c*****i
发帖数: 515 | 1 老子和其他圣贤心目中的理想社会，我觉得是大家都单纯，且互相100%信任的社会。这
对每个个体都是最大的好处。
有一个战略课上玩的小游戏，是这样玩的：4个人一组，玩10局，每局里每个人做出一
个选择，选A或选B. 选好后, 统计共有几个A几个B, 如果4个全是A, 那每个人扣一元,
如果那一局出现的结果是3A 1B, 那么选A的人加一元, 选B的人扣3元; 如果是2A2B,
那么选A的人加两元, 选B的人扣两元; 如果是1A3B, 那么选A的人加三元, 选B的人扣一
元; 如果4个都是选的B, 那么全部人都加一元.
另外, 4个参加者不能交谈,不能协调. 只有到了第五局,第八局和第十局做出选择前那
一刻,才能交谈,谈判. 而第5局的输赢(加分扣分)的数目是以上列举的乘以3, 就是说
放大3倍; 第8局放大5倍,第10局放大10倍!
只要你稍微玩了2局,就知道一开始选A是最有利的,因为输有别人陪(4个都选A的情况) ,
而一旦4个人里面只要有一个选B,你就一定有钱赢. 好了,到了第5局,大家都知道选B是
比较傻的,但是如果大家都聪明到一起选A的话,结果是大家都扣钱,而且是放大3倍的扣,
于是大家就开始协商, 这时对最好的选择是什么呢? 其实是大家一起选B,这样大家都加
钱,而且是3倍的加, 如果大家都抱持这种单纯的,100%的互相信任而且没有产生私心的
话,一直这样玩下去,玩到第10局,忽略掉前面4局的得失(充其量也就输4元), 每个人从
第五局开始每一局都是赢钱,总共可以赢21元, 扣掉前面的,最差的(前4局全选B)也能赢
17元.这个结果其实非常不错了, 而且4个人的总和是肯定在80以上的. | c*****i
发帖数: 515 | 2 相反,如果第5局开始, 中间有人产生了私心,想着大家都出B,我出A能赚更多, 那么这个
游戏就进入肮脏的勾心斗角阶段, 既然信任不能100%存在, 其他人也可能出于自保的目
的,不出B了,结果就是全A(全输), 或者有A有B，通过第５，８，１０局的放大效应，形
成了有人负数，有人多倍赢大钱的贫富悬殊的结果，可是最后总财富还是不如上一段大
家１００％互相信任选B的总财富，而且在这个肮脏的猜忌中，赢大钱的那个（根据经
验，好像最多也就３０多，很难就你一个选A，别人全选B的）也不开心，信任不存在，
出现的不确定性越大了，大家各自都想别人当傻子，而自己成为１A３B中的A （这样
赚最多，暴富）。他其实是冒着巨大的不安全感和风险在争取多余的钱，然而得到后并
不快乐，也失去了彼此的信任和相处的安全感。这就是现代资本主义社会能给少数人带
来超巨大财富，但是总体的社会是失败的原因。
相对来说，真正聪明的人就是老子主张的“绝圣弃智”，大家单纯的１００％互相信任
，从而赢得无风险，不用绞尽脑汁如何暗算别人就可以平安取得的财富。而且大家还可
以获得巨大的团结所带来的力量。当然，这要求团体内部的所有人都有这种高度的觉悟
，只要有一个人因贪婪或自作聪明而心生异念，整个局面就下流到了互相暗算甚至“人
吃人”的六道轮回，这是非常可悲的，但也是这些愚蠢的兽性未退化的低等人类应得的
结局，直到他们走出上述的念头，领悟到这个共赢的道理，才能够进入高尚的境界。
你要说世界上哪有这种乌托邦，这种太理想化的东西永远不能实现，等等。我觉得在一
些人，比如非常抱团的温州人，潮州“自己人”精神上面，可以见到完全有可能实现的
希望。 另外，古代那种相濡以沫的夫妻，还有真正有修养的君子之间，还是比较接近
全赢的那种关系。而那些小人，或者貌合神离的夫妻间，大家的关系就是互相盘算如何
利用对方，如何把对方吃尽，这就无意中进入了“不断进化”的道路，也就是轮回的路
上。 | j****c
发帖数: 19908 | 3 他们心中的理想国不就是三代吗？夏 商 西周
后世说的各种“不古”，就是说的不如上古三代
就连晚晴建新式大学的宗旨都是“上法三代，旁采泰西” | x*********h
发帖数: 2223 | 4 乌托邦，桃花源，共产主义不能实现。 就完了
