d****s
发帖数: 11 | 1 是否只有秦是以彻底消灭其它六国为战略目的？而其他六国只是图人图地图城池？这样
秦在战略层面上完全占据上风，灭六国就不足为奇了。
另一个问题，秦大概从哪代国君开始把灭六国作为战略目的？应该不会太早吧。
感觉秦以后的割据者（不包括异族政权）都很淸楚如果自己不是最终的那个统一者，那
么肯定会被消灭。而战国时期似乎很多国君都相信存在和平共处的可能。 |
r**********g
发帖数: 22734 | 2 这么说吧，六国里面，楚国是有志向的，但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗
诸侯。消化后是很成功的，鲁，吴等地都心向楚国。从大势来说，秦的武力一时占优，
楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年，
毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦
还是楚，真不好说。
三晋如果统一，秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧，也就没有什么
远大理想。
齐可能刚开始有那么点志向，没想到燕国小宇宙爆发，也就没戏了 |
R*******a
发帖数: 2463 | 3 商鞅变法is the game changer.
自此以后秦国实质上蜕变成军国主义机器。然后山东各国也不同程度的开始了制度性转
变。
当所有国家的政治经济学术架构都为了军事征服服务，那必然要打到只剩下最后那一个
胜者为止。
就像007skyfall所说的井里的老鼠只有最强壮的才能活下来。
欧洲的历史进化其实类似，不过过程更漫长，大概可以从太阳王征伐各国算起，国与国
的战争取代了宗教战争，近三百年的战史，拿破仑和元首都曾接近过建立巩固古罗马似
的大帝国。 |
k**o
发帖数: 15334 | 4 这个理论很新颖，确实刘邦和项羽都是楚人。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这么说吧，六国里面，楚国是有志向的，但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗
: 诸侯。消化后是很成功的，鲁，吴等地都心向楚国。从大势来说，秦的武力一时占优，
: 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年，
: 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦
: 还是楚，真不好说。
: 三晋如果统一，秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧，也就没有什么
: 远大理想。
: 齐可能刚开始有那么点志向，没想到燕国小宇宙爆发，也就没戏了
|
d****s
发帖数: 11 | 5 算是被同化的楚人吧？
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个理论很新颖，确实刘邦和项羽都是楚人。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 6 所谓楚文化没用的，跟文科生一个意思，秦统一后的全国规划那才叫大国文化
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这么说吧，六国里面，楚国是有志向的，但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗
: 诸侯。消化后是很成功的，鲁，吴等地都心向楚国。从大势来说，秦的武力一时占优，
: 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年，
: 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦
: 还是楚，真不好说。
: 三晋如果统一，秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧，也就没有什么
: 远大理想。
: 齐可能刚开始有那么点志向，没想到燕国小宇宙爆发，也就没戏了
|
q*******u
发帖数: 1405 | 7 鲁，吴等地都心向楚国？从何说起？楚一向蛮夷。。。吴楚柏举之战是怎么回事。
楚也就是地方大，但整合不行。
其实春秋到战国就是分封到中央集权。诸侯内也有分封，士大夫，公族什么的。春秋时
几乎每个国家都内乱，鲁有三桓，晋有曲沃代翼。晋的分裂也源于此。基本上谁先内部
整合好，谁在下一轮竞争中领先。秦背的历史包袱最小，西北人又质朴能打。文化上显
然关东占优，诸子百家都是东边的。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这么说吧，六国里面，楚国是有志向的，但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗
: 诸侯。消化后是很成功的，鲁，吴等地都心向楚国。从大势来说，秦的武力一时占优，
: 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年，
: 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦
: 还是楚，真不好说。
: 三晋如果统一，秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧，也就没有什么
: 远大理想。
: 齐可能刚开始有那么点志向，没想到燕国小宇宙爆发，也就没戏了
|
r**********g
发帖数: 22734 | 8 战国是一个两百年的过程，柏举之战到楚国灭亡过了将近300年——大清才200多年，当
年不肯剪头发的，都变成不肯剃辫子了。楚国确实一向蛮夷，但是南楚（湖湘）在秦的
压力下迅速衰败，楚国事实上已经全面转移到东西楚，而这些地方都是传统的淮泗诸侯
及吴越。楚国迁都陈，再到寿春，重心已经在陈、蔡、鲁；其实已经说不好是楚同化了
