f*******2
发帖数: 410 | 1 我是外行
所以在这里随便说说
所谓汉族，在汉朝前的来源是什么呢，历史书说，是炎帝和黄帝，还有其他野蛮部落结
合在一起，形成的，最后形成夏朝。但是这个夏朝一直没有挖到确切的都城和大城市。
然后是商和周。和不知是哪里来的文明。当然种种推测考证，但没有确凿信息。所以把
文化缠到汉族形成的讨论里来，是混乱的，可以暂时先不考虑。
这里有个简单疑问，夏，商和周的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）
的人到底有没有区别，换句话说，他们的老百姓到底主要是继承关系还是主要是替代关
系？
如果有替代现象，就可以推断，汉族人起源于夏，商和周中的哪一个。
这个问题，我认为等效于：
汉族人（北方汉族人）的总体平均遗传特征（比如体质人类学外观；y染色体基因型比
例，线粒体基因型比例，血型比例，肤色基因比例，毛发基因比例，体型基因比例，等
等等等，）于夏，商和周中的哪一个、那几个接近？和谁接近，谁就是汉族的直接的起
源了。
因为没有挖到夏朝的确切核心大城市，所以现在只能研究：
商，周，还有之前的一些更古老的或者周边的地位可能不那么明确的遗址，这些古人的
古dna.只有古dna才能确凿德回答这个问题。
当然说了半天，结果呢？很少。因为中原区·古dna数据不太多，而边疆地区，由于气
候干燥，好的骨头保存反倒比较多。所以还要等以后的数据。现在的结果，
，都是零星的，在统计学上还不足以确凿的说明问题，不能避免偶然因素导致错误的结
果。 | f*******2
发帖数: 410 | 2 转载：殷墟的线粒体DNA出来了
http://meeting.physanth.org/program/2013/session13/zeng-2013-pr
只是会议论文。写正式文章还是漫长过程
Preliminary Research on Hereditary Features of Yinxu Population
WEN ZENG1,4, JIAWEI LI2, HONGBIN YUE3, HUI ZHOU2,4 and HONG ZHU1,4.
1College of Humanities, Jilin University, 2College of Life Science, Jilin
University, 3Institute of Archaeology, CASS, 4Research Center for Chinese
Frontier Archaeology, Jilin University
Thursday All day, Park Concourse
Yinxu was the capital during the last phase of the Shang dynasty (ca. 1250-
1050 B.C.), located northwest of Anyang city in Henan province, China. It is
one of the oldest and largest archeological sites in China, famous for the
discovery of China oldest writing evidence, the oracular bones. Until today,
no DNA research had been made on the human remains of Yinxu.
The 37 individuals sampled in this study have been discovered in middle to
small size burials, and therefore constitute a representative sample to
study Yinxu commoners’ society. Mitochondrial DNA analysis showed that the
Yinxu population included the haplogroups D, G, A, C, Z, M10, M*, B, F and
N9a. According to the analysis of molecular variance, the distribution
frequency and the rare published data, the Yinxu population shows a closest
genetic affinity with the populations of Dadianzi and Zhukaigou early Bronze
Age sites (Inner Mongolia), but a more distant relation to the historical
period populations. The Yinxu population is also very similar to the modern
northern Han Chinese.
The archaeological and anthropological evidence show that the society of
Yinxu was composed of individuals coming from various regions. The
comparison of the genetic traits of Yinxu population to the modern northern
Han Chinese population shows that Yinxu population significantly contributed
to the formation of the matrilineal genetic heritage of the modern northern
Han Chinese population. The Y-chromosome DNA research is still ongoing, and
will provide more genetic information of Yinxu residents soon.
