以胡人为主的北朝，还是比南方汉人强。
，
【在 r****p 的大作中提到】
: 为什么南朝的正统汉人不行了？
: 从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
: 从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
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w*******U
发帖数: 256 | 44 汉人好内斗，不干事，只整人，好享乐。胡人纯朴，实干，武力强，有进取心，也有不
少雄才大略的君主。关中和中原当时仍然是经济中心，江南开发得还不够。人才基本都
在北方，南方就是鹦歌燕语，一派颓废作风。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 我这个问题就是，到底汉族有没有什么血统上的优越性。
: 现在看来，好像没有。
: 衣冠南渡的汉族正统，并没有在南北对峙中体现出竞争优势。
: 北方以胡人为主的北朝，还是比南方汉人强。
:
: ，
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d******a
发帖数: 32122 | 45 南方汉人是北方汉人和南方土著融合的结果
北方汉人基本还是北方汉人，有少量湖人
说明南方土著竞争性不够
【在 y**********g 的大作中提到】
: 我这个问题就是，到底汉族有没有什么血统上的优越性。
: 现在看来，好像没有。
: 衣冠南渡的汉族正统，并没有在南北对峙中体现出竞争优势。
: 北方以胡人为主的北朝，还是比南方汉人强。
:
: ，
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e********3
发帖数: 18578 | 46 跟现在胡汉区别基本差不多，唯一不同的就是现在胡人的人口,文化，经济，科技远远
强于一千多年前的胡人。
【在 w*******U 的大作中提到】
: 汉人好内斗，不干事，只整人，好享乐。胡人纯朴，实干，武力强，有进取心，也有不
: 少雄才大略的君主。关中和中原当时仍然是经济中心，江南开发得还不够。人才基本都
: 在北方，南方就是鹦歌燕语，一派颓废作风。
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m******r
发帖数: 4351 | 47 记得有个人面桃花的典故，说的是博陵崔护娶了一个平民女子的故事，后人反驳说，这
故事根本不可能。崔家那是什么门第，寻常女儿家怎么能高攀得上？
【在 a*******e 的大作中提到】
: 崔氏从北朝到隋唐时代一直很风光，唐朝就有二十多姓崔的宰相。
: 唐初官员修订《氏族志》，把崔氏列为第一，李世民得知后大怒：“崔氏早已衰微，既
: 无显官，又无人才，凭什么列为第一？难道我李氏贵为天子，还比不上崔氏吗？”下令
: 改为李氏第一，皇后氏族长孙氏第二，崔氏列第三。可惜的是，李世民贵为天子，金口
: 一开，《氏族志》虽然改李氏为第一，天下所有士族却无人承认，还尊崔氏仍为士族高
: 门第一，更讽刺的是，长孙氏更是从来没有提起，连李世民也无可奈何。
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l*****f
发帖数: 13466 | 48 侯景之乱是一个原因，其实更早的东晋末年孙恩卢循之乱也是，对士族冲击很大，尤其
陈郡谢氏。政治上北统一南，南方士族作为降人，被迁徙入北，相比下已经失去政治优
势。从宗族上来说北方士族重宗族秩序，为一方领袖，影响力大。南方士族延续至隋唐
的也颇有几支，都可说是入北较早，故能在北朝获得比较高的政治地位，而又能以文学
，书法等出众的，如太原王氏里王坦之后裔，江东独步王文度，其子因政变族诛，唯独
一孙王慧龙逃到北魏，反而成为唐所谓太原四房王氏之祖。琅琊王氏也类似，江陵之难
被虏入关的王褒，得宇文泰欣赏，后为唐朝琅琊王一支。还有兰陵萧氏，因萧岿萧瑀父
子与隋唐皇室关系继续显赫。还有琅琊颜氏，颜之推一支，也是梁末入北的，后来出颜
真卿等，也一直延续地位。
，
【在 r****p 的大作中提到】
: 为什么南朝的正统汉人不行了？
: 从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
: 从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
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w******r
发帖数: 3156 | 49 你有点轴啊。绕来绕去，就是北方汉人被杀得只剩一点点了。请问你这个论断是咋来的？
【在 y**********g 的大作中提到】
: 不是北方的汉人都被杀的差不多了吗？
: 经济重心总要由人来体现吧？
: 北方汉人被野蛮的羯族杀的只剩几十万了，哪里还有经济重心？
:
: ，
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y**********g
发帖数: 2728 | 50 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
欲被数屠殆尽。”
入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
死，易水为之断流。
至于羯族就简直可以称之为“食人恶魔”了。
史书记载羯族军队行军作战从不携带粮草，专门掳掠汉族女子作为军粮，羯族称之
为“双脚羊”，意思是用两只脚走路像绵羊一样驱赶的性奴隶和牲畜，夜间供士兵奸淫
，白天则宰杀烹食。
在羯族建立的羯赵政权统治下，曾经建立了雄秦盛汉的汉民族已经到了灭族的边缘
。
到冉闵灭羯赵的时候，中原汉人大概只剩下400万（西晋人口2000万），冉闵解放邺
都后一次解救被掳掠的汉族女子就达二十万。
这些汉族女子是被羯族人当作“双脚羊”来饲养的家畜，随时随地被奸淫，也可能
随时随地被宰杀烹食。有五万多少女这时虽被解放，但也无家可归，被冉闵收留。后来
冉闵被慕容鲜卑击败，邺城被占。这五万名少女又全部落入食人恶魔慕容鲜卑的手中。
慕容鲜卑奸淫污辱，又把这五万名刚刚脱离羯族魔爪的可怜少女充作军粮。一个冬天就
吃了个干净。邺城城外这五万名少女的碎骨残骸堆成了小山．．．．．．
的？
【在 w******r 的大作中提到】
: 你有点轴啊。绕来绕去，就是北方汉人被杀得只剩一点点了。请问你这个论断是咋来的？
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w********r
发帖数: 1971 | 51 这些都没用,汉人血泪都是当权人的灯油,
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
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d******a
发帖数: 32122 | 52 真能扯
“入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
金发碧眼的白种人，”
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