淮泗还是反之。总之战国后期的楚已经不是原来的楚，而是一个全新的面貌。从后来的
反秦战争看来，整个东西楚，向心力极大。鲁国到项羽死了都不投降。说三户亡秦，绝
不是虚言，这里不仅仅说的是仇恨，更是一种文化自豪感。反观南楚故地早就不行了，
反秦的时候就没有什么作为，后来也是说反就反。我觉得，楚国虽然还叫楚国，但其实
已经变成了淮泗小诸侯们的联合体。我看，可以叫它“新楚”
战国七雄，其实只有四雄：
秦，（三）晋（周），齐，新楚
【在 q*******u 的大作中提到】
: 鲁，吴等地都心向楚国？从何说起？楚一向蛮夷。。。吴楚柏举之战是怎么回事。
: 楚也就是地方大，但整合不行。
: 其实春秋到战国就是分封到中央集权。诸侯内也有分封，士大夫，公族什么的。春秋时
: 几乎每个国家都内乱，鲁有三桓，晋有曲沃代翼。晋的分裂也源于此。基本上谁先内部
: 整合好，谁在下一轮竞争中领先。秦背的历史包袱最小，西北人又质朴能打。文化上显
: 然关东占优，诸子百家都是东边的。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 9 再胡说一下立国目标。
秦在我看来有专一的立国目标——但是却并不高尚。其基本目标是利益，无非追逐利益
。按人头封爵封地。这种立国目标可以很快强大，却无法长久。打完了，怎么办？没有
人可以杀，还怎么拿军功？这个目标很快奔溃，而秦人远征者不回救，阵前倒戈的比比
皆是。这种政府与民众利益交换的模式，实在没有什么感情可言。一旦政府没有利益可
交换了，秦人弃之如敝履。
楚，究竟为什么会有那么大向心力，真是不得而知。但是确实很神奇——陈王，注意哦
，陈王可是阳城人，说不清是陈国还是蔡国人（不放狗了）。假设是陈国人吧。陈可是
前479年被楚灭国的哦，按说也得“陈虽三户，亡楚必陈”。但是这时候起个国名也要
叫张楚。我看四川在秦亡之后也没有人搞个“张秦”吧。向心力就在这里。 等会儿再
写 |
f****r
发帖数: 5118 | 10 其实秦末农民大起义，都是楚民暴动，其他各国（赵魏齐）遗留贵族，还全部都被韩
信吃掉了。义帝立的是楚怀王，不是周天子
大一统以后的张良，其实内心无比迷茫，本来雇大铁锤，是要复兴韩国，最后搞掉秦国
以后，楚国借壳上市，自己也不知道折腾个啥，干脆归隐算了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 再胡说一下立国目标。
: 秦在我看来有专一的立国目标——但是却并不高尚。其基本目标是利益，无非追逐利益
: 。按人头封爵封地。这种立国目标可以很快强大，却无法长久。打完了，怎么办？没有
: 人可以杀，还怎么拿军功？这个目标很快奔溃，而秦人远征者不回救，阵前倒戈的比比
: 皆是。这种政府与民众利益交换的模式，实在没有什么感情可言。一旦政府没有利益可
: 交换了，秦人弃之如敝履。
: 楚，究竟为什么会有那么大向心力，真是不得而知。但是确实很神奇——陈王，注意哦
: ，陈王可是阳城人，说不清是陈国还是蔡国人（不放狗了）。假设是陈国人吧。陈可是
: 前479年被楚灭国的哦，按说也得“陈虽三户，亡楚必陈”。但是这时候起个国名也要
: 叫张楚。我看四川在秦亡之后也没有人搞个“张秦”吧。向心力就在这里。 等会儿再
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f****r
发帖数: 5118 | 11 其实秦相对于楚，就犹如蒙古人征服南宋，
秦人对大中国整合的并不好，秦人都是士兵阶级，六国人都类似奴隶，整年做工程，可
以说全国分为秦人和六国人两个阶级，秦人如同共产党，凌驾各国人之上，各地的官吏
一把手书记好像都是秦人去担任的，没有秦人这个党证，都不容易做官。秦朝其实不是
代表全民的朝代，类似蒙元。
刘邦的伟大是第一次建立一个代表全体人民利益的国家 |
n********t
发帖数: 1843 | 12 楚国面积辽阔，人口众多。但是制度相对落后，实行的是分封制。
秦的郡县制是统一的更加先进的，符合时代发展的内在要求。 |
n********t
发帖数: 1843 | 13 不是吧。
普遍认为楚国是战国里最接近奴隶制的大国。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实秦相对于楚，就犹如蒙古人征服南宋，
: 秦人对大中国整合的并不好，秦人都是士兵阶级，六国人都类似奴隶，整年做工程，可
: 以说全国分为秦人和六国人两个阶级，秦人如同共产党，凌驾各国人之上，各地的官吏
: 一把手书记好像都是秦人去担任的，没有秦人这个党证，都不容易做官。秦朝其实不是
: 代表全民的朝代，类似蒙元。
: 刘邦的伟大是第一次建立一个代表全体人民利益的国家
|
r**********g
发帖数: 22734 | 14 还是新楚旧楚的区别。新楚其实是陈蔡鲁宋郑的联合体。
这时候的楚人，跟春秋的楚人，我觉得不是一个简单传承的关系
【在 n********t 的大作中提到】
: 不是吧。
: 普遍认为楚国是战国里最接近奴隶制的大国。
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O****X
发帖数: 24292 | 15 当然，消灭其他国是当然的目标
但是没有几个能做到，很多时候只有和平共处
【在 d****s 的大作中提到】
: 是否只有秦是以彻底消灭其它六国为战略目的？而其他六国只是图人图地图城池？这样
: 秦在战略层面上完全占据上风，灭六国就不足为奇了。
: 另一个问题，秦大概从哪代国君开始把灭六国作为战略目的？应该不会太早吧。
: 感觉秦以后的割据者（不包括异族政权）都很淸楚如果自己不是最终的那个统一者，那
: 么肯定会被消灭。而战国时期似乎很多国君都相信存在和平共处的可能。
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d****z
发帖数: 9503 | 16 是呀。所以项羽被说是沐猴而冠。而刘邦定都关中。项羽还是认为自己是楚人，而刘邦
懂得自己是天子，天子以四海为家。其实周朝建立，周公也懂得天子是天下之主，所以
要建成周。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实秦相对于楚，就犹如蒙古人征服南宋，