任何动物都是自私的，知道现代人们才发现，乌托邦就是理论界的永动机。
连你举的例子都是反对乌托邦的，因为，游戏设计者本身也是参与者，除非抛开设计者
本身，不然还是零和游戏 | f********3
发帖数: 306 | | c*********3
发帖数: 7 | 6 有人的地方就有江湖
【在 f********3 的大作中提到】
: 基督教团体如何
| c*****i
发帖数: 515 | 7
虽然不可能一天之内把全世界变成乌托邦，但是可以先从小群体开始，比如夫妇之间，
家庭之内，再到像温州人，潮州人那种大的群体之内，只要相互之间行成了上面说的那
种默契，惩罚和鉴别异心者/叛徒的机制自然会形成，甚至以心照不宣的形式存在。 至
于你说的零和游戏，我觉得如果你把我上面说的团结群体和异族之间看成零和，那可能
对，因为这个团结且互利的群体必将蚕食消耗后者。而这个群体内部绝不是零和而是不
断增加总财富总实力的。
【在 x*********h 的大作中提到】
: 乌托邦，桃花源，共产主义不能实现。 就完了
: 任何动物都是自私的，知道现代人们才发现，乌托邦就是理论界的永动机。
: 连你举的例子都是反对乌托邦的，因为，游戏设计者本身也是参与者，除非抛开设计者
: 本身，不然还是零和游戏
| C*******l
发帖数: 1198 | 8 世上有些团体的觉悟很强，互利思想也很重，他们真的会从一开始就全部选B的。
但问题是出在，如果没有赞助商的话，要互利，全部选B这些额外的钱从何来？
如果说好了能互利但却无法兑现的话怎么办？
只能未开始游戏之前已经一人一份凑够奖金，又或者是从其他人那里要来的。
要一人一份凑钱玩游戏，如果人人都出相同的钱，穷的出了钱肯定心疼，肯定产生私心
。如果按财富出钱，富的肯定觉得不公平，肯定产生私心。
从其他人那里要来，就要一齐去赚，或者一齐去偷去抢，在未开始游戏之前就要合作或
者打仗，天下就无法太平。
,
【在 c*****i 的大作中提到】
: 老子和其他圣贤心目中的理想社会，我觉得是大家都单纯，且互相100%信任的社会。这
: 对每个个体都是最大的好处。
: 有一个战略课上玩的小游戏，是这样玩的：4个人一组，玩10局，每局里每个人做出一
: 个选择，选A或选B. 选好后, 统计共有几个A几个B, 如果4个全是A, 那每个人扣一元,
: 如果那一局出现的结果是3A 1B, 那么选A的人加一元, 选B的人扣3元; 如果是2A2B,
: 那么选A的人加两元, 选B的人扣两元; 如果是1A3B, 那么选A的人加三元, 选B的人扣一
: 元; 如果4个都是选的B, 那么全部人都加一元.
: 另外, 4个参加者不能交谈,不能协调. 只有到了第五局,第八局和第十局做出选择前那
: 一刻,才能交谈,谈判. 而第5局的输赢(加分扣分)的数目是以上列举的乘以3, 就是说
: 放大3倍; 第8局放大5倍,第10局放大10倍!
| b**********e
发帖数: 235 | 9 不懂 顶一下
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【在 c*****i 的大作中提到】
: 老子和其他圣贤心目中的理想社会，我觉得是大家都单纯，且互相100%信任的社会。这
: 对每个个体都是最大的好处。
: 有一个战略课上玩的小游戏，是这样玩的：4个人一组，玩10局，每局里每个人做出一
: 个选择，选A或选B. 选好后, 统计共有几个A几个B, 如果4个全是A, 那每个人扣一元,
: 如果那一局出现的结果是3A 1B, 那么选A的人加一元, 选B的人扣3元; 如果是2A2B,
: 那么选A的人加两元, 选B的人扣两元; 如果是1A3B, 那么选A的人加三元, 选B的人扣一
: 元; 如果4个都是选的B, 那么全部人都加一元.
: 另外, 4个参加者不能交谈,不能协调. 只有到了第五局,第八局和第十局做出选择前那
: 一刻,才能交谈,谈判. 而第5局的输赢(加分扣分)的数目是以上列举的乘以3, 就是说
: 放大3倍; 第8局放大5倍,第10局放大10倍!