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w******r
发帖数: 3156 | 53 我估摸着就是这破文章，果不其然。
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
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j**********e
发帖数: 610 | 54 纳妾可能 娶不可能
【在 m******r 的大作中提到】
: 记得有个人面桃花的典故，说的是博陵崔护娶了一个平民女子的故事，后人反驳说，这
: 故事根本不可能。崔家那是什么门第，寻常女儿家怎么能高攀得上？
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f*******2
发帖数: 410 | 55 鲜卑不是白种人。我说过多少次了
【在 d******a 的大作中提到】
: 真能扯
: “入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，”
:
: 回师
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S****e
发帖数: 10596 | 56 对啊
鲜卑明明是东北亚蒙古种，怎么有人非说是白种人
匈奴到有可能有些混血
鲜卑怎么说都不可能是白种人
不能说长的白就是白种人
【在 f*******2 的大作中提到】
: 鲜卑不是白种人。我说过多少次了
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a*******e
发帖数: 3897 | 57 我怀疑这里面没有一个是金发碧眼的，最多就是高鼻深目，皮肤白一点，但头发和眼睛
颜色一般是黑或褐色
【在 d******a 的大作中提到】
: 真能扯
: “入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，”
:
: 回师
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f*******e
发帖数: 2791 | 58 这个破烂帖子也能当证据，充分反应了你的水平
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
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N********w
发帖数: 132 | 59 现在满洲人亡国了，满洲人都被杀死光了吗？
没有，满洲人都变成满族人了，都成了中国的公民了。
所谓的衣冠南渡的谎言大概都是满清编修历史制造出来的，要知道满清之前的中国汉人
的民族服装与周边的民族的民族服装都是一样了，或者说大同小异，参看满清之前的蒙
古人的民族服装与朝鲜人民族服装，日本人的民族服装，西藏人的民族服装，女真人的
民族服装，等等。只有满人的民族服装才是彻头彻尾的不一样。
既然汉人的民族服转与其他的民族服装都差不多，所谓的衣冠南渡又有何意义呢？
如果真是所谓的五胡乱华北方汉人都被杀的差不多了，北方都是野蛮人的种，那么满清
还搞什么满汉不通婚呢？
满清灭亡了，钻进共产党的满人利用职权不停的用清宫戏吹捧满清皇帝，丑化明朝皇帝
，为的是什么呢？
满人的口头谈就是汉朝的开国皇帝刘邦是无赖，唐朝的皇帝李世民是鲜卑人，明朝的开
国皇帝老朱是丑八怪，大杀功臣，清朝有康雍乾盛世，慈禧是汉人，毛泽东是蒙古人，
周恩来是满人，等等。。。
-----------
谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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N********w
发帖数: 132 | 60 现在满洲人亡国了，满洲人都被杀死光了吗？
没有，满洲人都变成满族人了，都成了中国的公民了。
所谓的衣冠南渡的谎言大概都是满清编修历史制造出来的，要知道满清之前的中国汉人
的民族服装与周边的民族的民族服装都是一样了，或者说大同小异，参看满清之前的蒙
古人的民族服装与朝鲜人民族服装，日本人的民族服装，西藏人的民族服装，女真人的
民族服装，等等。只有满人的民族服装才是彻头彻尾的不一样。
既然汉人的民族服转与其他的民族服装都差不多，所谓的衣冠南渡又有何意义呢？
如果真是所谓的五胡乱华北方汉人都被杀的差不多了，北方都是野蛮人的种，那么满清
还搞什么满汉不通婚呢？
满清灭亡了，钻进共产党的满人利用职权不停的用清宫戏吹捧满清皇帝，丑化明朝皇帝
，为的是什么呢？
满人的口头谈就是汉朝的开国皇帝刘邦是无赖，唐朝的皇帝李世民是鲜卑人，明朝的开
国皇帝老朱是丑八怪，大杀功臣，清朝有康雍乾盛世，慈禧是汉人，毛泽东是蒙古人，
周恩来是满人，等等。。。
-----------
谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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N********w
发帖数: 132 | 61 古代中国的经济主要在北方，北方离西域更近，方便贸易，所以汉朝的汉武帝才搞丝绸
之路连接中原与西域。南方经济比北方强是在海上贸易得到发展后的结果。
---------------
为什么南朝的正统汉人不行了？
从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
【在 y**********g 的大作中提到】
: 为什么能汉化呢？
: 还有一个问题，为什么南朝的正统汉人不行了？
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y**********g
发帖数: 2728 | 62 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
冠南渡？ |
s******s
发帖数: 13035 | 63 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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S****e
发帖数: 10596 | 64 谁跟你说都杀的差不多了
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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i*****s
发帖数: 4596 | |
l*****f
发帖数: 13466 | 66 南渡的只是一部分
留下来的也不少
迁徙不易，尤其更远一点的
安土重迁，很多大族不愿意离开祖先坟茔
北史崔卢杨等诸家传可以参考看这些家族命运
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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r****p
发帖数: 1854 | 67 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
须拿民族问题做文章.