: 秦人对大中国整合的并不好，秦人都是士兵阶级，六国人都类似奴隶，整年做工程，可
: 以说全国分为秦人和六国人两个阶级，秦人如同共产党，凌驾各国人之上，各地的官吏
: 一把手书记好像都是秦人去担任的，没有秦人这个党证，都不容易做官。秦朝其实不是
: 代表全民的朝代，类似蒙元。
: 刘邦的伟大是第一次建立一个代表全体人民利益的国家
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h*****7
发帖数: 6781 | 17 你所谓的新楚根本就不存在，楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短，说实
话都还没有整合过来就被灭了
楚国失去了江汉平原就是一个死字，几乎所有的财政，兵员，文化，都在那里
东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒，更别提什么文化了，楚文化里的音乐，文学，铸
造，医学，哪样都跟东边一点关系都没有
楚国如果不和齐国争夺东边，全力向西夺回汉中也许还有戏，打下淮泗之后根本没法补
充人才和财政，是战略上的大错误
历史学一致认为失去江汉平原的那几战，包括焉林之战，才是楚国国势衰败的关键，也
是战国史上最关键的几战，后面就是苟延残喘，一边拿到东边的地，一边西边失地，早
就不是大国了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 还是新楚旧楚的区别。新楚其实是陈蔡鲁宋郑的联合体。
: 这时候的楚人，跟春秋的楚人，我觉得不是一个简单传承的关系
|
h*****7
发帖数: 6781 | 18 是的，而且还包含很多原始部落
楚国基本上灭一国就把原来的国君作为贵族养起来，所以国家内派系林立，乌烟瘴气
出土的著名编钟其主人曾侯乙其实原来是曾国国君，被楚国灭了以后成为楚国贵族了，
才造的编钟（楚国特有的乐器）
【在 n********t 的大作中提到】
: 不是吧。
: 普遍认为楚国是战国里最接近奴隶制的大国。
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r**********g
发帖数: 22734 | 19 我说过淮泗所谓新楚根本和旧楚不同，或者说是淮泗整合了楚
【在 h*****7 的大作中提到】
: 你所谓的新楚根本就不存在，楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短，说实
: 话都还没有整合过来就被灭了
: 楚国失去了江汉平原就是一个死字，几乎所有的财政，兵员，文化，都在那里
: 东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒，更别提什么文化了，楚文化里的音乐，文学，铸
: 造，医学，哪样都跟东边一点关系都没有
: 楚国如果不和齐国争夺东边，全力向西夺回汉中也许还有戏，打下淮泗之后根本没法补
: 充人才和财政，是战略上的大错误
: 历史学一致认为失去江汉平原的那几战，包括焉林之战，才是楚国国势衰败的关键，也
: 是战国史上最关键的几战，后面就是苟延残喘，一边拿到东边的地，一边西边失地，早
: 就不是大国了
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r**********g
发帖数: 22734 | 20 另外你说的蛮荒最后起来灭了秦，可见不是蛮荒吧
【在 h*****7 的大作中提到】
: 你所谓的新楚根本就不存在，楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短，说实
: 话都还没有整合过来就被灭了
: 楚国失去了江汉平原就是一个死字，几乎所有的财政，兵员，文化，都在那里
: 东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒，更别提什么文化了，楚文化里的音乐，文学，铸
: 造，医学，哪样都跟东边一点关系都没有
: 楚国如果不和齐国争夺东边，全力向西夺回汉中也许还有戏，打下淮泗之后根本没法补
: 充人才和财政，是战略上的大错误
: 历史学一致认为失去江汉平原的那几战，包括焉林之战，才是楚国国势衰败的关键，也
: 是战国史上最关键的几战，后面就是苟延残喘，一边拿到东边的地，一边西边失地，早
: 就不是大国了
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h*****7
发帖数: 6781 | 21 灭秦的不是蛮荒，是全天下
【在 r**********g 的大作中提到】
: 另外你说的蛮荒最后起来灭了秦，可见不是蛮荒吧
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h*****7
发帖数: 6781 | 22 从来没听说过被征服者整合征服者的
统治贵族就从来没换过
【在 r**********g 的大作中提到】
: 我说过淮泗所谓新楚根本和旧楚不同，或者说是淮泗整合了楚
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r**********g
发帖数: 22734 | 23 金章宗，北魏孝文帝发来贺电
【在 h*****7 的大作中提到】
: 从来没听说过被征服者整合征服者的
: 统治贵族就从来没换过
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h*****7
发帖数: 6781 | 24 你这就是强词夺理了，我已经说了，统治贵族就没换过。
那时候楚文化是中国南方的唯一拿得出手的文化，没有文化上的绝对优势，被征服者连
同化征服者都做不到，更别提国家势力的整合了
楚征服江淮吴越就好比齐征服东夷，秦征服西戎一样，没必要硬扯出什么特殊性
几千年后这些地方的居民都是各地移民过来的，早就不是原来那帮人了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 金章宗，北魏孝文帝发来贺电
|
r**********g
发帖数: 22734 | 25 秦征服西戎，有没有把都城迁到甘肃去?