This study was supported by the graduate school of Jilin University,
National Philosophy and Social Science Foundation
来自中小墓，看来是商人平民
haplogroups D, G, A, C, Z, M10, M*, B, F and N9a
没有西欧亚的H X W U这些
接近内蒙古大甸子组 属于较为典型的蒙古人种远东类型古华北种系
殷人 不应该是人种西来的
但是与汉族接近程度多大？似乎没说 | H******9
发帖数: 8087 | 3 说来说去，一切都来源于南非的那只猴子
【在 f*******2 的大作中提到】
: 我是外行
: 所以在这里随便说说
: 所谓汉族，在汉朝前的来源是什么呢，历史书说，是炎帝和黄帝，还有其他野蛮部落结
: 合在一起，形成的，最后形成夏朝。但是这个夏朝一直没有挖到确切的都城和大城市。
: 然后是商和周。和不知是哪里来的文明。当然种种推测考证，但没有确凿信息。所以把
: 文化缠到汉族形成的讨论里来，是混乱的，可以暂时先不考虑。
: 这里有个简单疑问，夏，商和周的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）
: 的人到底有没有区别，换句话说，他们的老百姓到底主要是继承关系还是主要是替代关
: 系？
: 如果有替代现象，就可以推断，汉族人起源于夏，商和周中的哪一个。
| t**********0
发帖数: 1700 | 4 线粒体没价值，汉人讲究的是父系
【在 f*******2 的大作中提到】
: 转载：殷墟的线粒体DNA出来了
: http://meeting.physanth.org/program/2013/session13/zeng-2013-pr
: 只是会议论文。写正式文章还是漫长过程
: Preliminary Research on Hereditary Features of Yinxu Population
: WEN ZENG1,4, JIAWEI LI2, HONGBIN YUE3, HUI ZHOU2,4 and HONG ZHU1,4.
: 1College of Humanities, Jilin University, 2College of Life Science, Jilin
: University, 3Institute of Archaeology, CASS, 4Research Center for Chinese
: Frontier Archaeology, Jilin University
: Thursday All day, Park Concourse
: Yinxu was the capital during the last phase of the Shang dynasty (ca. 1250-
| f*******2
发帖数: 410 | 5 在遗传学上，父母同样重要。甚至说，母亲更重要，因为多了线粒体。
当然，传统观念认为父亲重要，而且在父系社会父亲对于文化影响更大。所以多考虑y
也是可以理解的。
其实y染色体和普通染色也能做，但难度更大。现在资金不那么多，所以先做线粒体。
将来其他染色体的数据会越来越多。保存好样本，比做出初步结果更重要。
【在 t**********0 的大作中提到】
: 线粒体没价值，汉人讲究的是父系
| f*******2
发帖数: 410 | 6 主帖子其实在一定程度上忽略了人群的缓慢变化。也许，比较汉朝人的人群遗传特征与
夏商周人的相似度会更合理。
y
【在 f*******2 的大作中提到】
: 在遗传学上，父母同样重要。甚至说，母亲更重要，因为多了线粒体。
: 当然，传统观念认为父亲重要，而且在父系社会父亲对于文化影响更大。所以多考虑y
: 也是可以理解的。
: 其实y染色体和普通染色也能做，但难度更大。现在资金不那么多，所以先做线粒体。
: 将来其他染色体的数据会越来越多。保存好样本，比做出初步结果更重要。
| c*****1
发帖数: 3240 | 7 呵呵，最近血统论的帖子不少，不过中国文化中的夷夏之分可不是论血统而是论文化传
承的啊。所以这个话题就起自中国古籍中对人种的记述少，给了我们现代人很多讨论的
空间，不过也说明我们是在用现代的血统／民族理论去套古人，是不是也有可以探讨的
地方呢？
就拿三代说，这三代在文化和器物上是很明显的继承关系，那么他们的人种的继承性很
重要么？
【在 f*******2 的大作中提到】
: 我是外行
: 所以在这里随便说说
: 所谓汉族，在汉朝前的来源是什么呢，历史书说，是炎帝和黄帝，还有其他野蛮部落结
: 合在一起，形成的，最后形成夏朝。但是这个夏朝一直没有挖到确切的都城和大城市。
: 然后是商和周。和不知是哪里来的文明。当然种种推测考证，但没有确凿信息。所以把