如果啊,隋末群雄最后是窦建德一统天下,修史的时候多半就会说隋朝是胡虏.
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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l*****f
发帖数: 13466 | 68 可是即使窦建德也是以隋朝臣子自居，并以讨贼报仇为名：
建德入城，先谒隋萧皇后，与语称臣。
窦建德自己也是北人，号称扶风窦氏之后，这个估计跟杨坚号称弘农杨氏一样水
我觉得江左正朔，是晋南迁决定的
隋统一天下，取得新的正朔地位
司马光一直以陈做纪年，一直到隋灭陈，才用隋纪，蛮合宜的（好象有谁异议来着，以
为应该以梁朝灭亡，北周代魏，即采用北周纪年）
对隋的记载，跟窦或者李渊得天下，都没有关系
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
: 现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
: 国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
: 是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
: 光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
: 我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
: 体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
: 何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
: 蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
: 须拿民族问题做文章.
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f****r
发帖数: 5118 | |
o****d
发帖数: 5454 | 70 参见国军南渡台湾。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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y**********g
发帖数: 2728 | 71 国军没有带走多少人。
衣冠南渡的时候，牛逼人都去南方了，留下的汉人都被野蛮的羯族人杀死了90%。
【在 o****d 的大作中提到】
: 参见国军南渡台湾。
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h***n
发帖数: 1275 | 72 要是以后新疆先富起来了，专家学者就会让你知道是衣冠西徙，而不是南渡
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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y*******o
发帖数: 6632 | 73 如果真的被杀了90%,那羯族人怎么又被汉族杀光的?
【在 y**********g 的大作中提到】
: 国军没有带走多少人。
: 衣冠南渡的时候，牛逼人都去南方了，留下的汉人都被野蛮的羯族人杀死了90%。
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p***r
发帖数: 20570 | 74 杨坚篡周的时候，北周一大票汉族的猛人都没表示什么太大反对，难免有民族情绪的考
虑。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 可是即使窦建德也是以隋朝臣子自居，并以讨贼报仇为名：
: 建德入城，先谒隋萧皇后，与语称臣。
: 窦建德自己也是北人，号称扶风窦氏之后，这个估计跟杨坚号称弘农杨氏一样水
: 我觉得江左正朔，是晋南迁决定的
: 隋统一天下，取得新的正朔地位
: 司马光一直以陈做纪年，一直到隋灭陈，才用隋纪，蛮合宜的（好象有谁异议来着，以
: 为应该以梁朝灭亡，北周代魏，即采用北周纪年）
: 对隋的记载，跟窦或者李渊得天下，都没有关系
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l*****f
发帖数: 13466 | 75 没错，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱，出力蛮大，帮他出谋划策的那帮郑译等等也都
是北方士族
【在 p***r 的大作中提到】
: 杨坚篡周的时候，北周一大票汉族的猛人都没表示什么太大反对，难免有民族情绪的考
: 虑。
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o***e
发帖数: 3526 | 76 哈哈，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱的时候有段很搞的事情：
迥旧习军旅，虽老犹被甲临阵。其麾下千兵，皆关中人，为之力战。孝宽等军失利而却
。邺中士女，观者如堵。高颎与李询整阵，先犯观者，因其扰而乘之。迥大败，遂入邺。
邺中士女，观者如堵啊，这热闹看的。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 没错，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱，出力蛮大，帮他出谋划策的那帮郑译等等也都
: 是北方士族
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Y******u
发帖数: 1090 | 77 尉迟迥不好叫“乱”吧。他要不起兵自己都该不好意思了。
奇怪的是总体而言其他的军头们不管什么族大都很平静。倒是司马消难起兵了。
邺。
【在 o***e 的大作中提到】
: 哈哈，韦孝宽还帮忙他平定尉迟迥之乱的时候有段很搞的事情：
: 迥旧习军旅，虽老犹被甲临阵。其麾下千兵，皆关中人，为之力战。孝宽等军失利而却
: 。邺中士女，观者如堵。高颎与李询整阵，先犯观者，因其扰而乘之。迥大败，遂入邺。
: 邺中士女，观者如堵啊，这热闹看的。
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t**********0
发帖数: 1700 | 78 哪个族的跟你说他们不是汉人来着？
【在 s******s 的大作中提到】
: 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
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o****d