楚灭了淮泗诸侯，最后被迫也好主动也好，迁都到了陈，寿春。你这个对比毫无道理，
要比也得跟鲜卑征服汉地，最后搞出汉胡融合的李唐来比较。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 你这就是强词夺理了，我已经说了，统治贵族就没换过。
: 那时候楚文化是中国南方的唯一拿得出手的文化，没有文化上的绝对优势，被征服者连
: 同化征服者都做不到，更别提国家势力的整合了
: 楚征服江淮吴越就好比齐征服东夷，秦征服西戎一样，没必要硬扯出什么特殊性
: 几千年后这些地方的居民都是各地移民过来的，早就不是原来那帮人了
|
f**********4
发帖数: 2617 | 26 很有意思的视角。我三句不离本行，拿罗马－拜占庭来作比。罗马征服希腊，后来首都
东迁君士坦丁堡，本土西罗马帝国亡于蛮族，东罗马帝国继承法统，慢慢的也被本土化
，语言从拉丁语变为希腊语，文明特质也从旧罗马体制参杂进越来越多的东方因素，这
个过程也差不多是两三百年的时间。当然，后面有人也说了楚国的新征服领土并没有像
那时候希腊的，以及后来鲜卑、女真所面对的汉人的强势文化，所以这个“新楚”中“
新”的成份有多少是很可疑的。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 战国是一个两百年的过程，柏举之战到楚国灭亡过了将近300年——大清才200多年，当
: 年不肯剪头发的，都变成不肯剃辫子了。楚国确实一向蛮夷，但是南楚（湖湘）在秦的
: 压力下迅速衰败，楚国事实上已经全面转移到东西楚，而这些地方都是传统的淮泗诸侯
: 及吴越。楚国迁都陈，再到寿春，重心已经在陈、蔡、鲁；其实已经说不好是楚同化了
: 淮泗还是反之。总之战国后期的楚已经不是原来的楚，而是一个全新的面貌。从后来的
: 反秦战争看来，整个东西楚，向心力极大。鲁国到项羽死了都不投降。说三户亡秦，绝
: 不是虚言，这里不仅仅说的是仇恨，更是一种文化自豪感。反观南楚故地早就不行了，
: 反秦的时候就没有什么作为，后来也是说反就反。我觉得，楚国虽然还叫楚国，但其实
: 已经变成了淮泗小诸侯们的联合体。我看，可以叫它“新楚”
: 战国七雄，其实只有四雄：
|
h*****7
发帖数: 6781 | 27 迁都是因为被秦占了核心领土，没有办法只能去刚开辟的地方苟延残喘。何来主动迁都
一说？
楚迁都之后已经失去逐鹿天下军事经济实力了，你可以去看看战国年代的疆域图，对比
战争结果。
刚才我提到的秦楚齐的局部扩张无一不是先进战胜愚昧，开辟中国疆域，是有利于整个
中国的，和少数民族征服是不一样的
【在 r**********g 的大作中提到】
: 秦征服西戎，有没有把都城迁到甘肃去?
: 楚灭了淮泗诸侯，最后被迫也好主动也好，迁都到了陈，寿春。你这个对比毫无道理，
: 要比也得跟鲜卑征服汉地，最后搞出汉胡融合的李唐来比较。
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h*****7
发帖数: 6781 | 28 史记上记载楚对秦以及韩魏的几次战役失败之后，有楚人向东逃亡，但是那时候东南还
没有开化，只是刚刚从齐魏手里抢过来不久，还没等到消化吸收就被秦灭了
【在 f**********4 的大作中提到】
: 很有意思的视角。我三句不离本行，拿罗马－拜占庭来作比。罗马征服希腊，后来首都
: 东迁君士坦丁堡，本土西罗马帝国亡于蛮族，东罗马帝国继承法统，慢慢的也被本土化
: ，语言从拉丁语变为希腊语，文明特质也从旧罗马体制参杂进越来越多的东方因素，这
: 个过程也差不多是两三百年的时间。当然，后面有人也说了楚国的新征服领土并没有像
: 那时候希腊的，以及后来鲜卑、女真所面对的汉人的强势文化，所以这个“新楚”中“
: 新”的成份有多少是很可疑的。
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x******g
发帖数: 289 | 29 对比大清，大清迁入北京后，八旗子弟的确被汉族同化了。
现在全国有几个人会说满族话，写满族文字的？
说大清后期（如曾国藩、李鸿章时期）的核心力量是汉族，你有疑问？
淮泗地区文化水平不够？中国一半左右的皇帝出自这一方圆200公里地区，例如刘邦及
子孙、朱元璋及子孙、朱温曹操、刘宋、南唐等等。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 你这就是强词夺理了，我已经说了，统治贵族就没换过。
: 那时候楚文化是中国南方的唯一拿得出手的文化，没有文化上的绝对优势，被征服者连
: 同化征服者都做不到，更别提国家势力的整合了
: 楚征服江淮吴越就好比齐征服东夷，秦征服西戎一样，没必要硬扯出什么特殊性
: 几千年后这些地方的居民都是各地移民过来的，早就不是原来那帮人了
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f**********4
发帖数: 2617 | 30 拿后来出的一串皇帝来说明当时的情况，这个有点穿越哦。
【在 x******g 的大作中提到】
: 对比大清，大清迁入北京后，八旗子弟的确被汉族同化了。
: 现在全国有几个人会说满族话，写满族文字的？
: 说大清后期（如曾国藩、李鸿章时期）的核心力量是汉族，你有疑问？
: 淮泗地区文化水平不够？中国一半左右的皇帝出自这一方圆200公里地区，例如刘邦及
: 子孙、朱元璋及子孙、朱温曹操、刘宋、南唐等等。
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h*****i
发帖数: 9112 | 31 这些都是次要的
归根结底是生产力问题，商鞅的变法最彻底，基本废除了旧贵族，彻底改变了生产关系
和国内政治组织方式，所以孝公之后虽然也有弱君，但整体国力是一直上升的。
其他各国的变法不是半途而废就是夹生饭，有强人在还能短期奋起，一旦没了强人，内
部矛盾比外部矛盾还大，被秦国蚕食鲸吞是迟早的事情
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这么说吧，六国里面，楚国是有志向的，但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗
: 诸侯。消化后是很成功的，鲁，吴等地都心向楚国。从大势来说，秦的武力一时占优，
: 楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年，
: 毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦
: 还是楚，真不好说。