| w******8
发帖数: 1078 | | | | B**W
发帖数: 2273 | 11 没有什么额外的钱，就是省下来的社会交易成本。如果大家都是诚实的，互相合作，互
惠互利的个体，什么律师，警察，法院，监狱，信用记录，背景调查之类的社会成本不
说全省下来，也可以大幅降低。不过人类一而再，再而三的证明自己不是这样的，所以
中国古代圣贤们其实都挺理想主义的，也算矫枉过正，勉为其难，知其不可为而为之吧。
【在 C*******l 的大作中提到】
: 世上有些团体的觉悟很强，互利思想也很重，他们真的会从一开始就全部选B的。
: 但问题是出在，如果没有赞助商的话，要互利，全部选B这些额外的钱从何来？
: 如果说好了能互利但却无法兑现的话怎么办？
: 只能未开始游戏之前已经一人一份凑够奖金，又或者是从其他人那里要来的。
: 要一人一份凑钱玩游戏，如果人人都出相同的钱，穷的出了钱肯定心疼，肯定产生私心
: 。如果按财富出钱，富的肯定觉得不公平，肯定产生私心。
: 从其他人那里要来，就要一齐去赚，或者一齐去偷去抢，在未开始游戏之前就要合作或
: 者打仗，天下就无法太平。
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| c*****i
发帖数: 515 | 12 是以圣人之治，虚其心，实其腹。。。 使夫智者不敢为也。。。
以往不解这句，以为智者或科技推动人类进步，为什么要让他们不敢为？现在明白了里
面的深意，不得不说，老子看到的层次远不只我们这几千年，我们这种社会和人类的觉
悟程度远未到达他心目中已经envision到的理想国度。对于他，可能就像一个现代人看
到茹毛饮血的野兽吃得津津有味，以为世界上只有生吞活剥才是最美味的方式。 | d*******h
发帖数: 499 | 13 老子的道德经就是一部读易经的感想，根在易经。老子之徒孔子50岁后终其一生潜心
研究易经，还是恨之已晚，未能尽其毕生研究易经。
理想之国不过是老子的幻想，实际治国还要靠易理，到现在还是如此。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 是以圣人之治，虚其心，实其腹。。。 使夫智者不敢为也。。。
: 以往不解这句，以为智者或科技推动人类进步，为什么要让他们不敢为？现在明白了里
: 面的深意，不得不说，老子看到的层次远不只我们这几千年，我们这种社会和人类的觉
: 悟程度远未到达他心目中已经envision到的理想国度。对于他，可能就像一个现代人看
: 到茹毛饮血的野兽吃得津津有味，以为世界上只有生吞活剥才是最美味的方式。
| d****z
发帖数: 9503 | 14 楼主搞这个实验本身就是一个利字缠心。从头到尾就是要最大化一个利字。先贤哪里是
这样的。 | c*****i
发帖数: 515 | 15
利，可以表现在多方面，比如美好的生活，互助和谐的人际关系，物质条件等等，毕竟
凡人在凡间还是要吃饭穿衣的，圣贤也是。
【在 d****z 的大作中提到】
: 楼主搞这个实验本身就是一个利字缠心。从头到尾就是要最大化一个利字。先贤哪里是
: 这样的。
| d****z
发帖数: 9503 | 16 你这个左一元又五元的，还不是利？
古代先贤对你这样的早就指出过了。一国言利，就会一家言利，一家言利，就会一人言
利。说白了，一个从头到尾讲集体利益的集体，有什么理由什么道德原则要求集体里面
的个人不追求自己的个人利益？大家都为集体利益奋斗的乌托邦是西方的玩意儿。老子
和中国圣贤里面没这东西。
【在 c*****i 的大作中提到】
:
: 利，可以表现在多方面，比如美好的生活，互助和谐的人际关系，物质条件等等，毕竟
: 凡人在凡间还是要吃饭穿衣的，圣贤也是。
| j***j
发帖数: 9831 | 17 均贫富vs个人利益最大化
,
【在 c*****i 的大作中提到】
: 老子和其他圣贤心目中的理想社会，我觉得是大家都单纯，且互相100%信任的社会。这
: 对每个个体都是最大的好处。
: 有一个战略课上玩的小游戏，是这样玩的：4个人一组，玩10局，每局里每个人做出一
: 个选择，选A或选B. 选好后, 统计共有几个A几个B, 如果4个全是A, 那每个人扣一元,
: 如果那一局出现的结果是3A 1B, 那么选A的人加一元, 选B的人扣3元; 如果是2A2B,
: 那么选A的人加两元, 选B的人扣两元; 如果是1A3B, 那么选A的人加三元, 选B的人扣一
: 元; 如果4个都是选的B, 那么全部人都加一元.
: 另外, 4个参加者不能交谈,不能协调. 只有到了第五局,第八局和第十局做出选择前那
: 一刻,才能交谈,谈判. 而第5局的输赢(加分扣分)的数目是以上列举的乘以3, 就是说
: 放大3倍; 第8局放大5倍,第10局放大10倍!
| f********3
发帖数: 306 | 18
周围的中国人小基督徒教会算一个小乌托邦吧
【在 c*********3 的大作中提到】
: 有人的地方就有江湖
| d****z
发帖数: 9503 | 19 均贫富了吗？
【在 f********3 的大作中提到】
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: 周围的中国人小基督徒教会算一个小乌托邦吧
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