发帖数: 5454 | 79 精英论，你不知道人民大众才是文明的核心么？
【在 y**********g 的大作中提到】
: 国军没有带走多少人。
: 衣冠南渡的时候，牛逼人都去南方了，留下的汉人都被野蛮的羯族人杀死了90%。
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w******r
发帖数: 3156 | 80 您这历史不知道哪看来的？
到北魏的时候，崔氏还很风光了一阵。孝文帝汉化的时候鼓励鲜卑贵族和汉族高门大姓
通婚。象卢氏这种望族从东汉就开始了，到你这通通都成贫农了。真是语不惊人死不休
啊。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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s***5
发帖数: 203 | 81 诸位完全陷入西方殖民主义者的历史观和民族观里了。中华民族是一个文化概念而不是
一个种族血统概念。“狄夷入夏则为夏,夏入狄夷则为狄夷”。
五胡乱华之始，确实是蛮族对文明的入侵和五胡对中华的屠杀。然则三百年后，无论关
陇集团的血统如何，当他们信奉的是诗经和汉礼，都是不折不扣的文化意义上的中华了
（严格说来，你我谁又敢保证北方人身上没点突厥鲜卑的血统，南方人有些马来长相；
毕竟轩辕黄帝的那个部落，当初只有一小部分人）。这个就如同康熙在崇祯皇帝的牌位
前口称“臣爱新觉罗玄烨”一样，武力上打赢了，文化上投降归顺，以后的纳兰性德等
子弟更是脱胎换骨，俨然是诗词婉约的文化人了。
西方殖民主义者就干脆多了，无非是种族灭绝，并且以种族为界限,当今生活在米国的
都看的明白，虽然媒体也总想粉饰和抹稀泥。
讲了这么多，那么这些出国甚至移民的人是不是“夏入狄夷”了？非也，这个“入”，
也是个文化概念，住在国外，并不代表你就是狄夷，关键是你自己的文化认同，那些在
家里只讲英语，完全切断中华文化的联系的人就是狄夷了，哪怕你仍然是血统上地道的
中国人，所以外发的就算吃中餐也是狄夷（这里指的是精神外发，所以男女皆适用；一
个反例是几年前看房子，国女嫁白男，生的小家伙一律中文倍留，跟我们都将中文，大
大方方）；反过来，华侨陈嘉庚永远是华夏的好儿女。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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t******0
发帖数: 3757 | 82
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
: 现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
: 国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
: 是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
: 光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
: 我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
: 体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
: 何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
: 蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
: 须拿民族问题做文章.
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t******0
发帖数: 3757 | 83
隋朝和关陇集团当然是中原汉人。。。
哈哈哈，你没发烧吧？还是真有什么石破天惊的发现？？
【在 s******s 的大作中提到】
: 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
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t******0
发帖数: 3757 | 84
帖子里很多人不乱扯蛋，没有好好学习历史。。。
有一个书不错还容易读的《五胡录》。。。去google一下子吧，这样五胡乱华那段历史
就比较清楚了
【在 w******r 的大作中提到】
: 您这历史不知道哪看来的？
: 到北魏的时候，崔氏还很风光了一阵。孝文帝汉化的时候鼓励鲜卑贵族和汉族高门大姓
: 通婚。象卢氏这种望族从东汉就开始了，到你这通通都成贫农了。真是语不惊人死不休
: 啊。
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s******s
发帖数: 13035 | 85 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
【在 t******0 的大作中提到】
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: 帖子里很多人不乱扯蛋，没有好好学习历史。。。
: 有一个书不错还容易读的《五胡录》。。。去google一下子吧，这样五胡乱华那段历史
: 就比较清楚了
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i*****s
发帖数: 4596 | 86 陳說的明明是文化，不是血統。
【在 s******s 的大作中提到】
: 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
: 大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
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s******s
发帖数: 13035 | 87 你就不要硬拗了。关陇集团的全名就是“六镇胡汉关陇集团”，
起源于八柱国，怎么可能是纯汉人。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 陳說的明明是文化，不是血統。
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i*****s
发帖数: 4596 | 88 there is no such thing as 纯汉人. and i'm correcting your understanding of
chen's words.
【在 s******s 的大作中提到】
: 你就不要硬拗了。关陇集团的全名就是“六镇胡汉关陇集团”，