: 三晋如果统一，秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧，也就没有什么
: 远大理想。
: 齐可能刚开始有那么点志向，没想到燕国小宇宙爆发，也就没戏了
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e********3
发帖数: 18578 | 32 权力游戏很火呀，这么多人都用来做头像。
【在 h*****i 的大作中提到】
: 这些都是次要的
: 归根结底是生产力问题，商鞅的变法最彻底，基本废除了旧贵族，彻底改变了生产关系
: 和国内政治组织方式，所以孝公之后虽然也有弱君，但整体国力是一直上升的。
: 其他各国的变法不是半途而废就是夹生饭，有强人在还能短期奋起，一旦没了强人，内
: 部矛盾比外部矛盾还大，被秦国蚕食鲸吞是迟早的事情
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h*****7
发帖数: 6781 | 33 那可是几十年上百年的过程而且前提是汉文化强势
我没有鄙视现在包括近代淮泗地区文化的意思，我说的是在战国时期的情况，和今天两
码事
【在 x******g 的大作中提到】
: 对比大清，大清迁入北京后，八旗子弟的确被汉族同化了。
: 现在全国有几个人会说满族话，写满族文字的？
: 说大清后期（如曾国藩、李鸿章时期）的核心力量是汉族，你有疑问？
: 淮泗地区文化水平不够？中国一半左右的皇帝出自这一方圆200公里地区，例如刘邦及
: 子孙、朱元璋及子孙、朱温曹操、刘宋、南唐等等。
|
q*******u
发帖数: 1405 | 34 三国也不错，就是大家有点倦了。过段时间我换个三国人物头像。
【在 e********3 的大作中提到】
: 权力游戏很火呀，这么多人都用来做头像。
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r**********g
发帖数: 22734 | 35 主动被动不用管，你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙，但是并不是文化
沙漠。楚国武力整合后，逐渐凝聚起来，至于叫楚、陈还是什么别的东西，就算叫英格
兰也行啊，反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初
文化推动者。你一门心思看着楚国贵族，和中国古史那些“相斫书”一样，看得窄了一
点。
版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊，我觉得有一定的道理，不过程度上还
是有区别，也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用，我觉得
很可以议一下。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 迁都是因为被秦占了核心领土，没有办法只能去刚开辟的地方苟延残喘。何来主动迁都
: 一说？
: 楚迁都之后已经失去逐鹿天下军事经济实力了，你可以去看看战国年代的疆域图，对比
: 战争结果。
: 刚才我提到的秦楚齐的局部扩张无一不是先进战胜愚昧，开辟中国疆域，是有利于整个
: 中国的，和少数民族征服是不一样的
|
h*****7
发帖数: 6781 | 36 是你根本没明白我的意思，你想模糊表达隐晦观点，我当然要讲清楚不是主动的。
我还有一贴专门说了，这些地方很多都是战国末期各国贵族的避难所，这些破落部族的
到来才是开发这块地方的关键
所谓时也命也，你不能把时间和文化割裂开来看，汉是汉，战国是战国。而且汉时的文
化也不止在南方，关中河东才是文化中心。
而且你用其他地区的移民甚至汉朝的王侯来混淆之前的淮泗诸侯，我实在不知道你想说
什么
【在 r**********g 的大作中提到】
: 主动被动不用管，你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙，但是并不是文化
: 沙漠。楚国武力整合后，逐渐凝聚起来，至于叫楚、陈还是什么别的东西，就算叫英格
: 兰也行啊，反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初
: 文化推动者。你一门心思看着楚国贵族，和中国古史那些“相斫书”一样，看得窄了一
: 点。
: 版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊，我觉得有一定的道理，不过程度上还
: 是有区别，也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用，我觉得
: 很可以议一下。
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h*****7
发帖数: 6781 | 37 而且我还就说了，可以是罗马征服希腊，也可以是罗马征服蛮族，若干年后，罗马蛮族
灰飞烟灭，只有住在这片土地上的人自认蛮族并为其辩护，宣称自己文化领先，对整个
欧洲有着深远的影响。被另一个起码知道两千年前中华文明中心在北方的人披露。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 主动被动不用管，你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙，但是并不是文化
: 沙漠。楚国武力整合后，逐渐凝聚起来，至于叫楚、陈还是什么别的东西，就算叫英格
: 兰也行啊，反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初
: 文化推动者。你一门心思看着楚国贵族，和中国古史那些“相斫书”一样，看得窄了一
: 点。
: 版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊，我觉得有一定的道理，不过程度上还
: 是有区别，也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用，我觉得
: 很可以议一下。
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r**********g
发帖数: 22734 | 38 你这个也不对。说说陈胜吧，陈胜家乡驻马店最早是郑国吧?后来被韩灭了，再后来才
归楚。按你的说法，陈胜吴广装狐狸叫的时候为什么不叫大郑兴，陈胜王，或者大韩兴
，而是叫大楚兴?另外你说文化中心在北方，没错，但是你觉得驻马店是南方还是北方?