: 文化缠到汉族形成的讨论里来，是混乱的，可以暂时先不考虑。
: 这里有个简单疑问，夏，商和周的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）
: 的人到底有没有区别，换句话说，他们的老百姓到底主要是继承关系还是主要是替代关
: 系？
: 如果有替代现象，就可以推断，汉族人起源于夏，商和周中的哪一个。
| f*******2
发帖数: 410 | 8 我同意文化高于血统。
不过，搞清他们的人种的继承性，防止总有人在论坛说什么商朝是埃及人之类。
人都是有好奇心，每个公民花几分钱，就能把自己的祖宗来源搞清楚，泡女朋友的时候
显得更博学，教育后代也更明晰， 难道不值得。
另外血统还是很重要的，比如日本朝鲜越南，全盘学中国，为什么不能说他们也是汉族
华夏中国。。。。就是因为他们原来有自己的文化，所以后学的就和原装的不一样。夏
商周也要把这个考虑到。
现代人很多讨论的
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，最近血统论的帖子不少，不过中国文化中的夷夏之分可不是论血统而是论文化传
: 承的啊。所以这个话题就起自中国古籍中对人种的记述少，给了我们现代人很多讨论的
: 空间，不过也说明我们是在用现代的血统／民族理论去套古人，是不是也有可以探讨的
: 地方呢？
: 就拿三代说，这三代在文化和器物上是很明显的继承关系，那么他们的人种的继承性很
: 重要么？
| i***z
发帖数: 7508 | 9 其实就是河南人征服四方的结果。
纯种汉人说， 那就是河南人的种都传下来了，把四方周边的男人都杀光了；
文化汉族说， 那就是河南文化征服了四方蛮夷+混种。当然这个河南人和周边的蛮夷基
本也就是一个种类。
【在 f*******2 的大作中提到】
: 我是外行
: 所以在这里随便说说
: 所谓汉族，在汉朝前的来源是什么呢，历史书说，是炎帝和黄帝，还有其他野蛮部落结
: 合在一起，形成的，最后形成夏朝。但是这个夏朝一直没有挖到确切的都城和大城市。
: 然后是商和周。和不知是哪里来的文明。当然种种推测考证，但没有确凿信息。所以把
: 文化缠到汉族形成的讨论里来，是混乱的，可以暂时先不考虑。
: 这里有个简单疑问，夏，商和周的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）
: 的人到底有没有区别，换句话说，他们的老百姓到底主要是继承关系还是主要是替代关
: 系？
: 如果有替代现象，就可以推断，汉族人起源于夏，商和周中的哪一个。
| f*******2
发帖数: 410 | | D********i
发帖数: 514 | 11 夏，商和周的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）的人到底有没有区别？
隋，唐和宋的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）的人到底有没有区别？
清朝，民国和共和国的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）的人到底有
没有区别？
这些问题难道不是等价的吗？
商朝人是埃及人，并不比商朝人是天顶星人有更高的可信度，有什么值得介意的。
至于“祖宗来源”，这个没办法搞清楚，甚至连“祖宗”都没办法定义。现代社会的每
个人，毫无疑问都带有古代多个部落民族的基因，因为人不是孤雌生殖的,而且不存在
生殖隔离机制。一把盐和一把花椒粉混在一起晃十分钟，再拿出一勺，你说是盐还是花
椒粉？大概只能说不是鸡精。 | f*******2
发帖数: 410 | 12 五胡乱华有历史记载，但由于多数胡人人口少，跟汉族亲缘关系近，所以对汉族dna影
响有限。夏商也可能出现更大比例的胡人乱或者大规模同化胡人，但由于
时间久远没有历史记录。所以还是存疑的
别？
别？
【在 D********i 的大作中提到】
: 夏，商和周的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）的人到底有没有区别？
: 隋，唐和宋的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）的人到底有没有区别？
: 清朝，民国和共和国的主流人群（不是统治阶级，是占人口大多数的人群）的人到底有
: 没有区别？
: 这些问题难道不是等价的吗？
: 商朝人是埃及人，并不比商朝人是天顶星人有更高的可信度，有什么值得介意的。
: 至于“祖宗来源”，这个没办法搞清楚，甚至连“祖宗”都没办法定义。现代社会的每
: 个人，毫无疑问都带有古代多个部落民族的基因，因为人不是孤雌生殖的,而且不存在
: 生殖隔离机制。一把盐和一把花椒粉混在一起晃十分钟，再拿出一勺，你说是盐还是花
: 椒粉？大概只能说不是鸡精。
|
|