: 起源于八柱国，怎么可能是纯汉人。
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t******0
发帖数: 3757 | 89 谁告诉你八柱国都不是汉人啊？
问题的关键是北周重用汉人，成于此，后又被汉人颠覆而已
【在 s******s 的大作中提到】
: 你就不要硬拗了。关陇集团的全名就是“六镇胡汉关陇集团”，
: 起源于八柱国，怎么可能是纯汉人。
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w******r
发帖数: 3156 | 90 老陈说这话是有时代背景的，明显在借古喻今。他更多地是指文化上吸取蛮夷的进取精
神(实指西方)，一扫中原文化(实指清朝)的颓废。你的理解有偏差。
回到你另一个跟帖，说关陇集团全称是六镇胡汉关陇集团。这么说没什么问题，但你要
看主体是汉人多还是胡人多。六镇流民大约二十来万，历经多次战乱，能剩下多少不好
说。当然你可以说又有新的流民加入。但不管怎样，宇文泰从北魏只带出来一部分，之
后和高欢历次大战，损失很大，特别是邙山一战，差点输掉老底。这之后，宇文泰开始
征募关陇地区的豪强武装，从汉人中吸收兵员。到后来，府兵制把征兵对象扩大到所有
佃户，进一步增加了军队中汉族成份。所以说关陇集团是汉化胡人和胡化汉人组成的。
到了杨坚那时候，应该是以汉人为主。更不用说文化上，早就是汉人儒家文化占绝对主
导地位。
【在 s******s 的大作中提到】
: 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
: 大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
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f*******e
发帖数: 2791 | 91 西魏鲜卑不过数万，经过连年战乱数量和汉人比可以忽略不计。所以北周不得不依靠汉
族士族。
【在 w******r 的大作中提到】
: 老陈说这话是有时代背景的，明显在借古喻今。他更多地是指文化上吸取蛮夷的进取精
: 神(实指西方)，一扫中原文化(实指清朝)的颓废。你的理解有偏差。
: 回到你另一个跟帖，说关陇集团全称是六镇胡汉关陇集团。这么说没什么问题，但你要
: 看主体是汉人多还是胡人多。六镇流民大约二十来万，历经多次战乱，能剩下多少不好
: 说。当然你可以说又有新的流民加入。但不管怎样，宇文泰从北魏只带出来一部分，之
: 后和高欢历次大战，损失很大，特别是邙山一战，差点输掉老底。这之后，宇文泰开始
: 征募关陇地区的豪强武装，从汉人中吸收兵员。到后来，府兵制把征兵对象扩大到所有
: 佃户，进一步增加了军队中汉族成份。所以说关陇集团是汉化胡人和胡化汉人组成的。
: 到了杨坚那时候，应该是以汉人为主。更不用说文化上，早就是汉人儒家文化占绝对主
: 导地位。
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l****u
发帖数: 4594 | 92 别争了，李辉在《自然》上的文章，不是给出分子人类学证据了吗？ 南北汉人在父系
遗传上，高度一致。南方汉人母系遗传部分，和苗瑶侗有部分交叉。 |
i*****s
发帖数: 4596 | 93 这方面恐怕还需要更多的研究。
【在 l****u 的大作中提到】
: 别争了，李辉在《自然》上的文章，不是给出分子人类学证据了吗？ 南北汉人在父系
: 遗传上，高度一致。南方汉人母系遗传部分，和苗瑶侗有部分交叉。
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f****e
发帖数: 24964 | 94 上层精英去了南朝，北方人口还是汉人占主体吧
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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f****e
发帖数: 24964 | 95 当然是汉人，母系有点混血不是问题
【在 s******s 的大作中提到】
: 谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
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f****e
发帖数: 24964 | 96 隋朝是汉人篡了鲜卑人的权啊
当然隋唐文化和血统上都又有些混血了，但是按父系主体还是汉人汉文化
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
: 现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
: 国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
: 是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
: 光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
: 我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
: 体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
: 何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
: 蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
: 须拿民族问题做文章.
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f****e
发帖数: 24964 | 97 胡化汉人吧，上位后又完全恢复汉人身份而已
【在 s******s 的大作中提到】
: 老陈说的““取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩
: 大恢张，遂能别创空前之世局。”血统上主要是汉化胡人啊！
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f****e
发帖数: 24964 | 98 也是种族血统概念，汉人比世界上大多数民族血统都纯正，基本原因就是汉族人口优势啊
什么关陇父系还是汉族
【在 s***5 的大作中提到】
: 诸位完全陷入西方殖民主义者的历史观和民族观里了。中华民族是一个文化概念而不是
: 一个种族血统概念。“狄夷入夏则为夏,夏入狄夷则为狄夷”。
: 五胡乱华之始，确实是蛮族对文明的入侵和五胡对中华的屠杀。然则三百年后，无论关
: 陇集团的血统如何，当他们信奉的是诗经和汉礼，都是不折不扣的文化意义上的中华了