【在 h*****7 的大作中提到】
: 是你根本没明白我的意思，你想模糊表达隐晦观点，我当然要讲清楚不是主动的。
: 我还有一贴专门说了，这些地方很多都是战国末期各国贵族的避难所，这些破落部族的
: 到来才是开发这块地方的关键
: 所谓时也命也，你不能把时间和文化割裂开来看，汉是汉，战国是战国。而且汉时的文
: 化也不止在南方，关中河东才是文化中心。
: 而且你用其他地区的移民甚至汉朝的王侯来混淆之前的淮泗诸侯，我实在不知道你想说
: 什么
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h*****7
发帖数: 6781 | 39 你太天真了，因为楚国人多且怀念故国，当然一呼百应，如果韩国人多，呼韩未尝不可
至于你的问题，因为我很难看懂你的逻辑还有你想问什么，不予解答
方?
【在 r**********g 的大作中提到】
: 你这个也不对。说说陈胜吧，陈胜家乡驻马店最早是郑国吧?后来被韩灭了，再后来才
: 归楚。按你的说法，陈胜吴广装狐狸叫的时候为什么不叫大郑兴，陈胜王，或者大韩兴
: ，而是叫大楚兴?另外你说文化中心在北方，没错，但是你觉得驻马店是南方还是北方?
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r**********g
发帖数: 22734 | 40 因为楚国人多且怀念故国
正解。这就明白了，陈胜为人庸耕，从未到过“楚国故国”，也无从知道“楚国故国”
的人，或者周围那一圈人怀念故国，整个灭秦战争，基本也没有涉及“楚国故国”。为
何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”？
我想研究历史应该多问问这些小问题，从中看出一些微妙的，湮没在史书里的人心。我
的逻辑很简单，我看战国后期和楚汉之际的史实，察觉到以下几点：
1. 楚国故国衰败，楚人东迁之后，淮泗一代人对楚有较强的国家认同。
2. 反秦最激烈，贡献最大的，正是淮泗一代新“楚人”，或者whatever人
3. 此后直到汉初，这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱，我不
好下什么结论，毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
刘邦特别注意的地方也是齐、楚。齐封给了刘肥，楚封给了刘交。相比起来，我认为对
楚更加重视，虽然刘肥是儿子，刘交是弟弟，但是这个弟弟实在不简单。
至于从中看出什么结论来，我觉得没必要把辩论变成吵架，我认为凝聚淮泗诸侯而崛起
的新“楚”是引领那个时代文明（战国末年到汉初百年）的核心地带。这个地带叫楚其
实是误导的，因为其核心地带徐州蚌埠，现在一般不会跟“楚”联系在一起。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 你太天真了，因为楚国人多且怀念故国，当然一呼百应，如果韩国人多，呼韩未尝不可
: 至于你的问题，因为我很难看懂你的逻辑还有你想问什么，不予解答
:
: 方?
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h*****7
发帖数: 6781 | 41 一个楚国，同一个统治阶层，还被你把国土强行分成旧的新的，并且一再褒扬被征服者
，说什么才安定占据几十年就丢掉的地盘是文化中心，你骗谁呢，先问问自己信不信
我让你查查地盘变化和战争结果，结果你就是不看，一个劲敲字。而且一再割裂时间和
文化，混淆后世和战国来诡辩，打再多字这论文都不及格
这么跟你说吧，那嘎达也被齐魏占领过，秦朝以前基本上啥都不是啥都没有，之后是有
牛人出现，但是全国哪里不出牛人？我随便捻出来一个都可以说对中国文化影响很大。
你靠一点边角史料捣乱时空胡乱猜测强行YY出来的什么新楚，也就是自己YY了，没人会
信。照你的逻辑我还可以编造说你来自火星:P
还什么驻马店市北方还是南方，竟在这里词不达意乱扯
我停在这里了，意思已经讲到，让别人看清就行
【在 r**********g 的大作中提到】
: 因为楚国人多且怀念故国
: 正解。这就明白了，陈胜为人庸耕，从未到过“楚国故国”，也无从知道“楚国故国”
: 的人，或者周围那一圈人怀念故国，整个灭秦战争，基本也没有涉及“楚国故国”。为
: 何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”？
: 我想研究历史应该多问问这些小问题，从中看出一些微妙的，湮没在史书里的人心。我
: 的逻辑很简单，我看战国后期和楚汉之际的史实，察觉到以下几点：
: 1. 楚国故国衰败，楚人东迁之后，淮泗一代人对楚有较强的国家认同。
: 2. 反秦最激烈，贡献最大的，正是淮泗一代新“楚人”，或者whatever人
: 3. 此后直到汉初，这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱，我不
: 好下什么结论，毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
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r**********g
发帖数: 22734 | 42 你还是没明白我的意思，我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名，
那时候这个地方就叫“楚国”，所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“
罗马”，到底是不是罗马？我在强调的是淮泗这个区域，一直没有国家认同，你也说了
，齐魏韩都占领过，为什么他们就自称“楚人”？而之后直到七国之乱都是文化重镇？
你让我看战争结果，我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同，你让我看战争