: （严格说来，你我谁又敢保证北方人身上没点突厥鲜卑的血统，南方人有些马来长相；
: 毕竟轩辕黄帝的那个部落，当初只有一小部分人）。这个就如同康熙在崇祯皇帝的牌位
: 前口称“臣爱新觉罗玄烨”一样，武力上打赢了，文化上投降归顺，以后的纳兰性德等
: 子弟更是脱胎换骨，俨然是诗词婉约的文化人了。
: 西方殖民主义者就干脆多了，无非是种族灭绝，并且以种族为界限,当今生活在米国的
: 都看的明白，虽然媒体也总想粉饰和抹稀泥。
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l*****f
发帖数: 13466 | 99 司马消难倒是汉人，hehe
柱国后人里唯一跟着尉迟迥起兵的王谦，王雄之子，代人
感觉是大势所趋，宇文家的rp被宇文赟给耗光了，原来的六柱国十二大将军都已去世，
再加上北周宇文部属鲜卑人其实是外来的少数，宇文泰后来赐姓，未尝不是鲜卑与汉的
此消彼长，故欲以赐姓来挽回此趋势，而杨坚执政后的恢复汉姓，正可见是顺水推舟得
到关中豪右的支持；也可见一边是自身汉化，又因为朝堂内外汉人士族或汉化代人已取
得优势地位
说杨坚得国易，感觉就是北朝这些年历史发展的必然，水到渠成
【在 Y******u 的大作中提到】
: 尉迟迥不好叫“乱”吧。他要不起兵自己都该不好意思了。
: 奇怪的是总体而言其他的军头们不管什么族大都很平静。倒是司马消难起兵了。
:
: 邺。
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y**********g
发帖数: 2728 | 100 为什么能汉化呢？
还有一个问题，为什么南朝的正统汉人不行了？
【在 f****e 的大作中提到】
: 隋朝是汉人篡了鲜卑人的权啊
: 当然隋唐文化和血统上都又有些混血了，但是按父系主体还是汉人汉文化
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a*******e
发帖数: 3897 | 101 崔氏从北朝到隋唐时代一直很风光，唐朝就有二十多姓崔的宰相。
唐初官员修订《氏族志》，把崔氏列为第一，李世民得知后大怒：“崔氏早已衰微，既
无显官，又无人才，凭什么列为第一？难道我李氏贵为天子，还比不上崔氏吗？”下令
改为李氏第一，皇后氏族长孙氏第二，崔氏列第三。可惜的是，李世民贵为天子，金口
一开，《氏族志》虽然改李氏为第一，天下所有士族却无人承认，还尊崔氏仍为士族高
门第一，更讽刺的是，长孙氏更是从来没有提起，连李世民也无可奈何。
【在 w******r 的大作中提到】
: 您这历史不知道哪看来的？
: 到北魏的时候，崔氏还很风光了一阵。孝文帝汉化的时候鼓励鲜卑贵族和汉族高门大姓
: 通婚。象卢氏这种望族从东汉就开始了，到你这通通都成贫农了。真是语不惊人死不休
: 啊。
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r****p
发帖数: 1854 | 102 为什么南朝的正统汉人不行了？
从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
【在 y**********g 的大作中提到】
: 为什么能汉化呢？
: 还有一个问题，为什么南朝的正统汉人不行了？
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y**********g
发帖数: 2728 | 103 不是北方的汉人都被杀的差不多了吗？
经济重心总要由人来体现吧？
北方汉人被野蛮的羯族杀的只剩几十万了，哪里还有经济重心？
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【在 r****p 的大作中提到】
: 为什么南朝的正统汉人不行了？
: 从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
: 从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
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y**********g
发帖数: 2728 | 104 我这个问题就是，到底汉族有没有什么血统上的优越性。
现在看来，好像没有。
衣冠南渡的汉族正统，并没有在南北对峙中体现出竞争优势。
北方以胡人为主的北朝，还是比南方汉人强。
，
【在 r****p 的大作中提到】
: 为什么南朝的正统汉人不行了？
: 从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
: 从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
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w*******U
发帖数: 256 | 105 汉人好内斗，不干事，只整人，好享乐。胡人纯朴，实干，武力强，有进取心，也有不
少雄才大略的君主。关中和中原当时仍然是经济中心，江南开发得还不够。人才基本都
在北方，南方就是鹦歌燕语，一派颓废作风。
【在 y**********g 的大作中提到】
: 我这个问题就是，到底汉族有没有什么血统上的优越性。
: 现在看来，好像没有。
: 衣冠南渡的汉族正统，并没有在南北对峙中体现出竞争优势。
: 北方以胡人为主的北朝，还是比南方汉人强。
:
: ，
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d******a
发帖数: 32122 | 106 南方汉人是北方汉人和南方土著融合的结果
北方汉人基本还是北方汉人，有少量湖人
说明南方土著竞争性不够
【在 y**********g 的大作中提到】
: 我这个问题就是，到底汉族有没有什么血统上的优越性。
: 现在看来，好像没有。
: 衣冠南渡的汉族正统，并没有在南北对峙中体现出竞争优势。
: 北方以胡人为主的北朝，还是比南方汉人强。
:
: ，
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e********3
发帖数: 18578 | 107 跟现在胡汉区别基本差不多，唯一不同的就是现在胡人的人口,文化，经济，科技远远
强于一千多年前的胡人。
【在 w*******U 的大作中提到】
: 汉人好内斗，不干事，只整人，好享乐。胡人纯朴，实干，武力强，有进取心，也有不
: 少雄才大略的君主。关中和中原当时仍然是经济中心，江南开发得还不够。人才基本都
: 在北方，南方就是鹦歌燕语，一派颓废作风。
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m******r
发帖数: 4351 | 108 记得有个人面桃花的典故，说的是博陵崔护娶了一个平民女子的故事，后人反驳说，这
故事根本不可能。崔家那是什么门第，寻常女儿家怎么能高攀得上？
【在 a*******e 的大作中提到】
: 崔氏从北朝到隋唐时代一直很风光，唐朝就有二十多姓崔的宰相。
: 唐初官员修订《氏族志》，把崔氏列为第一，李世民得知后大怒：“崔氏早已衰微，既
: 无显官，又无人才，凭什么列为第一？难道我李氏贵为天子，还比不上崔氏吗？”下令
: 改为李氏第一，皇后氏族长孙氏第二，崔氏列第三。可惜的是，李世民贵为天子，金口
: 一开，《氏族志》虽然改李氏为第一，天下所有士族却无人承认，还尊崔氏仍为士族高
: 门第一，更讽刺的是，长孙氏更是从来没有提起，连李世民也无可奈何。
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l*****f
发帖数: 13466 | 109 侯景之乱是一个原因，其实更早的东晋末年孙恩卢循之乱也是，对士族冲击很大，尤其
陈郡谢氏。政治上北统一南，南方士族作为降人，被迁徙入北，相比下已经失去政治优
势。从宗族上来说北方士族重宗族秩序，为一方领袖，影响力大。南方士族延续至隋唐
的也颇有几支，都可说是入北较早，故能在北朝获得比较高的政治地位，而又能以文学
，书法等出众的，如太原王氏里王坦之后裔，江东独步王文度，其子因政变族诛，唯独
一孙王慧龙逃到北魏，反而成为唐所谓太原四房王氏之祖。琅琊王氏也类似，江陵之难
被虏入关的王褒，得宇文泰欣赏，后为唐朝琅琊王一支。还有兰陵萧氏，因萧岿萧瑀父
子与隋唐皇室关系继续显赫。还有琅琊颜氏，颜之推一支，也是梁末入北的，后来出颜
真卿等，也一直延续地位。
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【在 r****p 的大作中提到】
: 为什么南朝的正统汉人不行了？
: 从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
: 从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
|
w******r
发帖数: 3156 | 110 你有点轴啊。绕来绕去，就是北方汉人被杀得只剩一点点了。请问你这个论断是咋来的？
【在 y**********g 的大作中提到】
: 不是北方的汉人都被杀的差不多了吗？
: 经济重心总要由人来体现吧？
: 北方汉人被野蛮的羯族杀的只剩几十万了，哪里还有经济重心？
:
: ，
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y**********g
发帖数: 2728 | 111 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
欲被数屠殆尽。”
入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
死，易水为之断流。
至于羯族就简直可以称之为“食人恶魔”了。
史书记载羯族军队行军作战从不携带粮草，专门掳掠汉族女子作为军粮，羯族称之
为“双脚羊”，意思是用两只脚走路像绵羊一样驱赶的性奴隶和牲畜，夜间供士兵奸淫
，白天则宰杀烹食。
在羯族建立的羯赵政权统治下，曾经建立了雄秦盛汉的汉民族已经到了灭族的边缘
。
到冉闵灭羯赵的时候，中原汉人大概只剩下400万（西晋人口2000万），冉闵解放邺
都后一次解救被掳掠的汉族女子就达二十万。
这些汉族女子是被羯族人当作“双脚羊”来饲养的家畜，随时随地被奸淫，也可能
随时随地被宰杀烹食。有五万多少女这时虽被解放，但也无家可归，被冉闵收留。后来
冉闵被慕容鲜卑击败，邺城被占。这五万名少女又全部落入食人恶魔慕容鲜卑的手中。
慕容鲜卑奸淫污辱，又把这五万名刚刚脱离羯族魔爪的可怜少女充作军粮。一个冬天就
吃了个干净。邺城城外这五万名少女的碎骨残骸堆成了小山．．．．．．
的？
【在 w******r 的大作中提到】
: 你有点轴啊。绕来绕去，就是北方汉人被杀得只剩一点点了。请问你这个论断是咋来的？
|
w********r
发帖数: 1971 | 112 这些都没用,汉人血泪都是当权人的灯油,
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
|
d******a
发帖数: 32122 | 113 真能扯
“入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
金发碧眼的白种人，”
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
|
w******r
发帖数: 3156 | 114 我估摸着就是这破文章，果不其然。
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
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j**********e
发帖数: 610 | 115 纳妾可能 娶不可能
【在 m******r 的大作中提到】
: 记得有个人面桃花的典故，说的是博陵崔护娶了一个平民女子的故事，后人反驳说，这
: 故事根本不可能。崔家那是什么门第，寻常女儿家怎么能高攀得上？
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f*******2
发帖数: 410 | 116 鲜卑不是白种人。我说过多少次了
【在 d******a 的大作中提到】
: 真能扯
: “入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，”
:
: 回师
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S****e
发帖数: 10596 | 117 对啊
鲜卑明明是东北亚蒙古种，怎么有人非说是白种人
匈奴到有可能有些混血
鲜卑怎么说都不可能是白种人
不能说长的白就是白种人
【在 f*******2 的大作中提到】
: 鲜卑不是白种人。我说过多少次了
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a*******e
发帖数: 3897 | 118 我怀疑这里面没有一个是金发碧眼的，最多就是高鼻深目，皮肤白一点，但头发和眼睛
颜色一般是黑或褐色
【在 d******a 的大作中提到】
: 真能扯
: “入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，”
:
: 回师
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f*******e
发帖数: 2791 | 119 这个破烂帖子也能当证据，充分反应了你的水平
回师
【在 y**********g 的大作中提到】
: 公元316年，司马氏篡夺曹魏建立的西晋王朝在经历八王之乱后，国力损失惨重，虚弱
: 不堪，最终被匈奴人灭国，北方和西域各胡族势力趁天下大乱之机入侵中原，大肆的屠