结果有什么意思呢？秦国横扫了天下，天下谁自称是“秦人”呢？我想你可以试着解释
一下为什么陈胜，阳城人，先是郑地，而后是韩地，最后才是楚地，秦地，学狐狸叫时
候要说大楚兴陈胜王，不说大韩大郑？
【在 h*****7 的大作中提到】
: 一个楚国，同一个统治阶层，还被你把国土强行分成旧的新的，并且一再褒扬被征服者
: ，说什么才安定占据几十年就丢掉的地盘是文化中心，你骗谁呢，先问问自己信不信
: 我让你查查地盘变化和战争结果，结果你就是不看，一个劲敲字。而且一再割裂时间和
: 文化，混淆后世和战国来诡辩，打再多字这论文都不及格
: 这么跟你说吧，那嘎达也被齐魏占领过，秦朝以前基本上啥都不是啥都没有，之后是有
: 牛人出现，但是全国哪里不出牛人？我随便捻出来一个都可以说对中国文化影响很大。
: 你靠一点边角史料捣乱时空胡乱猜测强行YY出来的什么新楚，也就是自己YY了，没人会
: 信。照你的逻辑我还可以编造说你来自火星:P
: 还什么驻马店市北方还是南方，竟在这里词不达意乱扯
: 我停在这里了，意思已经讲到，让别人看清就行
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P****i
发帖数: 1362 | 43 楚虽三户，亡秦必楚
司马迁说的
【在 k**o 的大作中提到】
: 这个理论很新颖，确实刘邦和项羽都是楚人。
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D********i
发帖数: 514 | 44 以消灭其它所有政治实体为目的，必要的条件至少包括（1）不存在比自己更强大或差
不多的国家（2）即便所有其他的国家联合起来也不会对己方造成实质威胁。“彻底消
灭其它”当然谁都想，但在达到这些条件以前，根本就谈不上是战略目的，痴人说梦而
已。终整个周朝八百年，尽管兼并扩张一直很厉害，但直到战国晚期才有一个国家能满
足这样的基本条件。在没有任何一方达到这样条件的情况下，大家当然只能“和平共处
”，“图人图地图城池”，寄希望于有一天量变积累达成质变。
秦国在夺取河西之地之前，自保尚且有虞，消灭其它国家的念头不可能闪现。秦国成为
最强的国家，也不会早于316BC攻灭巴蜀，获得广袤的土地和后方大粮仓。但这个时候
，秦国领先的优势并不明显，秦王称“帝”也不敢不拉上齐国。谁知后来出现了五国伐
齐这样的偶然事件，让秦国最强的对手被打残。再后来，秦国和次强的对手楚国正面交
锋，获得完胜。278BC白起克郢后，秦国夺得了人口资源丰富的南郡和黔中郡。此时秦
国拥有三分之一强的土地，而剩余的土地为明显不如秦国的十来个实体分别控制，才能
说消灭其他成为现实可能。也就回答了楼主的第二个问题，该战略目的的产生应该是在
秦昭王中期，不会早于278BC。 |
n********t
发帖数: 1843 | 45 回到楼主问的问题，应该是在秦国几次击破合纵之后。
虽然每次合纵，几个国家都不怎么同心，破绽很大。但是战争没有借口，打不过就是打
不过。
几次合纵下来，估计几个王候都看出来了。秦国要活下去，前提就是干挺所有的别国，
六国要活下去，前提就是干挺秦国。 |
n********t
发帖数: 1843 | 46 不见得。那时候的楚国的经济文化是相对落后的。
楚虽三户，亡秦必楚。这个就像近代，革命的火种先从老少边穷的陕甘宁农村起来一样
。在统治阶级力有不逮的地方发难，比较容易活下来。至于有多先进对全国多有影响，
那是说不上的。其实重要地区，核心地带的造反分子，反而通常是第一个被扑灭的。
如果硬要说，获得哪块地盘，会对统一全中国有重要的影响，那可能应该是秦地关中。
往后千年内，汉，隋，唐的崛起和定都都在那里。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 因为楚国人多且怀念故国
: 正解。这就明白了，陈胜为人庸耕，从未到过“楚国故国”，也无从知道“楚国故国”
: 的人，或者周围那一圈人怀念故国，整个灭秦战争，基本也没有涉及“楚国故国”。为
: 何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”？
: 我想研究历史应该多问问这些小问题，从中看出一些微妙的，湮没在史书里的人心。我
: 的逻辑很简单，我看战国后期和楚汉之际的史实，察觉到以下几点：
: 1. 楚国故国衰败，楚人东迁之后，淮泗一代人对楚有较强的国家认同。
: 2. 反秦最激烈，贡献最大的，正是淮泗一代新“楚人”，或者whatever人
: 3. 此后直到汉初，这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱，我不
: 好下什么结论，毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
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n********t
发帖数: 1843 | 47 陈涉吴广打的旗号不只一个吧，我记得他们另一个旗号就是秦长公子扶苏报仇。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 你还是没明白我的意思，我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名，
: 那时候这个地方就叫“楚国”，所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“
: 罗马”，到底是不是罗马？我在强调的是淮泗这个区域，一直没有国家认同，你也说了
: ，齐魏韩都占领过，为什么他们就自称“楚人”？而之后直到七国之乱都是文化重镇？
: 你让我看战争结果，我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同，你让我看战争
: 结果有什么意思呢？秦国横扫了天下，天下谁自称是“秦人”呢？我想你可以试着解释
: 一下为什么陈胜，阳城人，先是郑地，而后是韩地，最后才是楚地，秦地，学狐狸叫时