: 虐汉民，视汉人不如犬狗，史书上记载“北地沧凉，衣冠南迁，胡狄遍地，汉家子弟几
: 欲被数屠殆尽。”
: 入塞胡族中，羯、白匈奴、丁零、铁弗、卢水胡、鲜卑、九大石胡等部落主体都是
: 金发碧眼的白种人，这些来自蛮荒之域的野蛮胡族还保留着原始的食人兽性，其中以羯
: 族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
: 公元304年，慕容鲜卑大掠中原，抢劫了无数财富，还掳掠了数万名汉族少女。回师
: 途中一路上大肆奸淫，同时把这些汉族少女充作军粮，宰杀烹食。走到河北易水时，吃
: 得只剩下八千名少女了，慕容鲜卑一时吃不掉，又不想放掉，于是将八千名少女全部淹
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N********w
发帖数: 132 | 120 现在满洲人亡国了，满洲人都被杀死光了吗？
没有，满洲人都变成满族人了，都成了中国的公民了。
所谓的衣冠南渡的谎言大概都是满清编修历史制造出来的，要知道满清之前的中国汉人
的民族服装与周边的民族的民族服装都是一样了，或者说大同小异，参看满清之前的蒙
古人的民族服装与朝鲜人民族服装，日本人的民族服装，西藏人的民族服装，女真人的
民族服装，等等。只有满人的民族服装才是彻头彻尾的不一样。
既然汉人的民族服转与其他的民族服装都差不多，所谓的衣冠南渡又有何意义呢？
如果真是所谓的五胡乱华北方汉人都被杀的差不多了，北方都是野蛮人的种，那么满清
还搞什么满汉不通婚呢？
满清灭亡了，钻进共产党的满人利用职权不停的用清宫戏吹捧满清皇帝，丑化明朝皇帝
，为的是什么呢？
满人的口头谈就是汉朝的开国皇帝刘邦是无赖，唐朝的皇帝李世民是鲜卑人，明朝的开
国皇帝老朱是丑八怪，大杀功臣，清朝有康雍乾盛世，慈禧是汉人，毛泽东是蒙古人，
周恩来是满人，等等。。。
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谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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N********w
发帖数: 132 | 121 现在满洲人亡国了，满洲人都被杀死光了吗？
没有，满洲人都变成满族人了，都成了中国的公民了。
所谓的衣冠南渡的谎言大概都是满清编修历史制造出来的，要知道满清之前的中国汉人
的民族服装与周边的民族的民族服装都是一样了，或者说大同小异，参看满清之前的蒙
古人的民族服装与朝鲜人民族服装，日本人的民族服装，西藏人的民族服装，女真人的
民族服装，等等。只有满人的民族服装才是彻头彻尾的不一样。
既然汉人的民族服转与其他的民族服装都差不多，所谓的衣冠南渡又有何意义呢？
如果真是所谓的五胡乱华北方汉人都被杀的差不多了，北方都是野蛮人的种，那么满清
还搞什么满汉不通婚呢？
满清灭亡了，钻进共产党的满人利用职权不停的用清宫戏吹捧满清皇帝，丑化明朝皇帝
，为的是什么呢？
满人的口头谈就是汉朝的开国皇帝刘邦是无赖，唐朝的皇帝李世民是鲜卑人，明朝的开
国皇帝老朱是丑八怪，大杀功臣，清朝有康雍乾盛世，慈禧是汉人，毛泽东是蒙古人，
周恩来是满人，等等。。。
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谁和你说隋朝和关陇集团是汉人来着
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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N********w
发帖数: 132 | 122 古代中国的经济主要在北方，北方离西域更近，方便贸易，所以汉朝的汉武帝才搞丝绸
之路连接中原与西域。南方经济比北方强是在海上贸易得到发展后的结果。
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为什么南朝的正统汉人不行了？
从宏观上说，国家实力摆在那里，安史之乱之前中国的经济重心在北方
从微观上说，侯景之乱梁朝元气大伤，之后的宗室战争又让西魏趁乱攻取益州和江陵，
【在 y**********g 的大作中提到】
: 为什么能汉化呢？
: 还有一个问题，为什么南朝的正统汉人不行了？
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N***Y
发帖数: 2407 | 123 寄信人: yuzhengsheng (俞正声)
标 题: Re: 白人男性好像对吃不感兴趣
发信站: 未名空间 (Wed Dec 11 19:02:40 2013)
来 源: 174.
我把你妈逼操翻了
寄信人: yuzhengsheng (俞正声)
标 题: 你妈逼被江泽民胡锦涛操烂了
发信站: 未名空间 (Wed Dec 11 19:03:45 2013)
来 源: 174.
操你妈逼
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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c***c
发帖数: 21374 | 124 扯淡
一直到南宋，都是北方汉人占主体
【在 y**********g 的大作中提到】
: 史书记载，西晋动乱以后，北方汉人精英和大的士族都衣冠南渡了，北方剩下的汉人
: 被五胡乱华杀的都差不多了，没多少人了，剩下的应该都是屌丝贫农之流。但是为什么
: 还能最后建立隋朝？隋唐都依靠的是所谓关陇集团，这个关陇集团的士族为什么没有衣
: 冠南渡？
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G*****0
发帖数: 1667 | 125 但是得天下的是袁公啊，相当于清帝禅位的，那么就相当于北周和随的关系，也应该不
强调民族问题啊
【在 r****p 的大作中提到】
: 我比较喜欢用怀疑的眼光来读史,这个事情我觉得一定程度上是后人看历史的角度所致
: 现在一般认为的汉族政权两次"亡天下",是蒙元和满清. 而隋灭陈那一次,则被看成和三
: 国归晋类似的大一统.但是既然一般认为北朝正统的传承是北魏-西魏-北周-隋, 而北魏
: 是鲜卑人的王朝,那么从钻牛角尖的态度讲,隋灭陈也可以说是一次汉人"亡天下".司马
: 光就有类似观点,修资治通鉴坚持用南朝作为正统纪年.
: 我觉得现在我们认为"隋朝是汉人的王朝"很大原因是因为,隋之后的唐也属于关陇集团
: 体制内人物,而且还是表亲.所以对于隋亡唐兴,李世民在思想舆论上更多是宣传杨广如
: 何残暴不仁失天命,而不是着重民族问题.
: 蒙元和满清则不同,朱八八和孙大炮都出身草根,和前朝也没有什么瓜葛,想要造反都必
: 须拿民族问题做文章.
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