: 候要说大楚兴陈胜王，不说大韩大郑？
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n********t
发帖数: 1843 | 48 同样的预言还有 亡秦者胡。论起来秦是亡于楚还是胡，真不好说。
但我觉得陈胜吴广打出的旗号里，最高明，对他最有帮助，或者说最有先进性的应该是
“王候将相，宁有种乎” 真能算一句搅动天下的话。 |
n********t
发帖数: 1843 | 49 这个回答很有水平。
灭蜀是和商鞅变法一样，是对秦有脱胎换骨影响的里程碑式事件。
【在 D********i 的大作中提到】
: 以消灭其它所有政治实体为目的，必要的条件至少包括（1）不存在比自己更强大或差
: 不多的国家（2）即便所有其他的国家联合起来也不会对己方造成实质威胁。“彻底消
: 灭其它”当然谁都想，但在达到这些条件以前，根本就谈不上是战略目的，痴人说梦而
: 已。终整个周朝八百年，尽管兼并扩张一直很厉害，但直到战国晚期才有一个国家能满
: 足这样的基本条件。在没有任何一方达到这样条件的情况下，大家当然只能“和平共处
: ”，“图人图地图城池”，寄希望于有一天量变积累达成质变。
: 秦国在夺取河西之地之前，自保尚且有虞，消灭其它国家的念头不可能闪现。秦国成为
: 最强的国家，也不会早于316BC攻灭巴蜀，获得广袤的土地和后方大粮仓。但这个时候
: ，秦国领先的优势并不明显，秦王称“帝”也不敢不拉上齐国。谁知后来出现了五国伐
: 齐这样的偶然事件，让秦国最强的对手被打残。再后来，秦国和次强的对手楚国正面交
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q*******u
发帖数: 1405 | 50 这个预言还是对的，亡秦者胡亥。
【在 n********t 的大作中提到】
: 同样的预言还有 亡秦者胡。论起来秦是亡于楚还是胡，真不好说。
: 但我觉得陈胜吴广打出的旗号里，最高明，对他最有帮助，或者说最有先进性的应该是
: “王候将相，宁有种乎” 真能算一句搅动天下的话。
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h*****7
发帖数: 6781 | 51 你的意思是随着我回帖变的
你逻辑混乱表达模糊一被人质问就连忙说自己不是那个意思，罗里八索马一大堆不相干
的。别人只会觉得你傻，不会再浪费时间在你所谓的意思上了
我和你说了这么多，我真太奈斯了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 你还是没明白我的意思，我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名，
: 那时候这个地方就叫“楚国”，所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“
: 罗马”，到底是不是罗马？我在强调的是淮泗这个区域，一直没有国家认同，你也说了
: ，齐魏韩都占领过，为什么他们就自称“楚人”？而之后直到七国之乱都是文化重镇？
: 你让我看战争结果，我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同，你让我看战争
: 结果有什么意思呢？秦国横扫了天下，天下谁自称是“秦人”呢？我想你可以试着解释
: 一下为什么陈胜，阳城人，先是郑地，而后是韩地，最后才是楚地，秦地，学狐狸叫时
: 候要说大楚兴陈胜王，不说大韩大郑？
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r**********g
发帖数: 22734 | 52 好吧，你比较厉害点。不过这个也不是争胜，举一家之言吧。你如果看不明白我整串回
帖的一贯逻辑，我们浪费时间也没啥意思。留给方家点评吧
【在 h*****7 的大作中提到】
: 你的意思是随着我回帖变的
: 你逻辑混乱表达模糊一被人质问就连忙说自己不是那个意思，罗里八索马一大堆不相干
: 的。别人只会觉得你傻，不会再浪费时间在你所谓的意思上了
: 我和你说了这么多，我真太奈斯了
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g*******g
发帖数: 9753 | 53 你也不看看项羽刘邦是哪人就敢说这么多
【在 h*****7 的大作中提到】
: 你所谓的新楚根本就不存在，楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短，说实
: 话都还没有整合过来就被灭了
: 楚国失去了江汉平原就是一个死字，几乎所有的财政，兵员，文化，都在那里
: 东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒，更别提什么文化了，楚文化里的音乐，文学，铸
: 造，医学，哪样都跟东边一点关系都没有
: 楚国如果不和齐国争夺东边，全力向西夺回汉中也许还有戏，打下淮泗之后根本没法补
: 充人才和财政，是战略上的大错误
: 历史学一致认为失去江汉平原的那几战，包括焉林之战，才是楚国国势衰败的关键，也
: 是战国史上最关键的几战，后面就是苟延残喘，一边拿到东边的地，一边西边失地，早
: 就不是大国了
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m*****d
发帖数: 13718 | 54 亡秦者赵（高）的预言有没有？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 这个预言还是对的，亡秦者胡亥。
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x****o
发帖数: 29677 | 55 都有取代天子的意图，当初就有楚王问鼎
但是当时生产力落后，交通不方便，国家大了，无法管理，有一定局限性，另外制度上
分封，不利于中央集权 |
